Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Когда умирает язык

Автор Iskandar, июля 15, 2011, 22:07

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Python

ЦитироватьХотя украинский у меня совсем не ломанный. В восточных сёлах даже приходилось наоборот избавляться от многих литературных слов, бо их там никто не понимал или они вызывали улыбку (типа року вместо году)
Это, наверное, в каких-то очень восточных... Рік — обычное украинское слово, которое не понимают разве что недавно приехавшие в наши края. Другое дело, его еще нужно научиться правильно склонять, иначе оно действительно вызывает улыбку.

Хотя, в общем, подобное явление существует: между разговорным и литературым языком дистанция есть, и на практике в разговорном языке присутствует куча русизмов. Но если вы желаете убедить украинца в том, что знаете его язык, лучше ориентируйтесь на литературный: отличить «разговорный» от «ломанного» в исполнении иностранца не всегда легко. Впрочем, и злоупотреблять слишком литературными выражениями я бы тоже не советовал.

ЦитироватьНо сложно представить, что то же самое будет в случае, например, с грузинами или узбеками. Те только рады будут даже за "ломанный".
Потому что и грузинский, и узбекский языки малочисленны по сравнению с украинским. Для них хоть какое-то проявление попытки чужестранца изучить их родную речь — уже праздник. У украинского же несколько другие проблемы: это язык с десятками миллионов носителей, его знает и достаточно большое количество неукраинцев, но вот владеть украинским языком в совершенстве — действительно проблема даже для многих украинцев. Украинский язык низкого качества не особо ценится, потому что его и так дофига и больше. Кроме того, многие ымперцы, рассуждая об украинцах, любят вворачивать в свою речь исковерканные украинские слова — с неславянскими языками подобное практикуется значительно реже. Уже выработался стереотип, что если человек намеренно калечит украинский язык, то у него есть какие-то антиукраинские убеждения.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

hurufu

Цитата: Python от июля 21, 2011, 22:58
А вообще, иногда мне кажется, что разные русскоговорящие нерусские даже чаще страдают украинофобией, чем собственно русские.
Лфчую.

Poirot

Цитата: Python от июля 22, 2011, 00:17
Дискуссию следует считать законченной. Сторона, упомянувшая имя Сталина всуе,
считается проигравшей.
Ничего не понял. Я разве с кем-то дискутировал?
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

Python

Цитата: Poirot от июля 22, 2011, 10:10
Цитата: Python от июля 22, 2011, 00:17
Дискуссию следует считать законченной. Сторона, упомянувшая имя Сталина всуе,
считается проигравшей.
Ничего не понял. Я разве с кем-то дискутировал?
Тогда тем более непонятно, как сюда попал Сталин
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Iskandar

Цитата: Python от июля 22, 2011, 09:28
Рік — обычное украинское слово, которое не понимают разве что недавно приехавшие в наши края.

На Слобожанщине стабильно год.

Цитата: Python от июля 22, 2011, 09:28
Потому что и грузинский, и узбекский языки малочисленны по сравнению с украинским.

Это узекский-то малочисленный? Лол...

Цитата: Python от июля 22, 2011, 09:28
Уже выработался стереотип, что если человек намеренно калечит украинский язык, то у него есть какие-то антиукраинские убеждения.

Своими рассуждениями вы лишь подтверждаете исходный тезис:
Использование "языка для своих" воспринимается как покушение на что-то интимное, отсюда отторжение и/или насмешки. Языку для своих всегда очень трудно из себя что-то представлять в нынешнем глобализируещемся мире. В иранском мире подобная проблема у курдского и даже пашто.

Iskandar

Ещё черта языков для своих - куча диалектов и отсутствие универсального разговорного койне. То есть в случае украинского городское койне как раз существует, но оно настолько пропитано русизмами, что намеренно не воспринимается как задающее тон в литературном языке.

Подобным образом литературный язык оторван от койне в Индии, где есть литературный хинди, на котором никто не говорит, а есть проперсиченное насквозь койне хиндустани.

Poirot

Цитата: Python от июля 22, 2011, 09:28
но вот владеть украинским языком в совершенстве — действительно проблема даже
для многих украинцев.
почему проблема?
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

Python

ЦитироватьНа Слобожанщине стабильно год.
Ну так то Слобожанщина.
ЦитироватьЭто узекский-то малочисленный? Лол...
Носителей там все же меньше, чем у украинского (хотя действительно лишь раза в полтора). Но он, в отличие от украинского, совершенно непонятен носителям славянских языков (в т.ч. и русского). Русский и украинский — достаточно близкие языки, чтобы любой русскоговорящий мог сказать пару украинских слов — это несложно, и никакой особой заслуги в этом нет. Украинский язык достаточно распространен среди тех, для кого он не является родным. Для узбекского же, насколько я могу понять, эти цели все еще недоступны.

ЦитироватьСвоими рассуждениями вы лишь подтверждаете исходный тезис:
Использование "языка для своих" воспринимается как покушение на что-то интимное, отсюда отторжение и/или насмешки.
Вы не поняли идеи: проблема не в том, что украинский понятен только украинцам (при более 10 млн тех, для кого он является вторым языком?), а в том, что его использование неукраинцами в определенном негативном контексте уже имеет достаточно массовый характер. Например, вставляя в свой русский язык слова «незалежность» или «мова», вы как бы демонстрируете свое единство с теми, кто считает украинский язык искусственно отделенным полонизированным диалектом русского, украинское государство — сбежавшей от русских провинцией, и т.д. — потому что именно эта категория людей чаще всего так использует украинские слова в таком формате. Спрашивается: как за такое не врезать?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

piton

Цитата: Python от июля 22, 2011, 09:28
Уже выработался стереотип, что если человек намеренно калечит украинский язык, то у него есть какие-то антиукраинские убеждения.
Чтобы намеренно калечить, язык надо-таки знать.

Цитата: Python от июля 22, 2011, 09:28
антиукраинские убеждения
Вы ж понимаете, это несмываемый ярлык в условиях Украины, под который подводят что угодно. Можете вспомнить травлю националистами Бориса Олийныка, Виталия Коротича.
W

Iskandar

Цитата: Python от июля 22, 2011, 10:44
Украинский язык достаточно распространен среди тех, для кого он не является родным. Для узбекского же, насколько я могу понять, эти цели все еще недоступны.

Неправильно понимаете. Узбекский даже остаётся "колониальным" языком в Южном Казахстане, Южной Киргизии и Восточном Туркменистане в силу большей социально-экономической активности узбеков и вопреки госполитике этих стран. С таджикским отношения сложнее.

Цитата: Python от июля 22, 2011, 10:44
апример, вставляя в свой русский язык слова «незалежность» или «мова», вы как бы демонстрируете свое единство с теми, кто считает украинский язык искусственно отделенным полонизированным диалектом русского, украинское государство — сбежавшей от русских провинцией, и т.д. — потому что именно эта категория людей чаще всего так использует украинские слова в таком формате. Спрашивается: как за такое не врезать?

Да, я буду с украинцем, встреченным на улице, говорить про незалежность и про мову! Причём с первой же фразы, других тем у меня и быть не может!
Видите, вы даже экспансию своей лексики воспринимаете болезненно, о чём дальше говорить?

Python

ЦитироватьМожете вспомнить травлю националистами Бориса Олийныка
С Олійником причина травли вполне понятна: членство в КПУ —партии, которую трудно обвинить в украинском национализме или патриотизме.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

ЦитироватьВидите, вы даже экспансию своей лексики воспринимаете болезненно, о чём дальше говорить?
Если «мова» — это «второсортный язык», «незалежность» — «новообразовавшаяся независимость», то да, болезненно. Другое дело, если в русском языке употребление этих слов не будет отличаться от украинского по смыслу — но пока этого нет, и никакой русский в здравом уме не скажет, например, «Мы отстояли свою незалежность от фашистской Германии, сохранили нашу мову и передали ее потомкам».
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Iskandar

Цитата: Python от июля 22, 2011, 10:58
Если «мова» — это «второсортный язык», «незалежность» — «новообразовавшаяся независимость», то да, болезненно.

Нечего на обозначающее кивать, коли обозначаемое криво  :donno:
Подобные процессы часты, какой смысл на них обижаться? Польский латинизм honor до сих пор значит "честь", почему поляки не обижаются на употребление этого слова в русском языке?

Python

ЦитироватьНеправильно понимаете. Узбекский даже остаётся "колониальным" языком в Южном Казахстане, Южной Киргизии и Восточном Туркменистане в силу большей социально-экономической активности узбеков и вопреки госполитике этих стран.
Как именно это проявляется?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Iskandar

Цитата: Python от июля 22, 2011, 11:09
Как именно это проявляется?

Что это язык-посредник и лексический донор.

Python

Цитата: Iskandar от июля 22, 2011, 11:06
Цитата: Python от июля 22, 2011, 10:58
Если «мова» — это «второсортный язык», «незалежность» — «новообразовавшаяся независимость», то да, болезненно.

Нечего на обозначающее кивать, коли обозначаемое криво  :donno:
Подобные процессы часты, какой смысл на них обижаться? Польский латинизм honor до сих пор значит "честь", почему поляки не обижаются на употребление этого слова в русском языке?
В русском языке слово «гонор» используется преимущественно в значении «завышенное самомнение»? Т.е., можно также сказать «грузинский гонор», «гонор индейских вождей» и т.п.?

И причина не в обиде, а в том, что кое-то привык другим на голову садиться и не всегда воспринимает адекватно, когда его оттуда ссаживают. Отсюда всё это агрессивное использование украинизмов типа «незалежность», «свидомый», «мова» и т.п.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Artiemij

Offtop
Цитата: Python от июля 22, 2011, 10:58
Мы отстояли свою незалежность от фашистской Германии, сохранили нашу мову и передали ее потомкам».
Йа, йа, натюрлих
Кстати, раз уж русифицировать, так до конца: незаложность, ибо гуглэ переводит заложить=> залежити
Я тартар!

Iskandar

Цитата: Artiemij от июля 22, 2011, 11:13
стати, раз уж русифицировать, так до конца: незаложность, ибо гуглэ переводит заложить=> залежити

Чиво?
Это вообще-то изначально польская калька латинского independ-o

Python

Цитата: Iskandar от июля 22, 2011, 11:09
Цитата: Python от июля 22, 2011, 11:09
Как именно это проявляется?

Что это язык-посредник и лексический донор.
Т.е., примерно как польский по отношению к современным украинскому и белорусскому? Или у неузбеков действительно часто возникает необходимость изучать узбекский язык?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

Цитата: Artiemij от июля 22, 2011, 11:13
Offtop
Цитата: Python от июля 22, 2011, 10:58
Мы отстояли свою незалежность от фашистской Германии, сохранили нашу мову и передали ее потомкам».
Йа, йа, натюрлих
Кстати, раз уж русифицировать, так до конца: незаложность, ибо гуглэ переводит заложить=> залежити
«Залежити»? Есть залежати = зависеть, есть закласти = заложить, а залежити — такого в известных мне языках нет.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Iskandar

Цитата: Python от июля 22, 2011, 11:15
Или у неузбеков действительно часто возникает необходимость изучать узбекский язык?

Скажем так: на разговорном уровне его все жители указанных областей вынуждены понимать, в силу близости тюркских языков разговаривают на своём, активно подстраивая лексическую систему на узбекский лад. Ну, давние горожане-неузбеки часто и говорят на узбекском.

Artiemij

Цитата: Python от июля 22, 2011, 11:18
«Залежити»? Есть залежати = зависеть, есть закласти = заложить, а залежити — такого в известных мне языках нет.
Всё, допёрло, тут гугл предлагает как один из переводов слова заложить - залежить, несмотря на то, что заложить - инфинитив, а залежить - н.в. 3-е л.
Я тартар!

Python

Видимо, там у гугла какая-то слишком софистикейтнутая логика, потому что мне трудно понять, как такой перевод в таком значении можно придумать. Просто по внешнему сходству рус. «заложить» и укр. «залежить»?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

Цитата: Poirot от июля 22, 2011, 10:32
Цитата: Python от июля 22, 2011, 09:28
но вот владеть украинским языком в совершенстве — действительно проблема даже
для многих украинцев.
почему проблема?
Потому что языковая среда, в которой формировался литературный эталон, к настоящему времени сохранилась не идеально. Даже сельский язык центральных областей Украины пестрит руссизмами, в больших городах украинский зачастую оказывается языком меньшей части населения (а ведь именно в городах сосредоточены все СМИ). Принято считать, что хорошо знают украинский язык жители западных областей, но там есть своя специфика — восточноукраинцам он может казаться слишком изысканным или каким-то диалектным, да и различий между литературным языком и разговорным диалектом в западных областях заметно больше. Ну и потом, влияние украинского языка СМИ, где присутствует куча людей, использующих язык лишь по работе — соответственно, делающих в нем ошибки. Свою лепту внесли даже «антисуржики», без знания дела принявшиеся за чистку украинского языка от русизмов (например, вера в отсутствие в украинском языке слова «говорити» — результат пропаганды пуристов-самоучек, толком не разобравшихся, что такое вообще этот украинский язык).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Чайник777

Цитата: Python от июля 22, 2011, 12:00
Свою лепту внесли даже «антисуржики», без знания дела принявшиеся за чистку украинского языка от русизмов (например, вера в отсутствие в украинском языке слова «говорити» — результат пропаганды пуристов-самоучек, толком не разобравшихся, что такое вообще этот украинский язык).
Может быть, они как раз хорошо разобрались, но им не понравилось и они решили замутить свой конланг?
DAZU brauchte Hitler 12 Jahre Zeit.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр