Лингвофорум

Вопрос о португальском языке, но для прочтения данного сообщения (и, может быть, ответа на него) особое знание этого языка не требуется. Здесь вопрос ещё и  о логике :)
Иак вот. Для тех, кто не знает: особенностью португальского языка является то, что безударная "о" на конце слов мужского рода приобретает звук "у". То бишь - Pedro - Педру, Rodrigo - Родригу и т.п.
А теперь, собственно, вопрос: почему в нынешних литературных переводах бразильских и португальских авторов используют "объиспаненые" варианты имён и географических названий? Сейчас очень популярен бразильский писатель Паулу Коэлью, но в России его имя переводчик переврал как ПаулО КоэльО (ни один португалец-бразилец-анголец и прочий португалоговорящий человек не произнесёт тут "о"). Достаточно открыть книги Жоржи Амаду, тоже популярного автора у нас, как мы натыкаемся на имена и названия: Педро Аршанжо (Pedro Archanjo, Педру Аршанжу), РиО-ВермельО (Rio-Vermelho, Риу-Вермелью) и т.д. Зачем? Скажите, зачем переводчик вводит в заблуждение читателей? Разве не является одной из целей переводчика приближенность к оригиналу (имею в виду. конечно, не подстрочник)? Почему ПаулО КоэльО, но при этом имя писателя ЖоржИ АмадУ передано верней.
Сейчас у нас стали издавать книги португальского писателя Жозе Сарамагу (конечно, переводчик - тот же самый, что переводит Коэлью, видимо, один на всю страну - даёт нам ужасно-не-португальский вариант СарамагО). Один из романов этого писателя, Нобелевского лауреата 1998 года, носит название "Год смерти Рикарду Рейша" (Ano de morto de Ricardo Reis). Но у нас это - "Год смерти Рикардо Рейса". Ни один португалец не скажет "Рейс", такое возможно - и то не всегда - в Бразилии. Любой житель Португалии скажет "Рейш". Про "РикардО", вы, конечно догадались уже...
Можно сказать, что я спрашиваю про глупость, но меня дико раздражает эта манера Александра Богдановского (именно он переводит Сарамагу и Коэлью в России) и других "переводчиков" передавать все имена на испанский манер с их окончаниями "э" и "о", что ОЧЕНЬ не похоже на португальское и бразильское реальное произношение...
Конечно, есть у нас уже прижившиеся варианты. Трудно заставит людей говорить РиУ-дИ-ЖанейрУ. Это уже привычка, сложившаяся годами. Но зачем сейчас, в настоящее время, в литературе сеять новые заблуждения?
Может, существует логичное и нормальное объяснение?
Если есть у кого какие домыслы - поделитесь, пожалуйста! Буду рад :)

Ну я могу высказать свои домыслы...
Смотрите: Толтой, как звучит по-русски? [талстой], а переводим на другие языки как? Возьмем к примеру немецкий (или любой другой): Tolstoj, [ч'ехъф] - Tschechow, [maskva] - Moskau и.т.д.
В русском, конечные согласные оглушаются, т.е. Лермонтов это [лермантъф], как это по-английски? Lermontov (в немецком пишем Lermontow, но там тоже оглушение).
Надеюсь моя мысль ясна.

Цитата: rawonamЛермонтов это [лермантъф]

Извини, что придираюсь, но всё-таки, наверное, [л'eрмънтъф], тебе не кажется? :)

Теперь о самом вопросе. Здесь всё дело в наличии двух принципов передачи иностранных собственных имён в русском языке: транскрипция и транслитерация. Транскрипция - это стремление как можно более точно передать произношение иностранного слова, средствами русской азбуки, разумеется. Именно этого хочет уважаемый Xande. Однако не этот принцип является господствующим в практике, а принцип транслитерации - то есть передачи написания иностранного слова. Вот хороший пример: Watson - эта английская фамилия передаётся в фильмах о Шерлоке Холмсе как "Ватсон" (транслитерация), а в переводах - как Уотсон (транскрипция).
Так что "Коэльо" и "Сарамаго" - это не "глупость" и не "испанская манера", а просто стандартный способ передачи.
Могу посоветовать почитать соответствующий параграф в учебнике Реформатского. :)

Цитата: Евгений

Цитата: rawonamЛермонтов это [лермантъф]

Извини, что придираюсь, но всё-таки, наверное, [л'ермънтъф], тебе не кажется? :)

Ну пусть так, я в русской фонологии не силен, пардон  :oops:

Цитата: Евгенийв русском языке:

И не только.

Цитата: rawonamИ не только.

Естественно. Вот ещё хороший пример из норвежского языка: раньше некое слово писалось chauffeur, с недавнего времени sjåfør, раньше ещё одно слово писалось guide, теперь gaid.

Цитата: Евгенийраньше некое слово писалось chauffeur, с недавнего времени sjåfør

:shock:

Цитата: Евгений

Цитата: rawonamИ не только.

Естественно. Вот ещё хороший пример из норвежского языка: раньше некое слово писалось chauffeur, с недавнего времени sjåfør, раньше ещё одно слово писалось guide, теперь gaid.

Это несколько иное. Там, я так понимаю, на произношение это не повлияло, только написание изменили. Тема началась с того, как "следует" говорить, т.к. в русском языке написание сильно привязанно к произношению.
Многие языки, пишушие латиницей не меняют написание, если слово заимствовано из языка, который тоже пишет ею. Обычно и произношение оставляют, но иногда читают это на свой манер, и получается очень приколько, к примеру латинские слова в разных языках. :)

А вот, например, имена Michael и его уменьшительное Mike. Почему никто не пишет в переводах "Мичаел" и "Мике", а все употребляют "Майкл" и "Майк"? Двойные стандарты для разных языков?

Цитата: XandeА вот, например, имена Michael и его уменьшительное Mike. Почему никто не пишет в переводах "Мичаел" и "Мике", а все употребляют "Майкл" и "Майк"? Двойные стандарты для разных языков?

Я бы говорил просто о смешении двух этих принципов - см. пример с Ватсоном. Так же и португальские имена: "Жоржи Амаду" передаёт произношение, "Пауло Коэльо" - написание, "Сан-Паулу" - опять произношение. Передача каждого имени в русском языке сразу же традиционализуется, вот мы и имеем такую картину. Двойные стандарты и разные языки ни при чём.
Столицу Норвегии Oslo мы пишем как Осло, в то время как по-норвежски (по крайней мере, в ослоском диалекте) название этого города звучит примерно так: Ушлу :) И я думаю, тот факт, что  переводчики с норвежского пишут по-русски "Осло", не означает их незнания языка, уж названия-то букв, надо полагать, им всем известны :) Они просто следуют традиции такого написания в русском языке.

[Тема переносится в "Общий раздел по лингвистике", коль скоро она касается не конкретных языков, а лингвистических категорий и принципов.]

Цитата: XandeИак вот. Для тех, кто не знает: особенностью португальского языка является то, что безударная "о" на конце слов мужского рода приобретает звук "у". То бишь - Pedro - Педру, Rodrigo - Родригу и т.п.

Ну это в Португалии так, в Бразилии "у" не такое чёткое, там как-то смахивает на безударное "о".

А в остальном, что сделаешь, людская инерция. Датчане возмущались, что их любимого Ханса Кристиана Андерсена русские называют Ганс Христиан, а немцы вообще смеялись, что их город Hannover (по-немецки Ханнофер) русские называют так, что он звучит почти как "жулик" (Ganove-ганове)
Иногда в соответствующем языке просто не хватает алфавита. Например Австрия по-немецки Österreich что русские передают например в названиях как Эстеррайх, но писать точнее, типа Ёстеррайх тоже рука не поднимается.
Мне кажется переводчики приближают произношение к тому, что легче произнести русскому. В целях рекламы. Трудно человеку посоветовать купить книгу, чьё название или имя автора человек не в состоянии произнести. "Рейш" как-то уж звучит совсем не по-русски. "Рейс" русскому языку/уху ближе :)

Цитата: XandeСейчас у нас стали издавать книги португальского писателя Жозе Сарамагу (конечно, переводчик - тот же самый, что переводит Коэлью, видимо, один на всю страну - даёт нам ужасно-не-португальский вариант СарамагО). Один из романов этого писателя, Нобелевского лауреата 1998 года, носит название "Год смерти Рикарду Рейша" (Ano de morto de Ricardo Reis). Но у нас это - "Год смерти Рикардо Рейса". Ни один португалец не скажет "Рейс", такое возможно - и то не всегда - в Бразилии. Любой житель Португалии скажет "Рейш". Про "РикардО", вы, конечно догадались уже...

Я читал книги Сарамаго (позвольте мне называть его именно так, я уже привык) в разных переводах. Так вот, в некоторых он был назван именно СарамагУ (Поднявшийся с земли, не помню, чей перевод). То же самое касается Амаду: переводы Капитанов и Донны какой-то с двумя мужьями были с именами на У.
А вас не удивляет, что имя Льва Толстого на европейские языки иногда не транслитерируют и не транскрибируют, а переводят? Причем как-то странно переводят: Leo Tolstoy(j) [en, fr, de и пр.], Lav Tolstoj [похоже, чешский], Leão Tolstoy [pt], Λεων Τολστοι [el], לעא טאלסטאי [yi] ?

Цитата: ФизикПричем как-то странно переводят: Leo Tolstoy(j) [en, fr, de и пр.], Lav Tolstoj [похоже, чешский], Leão Tolstoy [pt], Λεων Τολστοι [el], לעא טאלסטאי [yi] ?

Неужели на yi именно так и переводят?

Цитата: Станислав Секирин

Цитата: ФизикПричем как-то странно переводят: Leo Tolstoy(j) [en, fr, de и пр.], Lav Tolstoj [похоже, чешский], Leão Tolstoy [pt], Λεων Τολστοι [el], לעא טאלסטאי [yi] ?

Неужели на yi именно так и переводят?

Имелось в виду לעאָ טאָלסטאָי, я полагаю.

В том источнике, где я этого טאָלסטאָגאָ встретил, огласовок не было.

Я имел в виду не огласовки. Непривычно просто передавать "ой" через אָי, привычно через  ױ, но потом я вспомнил о транслитерации...

По поводу иностранных имен собственных в русском языке. Тема эта бездонна. Некоторые моменты.

1) Уотсон и Ватсон. Никаких правил, разрешающих "Ватсона" - нет. Это обыкновенная безграмотность. Есть люди, которые в шахматах ладью называют турой, слона - офицером, ферзя - королевой и т.д. Это из той же оперы. Ладно бы, только в примитивном советском фильме с Ливановым - там все на таком уровне. Но ведь самый лучший сериал с Джереми Бреттом испоганили при переводе этим дебильным "Ватсоном".  :shock:

2) С легкой руки спортивного комментатора Сергея Ческидова зародилась какая-то мания коверкать иностранные географические названия. Вообще, надо сказать, что в русском языке возможны только два варианта произношения иностранных имен собственных - Традиционное (для очень древних или просто старых имен), и Оригинальное (или, во всяком случае, максимально приближенное к оригиналу).
Никто не имеет права самовольно выбирать даже из этих двух. Не говоря уже о каком-либо третьем варианте. Ческидов в названии Вашингтон первым поставил ударение на первый слог - ВАшингтон.
Хотя в оригинале - Уошингтон. А традиция требует - ВашингтОн. И идет это, между прочим, с 18 века. Как генерала тогда назвали в России, так мы и продолжаем его называть. А ВАшингтон - это неизвестно на каком языке.
Самое печальное, что коверканиями занимаются дикторы и теле- радиожурналисты, которые эту заразу распространяют среди всех остальных.
Не забыли и ФлорИду. ФлОрида - так сейчас звучит со всех сторон. Хотя у нас принято именно испанское, а не оригинальное произношение. Откуда эта болезненная страсть стараться все приблизить к оригинальному звучанию? Американцы ведь не говорят "Москва", а только Москоу, согласно традиции.
Но сказав А, надо говорить и Б. Надо заставить этих грамотеев перейти на Тексас (раз уж им испанский вариант не по душе), Ландон, Пари, Лижбон, Нью-Орлинз и т.д. Я не силен в китайском, но знаю, что и Пекин тоже не звучит именно так (недаром он Бейджин).
Поляки, например, город Мюнхен (от слова "монах") называют по латыни - Монахиум. И никому в голову не придет звать его на немецкий манер. Также используется древнее название для Милана - Медиолан. Да и сама Италия зовется Влохи (корень Валахии).

