Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Доиндоевропейский субстрат Европы

Автор Anonymous, мая 4, 2004, 19:38

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Mahtalcar

Это результат формул глоттохронологических. Милитарёв афразийские языки датировал с точностью до 10 лет, но все же понимают, что это условность!

Rōmānus

Почикал и почистил тему, надеюсь, что не придётся её опять сплавлять в ПБ! :)
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

kya

будем надеяться не придется, потому что тема очень интересная

Митридат

Хотел бы продолжить тему доиндоевропейского субстрата.

В своём ЖЖ я начал выкладывать исследование о происхождении басков:
http://dmitri-lytov.livejournal.com/10986.html
Продолжение следует. Статья на днях выходит в журнале "Герника".

Здесь я выложил аннотацию по двум неплохим сайтам, посвящённым доиндоевропейскому населению Европы:
http://dmitri-lytov.livejournal.com/11477.html

Совершенно не согласен с тем, что данная тема находится в "финно-угорских языках". Культуры, которых археологи отождествляют с финно-уграми, локализуются только на севере Европы, т.е. примерно там, где они сейчас и обитают. Разве, помимо финно-угров, доиндоевропейских народов в Европе не было?

Nekto

Цитата: Митридат от сентября 14, 2009, 12:52
Совершенно не согласен с тем, что данная тема находится в "финно-угорских языках".

Действительно, а с какого перепугу тема попала в этот раздел?  :what:

Митридат

Тема по-прежнему лежит в финно-угорском разделе (ха-ха три раза).
Между делом я начал писать новую обзорную статью по доиндоевропейскому субстрату:
http://dmitri-lytov.livejournal.com/49245.html

Что касается дофинноугорского субстрата, то это совсем другое дело. О нём писал, хотя и кратко, известный спец по финно-уграм Владимир Напольских:
http://www.molgen.org/molgenfiles/Napolskich/Napolskich_RZhVC.pdf


Митридат

Потому, что он не доиндоевропейский, а досаамский. Т.е. в принципе тему можно было бы переименовать в "палеоевропейские языки" - тогда он бы в неё вместился.

Митридат

Решил возобновить старую тему:

Палеоевропейские языки представлены весьма фрагментарными данными, затрудняющими оценку как численности и областей распространения этих языков в различное время, так и числа их носителей. До раннеписьменной эпохи (поздний бронзовый век и дохристианская античность) дожила весьма небольшая часть этих языков, причём это были, как правило, анклавы, окружённые носителями индоевропейских языков (то есть процесс их фрагментации и ассимиляции начался задолго до письменной эпохи и подходил к логическому завершению).

При этом косвенные данные – археология и впечатления греков и римлян, вступавших в контакт с носителями палеоевропейских языков – позволяют судить о достаточно высоком их культурном разнообразии, то есть о принадлежности разных палеоевропейских народов к разным традициям материальной и духовной культуры, чётко различавшимся уже в эпоху неолита.

Существуют несколько очагов как письменных памятников, так и выделямой субстратной лексики, на основании которых можно судить о разнообразии палеоевропейских языков.

На основании письменных памятников выделяются следующие очаги:

Восточно-средиземноморский (представлен различными вариантами минойской письменности на Крите и Кипре эпохи позднего бронзового века, а также «этеокритскими» надписями эпохи античности, выполненными греческим алфавитом). Эти надписи связываются с народами, входившими в сферу влияния минойской цивилизации на Крите и Кипре.

Тирренский (памятники этрусского и ретского языков, а также Лемносская стела, выполненные производными от греческого алфавитами). Связываются с народами, которые античная традиция связывала с тирренами (этрусками). Частично пересекается с восточно-средиземноморским, т.к. язык этеокипрских надписей по лексическим и грамматическим показателям относят к тирренским, тогда как письменность и культура данного региона имели эгейское происхождение.

Палеоиталийский (фрагментарные надписи из Италии на языках, которые античная традиция не связывала с этрусками – такими, как камуннский, северопиценский). Как и надписи тирренского круга, выполнены алфавитами, производными от греческого.

Палеоиспанский (надписи палеоиспанским письмом на тартессийском и иберском языках ). К моменту прихода римлян имело место значительное культурное взаимопроникновение, однако археологические данные допускают гипотезу о двух различных культурных очагах – тартессийском и иберском – изначально не связанным друг с другом. Немногочисленные надписи на тартессийских монетах выполнены разновидностью ливийского письма, что говорит о контактах с Северной Африкой.

Палеобританский (фрагментарные надписи на пиктском языке, выполненные огамическим письмом). Этот очаг сохранялся вплоть до раннехристианской эпохи, однако в культуре пиктов заметна высокая степень кельтизации, поэтому часть авторов вообще отрицают некельтский характер пиктского языка.

Аквитано-баскский (представлен личными именами в римской эпиграфике, а также многочисленными современными текстами). Для многих историков и лингвистов остаётся соблазнительной возможность связать басков с палеоиспанскими народами – в первую очередь иберами, однако выдвигавшиеся в поддержку этой гипотезы аргументы пока не общепризнаны.

Митридат

На основании реконструируемой субстратной лексики также выделяются несколько очагов, частично совпадающие с упомянутыми:

«Пеласгский» (термин, под которым обычно понимают общую совокупность догреческих языков Греции). Термин связан с народом «пеласги», которых Геродот называл обитателями большей части Греции до прихода греков, и является весьма условным, так как тот же Геродот, как и античная мифология и историография, представляют весьма пёструю этническую картину. Нельзя говорить даже об однородности минойской культуры. Во-первых, античная традиция отличает пеласгов от собственно критян, к тому же локализует пеласгов в основном на материковой Греции, куда остатки минойской культуры стали проникать уже в микенский период, когда в Греции доминировали греки. Во-вторых, минойская культура сама вобрала в себя ряд других, изначально не родственных ей культур, например, кикладскую (ассоциируется с известным античным историкам народом лелеги). Среди части историков популярна гипотеза о связи пеласгов с библейскими филистимлянами, упоминаемыми под названием prst в числе «народов моря» в египетских текстах, однако  даже если это так, к филистимлянской лексике можно отнести всего несколько слов. Напротив, «пеласгская» лексика представлена многочисленными глоссами. Современные этимологические словари греческого языка выделяют в нём довольно значительный пласт как лексики, так и отдельных морфем, не выводимых из общеиндоевропейского, и в то же время хорошо связанной с реалиями Греции или её топонимами. Впрочем, часть лингвистов (в СССР это были В.П.Нерознак, Л.А.Гиндин, В.Л.Цымбурский, с осторожными оговорками А.А.Молчанов) считает пеласгский субстрат индоевропейским – либо фракийским, либо иллирийским, либо анатолийским.

«Итало-адриатический». Данный субстрат весьма разнороден, и мнения лингвистов весьма неоднозначны по поводу того, что можно включать в его состав. Общепризнанным статусом пользуются этрусские топонимы и глоссы, известные из римских текстов. Намного более спорен статус лексики или отдельных формантов, которые относят к лигурскому, сиканскому языкам, а также неопознанному языку доримской Адриатики  (здесь и далее – «палеоадриатический», С. Палига) и доримской Сардинии. Существование таких народов, как сиканы на Сицилии, лигуры в Лигурии и далее на запад, балары и илийцы на Сардинии, корсы на Корсике и севере Сардинии, и т.д. не вызывает сомнений и засвидетельствовано, помимо упоминаний в античных источниках, многочисленными археологическими свидетельствами. Тем не менее, именно в данном случае все гипотезы о субстрате достаточно шатки, поскольку базируются большей частью на лексике и топонимах даже не римского, а современного периода в той мере, в какой её невозможно объяснить из индоевропейских или кельто-италийских реконструкций. Пожалуй, наиболее основательным можно считать статус «палеосардской» гипотезы, поскольку связанная с ней лексика ассоциируется с цивилизацией строителей башен-нурагов, процветавшей на Сардинии вплоть до поздней античности (воинственные жители острова сохраняли относительную самостоятельность в составе Римской империи в обмен на лояльность). Что касается лигурского языка, то не меньшей популярностью пользуется гипотеза о его кельтском происхождении, которая, однако, не объясняет сходство реконструируемых лигурских формантов с сиканскими – на Сицилии, как известно, кельтов не было.

Палеоиспанский. Состоит из многочисленных топонимов и отдельных глосс, связываемых с иберским и тартессийским языками. На уровне выделяемых морфем сходство между иберским и тартессийским минимально. Античные источники свидетельствуют о высокой мореходной активности как иберов, так и тартессийцев. В частности, один из народов Сардинии периода нурагов – балары – считается выходцем из Иберии. Кроме того, вплоть до римского периода сохранялись интенсивные контакты между Пиренейским полуостровом и Северной Африкой.

Аквитано-баскский. Надёжными можно считать лишь реконструкции, связанные с регионом современной Страны Басков и её окрестностями. Попытки обнаружить баскскую лексику за пределами этого региона (в том числе и в античной Иберии) подвергаются большинством исследователей сомнению.

Гидронимы древней Европы. Согласно теории Х. Краэ, гидронимы стран Западной Европы содержат пласт однородной лексики, в частности, корень *dur/*dor для названий рек. Краэ считал, что топонимы восходят к эпохе бронзового века, однако не соотносил их с конкретной культурой или народом.

Догерманский субстрат. Достаточно старая теория, которую впервые выдвинул З. Файст в 1930-е гг. Современные её сторонники, в частности, Р. Майльхаммер и Дж. Хокинс, полагают, что она позволяет объяснить ряд явлений в германских языках, необычных для индоевропейских языков в целом – в частности, таким, как сильный глагол или закон Гримма. Несмотря на спорность как первого, так и второго положения, сторонниками гипотезы выделена значительная часть прагерманских корней, не имеющих, по их мнению, индоевропейской этимологии. Это, в частности, термины, связанные с мореплаванием, оружием, животным миром, общественными отношениями, ряд бытовых терминов.

Островной докельтский субстрат. Видным сторонником гипотезы является П. Схрейвер, а в России – Т.А. Михайлова. Обычно отождествляется с пиктами, хотя античные и средневековые авторы указывают на существование в более раннюю эпоху других народов, по-видимому, родственных пиктам (как, например, каледоны). Ввиду того, что пиктская грамматика и лексика остаются неизвестными из-за фрагментарности надписей, об островном докельтском субстрате судят по ряду особенностей гойдельских и бриттских языков, чуждых индоевропейским языкам. В грамматике это необычный порядок слов (VSO), местоименные суффиксы, два вида спряжения глагола (зависимое и независимое). В лексике это термины, связанные с бытом и морем.

Среди выделяемых субстратов особняком стоит палеосаамский, поскольку он выделяется в составе языка не индоевропейской, а уральской семьи. Учитывая, однако, относительную культурную однородность доисторической Скандинавии до прихода туда носителей уральских и индоевропейских языков, можно предположить достаточно широкое распространение палеосаамского субстрата в доисторическую эпоху и соотнести его с мезолитическим комплексом археологических культур Комса-Фосна-Хенсбака.

Как видно,  все вышеперечисленные языки - хоть в виде эпиграфики, хоть в виде субстрата - относятся к территории вдоль средиземноморского и атлантического побережья, но не к Центральной или Восточной Европе. Следует предполагать, что чем дальше от этих двух побережий, тем раньше индоевропеизировались эти земли - и так вплоть до территории распространения финно-угорских топонимов.

Митридат

По поводу лингвистической карты доиндоевропейских языков: ну, так скажем, идеальные варианты мне до сих пор не встречались. Кое-что можно найти по ссылкам на несколько постов выше. Ещё один вариант можно найти здесь:
http://truehistory.borda.ru/?1-1-0-00000156-000-0-0-1314855187

autolyk

Цитата: Митридат от января 27, 2012, 18:55
Среди выделяемых субстратов особняком стоит палеосаамский, поскольку он выделяется в составе языка не индоевропейской, а уральской семьи. Учитывая, однако, относительную культурную однородность доисторической Скандинавии до прихода туда носителей уральских и индоевропейских языков, можно предположить достаточно широкое распространение палеосаамского субстрата в доисторическую эпоху и соотнести его с мезолитическим комплексом археологических культур Комса-Фосна-Хенсбака.
К сожалению саамская лексика не ФУ происхождения (предположительно субстратная) никак не коррелирует с предполагаемым не ИЕ субстратом ИЕ языков, прежде всего германских.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

autolyk

Цитата: Митридат от января 27, 2012, 19:02
http://truehistory.borda.ru/?1-1-0-00000156-000-0-0-1314855187
ЦитироватьСвидер (лингвистические предки уральских народов)
Это можно было утверждать во времена Д. Ласло.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Митридат

ЦитироватьК сожалению саамская лексика не ФУ происхождения (предположительно субстратная) никак не коррелирует с предполагаемым не ИЕ субстратом ИЕ языков, прежде всего германских.
А она и не должна коррелировать. Протосаамы - дальние потомки аренсбургской культуры (через Комсу, Фосну и Хенсбаку), а германский субстрат должен быть потомком культуры Эртебёлле, которая относилась совсем к иному, более южному по происхождению кругу культур.
Цитировать
ЦитироватьСвидер (лингвистические предки уральских народов)
Это можно было утверждать во времена Д. Ласло.
А это и не моя точка зрения, а автора карт. Как я отметил выше, идеальных карт нет. Чем больше человек пытается охватить материала - тем больше обнаруживается пробелов и устаревших сведений. Недостаток всех этих карт - отсутствие коллективной работы. Думаю, что ни один, даже гениальный индивидуум тему субстрата не потянет, слишком много спорных вопросов.

