Доиндоевропейский субстрат Европы

[ali_hoseyn]

Лол. Что такое "незнах"?

[autolyk]

Предыдущий пост  я игнорирую как невозможность общения разумных людей с абсолютным незнахом всегда и во всем совершенно пораженным бешенством.

Напрасно. Уважаемый ali_hoseyn является прекрасным специалистом по афразийским языкам, а уж по арабскому особенно.

[sagittarius]

это же надо  -17  страниц  о том ,о сем и не о чем.

[Awwal12]

Конечно, родители учат ребенка языку. Беда в том, что родители сплошь и рядом билингвы. Это даже не какая-то там редкость.

В доисторические времена это было не так, на примитивных обществах видно что такое было крайне редко, то есть сверх крайне редко.

Ваши доисторические времена и примитивные общества кончаются, самое позднее, вместе с аграрной революцией неолита и ранней бронзы. И то не факт, потому что те же "примитивные" индейцы лесов и прерий Северной Америки, подавляющее большинство которых было до относительно недавнего времени занималось охотой, собирательством и рыболовством, имели развитую межплеменную торговлю, порой вкупе с торговой лингвой франкой. Ирокезы же (едва освоившие примитивное земледелие) ассимилировали покоренные племена буквально на глазах европейцев. Такие дела.

(Возможно вы проецируете ситуацию на Украине на весь мир и все времена, но это не правильно.)

Какая ещё, к чертям, Украина? Вы точно меня ни с кем не путаете?

[Nevik Xukxo]

И чем больше она нарушается видимо тем более глобальными становятся языки, появляются макросемьи, там где она линейна видимо все языки можно считать изолированными как в Австралии и в Америке, Папуасии.

Вы вообще классификации индейских, папуасских и австралийских языков в глаза видели? Хотя бы англовики почитали - там и изоляты, и семьи.
Кстати, в Африке тоже сложно, по-видимому - просто Гринберг со своими 4 макросемьями всех запутал. 

[sagittarius]

чукчо, у вас  случайно не  найдеться  материал по выловленно-выявленным   палеосардинским  глоссам ?

[Nevik Xukxo]

Индоевропейцы это народ.

Проблема в гомогенности этого народа. Что если этот народ был весьма гетерогенным? Откуда мы можем знать истину о нём?

[ali_hoseyn]

Такие дела.

Прибавьте к этому обмен женщинами в результате мирных договоров либо набегов.

[Nevik Xukxo]

Прибавьте к этому обмен женщинами в результате мирных договоров либо набегов.

Рабыни относятся к мирным договорам или к набегам?

[ali_hoseyn]

Какие рабыни? На них женились.

[Wulfila]

в германской мифологии богиня любви из заложников..

[ИЕ]

Ваши доисторические времена и примитивные общества кончаются, самое позднее, вместе с аграрной революцией неолита и ранней бронзы. И то не факт, потому что те же "примитивные" индейцы лесов и прерий Северной Америки, подавляющее большинство которых было до относительно недавнего времени занималось охотой, собирательством и рыболовством, имели развитую межплеменную торговлю, порой вкупе с торговой лингвой франкой. Ирокезы же (едва освоившие примитивное земледелие) ассимилировали покоренные племена буквально на глазах европейцев. Такие дела.

И что с того? Лингва франка это не билингвизм. Вы знаетеиностранный язык и что от этого ваша семья становится билингвами? И конечно нет, в догосудврственных обществах билингвизм это уникальное явление. И сейчас большинство (мягко говоря) людей не билингвы.

Понимаете, вы как то все из одной крайности пускаетесь в другую. Что то мне это все напоминает Нгати с его антиязыковородственным катехизисом, у вас антинародородственный катехизис получается. С научной точки зрения это конечно рэникса. Воинствующая непонимающая ничего любитильщина это страшно. это инквизиция.

Люди переносящие языки обладают генами и оставляют потомство, другое дело сколько их и их исходный состав генотипа.

Индоевропейцы это народ.

Проблема в гомогенности этого народа. Что если этот народ был весьма гетерогенным? Откуда мы можем знать истину о нём?

это у вас магия названий. У всех народов есть несколько преобладающих гаплогрупп. У древних их было еще меньше ведь они жили обособленно, ну не могли индоевропейцы иметь скажем гапло А. И также другие. Установлено что даже ближайшую родственницу типа Q иметь не могли. Остается только R какая-то. С остальными народами примерно такие-же рассуждения.
И народы обычно составляют мужчины, женщинами обмениваются еще обезьяны, поэтому мито не так важны поскольку везде очень большая смесь зависящая рот региона. Но женщинами обмениваются в индивидуальном порядке, свои женщины в племенах остаются большинством.

А  истина - наука на то и наука что постепенно идет к истине. Не объявляя ее сразу установленной, а дает аргументы и доказательства. А отрицать только потому что веришь во что-то другое или не веришь это вопрос религии, а не науки.

Про венгров. А может они и никогда небыли N1c, может это народ сейминско-турбинского феномена, что Напольских считал индоевропейцами которые долго жили среди ФУ и усвоили их язык. И изначально все венгры R1a.

[snn]

ИЕ, у вас беда начинается с того, что вы видите индоевропейцев неким единым народом.

[Toivo]

Для любопытствующих - вот довольно развёрнутый список публикаций по доиндоевропейскому субстрату.

Большое спасибо!
Как показала практика чтения статей, ссылки на которые любезно предоставил ali_hoseyn, материал мне, вроде, понятен, только вот как для не лингвиста уж очень много новой информации на единицу текста. Так что весь этот список литературы я если и одолею, то очень нескоро. Но я постараюсь...

[Nevik Xukxo]

ИЕ, у вас беда начинается с того, что вы видите индоевропейцев неким единым народом.

И вообще генетические, культурные и языковые праиндоевропейцы могли не совпадать полностью.

[ИЕ]

в германской мифологии богиня любви из заложников..

Фрэйа - гер. госпожа. Она из победителей в войне. Это асы отдали заложников, а ваны прислали правителей для асов. Фрэйр - прародитель всех конунгов Дании. Ингви - прародитель всех ингвионов. Они заложниками были названы только по причине обмена и политкоректности. Потому-что у ванов то как раз остались заложники асы Мимир,...  которые были никем.

[snn]

У вас с чем конфетка? 

[ИЕ]

ИЕ, у вас беда начинается с того, что вы видите индоевропейцев неким единым народом.

И вообще генетические, культурные и языковые праиндоевропейцы могли не совпадать полностью.

Да на русском говорят на марсе, русские живут на луне, госсударство на венере, а культура на юпитере. Это установленный наукой факт.

А вообще у вас всех какая-то странная наклонность утрировать, передергивать, спорить с тем что я не писал. Или вы читать не умеете, или не хотите.

Все что вы тут пишите это и так понятно. Всем ясно что вначале ИЕ жили довольно компактно, но могли делиться сколь угодно сложно на диалекты и племена, и их этногенез был сложным включая многие покоренные народы. Это мэйнстрим. А рассуждать кабы да кабы, это уже фричество, любительщина, так они могли жить и на Марсе.

[Awwal12]

ИЕ, у вас беда начинается с того, что вы видите индоевропейцев неким единым народом.

На определенной стадии они им были, инфа 100%. Беда в том, что на этой стадии они могли населять полторы деревни на берегу Ледовитого Океана и иметь гаплогруппу L1. Я утрирую, но вы поняли.

И что с того? Лингва франка это не билингвизм.

Совершенно верно. Но это показывает весьма тесные взаимосвзи, от которых один шаг к активным этническим процессам.

И конечно нет, в догосудврственных обществах билингвизм это уникальное явление.

Покорение племени А племенным союзом Г - уникальное явление? Ололо.

И сейчас большинство (мягко говоря) людей не билингвы.

В Индии, например, подавляющее большинство именно билингвы (как минимум). А это уже одна шестая населения Земли.

[xачик]

ИЕ, у вас беда начинается с того, что вы видите индоевропейцев неким единым народом.

Вопрос-были ли они вообще народом,или некой непонятной группой,которая бродила среди неолитических родов,консолидируя их?К примеру во 2 тыс. д.н.э. в Пер.Азии упоминаются некие хапиру,которые были чем то вроде разношерстным Гуляйполе Н.Махно,а потом,остепенившись,стали этносом.Тот же Рим,который изначально был блат-хатой для беглых рабов.Примеров хватает.

[ИЕ]

И конечно нет, в догосударственных обществах билингвизм это уникальное явление.

Покорение племени А племенным союзом Г - уникальное явление? Ололо.

Да уникальное. Оно совершенно нечастое. Хотябы потому что с этим племенем ничего толком сделать нельзя, а только изгнать или включить в племенной союз на равных. Потому-что еще нет машины подчинения чем и является государство. Что естественно не приводит к никакому билингвизму, все сохраняют свой язык. Вспомните хотя бы союз Ирокезов.
Иной путь включить побежденных в свое племя тогда они просто за одно поколение перейдут на твой язык.

Но естественно какие-то исторические события псевдобилингвизма были. Видимо так образовались ностратические языки. Но это уникальные события, а не мировое правило.

А с хачиком(-snn?) вообще нет желания общаться, бредоносящий незнаха-фантазер псевдонауки. Диагноз точен.

[sagittarius]

в германской мифологии богиня любви из заложников..

Фрэйа - гер. госпожа. Она из победителей в войне. Это асы отдали заложников, а ваны прислали правителей для асов. Фрэйр - прародитель всех конунгов Дании. Ингви - прародитель всех ингвионов. Они заложниками были названы только по причине обмена и политкоректности. Потому-что у ванов то как раз остались заложники асы Мимир,...  которые были никем.

добавлю ,что  про  ванов типо  доиндоевропейских  палеоевропейцв  лучше тоже  не фантазировать.
Proto-IE: *wen(w)-Meaning: to battle, to win
  Old Indian: vanóti `to win, gain', vanáti `to conquer, hurt, injure'/Avestan: vanaiti, vanaoiti `siegt'/Other Iranian: MPers vanītan `besiegen, schlagen'
  Germanic: *winn-a- vb., *winn-ō(n-) f., *wunn-u- c. - battle, win

[ИЕ]

в германской мифологии богиня любви из заложников..

Фрэйа - гер. госпожа. Она из победителей в войне. Это асы отдали заложников, а ваны прислали правителей для асов. Фрэйр - прародитель всех конунгов Дании. Ингви - прародитель всех ингвионов. Они заложниками были названы только по причине обмена и политкоректности. Потому-что у ванов то как раз остались заложники асы Мимир,...  которые были никем.

добавлю ,что  про  ванов типо  доиндоевропейских  палеоевропейцв  лучше   не фантазировать.

Если имеется в виду что они палеовропейцы, тогда ничего подобного. Ваниры такие же индоевропейцы, это без вариантов. Просто не германцы-асы (видимо R1b),  а ваны  (видимо R1a1a1i или R1a1a1g) которые  у них просто разряд богов плодородия. У них абсолютно такое же индоевропейское поведение, просто не мстительное, что отличало мстительных германцев от остальных индоевропейцев. Ни о какой неиндоевропейсости  ванов даже речи быть не может. Хотябы потому-что все неиндоевропейцы в этих местах исчезли еще в 3 т.л. до нэ. И там дано уже жило другое негерманское, но индоевропейское население.
Это без вариантов.

[Aryaman]

Ещё бы добавил недавно вышедшую книгу Кузьменко, как неплохой обзор гипотез догерманского субстрата:
http://iling.spb.ru/pdf/kuzmenko/kuzmenko_2011.pdf

К сожалению, здесь много псевды. По крайней мере с т.з. уралистики.

Согласен. Всё та же нездоровая склонность запихнуть финно-угров на запад как можно раньше. Напольских недавно рассказывал, что в ИЛИ пытался Кузьменко переубедить, но видимо безуспешно. В. В., если я правильно помню, стоял на том мнении, что это влияние не неких мифических "финно-угров", а общего субстрата на прагерм. и приб.-ф.-саам.

[xачик]

А с хачиком(-snn?) вообще нет желания общаться, бредоносящий незнаха-фантазер псевдонауки. Диагноз точен.

Гражданин,с вами никто не общался,если вы не обратили внимания.Поэтому на личности если будете переходить,то будете узнавать о себе,что вы не ИЕ,а банальный ослик ИА.Ваш бред,который вами "наукой" зовется,у меня интереса не вызывает,так что проходим мимо без провокаций.