3) Фамилия Шварценеггер также не дается - хоть им всем кол на голове чеши! Шварцнеггер и все тут. А куда Е делось?

4) Другая больная тема - русское написание и произношение некоторых звуков. В свое время в "Литературке" была статья на эту тему. Называлась она - "Питер Уит в пяти лицах". Речь шла о том, что спортивные комментаторы (помню, кстати, как они Дзоффа Зоффом называли, а на последнем мондиале израильтяне поляка Бонка именовали Баком), да и не только они, писали и произносили фамилию знаменитого форварда Астон Виллы  (Withe) - Уит, Вит, Уис, Вис и даже Уайт (?). Но эта тема для отдельного разговора.

Цитата: ТвидЭто обыкновенная безграмотность. Есть люди, которые в шахматах ладью называют турой, слона - офицером, ферзя - королевой и т.д. Это из той же оперы.

Переводчик высказывается в лингвистической беседе.  :lol:

Цитата: rawonamПереводчик высказывается в лингвистической беседе.  :lol:

Не знаю, по-моему, это просто - русский язык.  :?

Всем спасибо за ответы, постараюсь ответить всем сразу :) Раньше не мог - проблемы с дипломом :)

Евгений пишет:
"Я бы говорил просто о смешении двух этих принципов - см. пример с Ватсоном. Так же и португальские имена: "Жоржи Амаду" передаёт произношение, "Пауло Коэльо" - написание, "Сан-Паулу" - опять произношение. Передача каждого имени в русском языке сразу же традиционализуется, вот мы и имеем такую картину."

То бишь для меня это так: один принцип - правильный, т.е. более близкий к оригиналу, а второй - близкий к русскому глазу-уху. Я не говорю о традиционных словах, которые уже сколько лет-веков бытуют в нашем языке - Осло, Рио-де-Жанейро, Австрия и другие, приведённые тут в пример. Я не вижу большой беды если переводчик напишет Педру, что отразит именно португальский-бразильский вариант, а не испанизированные вариант на -"о". Хотя в некоторых учебниках по истории португальский король Pedro зовётся именно Педру. Всё равно не понимаю, зачем писать ерунду в современных книгах? Зачем вводить в читателя в заблуждение? (это уже, скорей, риторический вопрос :) ).

Leo пишет:
"Ну это в Португалии так, в Бразилии "у" не такое чёткое, там как-то смахивает на безударное "о". "
Не знаю, с какими это бразильцами вы общались. В Сан-Паулу, городе припитанном итальянцами и японцами, может и произносится это как средний звук. Но кариокский вариант (т.е. вариант Рио-де-Жанейро) всегда говорит "у". Песни можно послушать :) Да и бразильская книжица по языку прямо и пишет, что на конце слова это "-у" :)

И снова пишет Leo:
"Датчане возмущались, что их любимого Ханса Кристиана Андерсена русские называют Ганс Христиан, а немцы вообще смеялись, что их город Hannover (по-немецки Ханнофер) русские называют так, что он звучит почти как "жулик" (Ganove-ганове)"
И правильно возмущались! :)

Опять цитата Leo:
"Трудно человеку посоветовать купить книгу, чьё название или имя автора человек не в состоянии произнести. "Рейш" как-то уж звучит совсем не по-русски. "Рейс" русскому языку/уху ближе"
Хотите сказать, что слово "рейш" русскому человеку трудно произнести? :) Смеюсь и плачу! (не над вами!). А чем же "рейс" так близок русским по сравнению с "рейш"? Для русского уха и буква-звук Ш и С близки и родны, и тот и другой мы в состоянии прознести, написать и прочесть.

Пишет Физик:
"Я читал книги Сарамаго (позвольте мне называть его именно так, я уже привык) в разных переводах. Так вот, в некоторых он был назван именно СарамагУ (Поднявшийся с земли, не помню, чей перевод). То же самое касается Амаду: переводы Капитанов и Донны какой-то с двумя мужьями были с именами на У."

Завидую белой завистью. Я бы очень хотел почитать Амаду в нормальныех переводах. А то никак не могу осилить "Лавку Чудес", эти -о,-о,-о меня просто убивают. Сразу куда-то испаряется вся бразильская красота, а вместо неё стоит испанское стаккато... :( Не красивше...
Насчёт Льва Толстого - у него же имя звериное, может, поэтому и переводят? :)  

Цитата от Твида:
"...Лижбон..."
Лижбоа, в оригинале Лиссабон - Лижбоа :)

Насчёт дикторов - просто больная тема. Мне говорили, что в Израиле на грамотном и правильном иврите говорят на телевидении (не знаю, насколько это верно), у нас же - с точностью да наоборот! Такое чувство, что все дикаторы и комментаторы прошли сложнейший конкурс на звание имбецилов страны. :(
Когда я слышу Виктора Гусева - плакать охота. Я понимаю, что для него "Франсуа" это "Франсоис" (да-да, однажды он так какого-то бельгийца назвал!!!), но почему же ему так трудно назвать правильно имена и фамилии игроков славяноязычных стран? Это ли не лингвистический кретинизм?
Только что от диктора Европы Плюс - "...в столице Словении - Лублянии..." :(

Что-то весь постинг в риторических вопросах... Это я так к гос.экзамену готовлюсь, у нас там вопросы и по стилистике есть ;)

Цитата: Xande...в Израиле на грамотном и правильном иврите говорят...

Тейват пандора шэадиф ло лагаат ба.
(знаю что нарушитель, просто не могу найти русскую версию первых двух слов)

Цитата: XandeМне говорили, что в Израиле на грамотном и правильном иврите говорят на телевидении (не знаю, насколько это верно), у нас же - с точностью да наоборот! Такое чувство, что все дикаторы и комментаторы прошли сложнейший конкурс на звание имбецилов страны.

Хотите объясню что к чему в двух словах, чтобы вы не были в заблуждении? Примерно сравнимо с такой ситуацией: взять всех русских дикторов, обучить их произносить русские слова так, как они произносились примерно так в 14-ом (можно и раньше) веке, только все это переделать под современную фонетику (типа, половина звуков произносить не так, как они произносились тогда, а как ныне, и добавить пару тогдашних аллофонов), внести еще некоторые искусственные изменения в синтаксис и лексикон. Все это дело будет считаться правильным языком. Понятно, что весь народ будет говорить как и говорил (неправильно типа), а дикторы будут говорить на правильном русском. Тогда и про вас так же будут говорить, как вы сейчас про Израиль.
:_1_05

Товарищи умудренные опытом переводчики! Так ответьте на вопрос: в практике, в реальном переводе что делать? Транскрипция или транслитерация?

мне ближе то, что ближе к оригиналу! Никаких КоэльО и СарамагО :)

Цитата: JimmyТоварищи умудренные опытом переводчики! Так ответьте на вопрос: в практике, в реальном переводе что делать? Транскрипция или транслитерация?

Делайте так, как вы считаете нужным для ваших целей.

Цитата: rawonam

Цитата: JimmyТоварищи умудренные опытом переводчики! Так ответьте на вопрос: в практике, в реальном переводе что делать? Транскрипция или транслитерация?

Делайте так, как вы считаете нужным для ваших целей.

Как щас помню, когда шел сериал Вавилон 5, в нем одну расу называли центаврианами, в смысле с Альфа-центавры. А когда начался новый сезон, стали называть Кентаврами:D. Несколько раздражает отсутствие единой трактовки, иногда смешные вещи получаются.

Меня вот раздражают плохие переводы фильмов. На днях Страсти посмотрел - это ужас какой-то. Даже название перевели неправильно - получилось Страдания Христовы. Переводчик, естествено, брал за основу английские субтитры. И переводил их почти дословно. Когда мог. А когда не мог, вообще не переводил. Так вот, особенно нервировал перевод имен и религиозных терминов. Например: я понимаю, почему Малх по-английски был назван Малхусом - это соответствует католической Библии. Но почему его так же перевели на русский, мне непонятно. Имя Малхус не является ни аутентичным, ни соответствующим русской традиции. И в таком режиме весь фильм.

Цитата: ФизикДаже название перевели неправильно - получилось Страдания Христовы.

А почему вы думаете, что это неправильно?

Цитата: ФизикНапример: я понимаю, почему Малх по-английски был назван Малхусом - это соответствует католической Библии. Но почему его так же перевели на русский, мне непонятно. Имя Малхус не является ни аутентичным, ни соответствующим русской традиции.

Тут уж, конечно, бесспорно вы правы.

Цитата: Xande

Цитата от Твида:
"...Лижбон..."
Лижбоа, в оригинале Лиссабон - Лижбоа :)

Я писал о произношении, а не о написании. Португальское окончание ОА произносится специфическим звуком Н (уже боюсь писать, что "носовым" - может, и по-другому, но именно Н). Поэтому, кстати, и ЛиссабоН, а не ЛиссабоА.

Цитата: rawonam

Цитата: ФизикДаже название перевели неправильно - получилось Страдания Христовы.

А почему вы думаете, что это неправильно?

Потому что английскому церковному термину Passions соответствует русский церковный термин Страсти. Причем, слово Христовы можно не добавлять (как и в английском), они таковы по умолчанию. Другое дело, если бы страсти были Ивановы - это требовалось бы отметить отдельно. И вообще, традиционно они не Христовы, а Господни (в советской орфографии, страсти господни).

Цитата: Физик

Цитата: rawonam

Цитата: ФизикДаже название перевели неправильно - получилось Страдания Христовы.

А почему вы думаете, что это неправильно?

Потому что английскому церковному термину Passions соответствует русский церковный термин Страсти. Причем, слово Христовы можно не добавлять (как и в английском), они таковы по умолчанию. Другое дело, если бы страсти были Ивановы - это требовалось бы отметить отдельно. И вообще, традиционно они не Христовы, а Господни (в советской орфографии, страсти господни).

Ну вот и получается, что переводчик отнесся серьезно к факту, что нет в русском языке выражения "Страсти Христовы", и решил перевести это не нарушая традицию, но используя слово "Христовы", как в оригинальном названии. Хотя какой-то резон в ваших словах есть.

Цитата: XandeLeo пишет:
"Ну это в Португалии так, в Бразилии "у" не такое чёткое, там как-то смахивает на безударное "о". "
Не знаю, с какими это бразильцами вы общались. В Сан-Паулу, городе припитанном итальянцами и японцами, может и произносится это как средний звук.

Точно, мой учитель был из Сан-Паулу :)

Цитата: XandeА чем же "рейс" так близок русским по сравнению с "рейш"?

Очень просто: слово рейс есть в русском (хоть оно и из нидерландского) :wink:

Цитата: XandeНасчёт дикторов - просто больная тема.

Да дикторы тема избитая. Вон министр ин. дел. Иванов сказал: "Мы не поедем в Рамбуй"

Цитата: XandeТолько что от диктора Европы Плюс - "...в столице Словении - Лублянии..." :(

Это что, меня убивает, когда русские дикторы говорят Кроатия, а раз даже слышал Монтенегрия :D

Цитата: LeoВон министр ин. дел. Иванов сказал

Он давно уже не министр, между прочим.

Цитата от Твида
"Я писал о произношении, а не о написании. Португальское окончание ОА произносится специфическим звуком Н (уже боюсь писать, что "носовым" - может, и по-другому, но именно Н). Поэтому, кстати, и ЛиссабоН, а не ЛиссабоА."

Окончание "-оа" вовсе не является носовым в этом слове и не произносится как "-он". Я бы понял ваш вариант, если бы там было окончание -ão, но тут вовсе нет носового звука... То, что "ЛиссабоН", а не "ЛиссабоА", - ну и что? Не вы ли приводили в пример русский вариант китайской столицы? Мало ли через какие языки-посредники заимствовались слова. Явно что не прямой контакт...

Цитата от Leo:
"Очень просто: слово рейс есть в русском (хоть оно и из нидерландского)"
И какая связь? в слове "рейс" звук-то Е (йэ), а в фамилии "Рейс" - Э :) Хотя может кто-то и произнесёт - Год смерти Рикарду Рйэса ;) Не знаю, по-моему, близкий к произношению вариант не плох и глаз-ух не режет ;)

Кроатия? Монтенегрия? :) Класс! Это ж надо быть таким дэбэ! Кстати, никто не замечал, как спортивные дикторы часто путают Словакию и Словению?
Вот свежайший пример, который до меня вчера долго  доходил - "... она являлась уроженкой пражского города Пловдив..."! Это как понимать???!!!!

Я смотрел экранку "Страстей Христовых" - там переводчик попался особо оригинальный, в его переводе фильм звучал как "Страсти и любви Иисуса Христа" :)

Цитата: XandeЯ смотрел экранку "Страстей Христовых" - там переводчик попался особо оригинальный, в его переводе фильм звучал как "Страсти и любви Иисуса Христа" :)

Цитата из перевода того же фильма:

Титры: Have you no respect for our Roman procurator?
Голос за кадром: Вы что, не уважаете католиков?

Цитата: Станислав СекиринЦитата из перевода того же фильма:

Титры: Have you no respect for our Roman procurator?
Голос за кадром: Вы что, не уважаете католиков?

:D

(у переводчика не только с английским, но и с головой не все в порядке :))

Да уж... даже слов не находится... Это, товарищи, не смешно, а грустно должно быть :lol:

Так же и португальские имена: "Жоржи Амаду" передаёт произношение, "Пауло Коэльо" - написание, "Сан-Паулу" - опять произношение. Передача каждого имени в русском языке сразу же традиционализуется, вот мы и имеем такую картину. Двойные стандарты и разные языки ни при чём.

Всем привет! Случайно попала на ваш форум, так как искала русские сайты о португальском  языке. Я живу в Португалии, и поэтому ваша дискуссия доставила мне удовольствие. Я согласна с Xande, что не правильно переводить НЕЛЬЗЯ! И дело не в транслитерации или транскрипции. Конечно, есть исключения – те названия, к которым мы на самом деле привыкли, но это совсем не значит, что начиная перевод с нуля, надо уже заранее закладывать русским людям неправильно произносимые названия, имена и фамилии. Я не думаю, что для русских проще выговорить -  писатель ПаулО КоэльО, чем Паулу Коэлью, неправильное окончание, при такой интерпретации звучат для нас, людей живущих в странах, говорящих на португальском языке, по меньшей мере смешно и неграмотно! Грустно, что сами переводчики не хотят понять это. Кстати, если бы нам, в свое время, правильно написали перевод Ханса Кристиана Андерсена, мы бы привыкли к нему, и нам бы не было стыдно перед датчанами. Зачем самим ставить себя в неловкое состояние.

Только что от диктора Европы Плюс - "...в столице Словении - Лублянии..."

Беееее, ужас :_1_17 :cry: Это кто его надоумил?

Ну вот, опять двадцать пять...

Цитата: гость Иринане правильно переводить НЕЛЬЗЯ!

Цитата: гость Иринасами переводчики не хотят понять это

Цитата: гость Иринаперевод Ханса Кристиана Андерсена

Речь, напоминаю, вовсе не идёт о переводе (при традиционном толковании этого слова).

Цитата: гость Иринанеправильно произносимые названия, имена и фамилии

В точности как в португальском (французском, норвежском, суахили, etc.) собственные имена в русском языке звучать не будут, ergo ваша претензия отводится.

Цитата: гость Иринасмешно и неграмотно

Цитата: гость Иринанам бы не было стыдно перед датчанами

Это кому стыдно? В русском языке действуют законы русского языка, и никакого другого - даже когда в него попадают слова из других языков. Стыдиться здесь нечего. Смиритесь с этим!

Замечание. В фамилии "Коэльо" / "Коэлью" в первом слоге будет звучать гласный [a], хотя в португальском его там нет. Почему это вас не смущает? 8-)

Цитата: ЕвгенийВ фамилии "Коэльо" / "Коэлью" в первом слоге будет звучать гласный [a],

Ну не скажи, читающая баhема гаварит именна Коэльё 8-)

Цитата: Евгений
В русском языке действуют законы русского языка, и никакого другого - даже когда в него попадают слова из других языков

Евгений, а почему, когда в английский язык попадают слова из других языков, законы английского языка не действуют? ;--)

Цитата: DanaЕвгений, а почему, когда в английский язык попадают слова из других языков, законы английского языка не действуют? ;--)

:shock: А які ж «дійствують»? :_1_17

Цитата: Маринка

Цитата: DanaЕвгений, а почему, когда в английский язык попадают слова из других языков, законы английского языка не действуют? ;--)

:shock: А які ж «дійствують»? :_1_17

Законы того языка, откуда пришло слово. 8-)
По кр. мере, иноязычные имена собственные произносятся правильно. А если язык использует латинскую графику, то и вовсе сохраняют своё написание в первозданном виде! 8)

Добавлено спустя 4 минуты 49 секунд:

Кстати, мене давно мучает вопрос, почему при транскрипции немецких (германских) имён собственных дифтонг ei передаётся как "эй", хотя в немецком он читается как [aj] ? :dunno:
В сербском, к примеру, всё гораздо логичнее, Leipzig = Lajpcig, Steiner = Štajner. 8-)

Цитата: DanaЗаконы того языка, откуда пришло слово. 8-)
По кр. мере, иноязычные имена собственные произносятся правильно. А если язык использует латинскую графику, то и вовсе сохраняют своё написание в первозданном виде! 8)

Это вы, наверное, перепутали английский с интерлингвой. А в английском одно тамошнее произношение уничтожает всю первозданность заиствованного слова. А написание? — Ну что написание, — оно не спасает (скорее наоборот), когда толком не понятно, как произносить слово... 8-)

Цитата: DanaКстати, мене давно мучает вопрос, почему при транскрипции немецких (германских) имён собственных дифтонг ei передаётся как "эй", хотя в немецком он читается как [aj] ? :dunno:
В сербском, к примеру, всё гораздо логичнее, Leipzig = Lajpcig, Steiner = Štajner. 8-)

1. В русском есть традиции передачи иностранных слов. В сербском их нет (точнее, были уничтожены Вуковой реформой).
2. Имею интерес, почему все, приводящие здесь формы из сербского языка, пишут упорно латиницей? :_1_17

Цитата: Dana

Цитата: Евгений
В русском языке действуют законы русского языка, и никакого другого - даже когда в него попадают слова из других языков

Евгений, а почему, когда в английский язык попадают слова из других языков, законы английского языка не действуют? ;--)

А я за английский язык отвечать не намерен. (Смотри к тому же сообщение Маринки).

Добавлено спустя 2 минуты 26 секунд:

По поводу передачи иностранных имён в русском языке есть замечательная книжка:
Гиляревский Б.С., Старостин Б.А. Иностранные имена и названия в русском тексте: Справочник. - М., 1985.

Цитата: Маринка
2. Имею интерес, почему все, приводящие здесь формы из сербского языка, пишут упорно латиницей? :_1_17

Марина, сербский язык использует латиницу наравне с кириллицей. А я предпочитаю латиницу потому, что латиница мне нравится гораздо больше, чем кириллица. Я фанатка латиницы. 8-)

Добавлено спустя 4 минуты 18 секунд:

Евгений, если бы Ваше имя и фамилию произносили и писали, как Бог на душу положет, думаю, Вы были бы не в восторге.
Так почему надо искажать имя Паулу Коэлью? Или фамилию Эйнштейна, который, вообще-то, Айнштайн? :dunno:

Между прочим, если бы Хайнлайн жил не в США, а в Германии, то в России его называли бы Гейнлейн...

Цитата: DanaЕвгений, если бы Ваше имя и фамилию произносили и писали, как Бог на душу положет, думаю, Вы были бы не в восторге.

Ну не как бог на душу положит, а по правилам языка-воприемника, начнём с этого. Что ж, я буду только рад. От фонетических трансформаций при переходе от языка никуда деться нельзя, да и нужно ли?

Цитата: DanaМарина, сербский язык использует латиницу наравне с кириллицей. А я предпочитаю латиницу потому, что латиница мне нравится гораздо больше, чем кириллица. Я фанатка латиницы. 8-)

Сербский киррилический алфавит точнее передает произношение (возьмите хотя бы хрестоматийний пример со словом «инјекција»).

Цитата: DanaИли фамилию Эйнштейна, который, вообще-то, Айнштайн? :dunno:

Вообще-то, Эйнштейн — Эйнштейн, а не «Айнштайн» (Ну вы тоже придумали! :D), он евреем был, а не немцем, посему и фамилию его принято произносить так, как она произносится в идише... :P

Цитата: Маринка
возьмите хотя бы хрестоматийний пример со словом «инјекција»

:?
А что? Та же injekcija в латинской записи.

Цитата: Danainjekcija

А как это њ латиницей-то передаётся, я забыл?.. 8-)

Цитата: Евгений

Цитата: Danainjekcija

А как это њ латиницей-то передаётся, я забыл?.. 8-)

Как в словенском... 8-)
P. S. Дана, наверное не знает, что в сербской кириллице различаются њ и нј, тогда как в латинице такого различия нет, и «injekcija» замечательно может быть прочтено как «ињекција»...

Только в словенском эти н и й произносятся как бы отдельно, то есть н не является мягким, я бы это как инъ отобразила :)

Цитата: МаринкаДана, наверное не знает, что в сербской кириллице различаются њ и нј

Действительно, зачем фанату латиницы знать такие тонкости :D

Цитата: МаринкаВообще-то, Эйнштейн — Эйнштейн, а не «Айнштайн» (Ну вы тоже придумали! ), он евреем был, а не немцем, посему и фамилию его принято произносить так, как она произносится в идише...

На иврите его фамилию произносят "Айнштэйн".

Цитата: ИванЪ РабиновичьНа иврите его фамилию произносят "Айнштэйн".

Интересно, Эйнштейн знал иврит? :_1_12

Цитата: МаринкаИнтересно, Эйнштейн знал иврит?

А это правда, что Эйнштейну предлагали стать первым президентом Израиля, но он отказался?

Цитата: Евгений

Цитата: МаринкаИнтересно, Эйнштейн знал иврит?

А это правда, что Эйнштейну предлагали стать первым президентом Израиля, но он отказался?

:o

Цитата: Евгений

Цитата: МаринкаИнтересно, Эйнштейн знал иврит?

А это правда, что Эйнштейну предлагали стать первым президентом Израиля, но он отказался?

Правда. Согласился другой учёный - химик Вейцман

Кстати, возвратясь к теме: вчера видел по ТВ, как в одной программе некто Дм. Крылов почему-то называл известного (западно)германского исследователя Африки Гржимека чешским путешёственником и паном Гржимеком. Не устаю удивляться компетентности СМИ :)

Цитата: Leo

Цитата: Евгений

Цитата: МаринкаИнтересно, Эйнштейн знал иврит?

А это правда, что Эйнштейну предлагали стать первым президентом Израиля, но он отказался?

Правда. Согласился другой учёный - химик Вейцман

Не правда. Ему предлагали стать вторым президентом, после Хаима Вайцмана.

Цитата: ИванЪ Рабиновичь

Цитата: Leo

Цитата: Евгений

Цитата: МаринкаИнтересно, Эйнштейн знал иврит?

А это правда, что Эйнштейну предлагали стать первым президентом Израиля, но он отказался?

Правда. Согласился другой учёный - химик Вейцман

Не правда. Ему предлагали стать вторым президентом, после Хаима Вайцмана.

Как вы сами видите, эта точка зрения распространена в Израиле:
http://base.ijc.ru/basesite/site.aspx?SECTIONID=3900&IID=223135

Кстати, почему Вайцман ? Вроде бы в Израиле говорят Вейцман, да и на идише тоже так.

Цитата: Leo

Цитата: ИванЪ Рабиновичь

Цитата: Leo

Цитата: Евгений

Цитата: МаринкаИнтересно, Эйнштейн знал иврит?

А это правда, что Эйнштейну предлагали стать первым президентом Израиля, но он отказался?

Правда. Согласился другой учёный - химик Вейцман

Не правда. Ему предлагали стать вторым президентом, после Хаима Вайцмана.

Как вы сами видите, эта точка зрения распространена в Израиле:
http://base.ijc.ru/basesite/site.aspx?SECTIONID=3900&IID=223135
Кстати, почему Вайцман ? Вроде бы в Израиле говорят Вейцман, да и на идише тоже так.

Ну, то что одно интернет издание написало и другое на него ссылается ещё не говорит о том что та или иная версия распространена в Израиле.

В Израиле говорят Вайцман, точно так-же как Хáйфа, в то время как правильоно Хэйфá .
пэсэ. 121-ый патент это на ацитон.

Цитата: ИванЪ РабиновичьВ Израиле говорят Вайцман, точно так-же как Хáйфа, в то время как правильоно Хэйфá .
пэсэ. 121-ый патент это на ацитон.

Ацитон тоже относится к неправильному израильскому говору ? (обычно - ацетон) :)
(шутка)

Цитата: Leoнеправильному израильскому говору

С начала подумал что это действительно неправильный говор, решил проверить:

Добавлено спустя 55 секунд:

и вот мы вернулись к "неправильным переводам" :)

Цитата: ИванЪ РабиновичьС начала подумал что это действительно неправильный говор, решил проверить:

Добавлено спустя 55 секунд:

и вот мы вернулись к "неправильным переводам" :)

Вы меня убедили :)

У вас же и в русскоязычных газетах пишут "Иерусалим/Йерушалаим" с начальным "е" ? :)

Цитата: LeoУ вас же и в русскоязычных газетах пишут

Об этом надо открывать отдельную тему. :)

Вот в болгарском английские слова переводятся реально транскрипцией благодаря наличию в бг звука [ъ], выглядит, конечно, ужасно, но по сути верно)) : Бекъм (Бекхем), Тотнъм (Тоттенхем - русский вариант).

Цитата: GauchoБекъм (Бекхем), Тотнъм (Тоттенхем - русский вариант).

а мне нравится болг. "пица хът"!

Цитата: Евгений
Замечание. В фамилии "Коэльо" / "Коэлью" в первом слоге будет звучать гласный [a], хотя в португальском его там нет. Почему это вас не смущает? 8-)

Ни разу не слышал, чтобы говорили Каааааэльо, всюду говорят Коэльо, а я постоянно поправляю - Коэлью :) Ни разу никто ещё не сказал - "ой, а со звуком "у" на конце нам не выговорить" ;--)

Цитата: я жеНи разу не слышал, чтобы говорили Каааааэльо, всюду говорят Коэльо, а я постоянно поправляю - Коэлью  Ни разу никто ещё не сказал - "ой, а со звуком "у" на конце нам не выговорить"

Ну хорошо, а Сарамаго - это ведь [cърама́гъ].

Цитата: Евгений

Цитата: я жеНи разу не слышал, чтобы говорили Каааааэльо, всюду говорят Коэльо, а я постоянно поправляю - Коэлью  Ни разу никто ещё не сказал - "ой, а со звуком "у" на конце нам не выговорить"

Ну хорошо, а Сарамаго - это ведь [cърама́гъ].

:yes:

всё равно предлагаю передавать ближе к произношению - Коэлью, Сарамагу и т.п. как с Амаду делают

John Updike - почему он у нас Джон Апдайк, а не Упдике? ;) (читаю его "Супружеские пары" - какая скукотища, не покупайте)

Короче я понял, наука здесь бессильна :)

Добавлено спустя 37 секунд:

Знаете, кто такой Ивангоэ, кстати? ;)

Цитата: ЕвгенийЗнаете, кто такой Ивангоэ, кстати? ;)

Айвенго?

Цитата: ЕвгенийКороче я понял, наука здесь бессильна :)

хочется ближе к оригиналу :)

а наука тут не бессильна, а идёт почему-то с двойными стандартами - для одних языков вечно транслитерация, зато для других транскрипция...

А почему в Coelho все внимание приковано только к конечному "o"?

Во-первых, если не ошибаюсь, то и первое неударное "o" должно перейти в "u", а перед следующей гласной должно перейти в w, то есть по-португальски произносится [kweλu]. По крайней мере, так по общим правилам, или данная фамилия -- исключение?

Во-вторых, радетели за "правильную" передачу имен собственных упустили из виду тот факт, что палатальный звук lh [λ], благодаря наличию в русском языке мягких согласных, гораздо "правильней" передавать в виде мягкого [л'], нежели традиционного [л'й]. Палатализованный русский [л'], конечно, не совпадает с палатальным
[λ], но достаточно близок к нему, в то время как ни один португалец-бразилец-анголец и прочий португалоговорящий человек не произнесёт тут [й].

Таким образом, сказав "а", а потом и "б", "правильно" писать:
 "Куэлю", если передавать [w] как "у"
или же
 "Квэлю" :_3_01, если передавать [w] через "в"
(ср. современное "Эквадор" из Ecuador и устаревшее "Экуадор").

В третьих, прочитав все сообщения, я так и не понял, считают ли борцы за "правильную" передачу имен и оскорбленные за португальцев, что и португальцы и иные народности, чтобы не оскорблять русских, должны писать Talstoi и Lermantaf. Этот аргумент был использован их оппонентами, но первые никак на него внятно не ответили. Если же ответ -- нужно продолжать писать Tolstoi и Lermontov, потому что так исторически сложилось и не следует изменять, то аналогичный вопрос о переводе новых фамилий. Нужно ли переводить книги, например, Пелевина на другие языки, написав на обложке "Pilevin"? Нужно ли при выдаче загранпаспорта на фамилию "Богомолов" передавать фамилию как "Bagamolaf", чтобы не "оскорблять" носителя фамилии неправильным произношением [богомолов] вместо [бъгамолъф]. Или вообще стоит быть до конца последовательными и писать Bəgamoləf?

Обращаю ваше внимание на то, что в обоих случаях речь идет абсолютно о том же явлении: о редукции безударного "о", что в португальском языке, что в русском, следовательно, и методы передачи должны быть одни и те же -- либо транскрипция, либо транслитерация (и да, я знаю, что аканье не обязательно рассматривать как редукцию, но в данном случае неважно).

Резюмируя, у меня три вопроса к сторонникам "Коэлью":

1) Почему "правильно" -- Коэлью, а не Квэлю? Зачем вы хотите ввести в заблуждение читателей?
2) Оскорбляясь за португальцев, оскорбляетесь ли лично вы также и за Толстого и Богомолова, фамилию которых иностранцы переврали как Tolstoi(y,j) и Bogomolov(w) вместо Talstoi(y,j) и Bagamolaf (Bəgamoləf)?
3) Стоит ли настаивать на "правильных" написаниях -- Talstoi и Bagamolaf. Если нет, то почему такое несимметричное отношение к передаче имен русский->иностранный и иностранный->русский?

P.S.

Кстати, coelho [квэлю] значит "кролик".

P.P.S.

Кстати, большинство бразильцев произносят начальное R как увулярное [X], поэтому не Рикарду, а Хикарду.

И, конечно же, не Рио Вермелью, а Хиу Вэрмэлю (вариант: "Хив Вэрмэлю", для передачи w), потому что "переводить неправильно -- НЕЛЬЗЯ!".

А новая валюта Бразилии -- не "реал", а "хиау" или "хьав" (real, конечное l в Бразилии произносится [w], начальное r -- [X]). Поскольку она была введена только в 90-х годах взамен cruzeiro, ошибочное написание "реал" традицией никак не оправдать.

(так, что-то меня понесло... :yes:)

Цитата: cervezaА новая валюта Бразилии -- не "реал", а "хиау" или "хьав" (real, конечное l в Бразилии произносится [w], начальное r -- [X]). Поскольку она была введена только в 90-х годах взамен cruzeiro, ошибочное написание "реал" традицией никак не оправдать.

1. Традиция все-таки есть — это традиция передавать португальские слова, не важно когда появившиеся.
2. Не нужно тут пропагандировать маргинализмы бразильского просторечия. К тому ж — неповсеместного. Смотрела «Город Бога» — замечательно произносят [rr]. :P

Цитата: cerveza(так, что-то меня понесло... :yes:)[/font][/size]

ЭтЪ точно. :yes: 8-)

Цитата: МаринкаСмотрела «Город Бога» — замечательно произносят [rr].

А что, в бразильском португальском нет заднеязычного [R]? :_1_12

Цитата: Маринка

Цитата: cervezaА новая валюта Бразилии -- не "реал", а "хиау" или "хьав" (real, конечное l в Бразилии произносится [w], начальное r -- [X]). Поскольку она была введена только в 90-х годах взамен cruzeiro, ошибочное написание "реал" традицией никак не оправдать.

1. Традиция все-таки есть — это традиция передавать португальские слова, не важно когда появившиеся.
2. Не нужно тут пропагандировать маргинализмы бразильского просторечия. К тому ж — неповсеместного. Смотрела «Город Бога» — замечательно произносят [rr]. :P

Цитата: cerveza(так, что-то меня понесло... :yes:)[/font][/size]

ЭтЪ точно. :yes: 8-)

Ну в P.P.S. это я уже пошутить решил немножко :-)

Но вообще среди бразильцев, с которыми мне приходилось разговаривать по-португальски, была аспирантка филологического факультета и аспирант факультета журналистики, и они произносили "Х". Так что вряд ли это просторечие.

Добавлено спустя 6 минут 53 секунды:

Кстати, натыкаясь на это "х", я далеко не сразу мог понять, что за слово имеется в виду. В каком-нибудь там "кохидо" вместо corrido или "хазуавэу" вместо "razoável¨.

Цитата: cervezaНо вообще среди бразильцев, с которыми мне приходилось разговаривать по-португальски, была аспирантка филологического факультета и аспирант факультета журналистики, и они произносили "Х". Так что вряд ли это просторечие.

Кстати, натыкаясь на это "х", я далеко не сразу мог понять, что за слово имеется в виду. В каком-нибудь там "кохидо" вместо corrido или "хазуавэу" вместо "razoável¨.

Вы знаете, в эсперанто есть буква ĥ, обозначающая звук

• . И что удивительно (если встать на вашу позицию) — у бразильцев (а их много среди эспернатистов) этот звук — страшная головная боль. Сервеза, вы видимо путаете увулярный [ʀ] с
• , что довольно странно, ибо звуки действительно очень разные. 8-)

Цитата: Маринка

Цитата: cervezaНо вообще среди бразильцев, с которыми мне приходилось разговаривать по-португальски, была аспирантка филологического факультета и аспирант факультета журналистики, и они произносили "Х". Так что вряд ли это просторечие.

Кстати, натыкаясь на это "х", я далеко не сразу мог понять, что за слово имеется в виду. В каком-нибудь там "кохидо" вместо corrido или "хазуавэу" вместо "razoável¨.

Вы знаете, в эсперанто есть буква ĥ, обозначающая звук

• . И что удивительно (если встать на вашу позицию) — у бразильцев (а их много среди эспернатистов) этот звук — страшная головная боль. Сервеза, вы видимо путаете увулярный [ʀ] с
• , что довольно странно, ибо звуки действительно очень разные. 8-)

Нет, я не путаю :-)
В подтверждение тому вспомнился случай. Вышеупомянутый журналист написал мне как-то, что особенностью русской речи, которую он успел уловить, немного ее послушав, является обилие "rr" в конце слов. Я сначала не вполне понял, что он имеет в виду, так как двойное рр в русском встречается вообще крайне редко. Ну так он имел в виду "х" в окончаниях типа "-их", "-ых".

Добавлено спустя 4 минуты 8 секунд:

Цитата: Маринка
Вы знаете, в эсперанто есть буква ĥ, обозначающая звук

• . И что удивительно (если встать на вашу позицию) — у бразильцев (а их много среди эспернатистов) этот звук — страшная головная боль. Сервеза, вы видимо путаете увулярный [ʀ] с
• , что довольно странно, ибо звуки действительно очень разные. 8-)

А в каких позициях он встречается? И с какими трудностями сталкиваются бразильцы? Как они пытаются произносить этот звук? Может, им просто не объяснили, что надо говорить rr? Ну и, к тому же,

• -- велярный все-таки, если я правильно понял транскрипцию (с эсперанто не знаком), а их rr -- увулярный, в точности испанское j.

Цитата: cervezaА в каких позициях он встречается? И с какими трудностями сталкиваются бразильцы? Как они пытаются произносить этот звук? Может, им просто не объяснили, что надо говорить rr? Ну и, к тому же,

• -- велярный все-таки, если я правильно понял транскрипцию (с эсперанто не знаком), а их rr -- увулярный, в точности испанское j.

[х] — это русский Х. В каких позициях? В словах monaĥo, ĥoro, ещё парочке и куче топонимов. :mrgreen:

Цитата: cervezaВ подтверждение тому вспомнился случай. Вышеупомянутый журналист написал мне как-то, что особенностью русской речи, которую он успел уловить, немного ее послушав, является обилие "rr" в конце слов. Я сначала не вполне понял, что он имеет в виду, так как двойное рр в русском встречается вообще крайне редко. Ну так он имел в виду "х" в окончаниях типа "-их", "-ых".

Вы знаете, вы меня прям заинтриговали. Что ж это за бразилец вам какой-то странный попался? :_1_17 — Сколько ни беседовала с бразильцами (обычно по вопросам эсперанто) — никогда они не говорили, что ĥ похож на их rr, обычно мне писали, что в их учебниках ĥ приподносится как аналог испанского j. Но уж им-то не знать, как произносится испаснкий j? Нет, что-то тут не так. И потом, в фильме «Город Бога» слышала много «картавых» [rr]. Откуда родом-то ваш бразилец? :_1_12

Ну и хочется добавить, что, не являясь ни в коей мере специалистом по португальской диалектологии, я знаю, что Бразилия -- очень большая страна, а диалектные черты даже в речи грамотных людей выражены гораздо сильнее, чем таковые в русской речи. Об этом поведал тот же журналист. Он, например, изначально говорил ты "tu", а потом его переучили на você. В то время как другой бразилец, которого я спросил, говорит ли он когда-либо "tu", вообще ответил, что в португальском "tu" нет, есть только в испанском.

Эта такая маленькая иллюстрация различий в представлениях о грамматике родного языка у бразильцев.
Что уж говорить о фонетических различиях.

Добавлено спустя 8 минут 24 секунды:

Цитата: Маринка

Цитата: cervezaВ подтверждение тому вспомнился случай. Вышеупомянутый журналист написал мне как-то, что особенностью русской речи, которую он успел уловить, немного ее послушав, является обилие "rr" в конце слов. Я сначала не вполне понял, что он имеет в виду, так как двойное рр в русском встречается вообще крайне редко. Ну так он имел в виду "х" в окончаниях типа "-их", "-ых".

Вы знаете, вы меня прям заинтриговали. Что ж это за бразилец вам какой-то странным попался? :_1_17 — Сколько не беседовала с бразильцами (обычно по вопросам эсперанто) — никогда они не говорили, что ĥ похож на их rr, обычно мне писали, что в их учебниках ĥ приподносится как аналог испанского j. Но уж им-то не знать, как произносится испаснкий j? Нет, что-то тут не так. И потом, в фильме «Город Бога» слышала много «картавых» [rr]. Откуда родом-то ваш бразилец? :_1_12

Тут я не совсем понял. Если они знают, как произносится испанский j, то почему попытка признести соответствующий звук эсперанто должна вызывать головную боль?

Я не помню родной город того бразильца (учился и работал он в Бразилиа), а другая бразильянка, была из Сан-Паулу. Она говорила так же. Оба вместо "ш" говорили "с", а безударное "о" далеко не всегда переходило у них в "у", но при этом достаточно часто. Такое впечатление, что им неважно было, говорить "о" или "у".

То же касается и rr. Нередко они произносили его как [R], но не менее часто и как [X].

Добавлено спустя 6 минут 20 секунд:

Цитата: cerveza
Нет, я не путаю :-)
В подтверждение тому вспомнился случай. Вышеупомянутый журналист написал мне как-то, что особенностью русской речи, которую он успел уловить, немного ее послушав, является обилие "rr" в конце слов. Я сначала не вполне понял, что он имеет в виду, так как двойное рр в русском встречается вообще крайне редко. Ну так он имел в виду "х" в окончаниях типа "-их", "-ых".

Ну и еще я помню, что университетские друзья, изучавшие португальский (только в европейском его варианте), тоже рассказывали мне случай, когда, общаясь с каким-то бразильцем "Хоберто", не могли понять, что же это за имя такое бразильское :-)  И тоже не сразу до них дошло, что это R.

Цитата: Евгений

Цитата: МаринкаСмотрела «Город Бога» — замечательно произносят [rr].

А что, в бразильском португальском нет заднеязычного [R]? :_1_12

Прежде всего, скорее нет самого "бразильского португальского", в смысле прононса - уж точно... (Можете мне не верить, но в "чёрной Бразилии", на севере, бывает, что и безударный "о" редуцируется в [a], совсем по русски... и плевать на морфологию!)

Относительно r - эта буква означает звук, который "стремится" быть всегда глухим. (Звонким он становится лишь интервокально и сочетании CrV) А вот уж каким глухим звуком он передаётся - зависит не только от местных особенностей, а и от индивидуальных предпочтений. Причём в речи одного человека, в пределах одного предложения/высказывания может быть до трёх вариантов глухого [r]...

А вот [rr] - почти всегда, везде и у всех глухой. Но бывают эдакие оригиналы, что произносят его звонким из принципа - чтоб не было похоже на то, что в русском [х]. И эти оригиналы - далеко не маргиналы...

Вот еще и RRR со мной согласен :-) ну или я с ним.

Цитата: cerveza... общаясь с каким-то бразильцем "Хоберто"...

... talvez "Хобейту"...

Цитата: RRR

Цитата: cerveza... общаясь с каким-то бразильцем "Хоберто"...

... talvez "Хобейту"...

Да. Ну, если вы таком же духе продолжите, думаю ваш бразильский скоро не на португальский будет похож, а нечто совсем другое. Ребят, ну зачем вы слушаете разных косноязычных бразильцев? :D

Цитата: RRR

Цитата: Евгений

Цитата: МаринкаСмотрела «Город Бога» — замечательно произносят [rr].

А что, в бразильском португальском нет заднеязычного [R]? :_1_12

Прежде всего, скорее нет самого "бразильского португальского", в смысле прононса - уж точно... (Можете мне не верить, но в "чёрной Бразилии", на севере, бывает, что и безударный "о" редуцируется в [a], совсем по русски... и плевать на морфологию!)

Относительно r - эта буква означает звук, который "стремится" быть всегда глухим. (Звонким он становится лишь интервокально и сочетании CrV) А вот уж каким глухим звуком он передаётся - зависит не только от местных особенностей, а и от индивидуальных предпочтений. Причём в речи одного человека, в пределах одного предложения/высказывания может быть до трёх вариантов глухого [r]...

А вот [rr] - почти всегда, везде и у всех глухой. Но бывают эдакие оригиналы, что произносят его звонким из принципа - чтоб не было похоже на то, что в русском [х]. И эти оригиналы - далеко не маргиналы...

А кстати, имеет ли объяснение то, что (по моим наблюдениям) в позиции CrV они произносят переднеязычный звук (как русский "р"), а в остальных -- заднеязычный/увулярный (х, Х, R)?

Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:

Цитата: Маринка

Цитата: RRR

Цитата: cerveza... общаясь с каким-то бразильцем "Хоберто"...

... talvez "Хобейту"...

Да. Ну, если вы таком же духе продолжите, думаю ваш бразильский скоро не на португальский будет похож, а нечто совсем другое. Ребят, ну зачем вы слушаете разных косноязычных бразильцев? :D

Ну вот если бы вы, например, не будучи русскоязычной, хотели изучить русский, достаточно "престижной" произносительной нормой была бы для вас речь аспирантов филологического факультета российского университета? На кого ориентироваться, как не на наиболее образованных людей?

Вот и я рассказал о наблюдениях за речью выпусников и аспирантов университетов бразильских...

Цитата: МаринкаРебят, ну зачем вы слушаете разных косноязычных бразильцев? :D

Вишь ли, Маринка, уж больно много среди них людей хороших, особенно их женщины - милы бывают до полного неправдоподобия... После моего первого наезда в Бразилию я не мог русских тёток терпеть два года кряду.
Веришь, нет? А?

Замечание. Я вообще не являюсь специалистом по португальскому и даже не могу похвастать его хорошим знанием. По-серьезному-то я учил только испанский. Но услышав один раз бразильский португальский, влюбился в его музыку (в звучание языка). Говорить по-португальски мне приходилось только с бразильцами (очевидно, косноязычными) :-) А португальских португальцев я вообще не понимаю, мне вообще их речь кажется похожа не на романский язык, а на английский какой-нибудь (хотя английский-то я понимаю) :-)

Добавлено спустя 8 минут 2 секунды:

Однако, подобно диалектному континууму, тема дискуссии перестала иметь что-либо общее с изначальной, а вот от тех, от кого хотелось услышать ответы на мое первое сообщение (которое входило еще в оригинальную тематическую семью) их пока так и не последовало :-)

Цитата: cervezaА кстати, имеет ли объяснение то, что (по моим наблюдениям) в позиции CrV они произносят переднеязычный звук (как русский "р"), а в остальных -- заднеязычный/увулярный (х, Х, R)?

А нужно ли здесь объяснение? Ветром нанесло, музыкой невеяло... Просто язык очень уж "человеческий", от сердца у сердцу - не вербализуются такие доводы, в общем.
Бум щитать - вы мя пОнили, ta bom?

Цитата: RRR

Цитата: cervezaА кстати, имеет ли объяснение то, что (по моим наблюдениям) в позиции CrV они произносят переднеязычный звук (как русский "р"), а в остальных -- заднеязычный/увулярный (х, Х, R)?

А нужно ли здесь объяснение? Ветром нанесло, музыкой невеяло... Просто язык очень уж "человеческий", от сердца у сердцу - не вербализуются такие доводы, в общем.
Бум щитать - вы мя пОнили, ta bom?

Tá, é uma visão muito legal sobre a natureza da língua :-)
(перевод для Евгений: "Договорились -- отличный взгляд на природу языка")

Цитата: cervezaTá, é uma visão muito legal sobre a natureza da língua

Перевод, s'il vous plaît 8-)

Цитата: Евгений


cerveza пишет:
Tá, é uma visão muito legal sobre a natureza da língua

Перевод, s'il vous plaît

Согласно БабелФишу:

Tá, é uma visão muito legal sobre a natureza da língua
|
V
Tá, is a very legal vision on the nature of the language
|
V
T3a, будет очень законным взглядом на природу языка

Что же значит Tá? :dunno:

Цитата: Евгений
... s'il vous plaît 8-)

Перевод, калi ласка (="пожалуйста").

Цитата: cerveza

Цитата: Евгений
... s'il vous plaît 8-)

Перевод, калi ласка.

"Будьте так любезны". :D

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:

Цитата: cervezaкалi ласка.

А перевести? ;--)

:_1_12

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: Евгений


cerveza пишет:
Tá, é uma visão muito legal sobre a natureza da língua

Перевод, s'il vous plaît

Согласно БабелФишу:

Tá, é uma visão muito legal sobre a natureza da língua
|
V
Tá, is a very legal vision on the nature of the language
|
V
T3a, будет очень законным взглядом на природу языка

Что же значит Tá? :dunno:

в данном случае tá - сокращение от está bom, типа "ладно".

это разговорное сокращение:

está - tá
estás - tás
estou - tô / tou

Цитата: МаринкаНо уж им-то не знать, как произносится испаснкий j?

Марин, а с чего бы им знать, как он произносится? В португальском-то эта буква передаёт совсем другой звук...

Цитата: кто-то

Цитата: МаринкаНо уж им-то не знать, как произносится испаснкий j?

Марин, а с чего бы им знать, как он произносится? В португальском-то эта буква передаёт совсем другой звук...

Ну, наверное, предполагается, что те, кто начинает учить эсперанто, что-то знают о других языках.

Цитата: кто-то

Цитата: cerveza1) Почему "правильно" -- Коэлью, а не Квэлю? Зачем вы хотите ввести в заблуждение читателей?

Коэлью или Коэльу. Квелью-то тут причём? "в" зачем тут?

Да нет же, не Квэлью, а Квэлю, без мягкого знака. А почему, объяснено в исходном сообщении :-)

Марина, я сразу не понял, что ты говоришь именно об эсперантистах :)

Cerveza, не согласен, что там должен быть "в", там же неслоговой "у", какой есть в эсперанто, в португеше он используется в дифтонгах и трифтонгах, никак не согласен, что он должен передаваться звуков и буквой "в". То, что он в транскрипции [w] ещё не говорит о том, что в русском это будет буква "в". А португальский lh передают на русский "ль" обычно, посему я так и написал... Можно Коэльу :)

Цитата: кто-то
Cerveza, не согласен, что там должен быть "в", там же неслоговой "у", какой есть в эсперанто, в португеше он используется в дифтонгах и трифтонгах, никак не согласен, что он должен передаваться звуков и буквой "в". То, что он в транскрипции [w] ещё не говорит о том, что в русском это будет буква "в". А португальский lh передают на русский "ль" обычно, посему я так и написал... Можно Коэльу :)

Как же так? Я же привел обоснование этого 'в' -- Эквадор. Раньше писали Экуадор (еще в БСЭ), теперь Эквадор. Значит, так современнее :-)

Коэльу -- крайне непоследовательное написание. Одно "o" передано через "o", другое через "у".

Ладно, согласен на "Куэлю" :-)

Цитата: cerveza
Ладно, согласен на "Куэлю" :-)

как насчёт мягкого "ль", тогда "ю" заменим на "у", а то Куэлю некрасиво выглядит ;) гы-гы, хотя наши рассуждения всё равно бесполезны :(

Цитата: кто-то

Цитата: cerveza
Ладно, согласен на "Куэлю" :-)

как насчёт мягкого "ль", тогда "ю" заменим на "у", а то Куэлю некрасиво выглядит ;) гы-гы, хотя наши рассуждения всё равно бесполезны :(

Да мне-то, честно говоря, все равно, хоть Ковэлья. И Коэльо меня не возмущает. Я только хотел выяснить, насколько последовательна позиция Xande и его сторонников, но они молчат.

вообще-то проблемы уже разрешили - для одних языков отчего-то используют транслитерацию, а для других - транскрипцию. Причём выбор - окму что - так и не ясен...

почему-то Coelho передаётся по нмаписанию, а Michael, Updike - по произношению... :dunno:

Но все же в русском (делаю вывод исключительно исходя из собственных наблюдений и сравнения с болгарским принципом) несколько преобладает передача транслитерацией )
Но, кстати, если бы Coelho действительно был передан исключительно транслитерацией, то стоило бы ожидать варианта - Коэлхо? )) Значит, используются в той или иной степени оба принципа, причем и в пределах одного слова. А задача этих принципов - сделать иностранное слово наиболее удобоваримо звучащим для русского уха, поэтому никаких "квелей" и не появляется, и слава богу ;)

Цитата: GauchoА задача этих принципов - сделать иностранное слово наиболее удобоваримо звучащим для русского уха, поэтому никаких "квелей" и не появляется, и слава богу ;)

а что неудобоваримого в Коэлью или Коэльу???????? :o:o:o:o

Цитата: GauchoНо, кстати, если бы Coelho действительно был передан исключительно транслитерацией, то стоило бы ожидать варианта - Коэлхо?

Не факт. Ничего не мешает транслитерировать lh -> ль. Например, для английского ch -> ч, sh -> ш.

Цитата: GauchoНо, кстати, если бы Coelho действительно был передан исключительно транслитерацией, то стоило бы ожидать варианта - Коэлхо?

Может, Цоэлхо? :D

Цитата: ЕвгенийМожет, Цоэлхо? :D

Тогда уж Цоелго. :(

Цитата: кто-тоа что неудобоваримого в Коэлью или Коэльу????????

я говорю только о неудобоваримости "квелю", читайте внимательнее :)

Вообще - имхо - чисто визуально русскому глазу приятнее на конце слова видеть О (если выбирать между О, У, Ю), поэтому из вариантов записи Coelho и выбирается вариант на -о. А в слове "апдайк" ничего особо раздражающего глаз нет, потому и возникает возможность передать его транскрипцией. Что касается имени Michael, то оно в русском появляется из разных языков, потому и возникла ориентация на произношение, чтобы различать, кого зовут этим именем - француза или англичанина. А если бы и здесь бралась в основу транслитерация, то были бы у нас все на одно лицо - Михаэл Шумахер, Михаэл Джордан, Михаэл Платини и т.д. :))

Цитата: GauchoМихаэл Платини

МИШЕЛЬ

Алекс, прочтите сообщение Gaucho ещё раз, будьте так любезны. :)

Да, погорячился, просто глаз взрезало.

Цитата: Gaucho

Цитата: кто-тоа что неудобоваримого в Коэлью или Коэльу????????

Вообще - имхо - чисто визуально русскому глазу приятнее на конце слова видеть О (если выбирать между О, У, Ю)

чушь - тоже имхо ;) много в русском языке имён на О, чтобы русский глаз успел привыкнуть к такому окончанию в именах?

ЦитироватьЧто касается имени Michael, то оно в русском появляется из разных языков, потому и возникла ориентация на произношение, чтобы различать, кого зовут этим именем - француза или англичанина

почему не делается разница в имени Pedro? Педро - для испаноговорящего, Педру - для португалоговорящего? или различать можно только всё, что связано с английским языком? ;)

Цитата: кто-то

Цитата: Gaucho

Цитата: кто-тоа что неудобоваримого в Коэлью или Коэльу????????

Вообще - имхо - чисто визуально русскому глазу приятнее на конце слова видеть О (если выбирать между О, У, Ю)

чушь - тоже имхо ;) много в русском языке имён на О, чтобы русский глаз успел привыкнуть к такому окончанию в именах?

Gaucho прав, — о в конце слова привычнее, имеено потому, что о ассоциируется только с именительным падежом (неважно каких слов), тогда как у в конце слова ассоциируется с дательными или винительным падежом. :P

Цитата: кто-то

ЦитироватьЧто касается имени Michael, то оно в русском появляется из разных языков, потому и возникла ориентация на произношение, чтобы различать, кого зовут этим именем - француза или англичанина

почему не делается разница в имени Pedro? Педро - для испаноговорящего, Педру - для португалоговорящего? или различать можно только всё, что связано с английским языком? ;)

Что-то вы какую-то фигню сморозили. Причем тут английский? Михаил, уверяю вас, имя вовсе не английское... 8-)

Цитата: МаринкаGaucho прав, — о в конце слова привычнее, имеено потому, что о ассоциируется только с именительным падежом (неважно каких слов), тогда как у в конце слова ассоциируется с дательными или винительным падежом. :P

это, наверное, от глаз зависит - у меня вовсе не ассоциируется. Наверное, зрение слишком хорошее :yes:

Цитата: МаринкаПричем тут английский? Михаил, уверяю вас, имя вовсе не английское... 8-)

почему одни имена мы будем различать, другие - нет, для одних транскрипцию, другим - транслитерацию? Это как риторический вопрос, верно?

Цитата: кто-топочему одни имена мы будем различать, другие - нет, для одних транскрипцию, другим - транслитерацию? Это как риторический вопрос, верно?

Вы так говорите, будто вообще не знаете принятых норм в литературе о португальском языке и культуре. — В этой литературе принято написание и через -у, и -ш и прочие португализмы (в том числе и бразилизмы: Луиc Фигу), с учетом, естественно, возможностей русского языка (например, носовые не передать, приходится пользоваться условностями). Исключения составляют лишь немногие традиционализмы, типа Лиссабон, Фернан Магеллан и проч. Так что, устраивать панику совсем незачем. 8-)

Цитата: МаринкаВы так говорите, будто вообще не знаете принятых норм в литературе о португальском языке и культуре. — В этой литературе принято написание и через -у, и -ш и прочие португализмы (в том числе и бразилизмы: Луиc Фигу), с учетом, естественно, возможностей русского языка (например, носовые не передать, приходится пользоваться условностями). Исключения составляют лишь немногие традиционализмы, типа Лиссабон, Фернан Магеллан и проч. Так что, устраивать панику совсем незачем.

Маринка, вы в курсе, что весь сыр-бор начался из-за Пауло Коэльо? :_1_12

Я не совсем к текущему разговору, но спросить нужно  :oops: Какие, интересно, условия в языке способствовали тому, чтобы англичане из Антверпена окончание выкинули: Antwerp :_1_17

Тогда уж вспомнить надо и французское название Anvers.

Цитата: ЕвгенийМаринка, вы в курсе, что весь сыр-бор начался из-за Пауло Коэльо? :_1_12

«Мы» в курсе. 8-) То, что иные граждане в своих книженциях пишут не так, как нужно, то проблема не русского языка, а этих граждан. И нечего панику разводить... :P

Цитата: АлексТогда уж вспомнить надо и французское название Anvers.

:yes:

Цитата: МаринкаВы так говорите, будто вообще не знаете принятых норм в литературе о португальском языке и культуре.

разюрод и шатание - вот что принято по отношению к этому языку (и многим другим, уверен!) у нас
ЖоржИ АмадУ, но при этом ПаулО КоэльО, ЛиуШ ФигУ, но при этом РоналдО (или ещё хуже - РоналЬдО)... (вариант Луиша через "с" встречал всего пару раз, кстати)
кстати, когда г-н Коэлью приезжал в Россию, то на передаче Принцип Домино (НТВ) его представляли как ПаОло :) т.е. на итальянский манер ;) На мой взгялд, это уже было неуважение к человеку...

ЦитироватьВ этой литературе принято написание и через -у, и -ш и прочие португализмы (в том числе и бразилизмы: Луиc Фигу), с учетом, естественно, возможностей русского языка (например, носовые не передать, приходится пользоваться условностями). Исключения составляют лишь немногие традиционализмы, типа Лиссабон, Фернан Магеллан и проч. Так что, устраивать панику совсем незачем. 8-)

Русский язык не способен передать "у" на конце этих имён и фамилий? ;);--) И, кстати, панику никто не устраивает.

ЦитироватьТо, что иные граждане в своих книженциях пишут не так, как нужно, то проблема не русского языка, а этих граждан. И нечего панику разводить...

Граждане в своих "книженциях" (весьма фривольный отзыв о книгах таких писателей как Амаду и Сарамагу) пишут верно, проблема в переводе и в переводчиках. То бишь к лингвистике прямое отношение имеет, значит, на форуме обсуждаться может. Не надо считать себя умней всех, Марина (думаю, подобное можно написать не только на этом форуме, но на Эо-новости вас хоть изредка ставят на место). Лады, обратно к баранам - проблема, на мой взгляд, в двойных стандартах русского языка - к одним языкам у него один подход, а к другим - другой.

вот, забыл утром дописать:

ЦитироватьGaucho прав, — о в конце слова привычнее, имеено потому, что о ассоциируется только с именительным падежом (неважно каких слов), тогда как у в конце слова ассоциируется с дательными или винительным падежом

Наверное, эти же слова с "о" на конце ещё и следует воспринимать все в среднем роде? Тоже для русского языка вещь весьма обычная и привычная... ;)


Если среди нас есть католики - с Рождеством! :) А меня самого - с днём рождения ;)

Цитата: кто-тоГраждане в своих "книженциях" (весьма фривольный отзыв о книгах таких писателей как Амаду и Сарамагу) пишут верно, проблема в переводе и в переводчиках.

Я имела в виду переводы (то, что мы обсуждаем), а не оригиналы.

Цитата: кто-тоНе надо считать себя умней всех, Марина (думаю, подобное можно написать не только на этом форуме, но на Эо-новости вас хоть изредка ставят на место).

Спасибо.

Бразиліа (при цьому Туніс зі столицею у Тунісі всіх влаштовує),
Гамсахурдіа,
Гарсіа

Бісить це іакання!

Помітив, що найчастіше іакають, коли це прізвище чоловіка. Таке враження, що люди забули, що перша відміна може бути чоловічого роду. Бояться "жіноче" -ія відмінювати для чоловіка, тож винаходять невідмінювану форму.

Цитата: Xande от апреля 10, 2004, 14:22
ПаулО КоэльО

Кстати, с точки зрения украинского языка так удобнее. Можно было бы склонять:
Па́вло Коельйо, з Па́влом Коельйом, Па́влу Коелью  :-)
А вот передавать со слуха как Квелю что-то не хочется.

В прошлом году заметил, что испанский для украинского языка большая проблема. Т.к. всё передаётся через русский.
Coahuila de Zaragoza [koaˈwila ðe saɾaˈɣosa] > Коауїла-де-Сараґоса вместо Коавіла-де-Сарагоса и т.п.
Фанаты буквы ґ игнорирую, что в большинстве позиций в слове испанская G читается не как /g/, и не знают, что hu=w.

Цитата: DarkMax2 от мая  8, 2019, 14:44
Фанаты буквы ґ игнорирую, что в большинстве позиций в слове испанская G читается не как /g/

Ничего не понял.

Цитата: DarkMax2 от мая  8, 2019, 14:44
и не знают, что hu=w.

Дайте ссылку на правила испанской орфографии.

Лепят ґ не только против буквы правил, но и здравого смысла, когда в оригинале [ɣ].
Даю: (wiki/en) Spanish_orthography (https://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_orthography)
hu before a vowel (hueso; huevo) - [w], same as the typical English ⟨w⟩.
Знаменитое huevo это вево, [ˈweβo].

А huesos ?

Цитата: DarkMax2 от мая  8, 2019, 14:44
Коауїла... вместо Коавіла

Разве украинская буква в в данной позиции читается как [w]?

Цитата: DarkMax2 от мая  8, 2019, 15:52
Лепят ґ не только против буквы правил, но и здравого смысла, когда в оригинале [ɣ].

Что ж тут удивительного. Испанского пишущие не знают (и не обязаны его знать), зато русский знают даже лучше украинского.
 

Цитата: RockyRaccoon от мая  8, 2019, 17:41

Цитата: DarkMax2 от мая  8, 2019, 14:44
Коауїла... вместо Коавіла

Разве украинская буква в в данной позиции читается как [w]?

При транслітерації такими нюансами не переймаються. /w/ завжди передаємо як В. Але відповім.

ЦитироватьФонема /w/ твориться як губно-губний [w] перед огубленими голосними /u ɔ/, часто й перед /ɑ/, а інколи й перед /ɛ ɪ/. Перед /i/, часто перед /ɪ ɛ/, а інколи й перед /ɑ/ твориться як губно-зубний [ʋ]. Перед дзвінкими приголосними на початку слова твориться як [w], а перед глухими приголосними — як [ʍ]. Після голосного в середині та кінці слова вона набуває більшої звучності й твориться як нескладотворчий голосний [u̯].

(wiki/uk) Українська_фонетика (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0)

Цитата: DarkMax2 от мая  8, 2019, 15:52
Лепят ґ не только против буквы правил, но и здравого смысла, когда в оригинале [ɣ].
Даю: (wiki/en) Spanish_orthography (https://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_orthography)
hu before a vowel (hueso; huevo) - [w], same as the typical English ⟨w⟩.
Знаменитое huevo это вево, [ˈweβo].

Давно ли испанцы пишут свою орфографию в Википедии и на английском языке? :pop:

Дарк, что за шняга, а?

Цитата: DarkMax2 от мая  8, 2019, 15:52
Знаменитое huevo это вево, [ˈweβo].

Только, ue там — дифтонг.

Написание с hu — средневековый костыль романских скрипт, чтобы отличать u [u] от u [v/ƀ] в положении не между согласными.

https://uk.forvo.com/word/huevo/

---

Además de su uso etimológico, la H se emplea sistemáticamente prefijando las grafías IE, UE en posición inicial de palabra; en este caso, las vocales breves representadas normalmente por I y U se transforman casi sin excepción en sus equivalentes consonánticos, la aproximante palatal, [j], y la aproximante labiovelar, [w].

(wiki/es) Ortografía_del_español (https://es.wikipedia.org/wiki/Ortograf%C3%ADa_del_espa%C3%B1ol)

Я проверяю.

При переводе надо в первую очередь, имхо, учитывать, как слово переводилось ранее. Но и не забывать про удобочитаемость. Недавно столкнулся с казусом. Немецкий топоним Bardowick всегда знал как "Бардовик", и вдруг заметил, что некий "специалист" переименовал статью в Википедии, заменив её на "Бардовикк". И это при том, что старый перевод просуществовал в вики уже больше десяти лет и встречается во множестве книг, в том числе и в энциклопедии Брокгауза и Ефрона. А где встречается "Бардовикк" и откуда он взялся? Оказывается, что в 2007 году вышла некая карта, где так переведено: Германия : Общегеографическая карта : Масштаб 1:1 000 000 / ст. ред. Л. Н. Колосова; ред.: Г. А. Скачкова, Н. Н. Рюмина. — Омск: Роскартография, ФГУП «Омская картографическая фабрика», 2007. — (Страны мира «Европа»). — 2000 экз. Самой карты в сети не нашёл, но она по непонятной причине считается авторитетным изданием и основанием для переименования статей. Неплохо было бы написать на неё отрицательную рецензию, чтобы задвинуть это издание куда подальше. Ещё хорошо было бы иметь и авторитетный словарь с качественными переводами хотя бы европейской топонимики. 

Цитата: Georgos Therapon от октября 11, 2020, 11:10
Немецкий топоним Bardowick всегда знал как "Бардовик", и вдруг заметил, что некий "специалист" переименовал статью в Википедии, заменив её на "Бардовикк".

Вроде есть же неписанное правило, что конечная "к" в русском не удваивается.

Цитата: zwh от октября 11, 2020, 11:50

Цитата: Georgos Therapon от октября 11, 2020, 11:10
Немецкий топоним Bardowick всегда знал как "Бардовик", и вдруг заметил, что некий "специалист" переименовал статью в Википедии, заменив её на "Бардовикк".

Вроде есть же неписанное правило, что конечная "к" в русском не удваивается.

Ну наверно не любая конечная "к", но английское и немецкое -ck передают просто как -к.
А есть ещё вот такой (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%BA%D0%BA,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD) - это из-за -е на конце?

Цитата: Неспящий_режим от октября 11, 2020, 14:30

Цитата: zwh от октября 11, 2020, 11:50

Цитата: Georgos Therapon от октября 11, 2020, 11:10
Немецкий топоним Bardowick всегда знал как "Бардовик", и вдруг заметил, что некий "специалист" переименовал статью в Википедии, заменив её на "Бардовикк".

Вроде есть же неписанное правило, что конечная "к" в русском не удваивается.

Ну наверно не любая конечная "к", но английское и немецкое -ck передают просто как -к.
А есть ещё вот такой (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%BA%D0%BA,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD) - это из-за -е на конце?

Мдя... Странный какой-то он тип и неправильный... Может, формально -- из-за того, что на конце-то как бы немая "е"? Хотя слабенькое объяснение, конечно. К сожалению, как официально пишется по-русски Locke Island, я не нашед :(

Цитата: zwh от октября 11, 2020, 11:50

Цитата: Georgos Therapon от октября 11, 2020, 11:10
Немецкий топоним Bardowick всегда знал как "Бардовик", и вдруг заметил, что некий "специалист" переименовал статью в Википедии, заменив её на "Бардовикк".

Вроде есть же неписанное правило, что конечная "к" в русском не удваивается.

Есть практическая транскрипция (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F), но к сожалению мало кто о ней знает. Конкретно по -ck - в географических названиях передается через -кк.

Цитата: zwh от октября 11, 2020, 17:52

Цитата: Неспящий_режим от октября 11, 2020, 14:30

Цитата: zwh от октября 11, 2020, 11:50

Цитата: Georgos Therapon от октября 11, 2020, 11:10
Немецкий топоним Bardowick всегда знал как "Бардовик", и вдруг заметил, что некий "специалист" переименовал статью в Википедии, заменив её на "Бардовикк".

Вроде есть же неписанное правило, что конечная "к" в русском не удваивается.

Ну наверно не любая конечная "к", но английское и немецкое -ck передают просто как -к.
А есть ещё вот такой (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%BA%D0%BA,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD) - это из-за -е на конце?

Мдя... Странный какой-то он тип и неправильный... Может, формально -- из-за того, что на конце-то как бы немая "е"? Хотя слабенькое объяснение, конечно. К сожалению, как официально пишется по-русски Locke Island, я не нашед :(

Локк - просто историческое написание, так же как Гудзон. По современной практической транскрипции должен быть Лок.

Цитата: bvs от октября 11, 2020, 19:35
Есть практическая транскрипция, но к сожалению мало кто о ней знает. Конкретно по -ck - в географических названиях передается через -кк.

Всё же есть такая вещь, как устоявшаяся традиция, и ломать её, загоняя переводы в прокрустово ложе этой "практической транскрипции", вряд ли правильно. И сама эта "практическая транскрипция", составленная  Гиляревским и Старостиным, вызывает сомнения, коли там есть такие вещи, которые противоречат всему складу русского языка. Я, если бы переводил с немецкого, никогда такое удвоение не сделал бы. Но это для нового перевода. Если уже есть старый, вековой давности, то менять его не стоит в любом случае.

Цитата: bvs от октября 11, 2020, 19:35

Цитата: zwh от октября 11, 2020, 11:50

Цитата: Georgos Therapon от октября 11, 2020, 11:10
Немецкий топоним Bardowick всегда знал как "Бардовик", и вдруг заметил, что некий "специалист" переименовал статью в Википедии, заменив её на "Бардовикк".

Вроде есть же неписанное правило, что конечная "к" в русском не удваивается.

Есть практическая транскрипция (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F), но к сожалению мало кто о ней знает. Конкретно по -ck - в географических названиях передается через -кк.

Ну-у, не знаю уж, шо это за такая "практическая транскрипция", в которой Spree -- это Шпре, когда реально передают обычно как Шпрее:

Наш киль скользит по Дону ли, по Шпрее,
По Темзе ли, по Сене режет киль...
Куда, куда вы, милые евреи,
Неужто к Иордану в Израиль?

(В.Высоцкий)

Цитата: Georgos Therapon от октября 11, 2020, 21:23
Всё же есть такая вещь, как устоявшаяся традиция, и ломать её, загоняя переводы в прокрустово ложе этой "практической транскрипции", вряд ли правильно.

Устоявшиеся известные названия никто не переделывает. Но этот ваш Бардовик - кому он вообще известен? Ссылки на книги 19-го века тут нерелевантны.

Недавно вот нашлись ещё умники, которые имя Робеспьера поменяли с "Максимилиан" на "Максимильен". Со школьных лет помню, что Робеспьера звали Максимилианом. Имя известно у нас в несколько латинизированной форме и благородно коррелирует с именами целого ряда исторических персонажей древней и средневековой истории. Но кому-то это не понравилось и они решили сломать устоявшуюся историческую традиция. Сначала в Российской энциклопедии и энциклопедии "Кругосвет" написали новое, неведомое доселе у нас, имя, а теперь и в Википедии. Когда же это кончится и мы научимся уважать свой язык и культуру?

Цитата: zwh от октября 11, 2020, 21:32
когда реально передают обычно как Шпрее

Нойзидлер-Зее тоже. Но это известные названия, им закон не писан.

Цитата: Georgos Therapon от октября 11, 2020, 21:49
Недавно вот нашлись ещё умники, которые имя Робеспьера поменяли с "Максимилиан" на "Максимильен"

А это уже дурость явная, такая же как Ришельё (всю жизнь был РишельЕ, хотя фр. Richelieu). К известным историческим деятелям и названиям правила практической транскрипции не должны применяться.

Цитата: bvs от октября 11, 2020, 21:45

Цитата: Georgos Therapon от октября 11, 2020, 21:23
Всё же есть такая вещь, как устоявшаяся традиция, и ломать её, загоняя переводы в прокрустово ложе этой "практической транскрипции", вряд ли правильно.

Устоявшиеся известные названия никто не переделывает. Но этот ваш Бардовик - кому он вообще известен? Ссылки на книги 19-го века тут нерелевантны.

Как это то есть Бардовик неизвестен!? Всякий переводчик со средневековой латыни хорошо знает этот топоним! Так же хорошо, как Париж, Лондон или Кёльн. И что же, девятнадцатый век можно забыть, по вашему?

Цитата: bvs от октября 11, 2020, 19:35

Цитата: zwh от октября 11, 2020, 11:50

Цитата: Georgos Therapon от октября 11, 2020, 11:10
Немецкий топоним Bardowick всегда знал как "Бардовик", и вдруг заметил, что некий "специалист" переименовал статью в Википедии, заменив её на "Бардовикк".

Вроде есть же неписанное правило, что конечная "к" в русском не удваивается.

Есть практическая транскрипция (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F), но к сожалению мало кто о ней знает. Конкретно по -ck - в географических названиях передается через -кк.

Подозревал, что с -ck- имеется какой-то подвох, но чем географические названия принципиально отличаются от всех остальных слов (даже от других имен собственных), что для них другие правила?

Цитата: Georgos Therapon от октября 11, 2020, 21:57

Цитата: bvs от октября 11, 2020, 21:45

Цитата: Georgos Therapon от октября 11, 2020, 21:23
Всё же есть такая вещь, как устоявшаяся традиция, и ломать её, загоняя переводы в прокрустово ложе этой "практической транскрипции", вряд ли правильно.

