Лингвофорум

Морена, Мара, Маржана - имя богини в разных языках.

А подскажите, какова этимология этого имени? Где оно зафиксировано (древние источники, этнография), в какихрегионах. И как это имя различается по языкам и диалектам? Какой вариант преобладает в восточнославянских языках? Через "а" или через "о"?

ПЕРУНЪ - от слова ПЬРЯ? Но ведь в X веке еще не было падения редуцированных! Как это имя выглядело в IX-X вв?

Какова этимология имени Сварог? Из каких источников известно это имя? Случайно ли совпадение с санскритским "сварга"? Или возможно, что нет? Как доказать наличие/отсутствие родства меж этими словами фонетически?

Стрибог - от "старый" или от "стрый"?

Какова этимология имени Велеса?

"Даждьбогъ" - старославянская форма? Древнерусская была бы *Дажьбогъ?

Что вообще посоветуете почитать из адекватной научной литературы про (восточно)славянских богов? Интересует и исследования мифологии, и этнография (например, сохранившиеся "остатки" мифов), и лингвистические исследования :-)

Цитата: Morumbar от октября  4, 2016, 13:07

Стрибог - от "старый" или от "стрый"?

Или от того же корня, что простирать.

Цитата: Morumbar от октября  4, 2016, 13:09
Что вообще посоветуете почитать из адекватной научной литературы про (восточно)славянских богов? Интересует и исследования мифологии, и этнография (например, сохранившиеся "остатки" мифов), и лингвистические исследования :)

"Славянские древности: Этнолингвистический словарь в 5 томах" под редакцией С. М. Толстой;
Aleksander Gieysztor, "Mitologia Słowian" (очень добротный труд, но не знаю, есть ли перевод на русский);
Иванов Вяч. Вс., Топоров В. Н. "Исследования в области славянских древностей: Лексические и фразеологические вопросы реконструкции текстов";
Йордан Иванов, "Культ Перуна у южных славян".

Самое главное: Рыбакова не читать!  :green:

По именам богов:

*Perunъ обычно объясняется как имя деятеля от глагола *рьrаti, perǫ "переть, бить, поражать".

Цитата: Morumbar от октября  4, 2016, 13:07
"Даждьбогъ" - старославянская форма? Древнерусская была бы *Дажьбогъ?

:yes:

Морена/Морана - сугубо западнославянская ритуальная фигура, возможный когнат есть только на Юго-Востоке Болгарии (обрядовая кукла по имени Мара Лишанка, которую топят в воде весной; "Лишанка" - от *lixъ), хотя аналогичные обряды есть и у восточных славян, но они называются по-другому. Полская форма имени - Marzanna, чешская - Morana, словацкая - Morena и (с редупликацией) Marmuriena. Следует иметь в виду, что вообще неясно, богиня ли это или персонаж более низкого уровня, а также насколько древен обряд и относится ли он к языческой старине. Само имя Иванов и Топоров считают когнатом италийскому Марсу/Маворсу/Мамерсу.

Данные из этой статьи ценность имеют?

http://sms.zrc-sazu.si/pdf/17/01_sms17_Borissoff.pdf

Цитата: Mass от октября  4, 2016, 19:43
Данные из этой статьи ценность имеют?

http://sms.zrc-sazu.si/pdf/17/01_sms17_Borissoff.pdf

Статья большая. Что вас там смущает?

Цитата: Morumbar от октября  4, 2016, 13:07
ПЕРУНЪ - от слова ПЬРЯ? Но ведь в X веке еще не было падения редуцированных! Как это имя выглядело в IX-X вв?

См. выше ответ Килевипена.

Цитата: Morumbar от октября  4, 2016, 13:07
Стрибог - от "старый" или от "стрый"?

Ваши варианты невозможны фонетически, ни словообразовательно. В словообразовательном плане возможно только сложение, аналогичное Дажбогу от глагола *sterti, *stьrǫ «распространять», «простирать», то есть праслав. *stьribogъ, однако семантика остаётся под вопросом.

Цитата: Morumbar от октября  4, 2016, 13:07
"Даждьбогъ" - старославянская форма? Древнерусская была бы *Дажьбогъ?

Да. Только звёздочка не нужна: др.-русск. Дажьбогъ < праслав. *daďьbogъ, собств. «дай-доля» (образование типа перекати-поле).

Цитата: kkillevippen от октября  4, 2016, 19:43
...
Морена/Морана - сугубо западнославянская ритуальная фигура, возможный когнат есть только на Юго-Востоке Болгарии (обрядовая кукла по имени Мара Лишанка, которую топят в воде весной; "Лишанка" - от *lixъ), хотя аналогичные обряды есть и у восточных славян, но они называются по-другому. Полская форма имени - Marzanna, чешская - Morana, словацкая - Morena и (с редупликацией) Marmuriena. Следует иметь в виду, что вообще неясно, богиня ли это или персонаж более низкого уровня, а также насколько древен обряд и относится ли он к языческой старине. Само имя Иванов и Топоров считают когнатом италийскому Марсу/Маворсу/Мамерсу.

