Цитата: Bhudh от ноября 4, 2014, 15:33
*gŭb-nun-tei → *gŭ-nǫ-tei → gŭ-nǫ-ti ≡ гънѫти → гнуть
Потеря смычного перед носовым в результате действия Закона Восходящей Звучности.
Цитата: Bhudh от ноября 4, 2014, 16:12
Вариант ИЕ суффикса -neu-/-nu, образовавшийся в славянских. Второй звук n скорее всего возник как ассимиляция первому или перешёл из формы 1 sg. на -nǫ.
Подскажите, в каких неславянских языках -nǫ- имеет когнаты и насколько они распространены?
Цитата: wandrien от апреля 16, 2015, 17:08
Цитата: Bhudh от ноября 4, 2014, 15:33
*gŭb-nun-tei → *gŭ-nǫ-tei → gŭ-nǫ-ti ≡ гънѫти → гнуть
Потеря смычного перед носовым в результате действия Закона Восходящей Звучности.
Цитата: Bhudh от ноября 4, 2014, 16:12
Вариант ИЕ суффикса -neu-/-nu, образовавшийся в славянских. Второй звук n скорее всего возник как ассимиляция первому или перешёл из формы 1 sg. на -nǫ.
Подскажите, в каких неславянских языках -nǫ- имеет когнаты и насколько они распространены?
Это не -neu̯-, а *-n-. n-Овые презенты распространены во многих и.-е. языках (но не во всех, в латинском, напр., от них только реликты).
Цитата: wandrien от апреля 16, 2015, 17:08
gŭb-nun-tei → *gŭ-nǫ-tei → gŭ-nǫ-ti ≡ гънѫти → гнуть
Сразу возникает ассоциация с губить и гибнуть — есть ли связь?
Цитата: Валентин Н от апреля 16, 2015, 21:26
Цитата: wandrien от апреля 16, 2015, 17:08
gŭb-nun-tei → *gŭ-nǫ-tei → gŭ-nǫ-ti ≡ гънѫти → гнуть
Сразу возникает ассоциация с губить и гибнуть — есть ли связь?
Праслав. *gъnǫti «гнуться», «приходить в упадок», «погибать» и вторичное переходное «гнуть», которое и осталось во всех славянских говорах, а в значении состоянии стала употребляться форма *gynǫti, образованная обратно из итератива *gybati глагола *gъnǫti (ср. в русском:
гнуть ~
ги(б)нуть и общий их итератив
-гибать).
Я ничего не понял :)
Цитата: Валентин Н от апреля 16, 2015, 22:23
Я ничего не понял :)
Спрашивайте заново на основе непонятого.
Цитата: Валентин Н от апреля 16, 2015, 21:26ассоциация с губить и гибнуть — есть ли связь?
ПИЕ краткая 0-ступень *
gŭb- → праслав. *
gъb- → рус.
гб- в
со-гб-енный.
Праслав. *
gъb-n- → *
gъ-n- → рус.
г-н- в
г-ну-ть.
ПИЕ долгая 0-ступень *
gūb- → праслав. *
gыb- → рус.
гиб- в
гиб-ну-ть,
гиблый,
погибать.
Праслав. *
gыb-n- → *
gы-n- → рус.
ги-н- в разговорном
на-ги-на-ть и
гиб-н- в восстановленном
гиб-ну-ть.
ПИЕ полная ступень *
goub- → праслав. *
gub- → рус.
губ- в
губ-и-ть,
па-губ-а.
Что-то ещё непонятно?
Цитата: Bhudh от апреля 16, 2015, 23:15
Что-то ещё непонятно?
Теперь понятно.
И ещё вопрос: губ, гу:б и гоуб, не от одного ли корня происходят? Не аблауты?
Цитата: Валентин Н от апреля 17, 2015, 00:08
Цитата: Bhudh от апреля 16, 2015, 23:15
Что-то ещё непонятно?
Теперь понятно.
И ещё вопрос: губ, гу:б и гоуб, не от одного ли корня происходят? Не аблауты?
Нулевая ступень *gъb- в глаголе состояния: *gъnǫti.