Устоявшиеся известные названия никто не переделывает. Но этот ваш Бардовик - кому он вообще известен? Ссылки на книги 19-го века тут нерелевантны.

Как это то есть Бардовик неизвестен!? Всякий переводчик со средневековой латыни хорошо знает этот топоним! Так же хорошо, как Париж, Лондон или Кёльн. И что же, девятнадцатый век можно забыть, по вашему?

Если мы сейчас начнем все сверять по 19-му веку, кучу карт придется переделывать. Кому это надо? Может еще по 18-му?

Цитата: Неспящий_режим от октября 11, 2020, 21:59

Цитата: bvs от октября 11, 2020, 19:35

Цитата: zwh от октября 11, 2020, 11:50

Цитата: Georgos Therapon от октября 11, 2020, 11:10
Немецкий топоним Bardowick всегда знал как "Бардовик", и вдруг заметил, что некий "специалист" переименовал статью в Википедии, заменив её на "Бардовикк".

Вроде есть же неписанное правило, что конечная "к" в русском не удваивается.

Есть практическая транскрипция (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F), но к сожалению мало кто о ней знает. Конкретно по -ck - в географических названиях передается через -кк.

Подозревал, что с -ck- имеется какой-то подвох, но чем географические названия принципиально отличаются от всех остальных слов (даже от других имен собственных), что для них другие правила?

Ну вот так сложилось. Разные люди писали справочники. В английской транскрипции тоже для географических названий другие правила, чем для имен.

Цитата: bvs от октября 11, 2020, 21:59
Если мы сейчас начнем все сверять по 19-му веку, кучу карт придется переделывать. Кому это надо?

Не надо ничего переделывать. Но и новые переводы, противоречащие устоявшимся в языке вариантам, тоже не надо изобретать. Я вот перевожу с латыни и при переводе топонимов пользуюсь уже готовыми переводами с новых языков, взятыми из литературы. Это сильно напрягает, когда нет стабильности и сегодня перевод один, а завтра он уже другой.

Цитата: bvs от октября 11, 2020, 21:53

Цитата: Georgos Therapon от октября 11, 2020, 21:49
Недавно вот нашлись ещё умники, которые имя Робеспьера поменяли с "Максимилиан" на "Максимильен"

А это уже дурость явная, такая же как Ришельё (всю жизнь был РишельЕ, хотя фр. Richelieu). К известным историческим деятелям и названиям правила практической транскрипции не должны применяться.

А вот Ришельё на мой взгляд совсем не дурость, потому что во французском много фамилий как на -ieu, так и на -ier, на конце разные фонемы и произносятся чётко под ударением, при этом в русском языке есть хороший способ их различить, почему нет?
Ладно Ришелье (ну или Монтескье) жил давно, но с вполне современным Депардье ведь та же ситуация.
Более того, я предполагаю, что он бы и был Ришельё, если бы не тот факт, что произношение через "ё" чуть ли не до самой революции воспринималось как простонародное, а "по-благородному" (а с французским в основном имели дело дворяне) считалось говорить только через "е́". Да и вообще точки над "ё" не всегда пишут, что также способствует закреплению произношения через "е́".
Есть например ядовитое растение "вёх", и когда я учился в школе, была громкая история, что какие-то дети отравились этим растением. Учительница, которая рассказывала эту историю в классе, где я учился, говорила "ве́х", и я лишь сравнительно недавно (кстати, где-то на этом форуме) узнал, что он вообще-то "вёх". Примерно так и с условным Ришелье могло произойти.

Цитата: Неспящий_режим от октября 11, 2020, 22:29

Цитата: bvs от октября 11, 2020, 21:53

Цитата: Georgos Therapon от октября 11, 2020, 21:49
Недавно вот нашлись ещё умники, которые имя Робеспьера поменяли с "Максимилиан" на "Максимильен"

А это уже дурость явная, такая же как Ришельё (всю жизнь был РишельЕ, хотя фр. Richelieu). К известным историческим деятелям и названиям правила практической транскрипции не должны применяться.

А вот Ришельё на мой взгляд совсем не дурость, потому что во французском много фамилий как на -ieu, так и на -ier, на конце разные фонемы и произносятся чётко под ударением, при этом в русском языке есть хороший способ их различить, почему нет?
Ладно Ришелье (ну или Монтескье) жил давно, но с вполне современным Депардье ведь та же ситуация.
Более того, я предполагаю, что он бы и был Ришельё, если бы не тот факт, что произношение через "ё" чуть ли не до самой революции воспринималось как простонародное, а "по-благородному" (а с французским в основном имели дело дворяне) считалось говорить только через "е́". Да и вообще точки над "ё" не всегда пишут, что также способствует закреплению произношения через "е́".
Есть например ядовитое растение "вёх", и когда я учился в школе, была громкая история, что какие-то дети отравились этим растением. Учительница, которая рассказывала эту историю в классе, где я учился, говорила "ве́х", и я лишь сравнительно недавно (кстати, где-то на этом форуме) узнал, что он вообще-то "вёх". Примерно так и с условным Ришелье могло произойти.

До революции фр. eu обычно произносилось через е. Ср. месье, или старое произношение шофэр. Обратное тоже имело место: аffaire - афёра. А что касается Ришелье, то сейчас есть умники, которые произношение через е считают "неправильным" и тыкают всем это Ришельё - но вот берем известный фильм, и там Ришелье. Получается в СССР все были дураки безграмотные.

Цитата: bvs от октября 11, 2020, 22:39До революции фр. eu обычно произносилось через е. Ср. месье, или старое произношение шофэр. Обратное тоже имело место: аffaire - афёра. А что касается Ришелье, то сейчас есть умники, которые произношение через е считают "неправильным" и тыкают всем это Ришельё - но вот берем известный фильм, и там Ришелье. Получается в СССР все были дураки безграмотные.

А, если вы про то, чтобы считать "Ришельё" единственно верным вариантом, а всех говорящих "Ришелье́" безграмотными - то это действительно дурость. Но и наоборот, думаю, тоже ничего хорошего.
Великий датский сказочник в старых изданиях Ганс Христиан, а в новых обычно Ханс Кристиан, но при этом вряд ли кто-то считает авторов старых изданий безграмотными. Вот это мне кажется правильный подход - по возможности (когда нет риска быть осмеянным или непонятым) использовать более близкий к оригиналу вариант, но не принижать тех, кто использует старый традиционный. Традиции тоже могут меняться.

Цитата: Неспящий_режим от октября 11, 2020, 23:07
А, если вы про то, чтобы считать "Ришельё" единственно верным вариантом, а всех говорящих "Ришелье́" безграмотными - то это действительно дурость. Но и наоборот, думаю, тоже ничего хорошего.
Великий датский сказочник в старых изданиях Ганс Христиан, а в новых обычно Ханс Кристиан, но при этом вряд ли кто-то считает авторов старых изданий безграмотными. Вот это мне кажется правильный подход - по возможности (когда нет риска быть осмеянным или непонятым) использовать более близкий к оригиналу вариант, но не принижать тех, кто использует старый традиционный. Традиции тоже могут меняться.

Отчасти согласен. Поклонники "живой латыни" тоже считают, что "Цицерон" и "цивилилизация"  -- это ужасно безграмотное варварство, а правильные варианты -- "Кикерон" и "кивилизация". Ну и пусть произносят так в своё удовольствие, не выходя за пределы маргинулы "живого латинского языка" и никому не мешая. Но если вдруг они захотят издать какую-то книгу на русском, где будут такие переводы, я такую книгу никогда не куплю, а если вдруг и куплю, выброшу её в мусорную корзину. То же можно сказать и про Ханса Кристиана Андерсена.

Цитата: Georgos Therapon от октября 12, 2020, 07:33

Цитата: Неспящий_режим от октября 11, 2020, 23:07
А, если вы про то, чтобы считать "Ришельё" единственно верным вариантом, а всех говорящих "Ришелье́" безграмотными - то это действительно дурость. Но и наоборот, думаю, тоже ничего хорошего.
Великий датский сказочник в старых изданиях Ганс Христиан, а в новых обычно Ханс Кристиан, но при этом вряд ли кто-то считает авторов старых изданий безграмотными. Вот это мне кажется правильный подход - по возможности (когда нет риска быть осмеянным или непонятым) использовать более близкий к оригиналу вариант, но не принижать тех, кто использует старый традиционный. Традиции тоже могут меняться.

Отчасти согласен. Поклонники "живой латыни" тоже считают, что "Цицерон" и "цивилилизация"  -- это ужасно безграмотное варварство, а правильные варианты -- "Кикерон" и "кивилизация". Ну и пусть произносят так в своё удовольствие, не выходя за пределы маргинулы "живого латинского языка" и никому не мешая. Но если вдруг они захотят издать какую-то книгу на русском, где будут такие переводы, я такую книгу никогда не куплю, а если вдруг и куплю, выброшу её в мусорную корзину. То же можно сказать и про Ханса Кристиана Андерсена.

Так ведь и про Айседору Данкэн то ж самое!

Цитата: Georgos Therapon от октября 12, 2020, 07:33
а правильные варианты -- "Кикерон" и "кивилизация"

Тогда уж кивилизатия.

Цитата: bvs от октября 12, 2020, 20:17
Тогда уж кивилизатия.

А может вообще кивилисатия? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от октября 12, 2020, 20:21

Цитата: bvs от октября 12, 2020, 20:17
Тогда уж кивилизатия.

А может вообще кивилисатия? :what:

Ну нет, там же греческий суффикс.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 12, 2020, 20:21

Цитата: bvs от октября 12, 2020, 20:17
Тогда уж кивилизатия.

А может вообще кивилисатия? :what:

кивилисатио?

кивилизатионь  :umnik:

Цитата: Неспящий_режим от октября 11, 2020, 21:59

Цитата: bvs от октября 11, 2020, 19:35

Цитата: zwh от октября 11, 2020, 11:50

Цитата: Georgos Therapon от октября 11, 2020, 11:10
Немецкий топоним Bardowick всегда знал как "Бардовик", и вдруг заметил, что некий "специалист" переименовал статью в Википедии, заменив её на "Бардовикк".

Вроде есть же неписанное правило, что конечная "к" в русском не удваивается.

Есть практическая транскрипция (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F), но к сожалению мало кто о ней знает. Конкретно по -ck - в географических названиях передается через -кк.

Подозревал, что с -ck- имеется какой-то подвох, но чем географические названия принципиально отличаются от всех остальных слов (даже от других имен собственных), что для них другие правила?

Практическая транскрипция для различных языков — (Google) "географических (https://www.google.com.ua/search?q=%22%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85+%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%D1%85%22+%22%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F%22&num=100&hl=ru&source=lnms&sa=X&ved=0ahUKEwiumfzXkrnsAhUQHHcKHcujBLwQ_AUICigA&biw=1280&bih=817&dpr=1)

Для немецкой практической транскрипции непонятно, почему написано, что надо удваивать конечную к при передачи немецкого ck? Это нехарактерно для фонетического склада русского языка. Получающийся перевод будет явно кривым, как было в своё время в случае с Таллином. Писавшие эту транскрипцию либо безграмотны в русском языке, либо даже сознательно решили организовать атаку на наш язык и поспособствовать тому, чтобы у нас появлялась всяческая переводческая лабуда, типа бардовикков и таллиннов.

Цитата: Твид от апреля 14, 2004, 21:35
Американцы ведь не говорят "Москва", а только Москоу, согласно традиции.

Англичане же ближе к концу XX века стали называть Архангельск - в некотором смысле "исторически английский", они с Архангельском познакомились вплотную много веков назад, возможно, раньше, чем с любым другим русским городом - неудобоваримым Arkhangelsk'ом. Предыдущие века он назывался Archangel.

Та же история с исконно английским Бомбеем: английский город с XVII по середину XX вв, англичане там тусуются с XVI века. И ничего, теперь как миленькие называют Мумбаи, просто потому, что индийцем так захотелось.

Что до американцев, то они и свои города и прочие географические объекты переименовывают. Например, для высочайшей горы Северной Америки Мак-Кинли, которую никто никогда никак иначе не называл, сочинили псевдоиндейское название.

Переименования - это несколько иное, отличное от сабжа темы. В случае с Архангельском согласен, что лучше было бы англичанам оставить своё традиционное название Archangel, но не приближать звучание к чуждому для уха англичанина "Архангельск".