Лингвофорум

українська транслітерація повинна бути щось як се:
а і у е о
ка кі ку ке ко
й так далі

що мене інтересує се як писати м'які приголосні щоб можна було відрізняти їх від символов катакани ティ, ディ, та ін.

глянемо на систему Бондаренко:
ち / チ   ті
ちゃ / チャ   тя
ちゅ / チュ   тю
ちょ / チョ   тьо

як тоді писати カスティーラ - касуті:ра? не можна відрізнити від *カスーちラ
Діброва-Одинець має
ち / チ   чі
ちゃ / チャ   чя
ちゅ / チュ   чю
ちょ / チョ   чо

се мені більш подобається
можемо писати касуті:ра - castella, чіму - комманда (team)

але シェ, ジェ як писати? ジェスイット (Jesuit) - дзєсуітто? シェークハンド  (shakehands grip in pingpong) - сє:кухандо ?
лепше так:
замість
ざ / ザ   дза
じ / ジ   дзі
писати за/джі
тоді シェ - ше, ジェ - дже
джесуітто, ше:кухандо

це зберігає один символ тому що японська не відрізняє за від дза, й допомогає записати запозичення фонетично
які ваши думки?

Я думкаю, что транскрипцию японских языка нужно отрабатывать на собственно японских словах. И как при этом будут выглядеть заимствования — вопрос совершенно непринципиальный.

И кстати, не бывает «практической транслитерации». Бывает транслитерация и практическая транскрипция.

Цитата: Hellerick от ноября 27, 2011, 05:10
Я думкаю, что транскрипцию японских языка нужно отрабатывать на собственно японских словах. И как при этом будут выглядеть заимствования — вопрос совершенно непринципиальный.

ладно, тогда думкай что это самая фонетическая транскрипция из всех кириллических

А откуда вообще взялся вопрос об «укродзи»?
Разве нельзя просто косметически прилизать Поливанова под украинскую орфографию (э>е, ё>ьо, и>і)?
Почему народ пытается что-то изобретать?

Цитата: Hellerick от ноября 27, 2011, 07:15
А откуда вообще взялся вопрос об «укродзи»?
Разве нельзя просто косметически прилизать Поливанова под украинскую орфографию (э>е, ё>ьо, и>і)?
Почему народ пытается что-то изобретать?

потому что русское ши читается как [шы] а украинское ші читается как [ш'и]
т.е. система Поливанова менее фонетична, все равно заимствуют суші как суші а не сусі

тем более, у русского есть шанс прочитать ти как [ц'и], что вполне нормально а украинца ті это всегда [т'и]
и не говорите о том что фонемы там /ти/ т.к. система Поливанова не фонематична - /ту/ пишется как цу, /ху/ как фу

т.е. толи давай фонематическую систему или же фонетическую
система Поливанова для украинского не является оптимальной в любом плане

вот именно тупая транслитерация по фонемам была бы более полезна для учеников чтоб запомнили что тудуку пишется через づ, цудзуку по Поливанову тут не помогает
а вот разговорник на десять страниц будет полезнее если там все цузуку, онеґайшімасу, сенсе: и т.д.

Цитата: iopq от ноября 27, 2011, 07:41
потому что русское ши читается как [шы] а украинское ші читается как [ш'и]

А где она так читается? В окончаниях косвенных падежей?

Цитата: Hellerick от ноября 27, 2011, 07:53

Цитата: iopq от ноября 27, 2011, 07:41
потому что русское ши читается как [шы] а украинское ші читается как [ш'и]

А где она так читается? В окончаниях косвенных падежей?

шість, кишіти, решітка, и т.д.
и конечно же в окончаниях типа гроші, грошів, и т.д.

Цитата: iopq от ноября 27, 2011, 03:39
що мене інтересує се як писати м'які приголосні щоб можна було відрізняти їх від символов катакани ティ, ディ, та ін.

Я так понимаю, их следует писать ти и ди? Этого и правило девятки требует.
Т.е. вопроса о том, как их различать не стоит.

А по сабжу: не проще ли для заимствований разрешить этимологичное написание? Т.е. выбор между поливновободобной и хэпберноподобной транскрипцией должен зависеть от того, как аналогичное слово передается в украинском. Такие формы потом будут вызывать наименьшие нарекания у простых пользователей.

 система Поливанова не следует правилу девятки если записана на украинском алфавите

Цитата: iopq от ноября 27, 2011, 08:37
система Поливанова не следует правилу девятки если записана на украинском алфавите

Потому что она передает японскую мягкость согласных, тогда как правило девятки придумано для заимствования из языков, где фонематического различия твердости/мягкости согласных нет.

Японские ティ, ディ также используются для заимствования из языков без фонематической мягкости — значит, и правило девятки на них вполне распространимо.

Цитата: Hellerick от ноября 27, 2011, 08:42

Цитата: iopq от ноября 27, 2011, 08:37
система Поливанова не следует правилу девятки если записана на украинском алфавите

Потому что она передает японскую мягкость согласных, тогда как правило девятки придумано для заимствования из языков, где фонематического различия твердости/мягкости согласных нет.

Японские ティ, ディ также используются для заимствования из языков без фонематической мягкости — значит, и правило девятки на них вполне распространимо.

никто не будет по-украински писать суши по этому правилу

Фигня всё это. По-моему, есть лишь два варианта оптимального решения:
1) адаптация системы Поливанова (так делали в СССР);
2) принятие системы, которую мы разрабатывали в 1992-3 гг. вместе с кафедрой страноведения географического ф-тета. Там было
ち / チ   ці
ちゃ / チャ   ця
ちゅ / チュ   цю
ちょ / チョ   цьо
и еще пару нюансов (надо поднимать старые тетради, деталей сейчас не припомню).
Только сейчас никому до этого нет никакого дела.

почему ці а не чі?

Видимо потому, что акустически [ʨ] ближе к [ʦʲ], чем к [ʧ]. А в лит. укр. произношении "ч" вообще должно быть [tʂ].

Цитата: Yitzik от ноября 27, 2011, 17:11
Видимо потому, что акустически [ʨ] ближе к [ʦʲ], чем к [ʧ]. А в лит. укр. произношении "ч" вообще должно быть [tʂ].

в чі не [tʂi] а [tʃʲi] где ʲ - полусмягчение
это ж не русский, читайте матчасть
вообще ретрофлексных в украинском нет

Цитата: Hellerick от ноября 27, 2011, 08:29
Я так понимаю, их следует писать ти и ди? Этого и правило девятки требует.

В одно место это кривило дивятки.

Цитата: Yitzik от ноября 27, 2011, 17:11
А в лит. укр. произношении "ч" вообще должно быть [tʂ].

Ага. И такие же ретрофлексные «ш» и «ж», только вот беда-то какая. Так никто кроме единиц «орфоэпистов» не произносит. И ладно бы, если это касалось только «ч», но учитывая что разница слышится и в остальных шипящих, которым влияние нехорошей антиукраинизации не приписать, я склоняюсь к тому, что вышеупомянутые «орфоэписты» произносят совершенно искусственный звук, не свойственный диалектам, лягшим в основу литературного языка.

Drundia, я же и написал

Цитата: Yitzik от ноября 27, 2011, 17:11
в лит. укр. произношении "ч" вообще должно быть

Транскрипция/транслитерация вроде под литературные стандарты делается обычно.
Короче, мы про это "ці" спорили долго. Но вроде остановились на том, что "ті" не передаёт той шепелявости, что в ち имеет место.

Цитата: Yitzik от ноября 27, 2011, 23:16
Транскрипция/транслитерация вроде под литературные стандарты делается обычно.

Оно в лит. языке не должно быть таким, каким оно не является ни в диалектах, лежащих в основе лит. языка, ни в общей массе диалектов вообще.

Цитата: Yitzik от ноября 27, 2011, 23:16
Короче, мы про это "ці" спорили долго. Но вроде остановились на том, что "ті" не передаёт той шепелявости, что в ち имеет место.

«Ті», конечно же не передаёт. А слышанное мной японское произношение в общем варьируется между «ці» і «чі». Так что в общем «ці» вполне возможно.

Цитата: Drundia от ноября 27, 2011, 23:58

Цитата: Yitzik от ноября 27, 2011, 23:16
Короче, мы про это "ці" спорили долго. Но вроде остановились на том, что "ті" не передаёт той шепелявости, что в ち имеет место.

«Ті», конечно же не передаёт. А слышанное мной японское произношение в общем варьируется между «ці» і «чі». Так что в общем «ці» вполне возможно.

выложите примеры с ютюба где это "ці" не похоже на "чі"

(wiki/uk) Кирилізація_японської_мови
куча систем окромя Поливанова.

Цитата: DarkMax2 от ноября 28, 2011, 11:47
(wiki/uk) Транслітерація_японської_мови_за_Федоришиним#Федоришин

А почему все системы избегают джі?

Цитата: Hellerick от ноября 28, 2011, 11:53

Цитата: DarkMax2 от ноября 28, 2011, 11:47
(wiki/uk) Транслітерація_японської_мови_за_Федоришиним#Федоришин

А почему все системы избегают джі?

хз, потому я и тему создал, если ж писать чі то тогда эквивалент должен быть джі

Пара замечаний в воздух.

1. Правило девятки — о заимствовании латинизмов и грецизмов через польский. В каких-либо ещё сферах заимствований ему делать нечего. Например, для заимствований биологических названий из русского используется морфемно-фонетический пересчёт: слепозмейки >> сліпозмійки, чешуйчатые >> лускаті.

2. Запись через «чі» «ші» и прочие дискриминирует нешепелявых японцев.

3. У современных украинских монолингвов, которых я слушал, «ч» «ш» «ж» звучат мягче русских.

4. Йопку давно пора почитать что-нибудь по-украински, какой-нибудь романчик.