Хаттский Язык

[arzawa]

Кто может подробно рассказать о хаттском языке? Насколько обоснована его предполагаемая связь с абхазо-адыгскими? Возможно ли какая-то связь с картвельскими и хурритскими? Circassian как-то обещал поднять здесь эту тему. 

[Tibaren]

И. М. Дунаевская, И. М. Дьяконов
ХАТТСКИЙ (ПРОТОХЕТТСКИЙ) ЯЗЫК (Языки Азии и Африки. Т. III. - М., 1979. - С. 79-83)

§ 6. Наиболее вероятным представляется родство хаттского (протохеттского) с абхазо-адыгскими (северо-западно-кавказскими) языками, хотя, разумеется, для окончательного суждения об этом материала пока еще слишком мало. Структурная близость их, во всяком случае, очень велика. Однако имеются и некоторые указания не только на структурное сходство, но и на материальную близость формантов, насколько можно судить о действительном звучании фонем, скрытых за клинописной графикой.
Как для хаттского, так и для абхазо-адыгских характерно отсутствие специального эргативного падежа при общем эргативном характере конструкции предложения (в спряжении отражаются субъект действия и субъект состояния, в том числе и субъект состояния, наступившего в результате действия, т. е. прямой объект; формальное отличие переходных и непереходных глаголов, или глаголов действия и состояния; отсутствие залогов и т. п.).
Степень структурной близости между хаттскими и картвельскими (южнокавказскими) языками меньше, чем между хаттским и ябхазо-адыгскими; так, хотя и эти языки в области глагола имеют сложную систему префиксации и суффиксации, но принципы ее несколько иные, чем в хаттском. Падежная система картвельских языков почти не имеет видимых точек соприкосновения с хаттским. С другой стороны, некоторые хаттские форманты находят аналогии именно среди картвельских; ср. мегрельское отрицание tas с хаттским tVsh, грузинское is 'он' с хаттским esh(-)?
Всех этих скудных данных недостаточно для окончательного решения вопроса о генетических связях хаттского (протохеттского языка [4].
Необходимо отметить, что хаттский язык, обнаруживая предположительные черты сходства с абхазо-адыгскими и, может быть, с картвельскими языками, не проявляет никаких общих черт с языками северо-восточно-кавказскими (в противоположность хурритскому и урартскому).  

[GaLL]

Статья А. С. Касьяна "Хаттский язык" для сборника "Языки мира":
http://kassian.livejournal.com/52322.html

Кстати, эта книга еще не вышла?

[arzawa]

И. М. Дунаевская, И. М. Дьяконов
ХАТТСКИЙ (ПРОТОХЕТТСКИЙ) ЯЗЫК (Языки Азии и Африки. Т. III. - М., 1979. - С. 79-83)

Да вот кроме этой статьи ничего и нет практически в сети. Все ссылаются на нее. Неужели ни каких подвижек за 30 лет? Здесь в старых темах есть кое-что интересное. Я постараюсь все это свести вместе. Добавлю своих "размышлений". Только по почкам не бейте.

[GaLL]

Да вот кроме этой статьи ничего и нет практически в сети. Все ссылаются на нее. Неужели ни каких подвижек за 30 лет?

Посмотрите статью Касьяна - там говорится о более свежих вещах, хотя и кратко.

[arzawa]

Спасибо. Я видно жал на зачеркнутые ссылки, думал это главы, а это версии и у меня не качалось. Сейчас все нормально.

[Tibaren]

Дж. Г. Маккуин. Хетты и их современники в Малой Азии. М., 1983
http://www.djeguako.ru/content/view/251/1/
См. послесловие В.Ардзинба, где приведены сопоставления хаттского и абх.-адыгских (В.В.Иванова и его):

[arzawa]

Скачал ваш фрагмент. Спасибо.

Файл не открывается. Досадно.    Где еще послесловие Ардзинбы можно почитать?

[Чайник777]

Файл не открывается. Досадно.    Где еще послесловие Ардзинбы можно почитать?

Переименуйте файл в фрагмент.doc
и он откроется.

[Tibaren]

Скачал ваш фрагмент. Спасибо.

Файл не открывается. Досадно.    Где еще послесловие Ардзинбы можно почитать?

Повторяю в виде картинки. Должен открываться.

[Rōmānus]

обнаруживая предположительные черты сходства с абхазо-адыгскими и, может быть, с картвельскими языками, не проявляет никаких общих черт с языками северо-восточно-кавказскими

Напомните невежде - а родство северо-кавказских языков считается установленным, или это тоже на уровне спекуляций?

[Tibaren]

Напомните невежде - а родство северо-кавказских языков считается установленным, или это тоже на уровне спекуляций?

Ну, спекуляциями трудно назвать многочисленные реконструкции и этимологии Старостина, Николаева, Шагирова и т.д., а также наличие Этимологического словаря С-К языков, в котором постулируется порядка 800 изоглосс между нахско-дагестанскими и абх.-адыгскими. Другое дело, что не все специалисты соглашаются с этими реконструкциями, да и очевидные ошибки там тоже имеются...

[Nevik Xukxo]

Ну, спекуляциями трудно назвать многочисленные реконструкции и этимологии Старостина, Николаева, Шагирова и т.д., а также наличие Этимологического словаря С-К языков, в котором постулируется порядка 800 изоглосс между нахско-дагестанскими и абх.-адыгскими. Другое дело, что не все специалисты соглашаются с этими реконструкциями, да и очевидные ошибки там тоже имеются...

Ну, это лексика, к тому же могли быть сравнительно поздние контакты между ними... а как насчёт фонологии и грамматики?

[Tibaren]

Ну, это лексика,

Отнюдь. Там и фонология, и морфология, и грамматика:

С. А. Старостин. Этимологический словарь северно-кавказских языков: предисловие // М., Asterisk Publishers, 1994
http://starling.rinet.ru/Texts/caucpref.pdf

А здесь лексикостатистические доказательства (35-сл. список Яхонтова):
С. А. Старостин. Проблема генетического родства и классификации кавказских языков с точки зрения базисной лексики. // Перепечатано в: С. А. Старостин. Труды по языкознанию. М., Языки славянских культур, 2007, стр. 529-545.
http://starling.rinet.ru/Texts/caucgen.pdf

[Rōmānus]

в котором постулируется порядка 800 изоглосс между нахско-дагестанскими и абх.-адыгскими.

Ну, слабовато как-то, учитывая что они ещё и рядом живут. Вполне можно списать на контакты неродственных народов просто живущих рядом. У венгров славянских изоглосс не меньше, но они ж неродственны славянам

[Tibaren]

Ну, слабовато как-то, учитывая что они ещё и рядом живут. Вполне можно списать на контакты неродственных народов просто живущих рядом. У венгров славянских изоглосс не меньше, но они ж неродственны славянам

См. лексикостатистику - предыдущий пост.

[Nevik Xukxo]

Что ж у них столько фонем, жуть... наверное, только у койсанских больше... как такое получилось?

[Tibaren]

Получилось ... благодаря вышеупомянутым реконструкциям. 
Но многие отвергают столь богатую "консонантизьму"

[Nevik Xukxo]

Наверное, чем больше фонем у языка, тем он фонологически архаичнее в глобальном смысле. Хотя не факт... Но я вообще не могу понять, зачем языку около сотни фонем, когда можно обойтись и полусотней хотя бы, если не меньше...

[Xico]

Наверное, чем больше фонем у языка, тем он фонологически архаичнее в глобальном смысле.

Как тогда быть с пираханом и с гавайским?

[Baruch]

Любая попытка связать структурные черты с архаичностью обречены на провал. В частности, скудная фонологическая структура гавайского (и прочих полинезийских языков) является результатом длительного развития; фонология западно-индонезийских (малайского, яванского) и гаошанских (на Тайване) языков несомненно более архаична.
История языка пираха совершенно неизвестно.

[Circassian]

Inscriptions place Hittite speakers in Anantolia as early as 1900 BCE, but the empire was created only about 1650-1600 BCE, when Hittite warlords conquered and united several independent native Hattic kingdomsin central Anatolia modern Kayseri. The name Hittite was given to them by Egyptian and Syrian scribes who failed to distinguish the Hittite kings from the Hattic kings they had conquered. The Hittites called themselves Neshites after the Anatolian city, Kanesh where they rose to power. But Kanesh had earlier a Hattic city: its name was Hattic. Hattic-speakers also named the city that became the capital of the Hittite Empire, Hattušas. Hattic was a non-indo-European language, probably linked distantly to the Caucasian languages. The Hittites borrowed Hattic words for throne, lord, king, queen, queen mother, heir apparent, priest, and a long list of palace officials and cult leaders - probably in a historical setting where the Hattic languages were the languages or royalty.

Hattic seems to have been spoken across all of central Anatolia before Hittite or Palaic was spoken there.

Anatolian languages (Hittite, Palaic, Luwian) are quite different phonologically and grammatically from all the other known Indo-European daughter languages. They are so peculiar that many specialists think they do not really belong with the other daughters.

For some Indo-Europeanists these traits suggest that the Anatolian branch didn't develop from Proto-Indo-European at all but rather evolved from an older Pre-Proto-Indo-European ancestor. This ancestral language was called Indo-Hittite by William Sturtevant.

The Horse The Wheel and Language, David W.Anthony p. 43, 44, 46, 47-48

[Baruch]

"Hattic was a non-indo-European language, probably linked distantly to the Caucasian languages."
Два очень существенных слова: probably и distantly.
Что можно сказать о языке, от которого осталась дюжина слов в передаче чужим письмом: хеттской клинописью, которая не в состоянии передать богатую фонетику кавказских языков?

[Nevik Xukxo]

"Hattic was a non-indo-European language, probably linked distantly to the Caucasian languages."
Два очень существенных слова: probably и distantly.
Что можно сказать о языке, от которого осталась дюжина слов в передаче чужим письмом: хеттской клинописью, которая не в состоянии передать богатую фонетику кавказских языков?

Это ещё если оно кавказское (да и которое, если там эдак два-три варианта как минимум?) было, а ежели нельзя доказать эту связь, то лучше считать его неклассифицируемым языком или предположительно изолятом. 

[Circassian]

Невский чукчо

Это ещё если оно кавказское (да и которое, если там эдак два-три варианта как минимум?) было, а ежели нельзя доказать эту связь, то лучше считать его неклассифицируемым языком или предположительно изолятом

The Anatolian languages (Hittite,Palaic, Luwian) are quite different phonologically and grammatically from all the other  known Indo-European daughter languages.They are so peculiar that many specialists think they do not belong with the other daughters (т.е. им не место среди остальных и.е. ветвей)...

For some Indo-Europeanists these traits suggest that the Anatolian branch didn't develop from Proto-Indo-Еuropean at all but rather evolved from an older Pre-Proto-Indo-European ancestor. This ancestral language was called Indo-Hittite by William Sturtevant. According to the Indo-Hittite hypothesis, Anatolian is an Indo-European language only in the broader sense, as it did not develop from Proto-Indo-European. But it did preserve,uniquely, features of an earlier language community from which they both evolved.

The same book p.46, 47-48

Следует ли из этого полагать, что ни хеттский, ни палайский, ни лувийский не могут быть причислены к индо-европейским, точно также как хаттский (с родственным каскейским) к абхазо-адыгским?