Лтш. Māra (Māriņa), лтг. Mõra (Māreņa/Mõreņa) - Богиня Мать (женский аспект бога).
(wiki/lv) Māra (https://lv.wikipedia.org/wiki/M%C4%81ra)
(wiki/ru) Маря (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%8F)


"Милая Мара"
Другая версия: https://www.youtube.com/watch?v=SGa_EY_-SWw

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/lv/thumb/c/cf/Krusts.JPG/118px-Krusts.JPG)
Крест Мары

Цитата: Wolliger Mensch от октября  4, 2016, 20:26

Цитата: Mass от октября  4, 2016, 19:43
Данные из этой статьи ценность имеют?
http://sms.zrc-sazu.si/pdf/17/01_sms17_Borissoff.pdf

Статья большая. Что вас там смущает?

Я недостаточно компетентен в лингвистических аспектах статьи, критически на них посмотреть не могу - вопрос посему.

"Хорс" & "хороший" смутило в отдельности. Действительно возможно?

Цитата: Tys Pats от октября  4, 2016, 21:09
Лтш. Māra (Māriņa), лтг. Mõra (Māreņa/Mõreņa) - Богиня Мать (женский аспект бога).
(wiki/lv) Māra (https://lv.wikipedia.org/wiki/M%C4%81ra)
(wiki/ru) Маря (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%8F)

Про балтийскую Мару я в курсе, но не упомянул ее, потому что читал, что ученые-балтисты обычно считают это имя (и название праздника Māras) адаптацией имени христианской Божьей Матери, а не языческим теонимом. Хотя идея, что она и впрямь может быть "родственницей" славянской Марены, мне нравится.  :)
Красивые песни, спасибо.

Цитата: Mass от октября  4, 2016, 21:27
"Хорс" & "хороший" смутило в отдельности. Действительно возможно?

Да, это обычная этимология этого прилагательного.

Цитата: kkillevippen от октября  4, 2016, 19:43и (с редупликацией) Marmuriena.

Марья Моревна? :???

Цитата: kkillevippen от октября  4, 2016, 21:28

Цитата: Tys Pats от октября  4, 2016, 21:09
Лтш. Māra (Māriņa), лтг. Mõra (Māreņa/Mõreņa) - Богиня Мать (женский аспект бога).
(wiki/lv) Māra (https://lv.wikipedia.org/wiki/M%C4%81ra)
(wiki/ru) Маря (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%8F)

Про балтийскую Мару я в курсе, но не упомянул ее, потому что читал, что ученые-балтисты обычно считают это имя (и название праздника Māras) адаптацией имени христианской Божьей Матери, а не языческим теонимом. Хотя идея, что она и впрямь может быть "родственницей" славянской Марены, мне нравится.  :)
Красивые песни, спасибо.

Читал, (и в Wiki об этом сказано) что образ языческой богини Мāры по приходу христианства частично слился с образом христианской Девы Марии (Dievmāte (Божья мать) Marija), но Мāра не есть Мария.

В восточно-латышском (лтг) Дева Мария - Dīva mõte Mareja.

Цитата: Lodur от октября  4, 2016, 21:47
Марья Моревна? :???

Да, ЕМНИП, Иванов и Топоров относят к этому делу и и образ Марьи Моревны.  :)

Цитата: Tys Pats от октября  4, 2016, 21:48

Читал, (и в Wiki об этом сказано) что образ языческой богини Мāры по приходу христианства частично слился с образом христианской Девы Марии (Dievmāte (Божья мать) Marija), но Мāра не есть Мария.

В восточно-латышском (лтг) Дева Мария - Dīva mõte Mareja.

Может и так. Если это действительно древный языческий теоним, то внешное сходство имен богини и Богоматери должно было бы повлиять на формирование фольклорного образа этой самой Богоматери и на балтийских, и на славянских землях. Однако... темна вода во облацех.

Марьятта в Калевале не оттуда же?

Цитата: Бенни от октября  4, 2016, 22:13
Марьятта в Калевале не оттуда же?

Марьятта уже точно от "Марии", насколько я знаю.

Цитата: kkillevippen от октября  4, 2016, 22:17

Цитата: Бенни от октября  4, 2016, 22:13
Марьятта в Калевале не оттуда же?

Марьятта уже точно от "Марии", насколько я знаю.

Лтш. Mārīte "женское имя; бо́жья коро́вка", лтг. Māreite диминутив от Мārе, что, по моему, параллельное образование с Мārа/Мõrа.

Ср. Laima "Женское имя; богиня судьбы, счастья" и laime "счастье".
(wiki/ru) Лайма (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%B9%D0%BC%D0%B0)

По логике получается, māre могло иметь значение, типа, "мерящее". Ср. лтш. мērs, лтг. mārs "мера, объём".  :???

По логике *ē в корне глагола мерить был всегда, задолго до появления ā в латгальском.

Цитата: Финская вики от
Marjatta on kansallisromantissen kauden nimiä ja mainitaan Kalevalan loppurunossa. Nimi on todennäköisesti syntynyt sekamuotona nimistä Maria ja Marketta

"Марьятта - имя периода национального романтизма, упомянутое в последней руне Калевалы. Имя вероятно возникло от смешения форм имен Мария и Маркетта."

Благодарю за ответы!

А стоит ли читать Иванова и Топорова? "Исследования в области славянских древностей". Насколько адекватна их теория основного мифа и лингвистические построения (в частности, этимология имени Велеса)?

Оценить адекватность могут лишь титаны, подобные авторам. Я что-то не уверен, что на форуме такие остались.

Цитата: Morumbar от октября  4, 2016, 13:07
"Даждьбогъ" - старославянская форма?

Если не ошибаюсь, в сербском языке наряду со словом "киша" ("дождь") имеется и слово "дажд".

А дождь-то тут при чём?
Даждь (< *da-d-jь) — это императив к дати.

Цитата: Bhudh от октября 17, 2016, 21:28
А дождь-то тут при чём?
Даждь (< *da-d-jь) — это императив к дати.

Даждь-бог плавно перешёл в выражение: "дай Бог!"? ;D

ЕМНИП, Дайбог, вернее, Даjбог, тоже зафиксирован.

Цитата: Lodur от октября 17, 2016, 21:35
Даждь-бог плавно перешёл в выражение: "дай Бог!"? ;D

Нет. Это сложение императива и именем типа сорвиголова и под.

Цитата: Bhudh от октября 17, 2016, 21:41
ЕМНИП, Дайбог, вернее, Даjбог, тоже зафиксирован.

В словенском это закономерная форма.

Цитата: Poirot от октября 17, 2016, 21:26

Цитата: Morumbar от октября  4, 2016, 13:07
"Даждьбогъ" - старославянская форма?

Если не ошибаюсь, в сербском языке наряду со словом "киша" ("дождь") имеется и слово "дажд".

Праслав. *dъžǯь > с.-х. дажд.

Читайте "Хождение Богородицы по мукам", ПВЛ и СПИ. Всё остальное - фантазии на тему найденных там имён.

Подробнее о том, как в XVIII веке создавалась "славянская мифология":

"Русские мифологические работы XVIII века представляют собой момент перехода от общей мифологической системы к мифологии национальной.
Шел спор о богах. Михайла Чулков среди славенских богов назвал и Чернобога (злой бог, которому приносили кровавые жертвы).
Что же из этого вышло?
Михайла Попов во втором издании своего «Описания древнего славенского языческого баснословия»* прибавил к статье о Чернобоге следующее замечание:
__________
* Досуги, Спб., 1772, ч. I, стр. 207.

«Некоторой немецкий издатель Краткого Баснословного Словаря и сего не хорошего Божка хотел было у нас оттягать, назвав его Цернебухом, и в то же время переводя, или Черный Бог». [с. 99:]
Богов нехватало. Их выдумывали.
Так, очевидно, придумал Чулков богиню Зимцерлу, которая на долгий промежуток времени осталась в русской литературе.
Привожу сводку показаний, в которой видно, как обрастала эта богиня атрибутами (таблица на стр. 100). [Приводим здесь таблицу, занимающую в книге всю с. 100:]

ЧУЛКОВ
1767
Зимцерла, Славенская богиня, владычествующая над началом дня (Краткий Мифологический лексикон, стр.42).
ПОПОВ
1768
Зимцерла, богиня Киевская; какие ей качества приписывались, о том ничего неизвестно; разве изломанное ее название произвесть от имени Зима и глагола стереть, так назовется она Зимстерлою и будет походить на Аврору или Флору, богиню цветов. (Описание древнего языческого Баснословия, стр. 12.)
ЛЕВШИН
1780
Зимцерла, богиня зори или Славенская Аврора. (Русские сказки, ч. I, стр. 128.)
КАЙСАРОВ
1804—1807
Зимцерла. О сем божестве нам... мало известно. По одному словопроизводству утверждают, что она была богиня весны; потому что имя ее, говорят, составлено из слова зима и стереть. («Славянская мифология», стр. 86.)
Г. ГЛИНКА
1804
Зимстерла.* Под сим именем предки наши почитали богиню весны и цветов. Она имела свои божницы, и праздники ее были в месяце Цветене (апреле): потому что в южных странах России с этого месяца начинается весна. Сия богиня хотя и скрывается иногда, но в свое время появляется снова в прежней своей молодости. Изображается она прекрасною девицею, одетою в легкое белое русское платье, подпоясанною поясом из роз, переплетенным золотом: на голове у нее из роз венок; в руках держа лилею, нюхает. Грудь ее вся открыта; на шее ожерелье из цикорий. Перевязь через плечо цветочная. Ей приносимы были в жертву цветы, кои собирая в ковшицы, поставляли перед ее кумиром, равно как и капище в ее праздники убиралось и усыпалось цветами... (Древняя религия славян, стр. 106).
__________
* Зимцерла так же. Но справедливее Зимстерла, прогонительница зимы, изгладившая зиму. (Прим. Глинки).

Дальнейшая история Зимцерлы состоит в том, что она попадает в пародию «Сцены из трагедии: Стенька Разин» Николая Полевого:

(Берег Волги; вдали видна Астрахань.)
Два казака (один стоит с пикою, другой лежит подле дерева; подле него бутылка шампанского и два бокала).

Второй казак

Как разостлался по полю туман!
Проходит ночь, и вот на небосклоне
Горит Зимцерла блеском золотым.
И сонная река проснулась. Вот
Летят певуньи-птички, соловей
Умолк в тени дубравы. Скоро
Перун ударил вестовой, — а ты
Все в думу погружен.

Михайла Попов в предуведомлении ко второму изданию «Краткого описания древнего славенского языческого баснословия» писал:*
________
* Досуги, Спб., 1772, ч. I, стр. 185.

«Я не везде приводил в доказательство Авторов для того, что ни себя, ни читателя не хотел сим отяготить; ибо ученым и любопытным и без того они известны; а при том же сие сочинение сделано больше для увеселения читателей, нежели для важных исторических справок; и больше для Стихотворцев, нежели для Историков».
Как известно, вновь найденная российская мифология была принята радостно стихотворцами. Ее широко использовали Богданович («Славяне»), Херасков («Бахариана»), Карамзин («Илья Муромец»), А. Радищев («Бова»), Н. Радищев («Алеша Попович», «Чурила Пленкович»), Н. Львов («Добрыня»), Державин («Добрыня», «Анакреонтические песни», «Обитель Добрады», «Царь-девица», «Новгород-[с. 101:]ский волхв Злагор» и др.)» А. Востоков («Светлана и Мстислав», «Певислад и Зора»).
Уже на системе русской мифологии, только что созданной, работает сочинитель «Руских сказок» Левшин, развертывая имена в мифы.
Следующим работником на этом мифологическом поле был Кайсаров, автор книги «Versuch einer Slavisch Mithologie, in alphabetischer ordnung», изданной в 1804 году в Геттингене. Русский перевод этой книги вышел в Москве в 1807 году.*
________
* 1) Славянская мифология, соч. г. Кайсарова, Москва, в типографии Дубровина и Мерзлякова, 1807, 2) Славянская и Российская Мифология, соч. г. Кайсарова, издание второе, Москва, в типографии Дубровина и Мерзлякова, 1810 года.

Приведем отрывок из «Вступления»:
«...В русских песнях находится много характеристического; на многих остался отпечаток седой древности; иные из них происходят, вероятно, из языческих времен, потому что в них упоминаются часто имена некоторых богов... Другой источник составляют простонародные сказки, из коих некоторые в самом деле басни, а другие небольшие рыцарские романы. Тут с патриотическим жаром повествуются деяния героев древности, и мрачными красками изображаются несчастия России под игом татар. Тем занимательнее для русской мифологии то, что в них нередко упоминается о древних божествах, чудесах, волшебницах и проч.
Долго переходили они только из одних уст в другие; но в справедливости их ручается единогласие, с каким тысячи людей их рассказывают. Наконец собрал их г. Новиков, которому российская история и словесность многим обязаны, и издал их в шести частях под заглавием: Славянские Сказки.* Потом явилось еще другое собрание их, под именем Русских Сказок.** Из них перевел некоторые Рихтер на немецкий язык в своих Русских отрывках (Russische Miszellen), хотя и вкратце и с некоторыми отступлениями.
________
* Очевидно, имеется в виду книга Левшина «Вечерние часы или Древние сказки славян древлянских», М., 1787—1788 (ч. 1—6),
** «Руские сказки» Левшина, М., 1780—1783 (ч. 1—10).

Сии и многие другие сокровища долго уже скрываются, будучи написаны не à la Voltaire, или à la Sterne, но à la... что ж из того следует? — Что у Россианина в девятнадцатом веке нет еще совсем Российской истории!..» (стр. 9—13).
Далее Кайсаров, упомянув о «Словаре руских суеверий» Чулкова, резко критикует книгу Попова: [с. 102:]
«Историки наши... упоминали... большею частью об одних только именах славянских богов. Между тем... издан был Словарь древнего русского суеверия; а наконец... г. Попов представил краткой чертеж славянской мифологии. Хотя этот чертеж так краток, что содержится только в двух печатных листах, однако ж в нем находится довольно пустого. Автор не упоминает даже об источниках, из которых он почерпал, считая это бесполезным делом» (стр. 43—44).
Кайсаровекая мифология уже мифология нового типа, национального. Но она же и переводная. Потому что в этом национализме быть отдельным было важнее, чем быть самостоятельным.
Неизвестный автор рецензии на первое, еще немецкое издание книги Кайсарова, считая, что «он сочинил нам прекрасный опыт славянской мифологии», упрекает его в незнании некоторых иностранных источников: а также в том, что вместо подлинных изображений славянских богов, он поместил гравированные таблицы, заимствованные из книги Басвиля «Начала мифологии для пансионов».*
________
* «Северный вестник», Спб., 1805, ч. VIII, стр. 123.

Работа Кайсарова* не представляла собой явления исключительного, так работали немцы и чехи, которые широко пользовались в деле создания национальной мифологии подделками, находя только что написанные книги.
________
* О Кайсарове см. статью И. И. Срезневского «Чешские глоссы в Mater verborum». (Сб. Отд. русск. яз. и слов. И. А. Н., Спб., 1878, т. XIX, № 2, стр. 120).

Люди наивные даже настаивали на праве подделывать.
Профессор Дерптского университета Григорий Глинка в введении к книге «Древняя религия славян» (Митава, 1804) писал:
«...Описывая произведение фантазии или мечтательности, я думаю, что не погрешу, естьли при встречающихся пустотах и недостатках в ее произведениях, буду наполнять собственною под древнюю стать фантазиею. Правда, стершиеся или слинялые места в древних картинах, подправленные новыми красками, хотя и на старинную стать, уменьшают цену картин; но лучше ли ничто, нежели что-либо? И не лучше ли Фидиасова Венера с подделанными во вкусе сего знаменитого древнего мастера руками и ногами, нежели когда осталось одно только ее туловище, и то может быть местами еще выбитое?.. Известно, что изправки или [с. 103:] коррекции древних греческих и латинских писателей их учинили лучшими, но все ли изправки сделаны в попад на Авторово слово или мысль, и может быть иные не сделали ли под видом изправок рукописи, изправленным самого автора в словах и мыслях, за что бы он и сам в состоянии нашелся поблагодарить. — Я переселяюся в пространные разнообразные области фантазии древних славян, бродя по ним, стану собирать всецелые мечтательные идеи и малые их частицы и сии последние, сообразуясь их устроению, дополнять материалами сего же царства и по законам воображения или мечтания».
Автор упомянутой нами рецензии в «Северном вестнике» дает сравнительную оценку мифологических сочинений Глинки и Кайсарова:
«...Первая писана как роман; вторая как систематическая книга... Первая имеет слог стихотворный, неправдоподобный и читатель ни чему не верит. — Вторая имеет всю историческую важность — на нее можно везде полагаться. Первая... выписана из прежних наших кратких описаний Славянского Баснословия, всем уже известных, безполезных и часто неосновательных. Вторая почерпнута из лучших источников, какие только можно было найти под руководством славного Шлецера, и открыть в путешествии по тем местам, где еще остались памятники сего Баснословия... Первый писал, может быть для дам, или для людей, которые, кроме Попова и Абевеги, ничего не читали. Второй писал для людей ученых...»*
__________
* «Северный вестник», Спб., 1805, ч. VII, стр. 159—162.

На книгу Кайсарова ссылается в примечании к своей «старинной» повести «Предслава и Добрыня» (1810) Батюшков, которому также были известны и «Руские сказки» Левшина.
В начале XIX века была произведена некоторая чистка этой мифологии.
Павел Строев в «Кратком обозрении мифологии славян российских» (М, 1815), писал:
«...Ети Услады, Купалы, Зимстерлы, Полели, Дашубы, Лады, Лели и проч... и проч... о коих столько до сих пор говорено было, существовали, кажется, в одном воображении повествовавших о них писателей. Они думали, что у славян непременно долженствовало быть ни больше ни меньше богов, сколько было их у греков и римлян и для того старались заменить вымышленными, на словопроизводстве основанными именами тех богов, о коих не находили никаких известий». (Примечание на стр. 41—42.)
Эта поэтическая мифология кончается Вельтманом, кото-[с. 104:]рый в одном из примечаний к первой части романа «Кощей Бессмертный» (М., 1833) сообщает:
«В надежде скоро выдать Славянскую Мифологию, не распространяюсь здесь в описаниях старых богов» (стр. 296)."
http://mir.k156.ru/chulkov/shklovsky/sh00.htm

Кодер, это что за хреновина? :what:

Цитата: Alone Coder от октября 18, 2016, 23:59
фантазии на тему найденных там имён.
Подробнее

Цитата: Wolliger Mensch от октября 19, 2016, 09:37
Кодер, это что за хреновина? :what:

Не хреновина, а уместная в этой теме критика источников. Ну, то, что "подробнее" - лучше бы под спойлер.

Цитата: Rusiok от октября 19, 2016, 11:13
Не хреновина, а уместная в этой теме критика источников. Ну, то, что "подробнее" - лучше бы под спойлер.

Критика чего? Спрашивали про «Морену» и «Мару». У Кодера что об этом в его цитатах? Просто так посрывать покровы — это в другую тему. Тем более, что вот это: «Читайте "Хождение Богородицы по мукам", ПВЛ и СПИ. Всё остальное - фантазии на тему найденных там имён» тоже вызывает вопросы.

Подавляющее большинство не имеет о русском литературном процессе XVIII века НИКАКОГО представления.

Если у вас есть древнерусские источники по сабжу, помимо перечисленных - огласите.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  4, 2016, 21:33

Цитата: Mass от октября  4, 2016, 21:27
"Хорс" & "хороший" смутило в отдельности. Действительно возможно?

Да, это обычная этимология этого прилагательного.

Только, ИМХО, никакого Хорса вообще не было.

Он независимо упомянут только в ПВЛ, все остальные ссылки так или иначе опираются на нее.

В других славянских источниках ничего подобного нет.

Либо это какой-то местночтимый божок, никому за пределами Киева не известный, либо ошибка переписчиков, либо неграмотность в языческих вопросах самого Нестора  (или его коллег по написанию ПВЛ).

Цитата: jvarg от октября 20, 2016, 17:02
В других славянских источниках ничего подобного нет.

В теме снова вопрос по источникам. Разумно свести в ней корпус приемлемых, и с его учётом обсуждать.

Отсель вопрос. jvarg, в каких именно источниках его нет, а другие боги есть?

Цитата: Mass от октября 20, 2016, 17:10
jvarg, в каких именно источниках его нет

Ни в каких.

И в топонимике - тоже. В отличии от Перуна.

Цитата: jvarg от октября 20, 2016, 17:25
Ни в каких.

СПИ опирается в случае с Хорсом на ПВЛ ?

Цитата: jvarg от октября 20, 2016, 17:02

Цитата: Wolliger Mensch от октября  4, 2016, 21:33

Цитата: Mass от октября  4, 2016, 21:27
"Хорс" & "хороший" смутило в отдельности. Действительно возможно?

Да, это обычная этимология этого прилагательного.

Только, ИМХО, никакого Хорса вообще не было.

Он независимо упомянут только в ПВЛ, все остальные ссылки так или иначе опираются на нее.

В других славянских источниках ничего подобного нет.

Либо это какой-то местночтимый божок, никому за пределами Киева не известный, либо ошибка переписчиков, либо неграмотность в языческих вопросах самого Нестора  (или его коллег по написанию ПВЛ).

Да даже если бы был упомянут еще где-либо. Все равно Хорс и хорошо никак не могут быть связаны между собой, чисто фонетически.
Хорс явно не славянское слово. Если бы он он восходил к славянскому слову, то он бы должен был бы восходить что-то к типа и.-е.уровня *skurk', но тогда надо предполагать что оно оно записано в русском уже после прояснения редуцированных, что невероятно. Другие варианты типа  *skork' дало бы в русском хорос, *skurs хърх, *skоrs хорох.
А др.-русск. хорошь явно восточнославянское, и.-е. уровнь *skorsi. Отсюда, Хорс это иранское заимствование в восточнославянский, причем, видимо, гос.уровня, которое никак не могло дать хорошо, поскольку произошло уже после того как кончился период изменения полногласия, так и особенно перехода *r-si > xь > шь.

Цитата: лад от октября 20, 2016, 18:23
Отсюда, Хорс это иранское заимствование в восточнославянский

Безупречна ли иранская этимология фонетически? :???

Цитата: лад от октября 20, 2016, 18:23
то он бы должен был бы восходить что-то к типа и.-е.уровня *skurk',

По-шведски, это вроде бы "проходимец". :)

Цитата: Poirot от октября 20, 2016, 20:30

Цитата: лад от октября 20, 2016, 18:23
то он бы должен был бы восходить что-то к типа и.-е.уровня *skurk',

По-шведски, это вроде бы "проходимец". :)

фамилия Щорс не от этого *skurk'- ?

Цитата: Morumbar от октября 17, 2016, 21:10
Благодарю за ответы!

А стоит ли читать Иванова и Топорова? "Исследования в области славянских древностей". Насколько адекватна их теория основного мифа и лингвистические построения (в частности, этимология имени Велеса)?

Читать-то стоит, там собран огромный фактологический материал. Просто нельзя принимать все за чистую монету. В чисто лингвистическом контексте у них презумпция, что термины сакральной сферы поддаются табу и переосмыслению, так что они сравнивают Перуна с Перкунасом, Велеса с Вельнясом, Дундулиса с болгарской Додолой и т. д., несмотря на тот факт, что все эти формы несводимы друг к другу. Там все очень гипотетично.

Цитата: kkillevippen от октября 21, 2016, 09:37
так что они сравнивают Перуна с Перкунасом, Велеса с Вельнясом, Дундулиса с болгарской Додолой и т. д., несмотря на тот факт, что все эти формы несводимы друг к другу.

Это у кого они несводимы? Балтославянские скептики должны уже вымереть как фрикодинозавры.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 21, 2016, 09:59
Это у кого они несводимы? Балтославянские скептики должны уже вымереть как фрикодинозавры.

Я не из этих, Боже прости.  :) 

Цитата: Nevik Xukxo от октября 21, 2016, 09:59Балтославянские скептики должны уже вымереть как фрикодинозавры.

Приверженцы быстрее вымрут.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 21, 2016, 09:59

Цитата: kkillevippen от октября 21, 2016, 09:37
так что они сравнивают Перуна с Перкунасом, Велеса с Вельнясом, Дундулиса с болгарской Додолой и т. д., несмотря на тот факт, что все эти формы несводимы друг к другу.

Это у кого они несводимы? Балтославянские скептики должны уже вымереть как фрикодинозавры.

У всех несводимы. Фрикодинозавры, что их сводят, должны уже вымереть как фрикодинозавры.

Цитата: лад от октября 20, 2016, 18:23
Отсюда, Хорс это иранское заимствование

Отсюда Хорс это плод больного воображения Нестора.

Цитата: jvarg от октября 21, 2016, 17:10

Цитата: лад от октября 20, 2016, 18:23
Отсюда, Хорс это иранское заимствование

Отсюда Хорс это плод больного воображения Нестора.

Вряд ли. Он чё, сидел и выдумывал первые попавшиеся слова? Да нет. Поэтому, это слово реальное, заимствованное в язык, но вряд ли в народный язык, а скорее всего в язык княжеской дружины.

Цитата: лад от октября 21, 2016, 17:15
Вряд ли. Он чё, сидел и выдумывал первые попавшиеся слова?

Нет. Он просто "слышал звон, да не знает, где он".

Верить записям христианского монаха о язычестве лично я не буду.

Даже не в силу его предвзятости, а в силу незнания предмета.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  4, 2016, 20:42

Цитата: Morumbar от октября  4, 2016, 13:07
Стрибог - от "старый" или от "стрый"?

Ваши варианты невозможны фонетически, ни словообразовательно. В словообразовательном плане возможно только сложение, аналогичное Дажбогу от глагола *sterti, *stьrǫ «распространять», «простирать», то есть праслав. *stьribogъ, однако семантика остаётся под вопросом.

Гейштор говорит, что Брюкнер видел связь со "струиться" (точнее *stru-).
Кстати, Гейштор так же упоминает про одноглазого демона ветра сербов: ћоравац. И болгарского - тъмачарин.
Какова этимология?

Цитата: DarkMax2 от мая 10, 2017, 09:11
Гейштор говорит, что Брюкнер видел связь со "струиться" (точнее *stru-).

Фонетика и словообразование.

Цитата: DarkMax2 от мая 10, 2017, 09:11
Кстати, Гейштор так же упоминает про одноглазого демона ветра сербов: ћоравац. И болгарского - тъмачарин.
Какова этимология?

«Тьмачарин» в болгарском? Гм.

Откуда у гуцулов и их соседей рахмани и Рахманський Великдень?

Цитата: Sandar от мая 10, 2017, 11:41
Откуда у гуцулов и их соседей рахмани и Рахманський Великдень?

1) Почему именно у гуцулов?
2) (wiki/uk) Рахманський_Великдень (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%85%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C)
3) (wiki/ru) Рахманы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%85%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%8B)

См. там ссылки.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 10, 2017, 11:59

Цитата: Sandar от мая 10, 2017, 11:41
Откуда у гуцулов и их соседей рахмани и Рахманський Великдень?

1) Почему именно у гуцулов?
2) (wiki/uk) Рахманський_Великдень (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%85%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C)
3) (wiki/ru) Рахманы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%85%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%8B)

См. там ссылки.

1)У гуцулов и их соседей.
2)Слово интересное... Арабское, наверно...

Цитата: Tys Pats от мая 10, 2017, 12:37

Offtop

Интересно:
Rošmoni (https://www.google.ru/maps/place/Ro%C5%A1moni)
Bramaņi (https://www.google.ru/maps/place/Brama%C5%86i)

Первая ссылка Румуния, вторая — львовская каварня Львовская Брама.

Цитата: Sandar от мая 10, 2017, 12:40
Первая ссылка Румуния, вторая — львовская каварня Львовская Брама.

Поправил.

Цитата: Sandar от мая 10, 2017, 12:40

Цитата: Tys Pats от мая 10, 2017, 12:37

Offtop

Интересно:
Rošmoni (https://www.google.ru/maps/place/Ro%C5%A1moni)
Bramaņi (https://www.google.ru/maps/place/Brama%C5%86i)

Первая ссылка Румуния, вторая — львовская каварня Львовская Брама.

Шо такое "каварня" и "брама"? Это что-то нерусское.

Цитата: Poirot от мая 10, 2017, 12:45
Шо такое "каварня" и "брама"? Это что-то нерусское.

Кава=кофе.

ЦитироватьПроисходит от арабск. قهوة (qahwa «первоначально означало вид вина)». В ряде европейских языков слово заимств. через. турецк. kahve. Дальнейшее происхождение неизвестно; возможно, что qahwah произошло от имени эфиопского региона Каффы, родины кофейного дерева (в самом Каффе кофе называется «buno» или «bunna»).

Брама же

ЦитироватьПроисходит из польск. brama, далее от праслав. *o-born-, от кот. в числе прочего произошли: др.-русск. оборона, русск., укр. оборона, белор. абарона, болг. отбрана, сербск. одбрана; ср. также: др.-русск. бо́ронь «борьба», борони́ть.

Ворота.

Цитата: Poirot от мая 10, 2017, 12:45

Цитата: Sandar от мая 10, 2017, 12:40

Цитата: Tys Pats от мая 10, 2017, 12:37

Offtop

Интересно:
Rošmoni (https://www.google.ru/maps/place/Ro%C5%A1moni)
Bramaņi (https://www.google.ru/maps/place/Brama%C5%86i)

Первая ссылка Румуния, вторая — львовская каварня Львовская Брама.

Шо такое "каварня" и "брама"? Это что-то нерусское.

Кофейня и ворота. Кофе в наших краях не растёт, так что первое слово, конечно, не русское. Второе - заимствование из западнославянских. Поскольку в восточнославянских оно было бы не "брама", а "борома". ;D Тем не менее, в русских диалектах слово есть.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 10, 2017, 10:36
«Тьмачарин» в болгарском? Гм.

Опечатался. Тъмичарин.

Цитата: DarkMax2 от мая 10, 2017, 12:51

ЦитироватьПроисходит из польск. brama, далее от праслав. *o-born-, от кот. в числе прочего произошли: др.-русск. оборона, русск., укр. оборона, белор. абарона, болг. отбрана, сербск. одбрана; ср. также: др.-русск. бо́ронь «борьба», борони́ть.

Встречал мнение, что в польском это тоже заимствование. Скорее всего, из чешского. Что-то там с фонетикой не так, по мнению некоторых лингвистов.

Цитата: Lodur от мая 10, 2017, 12:52

Цитата: Poirot от мая 10, 2017, 12:45

Цитата: Sandar от мая 10, 2017, 12:40

Цитата: Tys Pats от мая 10, 2017, 12:37

Offtop

Интересно:
Rošmoni (https://www.google.ru/maps/place/Ro%C5%A1moni)
Bramaņi (https://www.google.ru/maps/place/Brama%C5%86i)

Первая ссылка Румуния, вторая — львовская каварня Львовская Брама.

Шо такое "каварня" и "брама"? Это что-то нерусское.

Кофейня и ворота. Кофе в наших краях не растёт, так что первое слово, конечно, не русское. Второе - заимствование из западнославянских. Поскольку в восточнославянских оно было бы не "брама", а "борома". ;D Тем не менее, в русских диалектах слово есть.

Борома или брама? (в рос. диалектах)

Дальше в тему немного про богов "второго" порядка.
Вот встретился мне украинский Посви́стач, известный полякам как Pochwiściel, а русским как Позвизд.
Скорее всего не божество, а дух ветра, вихрь-демон.

Цитата: DarkMax2 от мая 10, 2017, 12:51
Кава=кофе.

Ах вон оно чё. По-сербски "кафа" и "кафана".

Цитата: DarkMax2 от мая 10, 2017, 12:51

Цитата: Poirot от мая 10, 2017, 12:45
Шо такое "каварня" и "брама"? Это что-то нерусское.

Кава=кофе.

Какие каварные.

ЦитироватьБрама же

ЦитироватьПроисходит из польск. brama, далее от праслав. *o-born-, от кот. в числе прочего произошли: др.-русск. оборона, русск., укр. оборона, белор. абарона, болг. отбрана, сербск. одбрана; ср. также: др.-русск. бо́ронь «борьба», борони́ть.

Ворота.

Какие бранные.

Цитата: лад от мая 10, 2017, 13:04

Цитата: DarkMax2 от мая 10, 2017, 12:51

Цитата: Poirot от мая 10, 2017, 12:45
Шо такое "каварня" и "брама"? Это что-то нерусское.

Кава=кофе.

Какие каварные.

ЦитироватьБрама же

ЦитироватьПроисходит из польск. brama, далее от праслав. *o-born-, от кот. в числе прочего произошли: др.-русск. оборона, русск., укр. оборона, белор. абарона, болг. отбрана, сербск. одбрана; ср. также: др.-русск. бо́ронь «борьба», борони́ть.

Ворота.

Какие бранные.

Каварня и брама. Иди проспись :)

Цитата: Sandar от мая 10, 2017, 13:10

Цитата: лад от мая 10, 2017, 13:04

Цитата: DarkMax2 от мая 10, 2017, 12:51

Цитата: Poirot от мая 10, 2017, 12:45
Шо такое "каварня" и "брама"? Это что-то нерусское.

Кава=кофе.

Какие каварные.

ЦитироватьБрама же

ЦитироватьПроисходит из польск. brama, далее от праслав. *o-born-, от кот. в числе прочего произошли: др.-русск. оборона, русск., укр. оборона, белор. абарона, болг. отбрана, сербск. одбрана; ср. также: др.-русск. бо́ронь «борьба», борони́ть.

Ворота.

Какие бранные.

Каварня и брама. Иди проспись :)

Нашелся таки Каварный умник, брамнный пьяница - у кого что болит тот о том и говорит.

Цитата: Lodur от мая 10, 2017, 12:57

Цитата: DarkMax2 от мая 10, 2017, 12:51

ЦитироватьПроисходит из польск. brama, далее от праслав. *o-born-, от кот. в числе прочего произошли: др.-русск. оборона, русск., укр. оборона, белор. абарона, болг. отбрана, сербск. одбрана; ср. также: др.-русск. бо́ронь «борьба», борони́ть.

Встречал мнение, что в польском это тоже заимствование. Скорее всего, из чешского. Что-то там с фонетикой не так, по мнению некоторых лингвистов.

Исконнопольское было бы broma.
В русских диалектах нет ни брамы ни боромы, но в смоленьщине в период господства поляков это слово было.
 

Так какая этимология у сербского и болгарского слов?
Особенно интересно, является ли одноглазость общей чертой славянских духов ветра. Есть какие-нибудь упоминания про это?

Цитата: лад от мая 10, 2017, 13:10

Цитата: Sandar от мая 10, 2017, 13:10

Цитата: лад от мая 10, 2017, 13:04

Цитата: DarkMax2 от мая 10, 2017, 12:51

Цитата: Poirot от мая 10, 2017, 12:45
Шо такое "каварня" и "брама"? Это что-то нерусское.

Кава=кофе.

Какие каварные.

ЦитироватьБрама же

ЦитироватьПроисходит из польск. brama, далее от праслав. *o-born-, от кот. в числе прочего произошли: др.-русск. оборона, русск., укр. оборона, белор. абарона, болг. отбрана, сербск. одбрана; ср. также: др.-русск. бо́ронь «борьба», борони́ть.

Ворота.

Какие бранные.

Каварня и брама. Иди проспись :)

Нашелся таки Каварный умник, брамнный пьяница - у кого что болит тот о том и говорит.

какие каварные, какие бранные...
к чему это было? дурачок ты просто  :yes:

Цитата: Sandar от мая 10, 2017, 13:18
к чему это было? дурачок ты просто  :yes:

Всем известно что пьяницы видят во всех пьяниц, и мысль у них только одна - проспаться, а дураки видят во всех дураков. Так.

Цитата: ГейшторУ Сербії південний вітер називають ћоравац («одноокий») ⁴⁶⁸, що загалом властиво для духів бурі й однооких богів (при­клад - скандинавський Одін). Цей мотив є відгомоном міфу, сформованого в зовсім іншій частині світу ⁴⁶⁹.  Болгарський вітер тъмичарин несе з собою темряву і сліпить.

И довольно далеко от скандинавов. Хм. Очень интересный момент с глазами и тьмой/слепотой.

Цитата: лад от мая 10, 2017, 13:25

Цитата: Sandar от мая 10, 2017, 13:18
к чему это было? дурачок ты просто  :yes:

Всем известно что пьяницы видят во всех пьяниц, и мысль у них только одна - проспаться, а дураки видят во всех дураков. Так.

Как-то неправдоподобно. Но как бы там ни было, ты повёл себя как дурачок.

Цитата: Sandar от мая 10, 2017, 13:30

Цитата: лад от мая 10, 2017, 13:25

Цитата: Sandar от мая 10, 2017, 13:18
к чему это было? дурачок ты просто  :yes:

Всем известно что пьяницы видят во всех пьяниц, и мысль у них только одна - проспаться, а дураки видят во всех дураков. Так.

Как-то неправдоподобно. Но как бы там ни было, ты повёл себя как дурачок.

Так ведешь себя ты.