Доиндоевропейский субстрат Европы

[jvarg]

У них и религия в основном от хаттов осталась...

Так может они в основе те же хатты с другим языком и были? Носители праанатолийского языка кагбе не идентичны хеттам.

Не сходится. Антропологический тип другой. Египтяне хорошо отличали хеттов от хаттов (последние присутствовали в хеттском войске).

Вряд ли они что там отличали, но на рисунках (не только у египтян) присутствует два антрополгических типа, один - арменоидный, второй - условно "северо-европейский", да еще с чубами (явно протоукры  ).

[АФЕ]

Вряд ли они что там отличали, но на рисунках (не только у египтян) присутствует два антрополгических типа, один - арменоидный, второй - условно "северо-европейский", да еще с чубами (явно протоукры  ).

Конкретнее можете указать признаки,по которым можно сделать такие выводы?

[сармат]

Хетты http://www.youtube.com/watch?v=06M0tqv_h3E&feature=player_embedded

[jvarg]

Конкретнее можете указать признаки,по которым можно сделать такие выводы?

О.Р. Герни "Хетты" http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000014/ :

...Другая проблема, о которой можно здесь упомянуть, касается типов людей, изображенных на памятниках. Как выглядели хетты? Можно усмотреть резкое различие между «арменоидным» типом с большим крючковатым носом и покатым лбом (как у бегущих фигур в язылыкая, у стража ворот в Богазкёе или у золотой статуэтки из Британского музея, изображенной на фото 9b) и более плоскими, прямыми физиономиями сфинксов в Богазкёе и статуэток, найденных там же (фото 7, 9а). То, что существовало по крайней мере два типа хеттов, видимо, подтверждают египетские, очень тщательно выполненные памятники. На фото 5 (вверху) и 6 мы видим выраженные «арменоидные» типы, в то время как две центральные фигуры на фото 5 (внизу) имеют совершенно отличный тип лица (те, что стоят позади, могут быть и не хеттами). Мы вполне можем предположить, что «арменоидный» тип представляет основную массу населения хеттов (а может быть, даже хатти), тогда как прямые лица относятся к индоевропейскому правящему классу; впрочем, гордая осанка «арменоидного» возничего колесницы на фото 6 говорит, что эти два типа были достаточно смешаны...

[АФЕ]

Конкретнее можете указать признаки,по которым можно сделать такие выводы?

О.Р. Герни "Хетты" http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000014/ :

...Другая проблема, о которой можно здесь упомянуть, касается типов людей, изображенных на памятниках. Как выглядели хетты? Можно усмотреть резкое различие между «арменоидным» типом с большим крючковатым носом и покатым лбом (как у бегущих фигур в язылыкая, у стража ворот в Богазкёе или у золотой статуэтки из Британского музея, изображенной на фото 9b) и более плоскими, прямыми физиономиями сфинксов в Богазкёе и статуэток, найденных там же (фото 7, 9а). То, что существовало по крайней мере два типа хеттов, видимо, подтверждают египетские, очень тщательно выполненные памятники. На фото 5 (вверху) и 6 мы видим выраженные «арменоидные» типы, в то время как две центральные фигуры на фото 5 (внизу) имеют совершенно отличный тип лица (те, что стоят позади, могут быть и не хеттами). Мы вполне можем предположить, что «арменоидный» тип представляет основную массу населения хеттов (а может быть, даже хатти), тогда как прямые лица относятся к индоевропейскому правящему классу; впрочем, гордая осанка «арменоидного» возничего колесницы на фото 6 говорит, что эти два типа были достаточно смешаны...

А где продолжение?

Эти гипотезы, однако, не согласуются с данными раскопок. Изучение черепов, найденных в различных поселениях Анатолии, показывает, что в III тыс. преобладал длинноголовый, или долихоцефальный, тип: число брахицефалов было незначительно. Во II тыс. доля брахицефальных черепов возрастает примерно до 50 процентов. Но ни в том, ни в другом тысячелетии брахицефальный элемент не принадлежит к «арменоидному» типу, который является гипербрахицефальным с уплощенным затылком, а может быть квалифицирован скорее как «альпийский». «Арменоидиый» тип появляется лишь в I тыс.

Эти факты не представляется возможным согласовать с изображениями на памятниках. Если бы противоречие было ограничено пределами Анатолии, то его можно было бы обойти, предположив, что сравнительно небольшое число откопанных там черепов не является представительным, однако то же самое противоречие характерно и для находок в Иране и Ираке, где краниологический материал значительно полнее. Эта проблема до сих пор не имеет решения.

Что мы имеем? Главное,что это всего лишь гипотезы.Также то,что эта книга 1952 года приводит данные по антропологии,которые мягко сказать устарели.

[Митридат]

Керамика езерской культуры (территория нынешней Болгарии) похожа на керамику Трои I, которая предшествовала крушению хаттов на пару столетий. Это аргумент сторонников прихода хеттов с Балкан. С аргументами сторонников противоположной гипотезы я не знаком.

Это аргумент скорее прихода культуры Езеро из М.Азии,а не наоборот.Культура Езеро является составной по всем признакам Циркумпонтийской Металлургической Провинции Бронзового века,и с предшествующими культурами Балкан Энеолита не имеет признаков преемственности.Это археологическое фричество,или Архифрикия.

Культура Езеро возникла на 300 лет раньше, чем Троя 1.
По поводу антропотипов Вам в теме уже ответили.

[Nevik Xukxo]

Культура Езеро возникла на 300 лет раньше, чем Троя 1.

Датировки надёжные?

[Индарби]

Хетты как прошли? Балканы или Кавказ?

Керамика езерской культуры (территория нынешней Болгарии) похожа на керамику Трои I, которая предшествовала крушению хаттов на пару столетий. Это аргумент сторонников прихода хеттов с Балкан. С аргументами сторонников противоположной гипотезы я не знаком.

У Сафронова таковая есть. К тому же, завоевание Хаттусы неситами шло с севера на юг. Так что, хетты с севера шли, через Кавказ.

[Индарби]

И дальнейшая экспансия хеттов шла на запад, где жили уже греки, или родственные им племена. Сравните имя Троянского царя Александус, который помогал хеттам в битве при Кадеше.

[Митридат]

И дальнейшая экспансия хеттов шла на запад, где жили уже греки, или родственные им племена. Сравните имя Троянского царя Александус, который помогал хеттам в битве при Кадеше.

Между битвой при Кадеше и Троей 1 - больше тысячелетия, а Езеро - и того раньше. Кроме того, движение хеттов с севера на юг нечем не противоречит балканской гипотезе, даже наоборот - отлично согласуется.

[Индарби]

И дальнейшая экспансия хеттов шла на запад, где жили уже греки, или родственные им племена. Сравните имя Троянского царя Александус, который помогал хеттам в битве при Кадеше.

Между битвой при Кадеше и Троей 1 - больше тысячелетия, а Езеро - и того раньше. Кроме того, движение хеттов с севера на юг нечем не противоречит балканской гипотезе, даже наоборот - отлично согласуется.

Не согласуется. Трою 1 сменила совершенно иная культура, истоки которой на востоке от Троады. Сменилась строительная техника, вооружение, керамика.

[Индарби]

Да и Троя 1 и Езеро более смахивают на ареальный континнум культурных достиженцев и только, как сегодня пол мира приобщены к европейской материальной культуре.

[АФЕ]

Культура Езеро возникла на 300 лет раньше, чем Троя 1.
По поводу антропотипов Вам в теме уже ответили.

Вы к археологии какое то отношение имеете?
Культура Эзеро и Троя1- это части западноанатолийской культурной общности ранней бронзы. Эти общества характерны тем, что имеют явные параллели с Пер.Азией, как то форма поселений, а именно телли, затем, самое существенное, применение охры в погребениях. В захоронениях эпохи Гумельницы- явление крайне редкое, всего лишь несколько фактов, тогда как в Эзеро и Трое1 охра фиксируется массово. Применение охры в степных подкурганных памятниках также имеет переднеазиатские истоки, и вообще, распространение охры как бы сопутствует распространению ранней бронзы, т.е. формированию Циркумпонтийской Металлургической Провинции. Ещё вам следует знать, что Эзеро и Троя1- культуры одновременные и не имеющие преемственности с предшествующей культурой Гумельницы, в отличии от той же культуры позднего Триполья, которая дольше всех сохраняет традиции Балканской Металлургической Провинции Энеолита. Как вы это согласуете с вторжением курганников на Балканы? Странно как то получается, когда Гумельницы  полностью исчезают под напором степного нашествия, а соседняя Трипольская культура почему то была обойдена жуткими завоевателями.

Насчет антропологии. Ответа нет, потому что пожелания интересующегося любителя не могут быть ответом. Делать выводы о форме носа по черепному индексу, а затем отнесение черепа к тому, либо иному типу- дикость в антропологии, сопоставимая с утверждением о плоской форме земли в географии, исходя из визуальных наблюдений. Вы хоть в курсе, что тот же переднеазиатский тип, который назван вами по старинке "арменоидным" характеризуется как и крайней долихоцефалией, к примеру у курдов, так и крайней брахицефалией, к примеру у некоторых групп сирийских христиан. Может поясните, как этот показатель влияет на форму носа? Ещё следует добавить, что наличие различных физиономий у хеттских пленников также закономерно, как у пленных из числа личного состава Красной Армии СССР, впрочем как и у современного населения Анатолии, среди которых светлой пигментацией выделяются некоторые представители "черкессов", т.е. потомки выходцев с Кавказа. Поясните пожалуйста, как получается, что одни из самых "светлых" турецкоподданных являются самыми неиндоеропейскими по языку?
И на прощание- Эзеро, как впрочем и Троя1, по мнению настоящих и современных специалистов по археологии, являются продуктом смешения на основе местного компонента и пришлого из Анатолии. Крушение предшествующей культуры Гумельницы скорее всего имеет экономические причины, а не внешнее военное вторжение, которые привели к дезинтеграции обществ энеолита и сложение на их основе,как субстрате ( заранее предупреждаю, что термин нелингвистический ) новых обществ ранней бронзы.

[Nevik Xukxo]

Странно как то получается, когда Гумельницы  полностью исчезают под напором степного нашествия, а соседняя Трипольская культура почему то была обойдена жуткими завоевателями.

Ну, не знаю как там было на самом деле, но вообще-то нападение не обязано всегда кончаться победой нападающей стороны. Кто-то и отбиться мог.

[ali_hoseyn]

Написал знакомому аспиранту-хеттологу по поводу "хохлов" на египетских рельефах:

Здравствуйте, Вы об этой http://pics.livejournal.com/rogday_rosomaha/pic/0000a.. картинке? А почему не надо верить картинке? В книге Вейса, откуда она взята, действительно, источник не указан, даже в первом немецком издании, см.: http://www.archive.org/stream/kostmkunde02weisgoog#pa.. Судя по стилистике, это часть одного из рельефов, изображающих битву при Кадеше, а судя по способу снаряжения колесницы, это действительно хетты. Я эти рельефы специально не изучал, поэтому затрудняюсь указать точную локализацию этого фрагмента на конкретном египетском памятнике. Насколько видно, это антропологический тип d изображений хеттов по Гётце (он предлагает в качестве иллюстрации обратиться к таблице 4 Мейера: http://www.archive.org/stream/geschichtede02pt01meyeu..). Тип d представлен колесничими с бритым налысо черепом, на макушке которого оставлена прядь волос; череп обладает сильно выраженным затылком; в руках у этих колесничих угловатый кожух и прямоугольный щит. Согласно Гётце, представители этого типа - выходцы из Арцавы, т.е. лувийцы. Естественно, никаких связей с "протоукрами" этот антропологический тип не требует. Не понимаю и зачем его связывать с североевропейским/нордическим, если такой череп характерен и для средиземноморского типа. Преобладал же у хеттов более арменоидный тип.

[Митридат]

Странно как то получается, когда Гумельницы  полностью исчезают под напором степного нашествия, а соседняя Трипольская культура почему то была обойдена жуткими завоевателями.

Ну, не знаю как там было на самом деле, но вообще-то нападение не обязано всегда кончаться победой нападающей стороны. Кто-то и отбиться мог.

И я о том же. Наш гость АФК мало того что копирует риторику эпохи застоя ("надо знать" и т.п.), он ещё и рассуждает вполне в духе тогдашней исторической парадигмы: есть некая всепобеждающая и абсолютная Историческая тенденция, и есть её противоположность - Исторический хлам, уходящий под напором первой на помойку истории. По жизни как-то так сложнее получается.

[АФЕ]

Странно как то получается, когда Гумельницы  полностью исчезают под напором степного нашествия, а соседняя Трипольская культура почему то была обойдена жуткими завоевателями.

Ну, не знаю как там было на самом деле, но вообще-то нападение не обязано всегда кончаться победой нападающей стороны. Кто-то и отбиться мог.

И я о том же. Наш гость АФК мало того что копирует риторику эпохи застоя ("надо знать" и т.п.), он ещё и рассуждает вполне в духе тогдашней исторической парадигмы: есть некая всепобеждающая и абсолютная Историческая тенденция, и есть её противоположность - Исторический хлам, уходящий под напором первой на помойку истории. По жизни как-то так сложнее получается.

Вот именно, молодой человек, и вы о том же, о том, что не знаете как на самом деле.По жизни все очень просто, есть археология, которой занимаются археологи, а есть любители выдавать желаемое за факты, что вы и продемонстрировали. В следующий раз, когда будете обучать кого нибудь чему нибудь, потрудитесь уточнять, что это всего лишь ваше личное мнение, причем мнение неспециалиста в данной области.

[Nevik Xukxo]

По жизни все очень просто, есть археология, которой занимаются археологи, а есть любители выдавать желаемое за факты, что вы и продемонстрировали.

Все ли археологи согласны, что культура X возникла на основе (в какой пропорции?) культуры Y? Может, и у вас мнение только одной из многих археологических школ?

[jvarg]

В следующий раз, когда будете обучать кого нибудь чему нибудь,

Пока что вы один пытаетесь здесь обучать. А это - диагноз.

Уточните, молодой человек, в каком классе вы учитесь?

[Toivo]

http://www.oxbowbooks.com/pdfs/catalogues/pw04/Europe.pdf

[Karakurt]

А что там?

[Toivo]

Список литературы.

[кнес]

Зачем же наступать на грабли? Горшки не разговаривают, языки не передаются половым путём...

Если генетическая линия представлена исключительно среди представителей только одного этноса, то нет причин оспаривать её этническую атрибуцию.

[кнес]

Данные популяционной генетики позволяют предполагать наличие у славян неиндоевропейского субстрата: ссылка

[Ion Borș]

Данные популяционной генетики позволяют предполагать наличие у славян неиндоевропейского субстрата: ссылка

Где бы мне найти хотя бы часть готового списка слов в славянских с не ясной этимологией, не родственные с ИЕ, с тюркско-монгольским, с финно-угорским - Спасибо!