Лингвофорум

Цитата: Python от июля 13, 2012, 18:44
Мені здається, неписьменність (або покатоличення) їм мала б загрожувати в більшій мірі, ніж Київській Русі.

За 160 років під турками могли й затуркатися...

Цитата: Sirko от июля 13, 2012, 20:06

Цитата: Python от июля 13, 2012, 18:44
Мені здається, неписьменність (або покатоличення) їм мала б загрожувати в більшій мірі, ніж Київській Русі.

За 160 років під турками могли й помусульманитися...

Ну, "під турками" та "під залежною від Туреччини Трансільванією" - це дві великі різниці

Цитата: Sirko от июля 13, 2012, 20:06
За 160 років під турками могли й помусульманитися...

ні. турки рідко коли реально робили спроби поширювати іслам. їм це було невигідно, бо мусульмани не платять джиз'ю. тож насправді османський уряд, особливо на околицях імперії, зазвичай навіть протидіяв прозелітизму державної релігії

Цитата: benda от июля 13, 2012, 20:10

Цитата: Sirko от июля 13, 2012, 20:06

Цитата: Python от июля 13, 2012, 18:44
Мені здається, неписьменність (або покатоличення) їм мала б загрожувати в більшій мірі, ніж Київській Русі.

За 160 років під турками могли й помусульманитися...

Ну, "під турками" та "під залежною від Туреччини Трансільванією" - це дві великі різниці

ЦитироватьЗакарпаття також було поділене — західна частина (Ужгородщини) разом з Пряшівщиною належали до Австрії, східна — до Семигорода, а середню захопили турки.

Цитата: Conservator от июля 13, 2012, 20:12

Цитата: Sirko от июля 13, 2012, 20:06
За 160 років під турками могли й помусульманитися...

ні. турки рідко коли реально робили спроби поширювати іслам. їм це було невигідно, бо мусульмани не платять джиз'ю. тож насправді османський уряд, особливо на околицях імперії, зазвичай навіть протидіяв прозелітизму державної релігії

А звідки у Вас така інформація? "Не надто заохочував" - з цим я погоджуся, проте "протидіяв"... Зрештою, перетворення подільських церков на мечеті не свідчить на користь такого трактування. А такі васальні держави, як Валахія, Молдавія, Трансільванія просто сплачували султанові данину, будучи цілком автономними у внутрішніх справах (аби лише зберігали лояльність до імперії).

Цитата: Sirko от июля 13, 2012, 20:18

Цитата: benda от июля 13, 2012, 20:10

Цитата: Sirko от июля 13, 2012, 20:06

Цитата: Python от июля 13, 2012, 18:44
Мені здається, неписьменність (або покатоличення) їм мала б загрожувати в більшій мірі, ніж Київській Русі.

За 160 років під турками могли й помусульманитися...

Ну, "під турками" та "під залежною від Туреччини Трансільванією" - це дві великі різниці

ЦитироватьЗакарпаття також було поділене — західна частина (Ужгородщини) разом з Пряшівщиною належали до Австрії, східна — до Семигорода, а середню захопили турки.

Ця середня частина - очевидно, т. зв. "Парціум". Він років 30 належав династії Запольї, з утворенням Трансільванії відійшов до трансільванських князів (попервах тих-таки Запольї), так би мовити, на правах унії.  Безпосереднього османського управління там ніколи не було.

Цитата: Python от июля 13, 2012, 18:44
Нагадаю, угорці на свою нинішню територію теж прийшли зі Сходу. Якщо Карпати не зупинили ні угорців, ні аварів, ні монголів, то чого б це вони мали стати нездоланною перешкодою для русичів? Просто вибірковість якась...

Щодо анальфабетності. Питання: чи могли закарпатці, оточені з усіх боків як не католиками, то Карпатами, підтримувати повноцінний контакт із основними культурними центрами православного світу? Мені здається, неписьменність (або покатоличення) їм мала б загрожувати в більшій мірі, ніж Київській Русі.