По поводу генезиса уральских народов мне близка точка зрения В. Напольских:
http://forum.molgen.org/index.php?topic=365.0

ivanovgoga

Цитата: Leo от мая 12, 2004, 15:24
Честно говоря баскский не очень похож на картвельские. Только если наличием эргатива. Но этот показатель ещё не определяет родство или схожесть. Существует ли общий список для картвельских и баскского. Я когда-то видел один, но там было от силы три десятка слов, причём треть из них были абхазо-адыгские или нахско-дагестанские.
А чего вы хотели через 3000 лет изоляции ?
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

autolyk

Цитата: Митридат от января 27, 2012, 19:30
По поводу генезиса уральских народов мне близка точка зрения В. Напольских:
http://forum.molgen.org/index.php?topic=365.0
Вы правы, лучшего специалиста по генезису уральских языков и народов сейчас в России нет.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Toivo

Offtop
Вопрос не совсем по теме: кого и что можно почитать по теме доиндоевропейского (дофинноугорского) субстрата?

autolyk

Цитата: Toivo от января 27, 2012, 19:46
Вопрос не совсем по теме: кого и что можно почитать по теме доиндоевропейского (дофинноугорского) субстрата?
По теме до ФУ субстрата в саамских лучше всего почитать монографию Г.М. Керта:
http://window.edu.ru/window/library/pdf2txt?p_id=41200&p_page=1
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Митридат

Цитата: ivanovgoga от января 27, 2012, 19:38
Цитата: Leo от мая 12, 2004, 15:24
Честно говоря баскский не очень похож на картвельские. Только если наличием эргатива. Но этот показатель ещё не определяет родство или схожесть. Существует ли общий список для картвельских и баскского. Я когда-то видел один, но там было от силы три десятка слов, причём треть из них были абхазо-адыгские или нахско-дагестанские.
А чего вы хотели через 3000 лет изоляции ?
Оффтопик, басков мы обсуждаем в другой теме:
Баскский
И там я уже писал, что хоть 3000 лет назад, хоть раньше, обнаружить достоверные археологические связи между баскским регионом и Кавказом практЫческЫ нЭвАзможнА.

Более того, генетика ещё категоричнее против связи басков с Кавказом. Из древних народов генетические "кузены" северокавказцев - этруски. Но их язык, как известно, на баскский совершенно не похож. У басков гены вполне характерны для Атлантической Европы.
Это при том, что вообще-то генетика сохраняет следы довольно древних миграций. В частности, у большинства афразийских народов доминирует Y-гаплогруппа E1b, однако у семитов она занимает, если не ошибаюсь, всего лишь третье место, а первые два - это J1 и J2 соответственно, связанные с неолитическим населением Плодородного полумесяца и впоследствии распространившиеся по всему Средиземноморью, в том числе европейскому (особенно в Италии и на Крите).

Toivo

Offtop
Цитата: autolyk от января 27, 2012, 19:53
По теме до ФУ субстрата в саамских лучше всего почитать монографию Г.М. Керта:
http://window.edu.ru/window/library/pdf2txt?p_id=41200&p_page=1
Большое спасибо! :yes:


ИЕ

Цитата: Митридат от января 27, 2012, 19:56
Более того, генетика ещё категоричнее против связи басков с Кавказом. Из древних народов генетические "кузены" северокавказцев - этруски. Но их язык, как известно, на баскский совершенно не похож. У басков гены вполне характерны для Атлантической Европы.

Да это не так. Этрусски имеют вполне обычный средиземноморский коктейль, не имеющий особой связи с кавказом.
А вот баски R1b могут быть даже очень связанны с кавказкими R1b. Просто это не была миграция, а простое передвижение народов происходящие тысячилетиями в результате чего появляются новые субклады. То есть генетика то как раз говорит что на кавказе субклады материнские по отношению к баскским.
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

Nevik Xukxo

Цитата: ИЕ от января 28, 2012, 09:53
То есть генетика то как раз говорит что на кавказе субклады материнские по отношению к баскским.

Неизвестно же, когда они в горы попали? Может вообще относительно недавние степные инвазии...

lehoslav

Цитата: Nevik Xukxo от января 28, 2012, 09:58
Может вообще относительно недавние степные инвазии...

Вы имеете в виду казаков? :???
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Nevik Xukxo


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр