Доиндоевропейский субстрат Европы

[Leo]

Leo, этот интереснейший аспект активно обсуждается здесь: Родная речь и гаплогруппы

Так участвуйте.

[Toivo]

По теме до ФУ субстрата в саамских лучше всего почитать монографию Г.М. Керта:
http://window.edu.ru/window/library/pdf2txt?p_id=41200&p_page=1

Прочитал. Вопрос ко всем участвующим в обсуждении: что можно ещё прочитать по палеоевропейской тематике?

Неужто никто ничего не может сказать?

[autolyk]

Одна из первых работ Б.А. Серебренникова, посвящённая теоретическим основам проблемы субстрата («О взаимодействии языков», ВЯ 1955/1). Довольно любопытно.
http://files.istorichka.ru/FTP/Periodika/Voprosy_Jazykoznanija/1955/1955_1.pdf 

[Митридат]

По палеоевропейской тематике много чего можно прочитать. Смотрите для начала список ссылок и литературы к статье "Доиндоевропейский субстрат" в Википедии, который я составил - это minimum minimorum. Хотите накопать больше - ищите по фамилиям авторов.

[Toivo]

Спасибо!

[jvarg]

Да, но языки-то половым путем не передаются.

Ну что вы. Если нацианальность в гаплогруппах прописана, то языки и подавно.

Боюсь делать генетический анализ. А вдруг там не R1a? Придется сразу национальность менять. Тем более, у меня фамилия неясной этимологии, да и предки по мужской линии из дворян, а те могли откуда угодно приехать...

[ali_hoseyn]

Кое-что по тирренским языкам - http://gerodot.ru/viewtopic.php?f=26&p=179865&sid=867fed3fe15caf4914e81f7a283f254c#p179865

[Митридат]

По поводу ссылки на статьи Цымбурского по тирренским языкам. Цымбурский был фанатом гипотезы о том, что фракийцы представляли собой догреческое население Греции и Анатолии, и отождествлял их с пеласгами, этрусками и троянцами. Проблема в том, что с фактами она плохо вяжется. Скорее, напротив, фракийцы были одними из последних ИЕ пришельцев на Балканы, и от других ИЕ они заметно отставали в социальном и культурном плане, тогда как пеласги, как указывал ещё Геродот, греков, наоборот, до поры до времени превосходили.

[ali_hoseyn]

А как Вам идея, что Малая Азия не является родиной тирренов?

[Митридат]

Думаю, что тиррены связаны с Малой Азией. Я как-то выкладывал реферат статьи Бекеса на эту тему:
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=9487

[Awwal12]

Судя по всему, древние человеки трахались.

Ну, тут важна легальность процесса сообразно нравам эпохи.

Нравы эпохи и по сей день могут кардинально отличаться чуть ли не от деревни к деревне.

[Митридат]

Раз пошла такая пьянка, то по поводу траха: археолог М. Видейко, давно занимавшийся трипольской культурой (Румыния, Молдавия, Украина), отметил такую тенденцию: ближе к концу данной культуры её мужчины, относившиеся к средиземноморской расе, стали предпочитать женщин родом из соседних индоевропейцев-ямников. Такое расовое предательство до добра их не довело: через какое-то время на руинах Триполья образуется гибридная культура Усатово-Фолтешты, победным маршем дошагавшая до Балкан, а последние "чистые" трипольцы доживали в жалком виде в карпатских пещерах.

[Nevik Xukxo]

Думаю, что тиррены связаны с Малой Азией.

Но можно ли сейчас закрыть вопрос - их миграция в Италию связана с коллапсом бронзового века или всё же ранее, неолит, например?

[Максимм]

корень *dur/*dor для названий рек

Корень -Dur-

«Dur», докельтский корень, обозначающий «вода» или «река»
Адур (Франция),
Даур, графство Кент, лат. Dubris (Великобритания)
Дор (река) (Франция),
Дорон (Франция),
Дордонь < Durānius (Франция),
Дуэро (Португалия, Испания),
Дрон (Франция),
Дро Dropt < лат. Drotius (Франция),
Драв, а также, возможно, Драк (Франция),
Драва (Италия, Австрия, Словения, Хорватия, Венгрия)
Драва (Польша) (Польша),
Дюранс (Франция),
Дюренк Durenque, приток реки Агу Agout (Франция)
Эдер, приток реки Фульда (Германия)
Одер (Германия, Польша)

А это не связано с существительным вода в кельтских?

English	Proto-Celtic	Breton	Cornish	Welsh	Old Irish	Irish	Scottish Gaelic	Manx
water	*dubrā/*dubro-, *uden-sk-yo	dour	dowr	dŵr	uisce, dobur	uisce, dobhar	uisge	ushtey, doour

[Митридат]

корень *dur/*dor для названий рек

А это не связано с существительным вода в кельтских?

Очень может быть, что и связано. А какова его этимология?

[Митридат]

Думаю, что тиррены связаны с Малой Азией.

Но можно ли сейчас закрыть вопрос - их миграция в Италию связана с коллапсом бронзового века или всё же ранее, неолит, например?

Вопрос будет закрыт, когда археологи окончательно установят происхождение культур "народов моря". Пока что и археологи, и лингвисты спекулируют в равной мере.

У Оттингера на эту тему есть аргумент: мол, Малую Азию и Крит египтяне относительно хорошо знали, а эти пришельцы были для них полной экзотикой - значит, из какого-то другого места пришли. Против Оттингера - Ветхий завет, который связывает филистимлян с Критом. Да и вооружение с атрибутами уж больно похожи.

Однако Крит, в том числе и в микенскую эпоху, имел свои базы на значительном удалении, например, на Сицилии, вероятно, что и в Иберии. Вопрос: что именно заставило столь большие массы переселяться в Египет, где их заведомо не ждали? Что-то, что они явно восприняли как гораздо большую угрозу, чем возможность нарваться на сильный отпор со стороны египтян, но что?

У меня рабочая гипотеза такая. Пеласги из материковой Греции и тиррены с запада Малой Азии изначально мореплавателями не были. Но по мере экспансии Крита они всё чаще стали наниматься на критские суда и участвовать в критских торговых и колониальных экспедициях. Хеттам они были враждебны, в конфликтах поддерживали Ассуву и Арцаву. Во времена Микенской Греции они продолжали сотрудничать с новым крито-микенским режимом и поддерживать колониально-торговую сеть - пока не наступил общий экономический коллапс. О причинах этого коллапса историки спорят до сих пор: фактом остаётся то, что бандитствовать стало выгодно, а крупные неповоротливые государства пали одно за другим, и никакие укреплённые стены и регулярные армии их не спасли.

Есть у меня предположение, что процесс миграции этрусков и ретов растянулся на полтысячелетия как минимум. Началась история на территории бывшей Меонии (северо-запад Малой Азии), откуда их вытеснили лидийцы, которых, в свою очередь, пришедшие с запада хетты и лувийцы вытеснили на территорию античной Лидии. Итак, тиррены и родственные им народы кочевали в составе критских (а потом микенских) экспедиций, и места их кочевания так или иначе связаны с башенными сооружениями, от Мальорки до Сардинии. Причём эти сооружения стали появляться, если не ошибаюсь, уже около 1800 г. до н.э. Потом, когда кризис пришёл, морская крито-микенская сеть рухнула, а участники этой сети (далеко не обязательно родственные этрускам народы, ведь и ахейцы с данайцами среди них затесались) стали с боем пробиваться туда, где, по их мнению, было комфортно. Так и получилось, что близкородственные лемносский, этеокипрский и этрусский языки расположены так далеко друг от друга, а дальнородственный им ретский - так близко к этрусскому.

Но это, повторяю, всего лишь рабочая гипотеза.

Ещё одна рабочая гипотеза: пеласги и тиррены - разные народы и по языку не близкие. Общего между ними то, что и те и другие были участниками критской морской сети, и в рамках её мигрировали, а позднее приняли участие в походах "народов моря". Ко временам Геродота для греков они были "одной хренью" (для сравнения - многие ли русские сейчас знают разницу между узбеками и таджиками, или между абхазами и грузинами?)

[ali_hoseyn]

Читаю сейчас Четверухина (египтолог) "Древнейшее афразийское именное предложение", но начинает он издалека, упоминая между делом этрусков, их язык и переселение "народов моря". Он пишет о геологической катастрофе. Она всем нам хорошо известна.

[Митридат]

Читаю сейчас Четверухина (египтолог) "Древнейшее афразийское именное предложение", но начинает он издалека, упоминая между делом этрусков, их язык и переселение "народов моря". Он пишет о геологической катастрофе. Она всем нам хорошо известна.

Санторин? Он был зза 4 века до бронзового коллапса. Впрочем, ещё лет 30 назад датировка санторинской катастрофы сильно варьировалась.

[ali_hoseyn]

Он приводит датировку 1510-1310 гг. до н.э., и, ссылаясь на Кондратова А.М. "Атлантиды моря Тетис", 1986, говорит, что в рамках этого промежутка могла быть серия взрывов.

[Митридат]

Ещё раз хочу повторить, это очень старая датировка (тем более по Кондратову - при всей широте его познаний, он опирался подчас на весьма старые источники). В Википедии и то лучше написано, да и со ссылками.
Вот здесь:
http://www.dartmouth.edu/~prehistory/aegean/?page_id=104
приводятся разные даты в диапазоне от 1650 до 1450. Но при всём при этом отмечается, что какова бы ни была дата, извержение произошло задолго до крушения дворцовой цивилизации и не имело с ним прямой связи.

P.S. Забавно вообще, что доантичная история Эгейского региона в СССР относилась к жанру полунаучной-полупопулярной литературы. Возможно, авторы так поступали даже намеренно: всякая тема с плохо изученным предметом неблагодарна и делает автора удобным объектом для критики, а с популярной литературы какой спрос? С другой стороны, хотя эта литература и выходила в популярных сериях, на неё ссылались и ссылаются в научных публикациях посейчас.

[ali_hoseyn]

Это да, рукопись этой монографии Четверухина была готова, если я не ошибаюсь, еще в начале 90-х, а издана только недавно (2007).

[Митридат]

Новые интересные известия с генетического фронта. Гаплогруппа G2a, которую ранее считали "этрусской", оказывается, была распространена в Европе со времён неолита:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,3049.0.html
Её ныне вымерший субклад присутствовал у культуры линейно-ленточной керамики:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,2048.0.html

[ИЕ]

Вообще-то ее этрусской не считал никто и уже очень давно. (еще до моего рождения Ж)Ж)

[ZZZy]

Митридат, каковы соотношения адыго-абхазских гаплотипов (G2a3b1a1*,  G2a1a1,  R1a1a1) с  доиндоевропейским субстратом Европы?

[Митридат]

R1а навряд ли имеет отношение к доиндоевропейскому субстрату (R в целом была весьма редка в Европе ещё в бронзовом веке, и лишь постепенно вытеснила местные). G2а, как Вы можете судить по данным ссылкам, была представлена со времён неолита в Центральной и Южной, но не Северной Европе.