Мадьяры свою "новую Родину" обрели луками и мечами (впрочем как и татаро-монголы), о чем засвидетельствовали анналы. Однако, не на ночь будь помянутые "украинцы" похвастаться похожим за всю свою фрагментарную во времени историю не могут. Во всяком случае (если упустить современные украинские мифы) рукописи об этом молчат как птица-тройка.
Прибыли они в наши края в обозах Красной Армии (которая была  всех сильней. От тайги до Британских морей), чтобы поклясться на Манифесте маршалу Сталину, дескать, не пройдет смены и одного поколения как (по ихней терминологии) в Закарпатской Украине днем с огнем не найдешь ни одного русина- будут все сплошь "щирими украинцами".
Но вот сменились уже три генерации, а русинам хоть бы хны. Живут себе облагороженные отборной селекцией и здравствуют. При этом размножаются на зависть всех соседей (что значит здоровый геном).
Как будто-то природа хочет подсказать неразумным заперевальным зайдам кому "на юг от Карпат" уготовано светлое будущее...

Цитата: benda от июля 13, 2012, 20:20
А звідки у Вас така інформація?

з книжок із історії Османської імперії. того ж Агатангела Кримського, коли про українських авторів говорити

Цитата: benda от июля 13, 2012, 20:20
Зрештою, перетворення подільських церков на мечеті не свідчить на користь такого трактування.

воно ні про що не свідчить. перетворені на мечеті церкви (той самий католицький собор у К.-Под.) мали символічне значення утвердження панування османів і служили в якості мечетей лише для османських гарнізонів та чиновників. звичайні церкви турки не чіпали.

Цитата: benda от июля 13, 2012, 20:20
А такі васальні держави, як Валахія, Молдавія, Трансільванія просто сплачували султанові данину, будучи цілком автономними у внутрішніх справа

залежно від періоду. иноді щодо них можна говорити навіть не як про васальні, а про ленні (та й Молдова була певний час ленником РП, а не Османської імперії, залежність була змінною). однак у певні періоди впроваджувалося й пряме управління.

Цитата: Русин1 от июля 13, 2012, 20:30

Цитата: Python от июля 13, 2012, 18:44
Нагадаю, угорці на свою нинішню територію теж прийшли зі Сходу. Якщо Карпати не зупинили ні угорців, ні аварів, ні монголів, то чого б це вони мали стати нездоланною перешкодою для русичів? Просто вибірковість якась...

Щодо анальфабетності. Питання: чи могли закарпатці, оточені з усіх боків як не католиками, то Карпатами, підтримувати повноцінний контакт із основними культурними центрами православного світу? Мені здається, неписьменність (або покатоличення) їм мала б загрожувати в більшій мірі, ніж Київській Русі.

Мадьяры свою "новую Родину" обрели луками и мечами (впрочем как и татаро-монголы), о чем засвидетельствовали анналы. Однако, не на ночь будь помянутые "украинцы" похвастаться похожим за всю свою фрагментарную во времени историю не могут. Во всяком случае (если упустить современные украинские мифы) рукописи об этом молчат как птица-тройка.
Прибыли они в наши края в обозах Красной Армии (которая была  всех сильней. От тайги до Британских морей), чтобы поклясться на Манифесте маршалу Сталину, дескать, не пройдет смены и одного поколения как (по ихней терминологии) в Закарпатской Украине днем с огнем не найдешь ни одного русина- будут все сплошь "щирими украинцами".
Но вот сменились уже три генерации, а русинам хоть бы хны. Живут себе облагороженные отборной селекцией и здравствуют. При этом размножаются на зависть всех соседей (что значит здоровый геном).
Как будто-то природа хочет подсказать неразумным заперевальным зайдам кому "на юг от Карпат" уготовано светлое будущее...

Задля справедливості тут можна було б ще відзначити закарпатський рейд армії ЗУНР у січні 1919 р.

Цитата: Conservator от июля 13, 2012, 20:31

Цитата: benda от июля 13, 2012, 20:20
А звідки у Вас така інформація?

з книжок із історії Османської імперії. того ж Агатангела Кримського, коли про українських авторів говорити

Цитата: benda от июля 13, 2012, 20:20
Зрештою, перетворення подільських церков на мечеті не свідчить на користь такого трактування.

воно ні про що не свідчить. перетворені на мечеті церкви (той самий католицький собор у К.-Под.) мали символічне значення утвердження панування османів і служили в якості мечетей лише для османських гарнізонів та чиновників. звичайні церкви турки не чіпали.