Удлинённая нулевая ступень *gyb- — в итеративе: *gybati.
о-Ступень *gub- в каузативе *gubiti и имени действия *gubъ.
Цитата: Валентин Н от апреля 17, 2015, 00:08не от одного ли корня происходят? Не аблауты?
:fp:
Ступень
аблаута КОРНЯ. Одного, естественно!.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2015, 18:41
в латинском, напр., от них только реликты
Чередования scindo - scidi из этой оперы? Или это другое явление?
Цитата: wandrien от апреля 17, 2015, 06:36
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2015, 18:41
в латинском, напр., от них только реликты
Чередования scindo - scidi из этой оперы? Или это другое явление?
От «инфиксового» варианта *-n- тоже только реликты, но я имел в виду суффиксальный вариант — от такого реликтов ещё меньше (да и те в основном в старинном языке).
Когда я искал когнаты в литовском, нашёл такой пример:
lьnǫti, lьnǫ - lipti, limpu.
Далее, причастия на -ovenъ подсказывают нам, что, во-первых, -nǫ- - это довольно рано назализовавшийся -nu-, а во-вторых, -n- отдельно, а -u- отдельно, и, видимо, это -u- из ov-глаголов, то есть когда славяне решили переставить инфикс в конец корня, в инфинитиве было решено увенчать его комплексом -autei, как в глаголах вида *turgautei. Потом глаголы вида *turgautei было решено переувенчать ещё одним суффиксом -ā-, чтобы посильнее выделялось, и получилось *turgavātei, но это уже совсем другая история.
Цитата: Vertaler от апреля 17, 2015, 10:59
Когда я искал когнаты в литовском, нашёл такой пример:
lьnǫti, lьnǫ - lipti, limpu.
Далее, причастия на -ovenъ подсказывают нам, что, во-первых, -nǫ- - это довольно рано назализовавшийся -nu-, а во-вторых, -n- отдельно, а -u- отдельно, и, видимо, это -u- из ov-глаголов, то есть когда славяне решили переставить инфикс в конец корня, в инфинитиве было решено увенчать его комплексом -autei, как в глаголах вида *turgautei. Потом глаголы вида *turgautei было решено переувенчать ещё одним суффиксом -ā-, чтобы посильнее выделялось, и получилось *turgavātei, но это уже совсем другая история.
Мнэ. Инфиксы же вторичны. Кроме того, презентная основа там на *-ne-, а не на *-nu-, инфинитивная форма *-nǫti < *-nåntei с повтором суффикса (представляется, что из соображений линейной сочетаемости морфем: *lip-n-tei → *lip-n-ån-tei). Какие основания для предположения спонтанной назализации? Формы причастий на -nov-eno- в этом свете представляются просто аналогическими и ареальными (наряду с причастиями на *-nǫ-to-).
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 17, 2015, 11:23
Мнэ. Инфиксы же вторичны. Кроме того, презентная основа там на *-ne-, а не на *-nu-
Это особо не мешает моей гипотезе.
Цитироватьинфинитивная форма *-nǫti < *-nåntei с повтором суффикса (представляется, что из соображений линейной сочетаемости морфем: *lip-n-tei → *lip-n-ån-tei)
О! Вот это звучит красиво и плаузибельно.
ЦитироватьКакие основания для предположения спонтанной назализации?
Есть давние дублеты *gnusъ ~ *gnǫsъ и, кажется, *muditi ~ *mǫditi, если не путаю. Видимо, позиция NuT, где T - дентальный согласный.
ЦитироватьФормы причастий на -nov-eno- в этом свете представляются просто аналогическими и ареальными (наряду с причастиями на *-nǫ-to-).
А как именно и к чему аналогия?
Цитата: Vertaler от апреля 17, 2015, 11:42
Есть давние дублеты *gnusъ ~ *gnǫsъ и, кажется, *muditi ~ *mǫditi, если не путаю. Видимо, позиция NuT, где T - дентальный согласный.
Повисает в воздухе презентная основа, не показывающая никак следов *-neu̯-. Можно предполагать контаминацию nu- и n-основ, но есть ли необходимость в этом?
Цитата: Vertaler от апреля 17, 2015, 11:42
ЦитироватьФормы причастий на -nov-eno- в этом свете представляются просто аналогическими и ареальными (наряду с причастиями на *-nǫ-to-).
А как именно и к чему аналогия?
Ср. otъkryti~ otъkrovenъ (при *otъkrytъ), *omyti ~ *omovenъ (при *omytъ) — подобные формы могли стать основой для типизации *-ovenъ (в паре со старым *-ǫtъ). Этот комплекс *-ov-enъ, с корневым *-ov-, выступает, кстати, и в других основах, ср. ст.-сл.
благословенъ, что показывает, что *-ovenъ воспринималось единым формантом, а с другой стороны, его распространение на nǫ-вые глаголы имело ареальных характер, то есть, явление это вторичное.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 17, 2015, 12:49
Цитата: Vertaler от апреля 17, 2015, 11:42
Есть давние дублеты *gnusъ ~ *gnǫsъ и, кажется, *muditi ~ *mǫditi, если не путаю. Видимо, позиция NuT, где T - дентальный согласный.
Повисает в воздухе презентная основа, не показывающая никак следов *-neu̯-. Можно предполагать контаминацию nu- и n-основ, но есть ли необходимость в этом?
Презентная и инфинитивная основы не обязаны быть равны друг другу. Я же, кажется, объяснил: допустим, у нас есть презенс lipnō, к нему нужно построить инфинитив, тоже включающий -n-, вместо старого liptei. Удобопроизносимый инфинитив. И в качестве вокалической затычки берём -autei из глаголов на -autei, -aujō.
Цитата: Vertaler от апреля 17, 2015, 13:09
И в качестве вокалической затычки берём -autei из глаголов на -autei, -aujō.
Тут получается ещё одно усложнение: *-ovenъ-вые формы становятся единственным остатком согласного ифинитива -ov-вых глаголов, причём в самих глаголах на *-ovati эта форма не сохранилась.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 17, 2015, 13:28
Цитата: Vertaler от апреля 17, 2015, 13:09
И в качестве вокалической затычки берём -autei из глаголов на -autei, -aujō.
Тут получается ещё одно усложнение: *-ovenъ-вые формы становятся единственным остатком согласного ифинитива -ov-вых глаголов, причём в самих глаголах на *-ovati эта форма не сохранилась.
Получается. Глаголы на *-ovati в этой гипотезе обрастают суффиксом -ā- в одно время с глаголами вида *pičti, *peičjō. Этой процедуры в славянских избежали только глаголы с исходом основы на плавный: *maltei, *bartei, *gintei и под.
Слабое место теории - в l-причастиях, в которых тоже оказывается ǫ, но тут, видимо, стоит предположить, что l-причастия на тот момент ещё не были продуктивными и в момент появления были образованы от инфинитива по общему правилу.
Ш-причастие получается тоже с ǫ: -nǫvъ... Тут приходится предполагать аналогию, да. Или такая позиция тоже благоприятна для назализации.
Почитал статью Tijmen Pronk — On the development of *in, *im, *un and *um in Slavic. Он считает -ovenъ исконной формой, а также сообщает, что у форм на -nǫti, -nǫlъ есть дублеты на -nyti, -nylъ (то есть словенские -niti, -nil — не инновация). Инфинитивы он возводит к -nuntei (очевидно, таки рефлекс слогового) и -nuHtei с аналогическим H из других инфинитивов.
Цитата: Vertaler от июля 22, 2015, 12:37
Почитал статью Tijmen Pronk — On the development of *in, *im, *un and *um in Slavic. Он считает -ovenъ исконной формой, а также сообщает, что у форм на -nǫti, -nǫlъ есть дублеты на -nyti, -nylъ (то есть словенские -niti, -nil — не инновация). Инфинитивы он возводит к -nuntei (очевидно, таки рефлекс слогового) и -nuHtei с аналогическим H из других инфинитивов.
1) Опять *H натянут далеко за пределы индоевропейского времени для объяснения поздних региональных явлений. Это из статьи в статью у разных авторов проделывается. Не к добру.
2) Формы на *-nyti, *-nylъ чем обосновываются? Одного словенского мало, а то так можно по славянским говорам и *-neti, *nelъ и т. п. возвести на праславянский уровень.
3) Инфинитив *-nuntei чем обосновывается?
Цитата: Wolliger Mensch от июля 22, 2015, 15:30
1) Опять *H натянут далеко за пределы индоевропейского времени для объяснения поздних региональных явлений. Это из статьи в статью у разных авторов проделывается. Не к добру.
В данном случае стоит понимать H как ʔ/ˀ в «более элегантной» орфографии. Так что это как раз не страшно. Дальше интереснее.
Цитировать2) Формы на *-nyti, *-nylъ чем обосновываются? Одного словенского мало, а то так можно по славянским говорам и *-neti, *nelъ и т. п. возвести на праславянский уровень.
Ещё он упоминает следующие языки:
1. Полабский. Википедия предлагает форму dvai̯gnǫt. Так что непонятно, откуда это взято.
2. Верхнелужицкий. В верхнелужицком действительно -nyć. Однако там же есть слово chcyć, из которого можно предположить, что в верхнелужицком -eć > -yć.
3. Силезский. Посмотрел в силезскую википедию, там wyćepnůńć. Возможно, не тот силезский диалект.
4. Ещё некоторые южнославянские. Отсекается, потому что рефлексы *y и *i неотличимы.
Цитировать3) Инфинитив *-nuntei чем обосновывается?
Stang (1942: 57) and Vaillant (1966: 230) convincingly argued that the suffix -nǫ- must have originated in the imperfect. Я пока не смотрел по ссылкам, но что-то меня упоминание какого бы то ни было имперфекта смущает. Мне казалось, ПИЕ имперфект в балтославянском не очень задержался. Возможно, путаю.
Да, пересмотрел нужный раздел статьи и именно -nuntei целиком не увидел, так что, возможно, там и другой гласный мог быть. Пардон. Форма -nun-H-tei упоминалась как возможный источник для *-nyti по мнению других авторов.
Цитата: Vertaler от июля 22, 2015, 16:11
В данном случае стоит понимать H как ʔ/ˀ в «более элегантной» орфографии.
Есть подозрение, что автор их не различает.
Цитата: Vertaler от июля 22, 2015, 16:11
1. Полабский. Википедия предлагает форму dvai̯gnǫt. Так что непонятно, откуда это взято.
В словаре Лера и Полянского, да, dvai̯gnǫ̇t.
Цитата: Vertaler от июля 22, 2015, 16:11
2. Верхнелужицкий. В верхнелужицком действительно -nyć. Однако там же есть слово chcyć, из которого можно предположить, что в верхнелужицком -eć > -yć.
Лужицкие формы могут быть аналогизацией, обратной формам
дерзновенный.
В чешском до недавнего времени употреблялся инфитив на -ti, но в разг. языке на его место отчасти натупал супин, что сегодня является нормой (однако ещё в 50-тые г 20. века они различались по употреблению).
В словенском, насколько я знаю, употребляется в разг. речи тоже форма супина на месте инфинитива
В чешском намного больше чем в словацком сохранились реликты двойственного числа. В словацком они практически отсуствуют (кроме oči, uši).
И, например, чешское слово "krhavý", которое имеет (судя по этим. словарю) аналог только в словенском kŕgav.
Цитата: Kocsimáry-Колош от июля 22, 2015, 20:09
В чешском до недавнего времени употреблялся инфитив на -ti, но в разг. языке на его место отчасти натупал супин, что сегодня является нормой (однако ещё в 50-тые г 20. века они различались по употреблению).
В словенском, насколько я знаю, употребляется в разг. речи тоже форма супина на месте инфинитива
В чешском намного больше чем в словацком сохранились реликты двойственного числа. В словацком они практически отсуствуют (кроме oči, uši).
И, например, чешское слово "krhavý", которое имеет (судя по этим. словарю) аналог только в словенском kŕgav.
Эм. Вы не ошиблись темой?
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2015, 18:41
Это не -neu̯-, а *-n-.
По аналогии с прочими глагольными суффиксами можно предположить долготу.