Доиндоевропейский субстрат Европы

[Nevik Xukxo]

"Народы моря" на тысячу лет позже, чем Полиохни и нативные Киклады.

Думаете, языковые лемносцы - это потомки этих вот полиохнийцев-бронзовичков?
Хм, а вокруг Лемноса ничего похожего в бронзу?

[Mass]

Думаете, языковые лемносцы - это потомки этих вот полиохнийцев-бронзовичков?

Навряд ли)) Однако тогда уберите Киклады, так как на 1е тыс. до н.э. их не имеет смысла рассматривать в качестве отдельного культурного региона.

[Nevik Xukxo]

Если микенцы - местные греки, от кого они произошли?

Не, моя идея, что северная полудикая периферия - Эпир, Македония, может быть, части Фракии -
периодически извергала волны греческих варваров, которые громили более цивильных к тому времени греков.
И это было несколько раз с ранней бронзы до начала железного века.

[Nevik Xukxo]

Однако тогда уберите Киклады, так как на 1е тыс. до н.э. их не имеет смысла рассматривать в качестве отдельного культурного региона.

Ключ к происхождению лемносцев тогда разве только "тёмные века": примерно 1200-800 гг. до н. э.
И опять приплываем к тому, не из Италии ли приплыли в это время?

[Mass]

Не, моя идея, что северная полудикая периферия - Эпир, Македония, может быть, части Фракии - периодически извергала волны греческих варваров, которые громили более цивильных к тому времени греков.

Почему тогда у дорийцев культурный уровень был ниже, чем у ахейцев? В очаге распространения греков-варваров размножались, но деградировали? Как, почему?

[Bhudh]

Масса — она всегда деградирует. Вернее, усредняется, но среднее-то оно всегда меньше максимума...

[Mass]

И опять приплываем к тому, не из Италии ли приплыли в это время?

Есть находки текстов этрусских, лемносских или близких этим языкам - на территории Пелопоннеса непосредственно?

[Mass]

Масса — она всегда деградирует. Вернее, усредняется, но среднее-то оно всегда меньше максимума...

Много случаев культурного регресса у наций знаете?

[Bhudh]

Тёмные Средние века покатят?

[Alone Coder]

Тёмные Средние века покатят?

Это какие и в чём регресс?

По лемносцам:
У Геродота упоминается, что догреческим населением Лемноса были пеласги (др.-греч. Πελασγοί)[1], Фукидид называет это же население тирсенами (Τυρσηνοί)[2] — этот этноним в греческой литературе того времени был синонимичен тирренам, то есть этрускам.

[Mass]

Тёмные Средние века покатят?

Сведёте причины наступления Тёмных веков и ход событий в оных к Вашему тезису о массах? Или не получится?

[Mass]

По лемносцам:
У Геродота упоминается, что догреческим населением Лемноса были пеласги (др.-греч. Πελασγοί)[1], Фукидид называет это же население тирсенами (Τυρσηνοί)[2] — этот этноним в греческой литературе того времени был синонимичен тирренам, то есть этрускам.

Проработку синонимичности дадите? Вспомните о том, как в Вавилоне скифов называли (ссылку о вопросе я давал, он изложен на первых страницах книги Иванчика). Или многочисленные диспуты о венедах. Или о иберах. Список примеров можно весьма удлинить.

[Mass]

Масса — она всегда деградирует.

Xukxo процитирует в теме "Прочитал", ей-ей... 

[рекуай]

В регионе Балканы-Малая Азия прослеживаются три ветви ИЕ.
Анатолийская, кентумная и сатемная.

Сатемная это выходцы с Северного Причерноморья, через Восточные Балканы в Малую Азию.
Это фракийцы и их потомки армяне и албанцы.

Им предшествовали анатолийцы. Расцвет при хеттах, потом оказались не в тренде.

Кентум это выходцы из Центральной Европы, через Западные Балканы в Грецию.

[Mass]

Вопрос, близкий к теме, и с лингвистической основой.

Этимологизируется ли имя "Гефест" в рамках греческой ветви; или иной индоевропейской?

[Tibaren]

или иной индоевропейской?

Gefeest

[Mass]

или иной индоевропейской?

Gefeest

А можно ещё и без оффа впридачу? 

celebrate, not celibacy!!! © 

[Nevik Xukxo]

Человек с хисторики пишет:

Греки (ахейские) начали колонизацию Кипра не позднее 13 века до н. э. Местное население, которое они тут нашли, уже предварительно подверглось некоторому влиянию минойцев (думаю, начавшемуся не ранее 16-15 веков до н. э. - но я могу и ошибаться) - в частности, это отразилось в местной форме письменности. О том, кто проживал на Кикладах - сказать трудно. Ясно, что там сперва жили скорее всего не грекоязычные жители, но в Позднюю Бронзу (века так с 15-14) здесь уже появляется греческая (ахейская) культура и язык. Лемнос - не греческий, наверное. Не греки там жили вплоть до покорения острова Мильтиадом - по Геродоту, в это время там жили пришлые из Аттики пеласги. Кто жил до прибытия на Лемнос пеласгов - трудно сказать, кто там жил. Но опять же - вряд ли население с греческим языком.

Что касается разделения фригийского, греческого и древнемакедонского языка, то это - байки. Фригийский язык - это язык фракийской группы. Если у него и произошёл раскол с греческим, то это имело место тогда же, когда раскололись греческий с фракийским. И ни в коем случае нельзя предположить что позднее - ибо тогда фригийцы не смогут оказаться одним из фракийских народов. С древнемакедонским языком - всё ещё веселее. Потому что такого языка никогда не было - от него не сохранилось ни единой надписи, и нет ни единого достоверного и ясного свидетельства о его существовании. А сообщение Курция (суд над Филотой) надо понимать в том смысле, что речь идёт о ДИАЛЕКТЕ греческого. Древнемакедонский "язык", как и древнеэпирский "язык" - это северо(западно)греческие диалекты, подразделения дорического диалекта. Македония, а возможно и Эпир - прародина дорийских греков в эпоху Бронзы. Именно оттуда они явились в Дориду, и позже (традиционная дата - ок. 1120 г. до н. э.) вторглись в Пелопоннес.

Греки (=грекоязычные племена) традиционно считаются явившимися впервые в Грецию в эпоху Среднеэлладскую, в её начале (то есть около 2000 г. до н. э.). Но существует также мнение, что ИЕ греки могли вторгнуться и ранее - например, существуют следы насильственных перемещений в Южной Греции и на Кикладах примерно в середине 24 в. до н. э. Традиционная точка зрения базируется на том, что в начале Среднеэлладского периода происходят значительные изменения в области культуры на территории Греции, изменения, которые привели к возникновению Позднеэлладской цивилизации - собственно цивилизации микенских греков (ахейцев). В целом, считается, что первые греческие племена поселились в Греции (имеется в виду в первую очередь Пелопоннес) НЕ ПОЗЖЕ 2000-1900 г. до н. э. Не позже - но может быть и несколько ранее того. Речь идёт, конечно, об ахейцах - тех, кто по мифу ходили в поход против Трои.

[Nevik Xukxo]

Кентум это выходцы из Центральной Европы, через Западные Балканы в Грецию.

Жуть какая-то. Археологические обоснования дайте.

[true]

В очаге распространения греков-варваров размножались, но деградировали? Как, почему?

Почему сразу деградировали. При соприкосновении с культурными районами повышался уровень варваров. А оставшиеся так и жили в прежнем фоне.
Как пример миграция кочевников в Среднюю Азию. Каждая новая волна воспринимала высокую культуру местных народов, пусть и ассимилируя их. А оставшиеся в степи продолжали жить старыми устоями. Пока снова не размножались до неприличия и порождали новую волну.

[Mass]

В очаге распространения греков-варваров размножались, но деградировали? Как, почему?

Почему сразу деградировали. При соприкосновении с культурными районами повышался уровень варваров. А оставшиеся так и жили в прежнем фоне.
Как пример миграция кочевников в Среднюю Азию. Каждая новая волна воспринимала высокую культуру местных народов, пусть и ассимилируя их. А оставшиеся в степи продолжали жить старыми устоями. Пока снова не размножались до неприличия и порождали новую волну.

Перечитайте всё обсуждение, пожалуйста. Я ж не Ленин, законами сыпать 

Мы обсуждаем "эпирскую" версию. И, если приложить Ваш вполне резонный сам по себе комментарий - к этой версии, то у меня вопрос. У кого же ахейцы получили такой культурный подъём по пути из Эпира в Микены? И почему его не получили дорийцы?

[Nevik Xukxo]

У кого же ахейцы получили такой культурный подъём по пути из Эпира в Микены?

Может, всё-таки в материковой южной Греции таки был какой-то минойско-кикладско-(?)тирренский конгломератище.
Но его уже в III тыс. до н. э. вовсю ИЕизировали гипотетические доахейские греки или другие ИЕ (анатолийцы, может?).

[Mass]

У кого же ахейцы получили такой культурный подъём по пути из Эпира в Микены?

Может, всё-таки в материковой южной Греции таки был какой-то минойско-кикладско-(?)тирренский конгломератище.
Но его уже в III тыс. до н. э. вовсю ИЕизировали гипотетические доахейские греки или другие ИЕ (анатолийцы, может?).

Тогда такой мощный пласт должен бы быть археологически виден. Дорийцы налегке - это реально возможно. Так же как и ранние славяне налегке, племена Ригведы налегке.

А вот дворец в Микенах на плечах не утащишь. У него предшественники помельче быть должны - я об этом.

[Mass]

Если начнёте выводить генезис дворца из Крита, припомню Тиринф и Орхомен)))

[Nevik Xukxo]

А вот дворец в Микенах на плечах не утащишь.

С древних людей станется. Зачем они вообще строили всякие пирамиды, нураги, мегалиты, циклопические крепости?
Могли и на плечах унести.