Цитата: benda от июля 13, 2012, 20:20
А такі васальні держави, як Валахія, Молдавія, Трансільванія просто сплачували султанові данину, будучи цілком автономними у внутрішніх справа

залежно від періоду. иноді щодо них можна говорити навіть не як про васальні, а про ленні (та й Молдова була певний час ленником РП, а не Османської імперії, залежність була змінною). однак у певні періоди впроваджувалося й пряме управління.

Проте в місцеві релігійно-етнічні справи турки все одно намагалися не втручатися. А відомі приклади втручання - це, наприклад, переселення сербів у XVII ст., що слугувало, зокрема, і розбавленню однорідного немусульмнського масиву в регіоні. Зрештою, помаки, торбеші, горани, лази, хемшили тощо - якраз продукт османськоъ політики, заснованої на релігійному, а не на етнічному чиникові.  Інша справа, що значною мірою це була ініціатива самої еліти поневолених народів. Проте мені невідомо, щоб центральний уряд чинив цьому опір, хіба що епізодично.

Цитата: benda от июля 13, 2012, 20:36
Зрештою, помаки, торбеші, горани, лази, хемшили тощо - якраз продукт релігійної політики, заснованої на релігійному, а не на етнічному чиникові

ісламізація підтримувалася лише у випадку, коли відповідне населення не належало до авраамічних конфесій, тобто, вважалося язичниками. щодо християн та юдеїв це не здійснювалося.

знов таки, відсилаю до праць Кримського, їх уже в основному перевидано

Цитата: benda от июля 13, 2012, 20:36
Проте мені невідомо, щоб центральний уряд чинив цьому опір, хіба що епізодично.

воно епізодично й відбувалося, оскільки саме місцеві османські адміністратори займалися збиранням податків, у т.ч. джиз'ї, то вони самі не стали б поширювати іслам, це б протидіяло їхнім же фіскальним інтересам (центральній владі було більше пофіґ, але там те саме мало місце). просто не були в цім зацікавлені. звісно, в окремих - дуже рідкісних - випадках ісламізація була потрібною, але для цього повинні були мати місце певні умови.

+ успішна ісламізація поставила б під загрозу девширме - примусовий набір кадрів із родин християн та юдеїв для вищих посад османської адміністрації в центрі. бо раптом не стало б із кого набирати

Цитата: Conservator от июля 13, 2012, 20:42

Цитата: benda от июля 13, 2012, 20:36
Зрештою, помаки, торбеші, горани, лази, хемшили тощо - якраз продукт релігійної політики, заснованої на релігійному, а не на етнічному чиникові

ісламізація підтримувалася лише у випадку, коли відповідне населення не належало до авраамічних конфесій, тобто, вважалося язичниками. щодо християн та юдеїв це не здійснювалося.

знов таки, відсилаю до праць Кримського, їх уже в основному перевидано

Ну то якраз усі перераховані мною народи й були християнами до ісламізації. Тут, на жаль, не можу повірити Агатангелові Юхимовичу, хоча надзвичайно його поважаю.
У тому, що Ви кажете, безумовно, є сенс. Дійсно, османський уряд не волів тотальної ісламізації, як дехто вважає. Проте й стримувати ініціативу "знизу" не намагався.
Тут цікавіший, як на мене, приклад могольської Індії (не Туреччина, але іслам): спершу панувала лінія на тотальну ісламізацію, бо ж індуси якраз і не були "людьми Книги", але згодом - саме з наведених Вами міркувань - від цього відмовилися, а індусів зарахували до звичайних "дхіммі", незважаючи на майже повну відсутність авраамічної традиції.

Цитата: benda от июля 13, 2012, 20:32

Задля справедливості тут можна було б ще відзначити закарпатський рейд армії ЗУНР у січні 1919 р.

А вот отсюда, справедливости ради, если можно поподробнее...

Цитата: benda от июля 13, 2012, 20:43
Проте й стримувати ініціативу "знизу" не намагався.

поки це не шкодило. Кримський наводить ряд прикладів у "Истории Турции и ее литературы" (2 том нещодавно виданого 5-титомовика "Вибраних сходознавчих праць"), як буде час, коли не забуду, пошукаю відповідні фраґменти, бо читалося пару років тому.

Цитата: Conservator от июля 13, 2012, 20:42

Цитата: benda от июля 13, 2012, 20:36
Зрештою, помаки, торбеші, горани, лази, хемшили тощо - якраз продукт релігійної політики, заснованої на релігійному, а не на етнічному чиникові

ісламізація підтримувалася лише у випадку, коли відповідне населення не належало до авраамічних конфесій, тобто, вважалося язичниками. щодо християн та юдеїв це не здійснювалося.

знов таки, відсилаю до праць Кримського, їх уже в основному перевидано

Цитата: benda от июля 13, 2012, 20:36
Проте мені невідомо, щоб центральний уряд чинив цьому опір, хіба що епізодично.

воно епізодично й відбувалося, оскільки саме місцеві османські адміністратори займалися збиранням податків, у т.ч. джиз'ї, то вони самі не стали б поширювати іслам, це б протидіяло їхнім же фіскальним інтересам (центральній владі було більше пофіґ, але там те саме мало місце). просто не були в цім зацікавлені. звісно, в окремих - дуже рідкісних - випадках ісламізація була потрібною, але для цього повинні були мати місце певні умови.

+ успішна ісламізація поставила б під загрозу девширме - примусовий набір кадрів із родин християн та юдеїв для вищих посад османської адміністрації в центрі. бо раптом не стало б із кого набирати

Девширме - це так само акт радше символічний насправді ("податок кров'ю"). Він ніколи не був чітко регламентований. Між іншим, це й своєрідна платня за те, що християни не відбували військової служби, на відміну від мусульман.  В "дар-уль-іслам" немусульманин не повинен носити зброю (зараз не говоримо про васальні держави). Тому й девширме, що передбачало навернення на іслам.

Цитата: Conservator от июля 13, 2012, 20:52

Цитата: benda от июля 13, 2012, 20:43
Проте й стримувати ініціативу "знизу" не намагався.

поки це не шкодило. Кримський наводить ряд прикладів у "Истории Турции и ее литературы" (2 том нещодавно виданого 5-титомовика "Вибраних сходознавчих праць"), як буде час, коли не забуду, пошукаю відповідні фраґменти, бо читалося пару років тому.

Гаразд, буду дуже вдячний. В будь-якому разі можна стверджувати, що такі заходи не дали результату.

Цитата: benda от июля 13, 2012, 20:55
Між іншим, це й своєрідна платня за те, що християни не відбували військової служби, на відміну від мусульман.  В "дар-уль-іслам" немусульманин не повинен носити зброю (зараз не говоримо про васальні держави). Тому й девширме, що передбачало навернення на іслам.

не можна забувати, що набрані через девширме формально вважалися рабами імперії і не могли передавати у спадок посад, що зумовлювалося саме їхнім неісламським походженням і ґарантувало їхню льояльність. не стало б джерела для набору - довелося б комплектувати кадри вільними людьми, а це б збільшило й так надто поширену корупцію і розвалило б імперію на пару сотень років швидше. кінець-кінцем, не дурні люди ці схеми створювали.

Цитата: Русин1 от июля 13, 2012, 20:44

Цитата: benda от июля 13, 2012, 20:32

Задля справедливості тут можна було б ще відзначити закарпатський рейд армії ЗУНР у січні 1919 р.

А вот отсюда, справедливости ради, если можно поподробнее...

Кілька батальйонів усього. Якрах у Ясіні проголошено проукраїнську Гуцульську республіку, тож була надія, що вдасться долучити Закарпаття до ЗУНР. Зрештою, я певен, що саме під впливом походу УГА за Карпати відбулася ота Хустська рада 21 січня, де ухвалено рішення про злуку з ЗУНР. Здається, тільки східні райони Закарпаття було зачеплено, бо з заходу вже насувалися чеські сили, з якими ЗУНР конфліктувати не хотіла. Кілька сутичок з угорцями та румунами було. Наприкінці місяця рейд уже було завершено.

Цитата: Conservator от июля 13, 2012, 20:58

Цитата: benda от июля 13, 2012, 20:55
Між іншим, це й своєрідна платня за те, що християни не відбували військової служби, на відміну від мусульман.  В "дар-уль-іслам" немусульманин не повинен носити зброю (зараз не говоримо про васальні держави). Тому й девширме, що передбачало навернення на іслам.

не можна забувати, що набрані через девширме формально вважалися рабами імперії і не могли передавати у спадок посад, що зумовлювалося саме їхнім неісламським походженням і ґарантувало їхню льояльність. не стало б джерела для набору - довелося б комплектувати кадри вільними людьми, а це б збільшило й так надто поширену корупцію і розвалило б імперію на пару сотень років швидше. кінець-кінцем, не дурні люди ці схеми створювали.

Яничарський корпус - це особлива каста, що вибивалася з усталеної тімаріотної системи набору османської армії (яка й сама вже в XVII ст. почала давати істотні збої). Гадаю, тут не тільки (а може, й не стільки) неісламське походження (зрештою, чи не нівелювався цей факт самими умовами девширме?), а обмеженість земельних фондів і характер самого яничарського корпусу, що, на відміну від інших частин, значною мірою функціонував як постійна армія і мав перебувати "під рукою". Тому яничари й оселялися переважно в містах, а не на землі, і часто мусили жити з торгівлі (на пільгових умовах, через що деякі купці навіть "купували" собі яничарство), яка взагалі-то в турків вважалася не надто шляхетною справою.

Цитата: benda от июля 13, 2012, 21:00

Цитата: Русин1 от июля 13, 2012, 20:44

Цитата: benda от июля 13, 2012, 20:32

Задля справедливості тут можна було б ще відзначити закарпатський рейд армії ЗУНР у січні 1919 р.

А вот отсюда, справедливости ради, если можно поподробнее...

Кілька батальйонів усього. Якрах у Ясіні проголошено проукраїнську Гуцульську республіку, тож була надія, що вдасться долучити Закарпаття до ЗУНР. Зрештою, я певен, що саме під впливом походу УГА за Карпати відбулася ота Хустська рада 21 січня, де ухвалено рішення про злуку з ЗУНР. Здається, тільки східні райони Закарпаття було зачеплено, бо з заходу вже насувалися чеські сили, з якими ЗУНР конфліктувати не хотіла. Кілька сутичок з угорцями та румунами було. Наприкінці місяця рейд уже було завершено.

Окститесь, benda.
Какие батальоны, какой ЗУНР?


За всю недолгую историю ЗУНР в ее административно-территориальное управление входили: с 3.11.1918 г. по 22.11.1918 Львовская область (собственно г. Львов и то неполный). с 3.11.1918 г. по 11.11.1918 Перемышльская обл. с 3.11.1918 по 12.11.1918 г. Черновицкая обл. (часть).
Нелегитимная,  ( по твердому убеждению "послов Антанты и тех, кто к ним присоединился, ЗУНР на январь 1919 года  фактически "управляла" одной областью - Станиславской.

Весь этот миф с Гуцульской республикой "изобретен" творцами украинской исторической школы с единственной целью- белыми нитками пристегнуть "одвично украинськи терены"к Неньке.
"Хуська рада" и похид ЗУНР на территорию Подкарпатской Руси имеет право на жизнь исключительно в больных мозгах мифотворцев. Приведите хотя бы один заслуживающий доверия источник, подтверждающий все эти выплоды.
Хильнувшие на Рождество не в меру сливовицы гуцулы "провозгласили" Гуцульскую республику и  сунулись было в Сигед Мараморошский где их румыны очень быстро отрезвили. Вот и вся Гуцульская республика. Никакого участия в событиях в Ясиня и его окресностей (так называемой Гуцульской республики) в январе 1919 г. ЗУНР не принимала по простой (прозаичной) причине- не располагала уже никакими "батальонами" УГА и ее "провид" был озабочен только одним- спасение собственных шкур, а не организацией каких-то рейдов в соседнее государство...

Цитата: benda от июля 13, 2012, 21:07
Яничарський корпус - це особлива каста, що вибивалася з усталеної тімаріотної системи набору османської армії (яка й сама вже в XVII ст. почала давати істотні збої). Гадаю, тут не тільки (а може, й не стільки) неісламське походження (зрештою, чи не нівелювався цей факт самими умовами девширме?), а обмеженість земельних фондів і характер самого яничарського корпусу, що, на відміну від інших частин, значною мірою функціонував як постійна армія і мав перебувати "під рукою". Тому яничари й оселялися переважно в містах, а не на землі, і часто мусили жити з торгівлі (на пільгових умовах, через що деякі купці навіть "купували" собі яничарство), яка взагалі-то в турків вважалася не надто шляхетною справою.

я не про яничар веду мову (хоч і вони набиралися через девширме), а про вище чиновництво у світській адміністрації. яничарство виродилося в неконтрольовану силу, яку насилу вдалося знищити, але з цілком инших причин. усі преторіянські збройні формування вироджуються з часом.

Цитата: Conservator от июля 13, 2012, 21:24

Цитата: benda от июля 13, 2012, 21:07
Яничарський корпус - це особлива каста, що вибивалася з усталеної тімаріотної системи набору османської армії (яка й сама вже в XVII ст. почала давати істотні збої). Гадаю, тут не тільки (а може, й не стільки) неісламське походження (зрештою, чи не нівелювався цей факт самими умовами девширме?), а обмеженість земельних фондів і характер самого яничарського корпусу, що, на відміну від інших частин, значною мірою функціонував як постійна армія і мав перебувати "під рукою". Тому яничари й оселялися переважно в містах, а не на землі, і часто мусили жити з торгівлі (на пільгових умовах, через що деякі купці навіть "купували" собі яничарство), яка взагалі-то в турків вважалася не надто шляхетною справою.

я не про яничар веду мову (хоч і вони набиралися через девширме), а про вище чиновництво у світській адміністрації. яничарство виродилося в неконтрольовану силу, яку насилу вдалося знищити, але з цілком инших причин. усі преторіянські збройні формування вироджуються з часом.

Якщо говорити про невійськову сферу, то намагання запобігти виникненню " чиновницьких династй" здається вельми логічним незалежно від релігійного чинника. Тим більше, як видно хоча б з історії албанських візирів Кепрюлю, такі династії все одно існували. Гадаю, якби Мустафа-паша таки взяв Відень, ніхто б не дорікнув йому неісламським походженням Додам до цього те, що немусульмани в османській адміністрації найчастіше опікувалися справами таких само немусульман - якщо не де-юре (система міллетів), то де-факто (той же приклад з торгівлею, що перебувала в немусульманських руках).

Стосовно долі преторіанських збройних формувань - цілком згоден, як і з тим, що виродження корпусу не було пов'язане з неісламським походженням яничар.

Цитата: Русин1 от июля 13, 2012, 21:23

Цитата: benda от июля 13, 2012, 21:00

Цитата: Русин1 от июля 13, 2012, 20:44

Цитата: benda от июля 13, 2012, 20:32

Задля справедливості тут можна було б ще відзначити закарпатський рейд армії ЗУНР у січні 1919 р.

А вот отсюда, справедливости ради, если можно поподробнее...

Кілька батальйонів усього. Якрах у Ясіні проголошено проукраїнську Гуцульську республіку, тож була надія, що вдасться долучити Закарпаття до ЗУНР. Зрештою, я певен, що саме під впливом походу УГА за Карпати відбулася ота Хустська рада 21 січня, де ухвалено рішення про злуку з ЗУНР. Здається, тільки східні райони Закарпаття було зачеплено, бо з заходу вже насувалися чеські сили, з якими ЗУНР конфліктувати не хотіла. Кілька сутичок з угорцями та румунами було. Наприкінці місяця рейд уже було завершено.

Окститесь, benda.
Какие батальоны, какой ЗУНР?


За всю недолгую историю ЗУНР в ее административно-территориальное управление входили: с 3.11.1918 г. по 22.11.1918 Львовская область (собственно г. Львов и то неполный). с 3.11.1918 г. по 11.11.1918 Перемышльская обл. с 3.11.1918 по 12.11.1918 г. Черновицкая обл. (часть).
Нелегитимная,  ( по твердому убеждению "послов Антанты и тех, кто к ним присоединился, ЗУНР на январь 1919 года  фактически "управляла" одной областью - Станиславской.

Весь этот миф с Гуцульской республикой "изобретен" творцами украинской исторической школы с единственной целью- белыми нитками пристегнуть "одвично украинськи терены"к Неньке.
"Хуська рада" и похид ЗУНР на территорию Подкарпатской Руси имеет право на жизнь исключительно в больных мозгах мифотворцев. Приведите хотя бы один заслуживающий доверия источник, подтверждающий все эти выплоды.
Хильнувшие на Рождество не в меру сливовицы гуцулы "провозгласили" Гуцульскую республику и  сунулись было в Сигед Мараморошский где их румыны очень быстро отрезвили. Вот и вся Гуцульская республика. Никакого участия в событиях в Ясиня и его окресностей (так называемой Гуцульской республики) в январе 1919 г. ЗУНР не принимала по простой (прозаичной) причине- не располагала уже никакими "батальонами" УГА и ее "провид" был озабочен только одним- спасение собственных шкур, а не организацией каких-то рейдов в соседнее государство...

Я можу погодитися з тим, що значення Хустської ради та Гуцульської республіки часто перебільшується та виривається з контексту аналогічних прочеських, проугорських та проросійських рад і утворень, проте аж ніяк не з запереченням самого факту їх існування.

Цитата: Conservator от июля 13, 2012, 20:42

воно епізодично й відбувалося, оскільки саме місцеві османські адміністратори займалися збиранням податків, у т.ч. джиз'ї, то вони самі не стали б поширювати іслам, це б протидіяло їхнім же фіскальним інтересам (центральній владі було більше пофіґ, але там те саме мало місце). просто не були в цім зацікавлені. звісно, в окремих - дуже рідкісних - випадках ісламізація була потрібною, але для цього повинні були мати місце певні умови.

До речі, незважаючи на все вищесказане, я б не переоцінював значення джизії для фіску Османської імперії. Мусульманська райя теж платила гроші, і немаленькі. Спільний для всіх селян ашар був значно більшим за джизію. Тут радше проблема привілейованих/непривілейованих верств, де релігія була лише одним з кордонів - насмілюся сказати, і не головним.

Цитата: benda от июля 13, 2012, 21:34

Offtop

(насправді якраз ontop ): щось далеченько ми всі відійшли від теми русинської мови

Давайте з'ясуємо, чого ми хочемо досягти.

Отримати відповідь, окрема це мова чи діалект української? Є мінімум два погляди на це питання, причому, як серед русинів, так і серед нерусинів поширені обидва, і лнгвістичні критерії тут безсилі — ну нема в нас діалектометра, на який можна подивитись і сказати, що це мова, а оце — діалект.

Довести, що русинської мови нема? Прошу — це задоволення з серії пхати руки в осине гніздо. Крім того, чим упертіше ми доводимо, що русинів нема, тим більше русинів тікає з табору прихильників єдності з українцями. Зрештою, шляхом заборон можна доборотись і до русинського повстання чи незалежного Закарпаття.

Довести, що русинська мова принципово відрізняється від української? Гаразд, нехай так — що далі? До боротьби за незалежність русини ще не готові (а за сприятливих умов і не будуть готові), саме лише формальне етнічне виокремлення русинів стимулюватиме подальше дроблення української спільноти, внаслідок чого українська літературна мова втратить значення, малі місцеві мови цього значення не набудуть, Україна остаточно перетвориться на резервуар русифікації — в цьому варіанті майбутнього повноцінне збереження національної самобутності русинам, на жаль, не світить.

Знайти оптимальний компроміс? У мене таке враження, що ні русини, ні українці до цього компромісу не готові. Мої ідеї в умовах сучасної дурноверхої України здаються утопічними.

Дізнатись, як справи в русинів, чи мають вони можливість повноцінно користуватися своєю мовою? Ну а як думаєте? Якщо навіть українці, попри наявність усіх можливих умов для повноцінного розвитку, почуваються тут обділеними, то як можуть почуватися русини, які всю історію перебували в чиїйсь тіні? Попри конгреси, зростання русинської свідомості та інші позитивні зрушення, русинська мова перебуває в таких умовах, у яких будь-яка нормальна мова з часом занепадає.