Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Компаративистика => Тема начата: Sax от мая 8, 2007, 22:43

Название: Ностратический язык
Отправлено: Sax от мая 8, 2007, 22:43
Ностратический язык - Что он из себя представляет? :scl:
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: yuditsky от мая 8, 2007, 23:11
Научная фикция.
Название: Ностратический язык
Отправлено: tmadi от мая 9, 2007, 00:10
Кормушка и оправдание собственной никчемности для бездарей, в большинстве случаев.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Антиромантик от мая 9, 2007, 00:32
Макросемья.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Vertaler от мая 9, 2007, 03:07
Одна из восьми (если не путаю).
Название: Ностратический язык
Отправлено: jvarg от мая 9, 2007, 04:52
Цитата: Sax от мая  8, 2007, 22:43
Ностратический язык - Что он из себя представляет? :scl:
Достаточно убедительным представляется предположение, что он когда-то существовал. И не более того.

Но все попытки восстановить какие-либо его параметры - это уже лабуда. Невозможно.

Разве что в качестве развлечения.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Антиромантик от мая 9, 2007, 05:28
Цитата: jvarg от мая  9, 2007, 04:52
Разве что в качестве развлечения.
Вердикт не подлежит обжалованию  :eat:
Название: Ностратический язык
Отправлено: shravan от мая 9, 2007, 08:05
Цитата: tmadi от мая  9, 2007, 00:10
Кормушка и оправдание собственной никчемности для бездарей, в большинстве случаев.
Кюни, Тромбетти, Мёллер, Иллич-Свитыч, Долгопольский, Дыбо, Милитарёв, Старостин, Андреев - сплошь "бездари" и "никчемности"?  8-)
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Baruch от мая 9, 2007, 09:53
Очень печально, что люди безапелляционно отзываются о том, чего не знают.
Кто может объяснить факты, приводимые Илличем-Свитычем и Долгопольским, иначе чем ностратической теорией? Наличие сотен слов, сходных по значению и звучанию; грамматических морфем; выведенные хорошими лингвистами фонетические законы - всё это фикция?
Достаточно взглянуть на личные местоименияпервого и второго лица: индоевропейские m-,  t-, угрофинские m-, t- (в прибалтийских ti > si, но мордов. мон - тон, мари мый - тый), тюркские m-, s-; монгольские  би - чи из *mi - *ti, чтобы задаться вопросом, случайно ли это.
Я отнюдь не сторонник всяких макросемей, не приемлю китайско-севернокавказскую-енисейскую-на-дене гипотезу Старостина, америндскую гипотезу Дж. Гринберга, не потому, что они мне не нравятся, а потому, что моя личная проверка их не подствердила.
В отличие от них ностратическая теория, так, как она представлена у Иллича и Долгопольского, является действительно убедительной научной теорией.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Sax от мая 9, 2007, 10:03
думаю подобие ностратического было тогда, когда различия расс,только-только начиналось
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: jvarg от мая 9, 2007, 10:42
Цитата: Baruch от мая  9, 2007, 09:53
Очень печально, что люди безапелляционно отзываются о том, чего не знают.
Кто может объяснить факты, приводимые Илличем-Свитычем и Долгопольским, иначе чем ностратической теорией?
Помилуйте, да разве ж кто спорит? Лично я считаю псевдонаучными попытки воссановить исходную структуру этого языка. Не потому, что это не возможно, а потому, что решение - не доакзауемо. Вы сделаете это так, я - по другому, и все будем правы.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Elik от мая 9, 2007, 11:10
Уважаемый Sax!

Дискуссии на тему ностратических языков и макросемей вообще велись на этом форуме уже не раз. Я сам два года назад затеял такую дикуссию. Вот ссылка:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,2798.0.html (http://lingvoforum.net/index.php/topic,2798.0.html)
Советую почитать. Там очень много интересных мыслей, фактов и ссылок.

Вкратце могу поделиться своими выводами:

1) Нет никаких твердых научных доказательств существования ностратического праязыка, а уж тем более его лексических, фонетических и грамматических параметров. Есть лишь позиция, которую выразил jvarg: "Достаточно убедительным представляется предположение, что он когда-то существовал". Она логична, но на данный момент бездоказательна.

2) Действительно, многие известные ученые, которые уж конечно не "бездари" и не "никчемности", увлеклись ностратической теорией и активно ее разрабатывали. Однако  их доказательства грешат "притягиванием за уши", а зачастую и вовсе не выдерживают никакой критики. Что ж, даже талантливым ученым свойственно иногда ошибаться и выдавать желаемое за действительное. Все мы люди.

3) Подавляющее большинство современных западных лингвистов отвергает гипотезы о ностратической и других макросемьях как недоказуемые или даже антинаучные. К этим гипотезам относятся всерьез лишь в пределах бывшего СССР, причем особой популярностью они пользуются там, где наблюдается очередной всплеск "слоноведения" и "поисков славных предков". Думаю, причины этой популярности Вы и без меня понимаете.

4) Да, между различными семьями существуют некоторые совпадения вроде приведенных Вами личных местоимений. Однако эти совпадения столь бессистемны и немногочисленны, что гораздо логичнее их объясняет не лингвистика, а элементарная теория вероятности.

Общий вывод печален, но логичен. Как точно выразился yuditski, это научная фикция. Логичная, красивая, интересная, но все же фикция.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Baruch от мая 9, 2007, 11:25
Увы, согласиться с выводами Elikа никак не могу. В работах Иллича и Долгопольского приводятся не "некоторые совпадения", а несколько сотен слов и морфем, выведены фонетические закономерности. Признать это случайностью может только тот, кто незнаком с этими работами или активно не желает видеть факты.
Менее всего можно искать "слоноведение" в работах проф. Долгопольского из Хайфского ун-та и целого ряда американских ученых.
Очень мало ученых в состоянии анализировать данные даже одной языковой семьи (многие ли германисты знакомы с иранскими или индийскими языками?), тем более когда речь идет о нескольких семьях. Долгопольский, которого я знаю много лет, действительно хорошо знаком не только с индоевропейскими, но и с семитохамитскими, алтайскими, угрофинскими языками, и его сопоставления заслуживают не голословного отбрасывания, а серьезного изучения.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: yuditsky от мая 9, 2007, 12:37
Цитата: Baruch
ЦитироватьНаучная фикция.
Наличие сотен слов, сходных по значению и звучанию; грамматических морфем; выведенные хорошими лингвистами фонетические законы - всё это фикция?
Цитата: ElikОбщий вывод печален, но логичен. Как точно выразился yuditski, это научная фикция. Логичная, красивая, интересная, но все же фикция.
Цитата: BaruchВ работах Иллича и Долгопольского приводятся не "некоторые совпадения", а несколько сотен слов и морфем, выведены фонетические закономерности. Признать это случайностью может только тот, кто незнаком с этими работами или активно не желает видеть факты.
Я всего лишь высказал своё мнение, которое сложилось после ознакомления с упомянутыми работами. Они меня совсем не убедили. К сожалению я знаком (реально) лишь с индоевропейскими и семитскими языками, поэтому отслеживал параллели именно этих языков в ностратических исследованиях. Мне кажется, что в слишком много неточностей для убедительного научного труда. А относительно общности других несемитских семей я сказать не могу, так как неспециалст в этой области.
Да ладно бы ностратическая семья. Вон вроде Гамкрелидзе и Иванов нашли немало семитских заимствований и индоевропейских, да уже Дьяконов в его рецензии многие из них отверг. А книгу Долгопольского From Proto-Semitic to Hebrew. Phonolgy. Etymological approach in a Hamito-Semitic я изучил довольно внимательно. Я считаю, что в ней много чего неточно, громоздко и искусственно запутано. Не говоря о том, что иногда он не примнимает во внимание современные исследования.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Elik от мая 9, 2007, 12:44
Дорогой Baruch,

насчет работ Иллича-Свитыча и Долгопольского, при всем уважении к этим ученым, мне приходит на ум лишь старая присказка: "Если ты такой умный, то почему ты такой бедный"?
Действительно, если в трудах этих ученых, а также "целого ряда американских ученых", коих не имею чести знать (просветите меня, если сможете), имеются столь убедительные доказательства ностратической теории, почему же тогда весь научный мир (за исключением "целого ряда советских ученых") относится к ним более чем скептически.

Скажу Вам честно: я изо всех сил пытался найти в Израиле работы Иллича-Свитыча и Долгопольского, но оказалось, что Иллича-Свитыча вообще нигде нет, а работы Долгопольского я нашел лишь в библиотеке Хайфского ун-та, то есть, для меня, жителя Иерусалима они труднодоступны. Мне лично кажется, что если бы эти труды получили широкое признание в научном мире, они издавались бы большими тиражами... Если Вы можете мне подсказать, где еще можно достать работы этих ученых, я буду Вам весьма признателен. 
:UU:

Кроме того, я несколько раз встречал в Интернете ссылки на Иллича-Свитыча и они объяснили мне, откуда берется скептицизм западных ученых.
Вот запомнившийся мне пример:
Иллича-Свитыч сопоставляет и-е *bher (нести/беременная) с якобы семитским bar (сын), хотя достоверно известно, что bar - это поздняя арамейская форма, а исконный семитский корень со значением сын - это b-n, и у него с *bher очень мало общего.
Если и другие сопоставления Иллича-Свитыча выполнены в подобном стиле, то все становится ясно.

Я внимательно изучил в свое время ностратические этимологии Старостина:
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\nostr\nostret&first=1 (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cnostr%5Cnostret&first=1)
База данных составлена очень удобно, с гиперссылками, и благодаря этому особенно заметна вся эфемерность приведенных в ней этимологий.

В свое время я просил участников форума переубедить меня в вышеприведенных выводах, но веских доказательств никто так и не сумел привести.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: yuditsky от мая 9, 2007, 12:52
Цитироватьцелого ряда американских ученых
Иосиф Гринберг :), см. литературу упомянутую им.
http://www.amazon.com/Indo-European-Its-Closest-Relatives-FamilyVolume/dp/0804738122/ref=sr_1_1/002-1824446-8658461?ie=UTF8&s=books&qid=1178704299&sr=8-1

Купить Иллича-Свитыча напр. тут, не очень дорого.
http://www.bolero.ru/product-38635817.html
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Baruch от мая 9, 2007, 13:41
У меня имеются кое-какие публикации по ностратике. Правда, я живу не в И-ме, а в Холоне и преподаю в Т-А университете, но если вы сможете заглянуть ко мне, буду рад поделиться. С Долгопольским, живущим в Хайфе, было бы интересно вам побеседовать лично; можете поискать его телефон через Хайфский ун-т.
Проф. Шеворошкин (бывший москвич, живущий ныне в США) выпустил целую серию публикаций о сопоставлениях разных семей, в частности о ностратике.
Среди ученых, всерьез занимающихся ностратикой, могу упомянуть I. Hegedus, K. Rowenchuk, H. Birnbaum, V. Blazhek.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: jvarg от мая 9, 2007, 14:50
Ях боръ их брун крас нех
Название: Ностратический язык
Отправлено: Elik от мая 9, 2007, 14:54
Дорогой yuditsky,
большое спасибо за ссылки. Иллич-Свитыч и вправду получается очень недорого. Обязательно закажу. С Гринбергом посложнее ($70 все-таки не $10), но как-нибудь разживусь и тоже куплю.

Дорогой Baruch,
спасибо за приглашение, хотя мне выбраться в Тель-Авив , да еще в рабочий день, очень сложно. Но при случае буду рад. Попробую пока поискать работы приведенных Вами авторов. Может, в сети чего-нибудь надыбаю.

Кстати, хочу поделиться двумя ссылками "скептиков". Мне их доводы очень понравились. Интересно было бы узнать ваше мнение, господа.
http://www.zompist.com/proto.html (http://www.zompist.com/proto.html)
http://www.zompist.com/chance.htm (http://www.zompist.com/chance.htm)
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Антиромантик от мая 9, 2007, 15:01
Именно что "скептики" - в кавычках. Синхронисты.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Baruch от мая 9, 2007, 16:34
Как я уже писал, я не приемлю ни америндскую теорию Гринберга, ни тем более сопоставления его последователя Рулена. И тот, и другой отбросили самые основные принципы сравнительно-исторического языкознания: они не пытаются реконструировать протоформы, не ищут фонетических закономерностей, довольствуются поверхностным сходством и надеются взять не качеством, а количеством. Вместо реконструкции и закономерностей Гринберг выдвинул идею массового сравнения: если имеется пусть даже отдаленное сходство в ста языках, это является для них доказательством родства. Они отвергают наличие слов "детского языка" типа папа, мама, и считают такие слова тоже доказательством родства языков. Даже не пытаются отбрасывать заимствования.
С другой стороны, Иллич-Свитыч и Долгопольский тщательно анализируют историю каждого привлекаемого языка, выводят фонетические закономерности, короче, следуют канонам сравнительно-исторического языкознания и пришли к убедительным - на мой взгляд - результатам.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Антиромантик от мая 9, 2007, 16:41
Говоря уж о ностратике, два вопроса:
какие семьи из ностратического языка исключаются?
существует ли аблаут а/о/е или что-то подобное в восточных ностратических (гармония гласных с этим не связано случайно?)?
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: unlight от мая 9, 2007, 17:09
Старостин вроде бы исключал афразийские из ностратических, разве нет?
Название: Ностратический язык
Отправлено: Vertaler от мая 9, 2007, 18:13
Да, по новой теории они близкие родственники, но разошлись ещё до выделения отдельных семей/групп/... в них.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Птица Феникс от мая 11, 2007, 16:34
Ностратическая теория - одна из самых интересных в историческом языкознании. Однако пока идеи ее креаторов трудно подтвердить  на современном этапе развития науке о языке.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: tmadi от мая 12, 2007, 09:31
Цитата: Птица Феникс от мая 11, 2007, 16:34
Ностратическая теория - одна из самых интересных в историческом языкознании. Однако пока идеи ее креаторов трудно подтвердить  на современном этапе развития науке о языке.

Тайная доктрина Блаватской - одна из самых интересных в научном естествознании. Однако пока идеи ее креаторов трудно подтвердить  на современном этапе развития науке о языке.

Один в один. И с той же претензией на наукообразность. А насчет семей - мне понравится, так я и кечуа-имеретинско-тайскую семью придумаю, а фульбе-тибетскую (не нравятся они мне) исключу из ностратического языка. Разлюли малина, что хочу - то ворочу, и докажите что я не прав.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Станислав Секирин от июля 5, 2007, 00:02
Цитата: tmadi от мая 12, 2007, 09:31А насчет семей - мне понравится, так я и кечуа-имеретинско-тайскую семью придумаю, а фульбе-тибетскую (не нравятся они мне) исключу из ностратического языка. Разлюли малина, что хочу - то ворочу, и докажите что я не прав.
Ну давайте, придумывайте. :)
Обосновать только не забудьте.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Darkstar от августа 16, 2007, 01:31
Касательно вышеупомянутых случайных совпадений...

Розенфельдер (с zompist'а) провел все выкладки из расчета, что компаративист полный тенденциозный идиот, который только вчера открыл словарь. Поэтому получилось так, как получилось у Розенфельдера. А реально, вероятность относительно грубых совпадений слов из списка Сводеша в ДВУХ произвольных языках при работе среднестатистического лингвиста порядка 10%. Это давно проверенный рабочий факт, и кстати, именно отсюда мы имеем "горизонт Сводеша" порядка 10 тыс лет (0.81^10 = 0.12) и привычно говорим, что сравнительно-историческое языкознание бессильно глубже этой даты (что, в принципе, верно только для грубых совпадений в грубом 200-словном списке, найденных среднестатистическим лингвистом очень средней руки).

Но если вы получаете совпадение в 3, 4, 5 и т.д. несвязанных языковых группах, а тем более КАЧЕСТВЕННЫЕ совпадения в более чем трех фонемах из относительно грубой фонологической таблицы хотя бы в 10 фонемных областей, то вероятность случайного совпадения очень-очень быстро уменьшается до нуля, в соответствии с теоремой об умножении вероятностей.

Объяснить такие совпадения (если исключать генетическое родство) можно только заимствованиями, что в базовом 100-словном списке Сводеша бывает очень редко. Возьмите самые активно заимствующие языки (английский, мальтийский, персидский) и посмотрите сколько там заимствований -- очень мало. В английском я нашел порядка 5% (в основном из древнескандинавского). В мальтийском тоже не больше...

А вообще про ностратический -- все правы. И те правы. И те правы. Все правы.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Karakurt от августа 16, 2007, 07:09
В английском больше половины лексики из романских, какиe 5%?
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Baruch от августа 16, 2007, 07:27
Цитата: Karakurt от августа 16, 2007, 07:09
В английском больше половины лексики из романских, какиe 5%?
Вы очевидно не знаете, что такое список Сводеша. Это список из 100 слов (есть также версия на 200 слов), наиболее стойких и наименее подверженных изменениям.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 16, 2007, 07:33
Цитата: Baruch от августа 16, 2007, 07:27
Вы очевидно не знаете, что такое список Сводеша. Это список из 100 слов (есть также версия на 200 слов), наиболее стойких и наименее подверженных изменениям.

Вы что-то не то написали.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Karakurt от августа 16, 2007, 07:36
Цитата: Baruch от августа 16, 2007, 07:27
Цитата: Karakurt от августа 16, 2007, 07:09
В английском больше половины лексики из романских, какиe 5%?
Вы очевидно не знаете, что такое список Сводеша. Это список из 100 слов (есть также версия на 200 слов), наиболее стойких и наименее подверженных изменениям.
Сорри, нет так понял. Но что делают заимствования в списке Сводеша?
Название: Ностратический язык
Отправлено: Lei Ming Xia (reloaded) от августа 16, 2007, 07:40
по-моему, состав списка - предписан

Список Сводеша для четырёх германских языков (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C:%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%88%D0%B0_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2)

ЦитироватьI ; you sing., thou ; he ; we ; you pl. ; they ; this ; that ; here ; there ; who ; what ; where ; when ; how ; not ; all ; many ; some ; few ; other ; one ; two ; three ; four ; five ; big ; long ; wide ; thick ; heavy ; small ; short ; narrow ; thin ; woman ; man (adult male) ; man (human being) ; child ; wife ; husband ; mother ; father ; animal ; fish ; bird ; dog ; louse ; snake ; worm ; tree ; forest ; stick ; fruit ; seed ; leaf ; root ; bark ; flower ; grass ; rope ; skin ; meat ; blood ; bone ; fat (n.) ; egg ; horn ; tail ; feather ; hair ; head ; ear ; eye ; nose ; mouth ; tooth ; tongue ; fingernail ; foot ; leg ; knee ; hand ; wing ; belly ; guts ; neck ; back ; breast ; heart ; liver ; drink ; eat ; bite ; suck ; spit ; vomit ; blow ; breathe ; laugh ; see ; hear ; know ; think ; smell ; fear ; sleep ; live ; die ; kill ; fight ; hunt ; hit ; cut ; split ; stab ; scratch ; dig ; swim ; fly (v.) ; walk ; come ; lie ; sit ; stand ; turn ; fall ; give ; hold ; squeeze ; rub ; wash ; wipe ; pull ; push ; throw ; tie ; sew ; count ; say ; sing ; play ; float ; flow ; freeze ; swell ; sun ; moon ; star ; water ; rain ; river ; lake ; sea ; salt ; stone ; sand ; dust ; earth ; cloud ; fog ; sky ; wind ; snow ; ice ; smoke ; fire ; ashes ; burn ; road ; mountain ; red ; green ; yellow ; white ; black ; night ; day ; year ; warm ; cold ; full ; new ; old ; good ; bad ; rotten ; dirty ; straight ; round ; sharp ; dull ; smooth ; wet ; dry ; right, correct ; near ; far ; right ; left ; at ; in ; with ; and ; if ; because ; name

скандинавские заимствования: they, husband, skin, egg, sky..
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Karakurt от августа 16, 2007, 08:02
еще leg, cut, dirty...
animal, mountain, correct...
Название: Ностратический язык
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 16, 2007, 08:05
Еще: fruit, flower, give, round, turn...
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Darkstar от августа 16, 2007, 10:59
В 100 словном: 3 французских (mountain, person, round) -- причем совершенно не факт, что round заимствование, поскольку оно существует во всех современных германских (включаях исландский и фарерский) и фонетически четко вписывается в структуру германских, предположительно как форма гипотетического глагола *rind, родственного ride (изначально, катить) (ну ладно, не буду спорить на эту тему, возможно, что это и не так...) и 5-6 из Old Norse (bark, belly, die, egg, skin) Всего 8% стало быть. Но некоторая базовая лексика, по моему скромному мнению, ПОЧТИ вообще никогда не заимствуется, например "вода", "три", "два". Очень редко...
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Антиромантик от августа 16, 2007, 12:54
Слова because и scratch тоже заимствования, хотя, повторюсь, я вообще не считаю, что нужно заимствования из заметно родственных идиомов в таком списке отделять от исконных слов.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Антиромантик от августа 16, 2007, 12:56
Цитата: Verzähler от августа 16, 2007, 08:05give
Не факт. Могло быть восстановление согласного под влиянием формы gave, вспоминается глагол freeze без ротацизма, что был раньше. Также choose.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 16, 2007, 13:32
Цитата: Антиромантик от августа 16, 2007, 12:54
Слова because и scratch тоже заимствования, хотя, повторюсь, я вообще не считаю, что нужно заимствования из заметно родственных идиомов в таком списке отделять от исконных слов.

????
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 16, 2007, 13:38
Цитата: Darkstar от августа 16, 2007, 10:59
В 100 словном: 3 французских (mountain, person, round) -- причем совершенно не факт, что round заимствование, поскольку оно существует во всех современных германских (включаях исландский и фарерский) и фонетически четко вписывается в структуру германских, предположительно как форма гипотетического глагола *rind, родственного ride (изначально, катить) (ну ладно, не буду спорить на эту тему, возможно, что это и не так...)

Это не так. Судя по форме ст.-французского слова reont < *reðont < *redondo < *retondo < retundu < rotundum, то заимстование было где-то в веке X. Из французского — в немецкий, а нижненемецкий был основой обогащения лексики для скандинавских языков, в том числе для фарерского и исландского.

Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Антиромантик от августа 16, 2007, 13:40
Цитата: Verzähler от августа 16, 2007, 13:32
Цитата: Антиромантик от августа 16, 2007, 12:54
Слова because и scratch тоже заимствования, хотя, повторюсь, я вообще не считаю, что нужно заимствования из заметно родственных идиомов в таком списке отделять от исконных слов.

????
Because < by cause, слово cause - заимствование.
А слово scratch, суда по scr- вместо *shr-, тоже не исконное - скандинавизм, наверное.
По поводу заимствований из родственных языков - я уже писал, что не считаю нужным отделять слова вроде "среда" или "гражданин" только из-за их "старославянскости" и маркировать их всеми этими -1, -2 и так далее.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 16, 2007, 13:42
Цитата: Антиромантик от августа 16, 2007, 13:40
Цитата: Verzähler от августа 16, 2007, 13:32
Цитата: Антиромантик от августа 16, 2007, 12:54
Слова because и scratch тоже заимствования, хотя, повторюсь, я вообще не считаю, что нужно заимствования из заметно родственных идиомов в таком списке отделять от исконных слов.

????
Because > by cause, слово cause - заимствование.
А слово scratch, суда по scr- вместо *shr-, тоже не исконное - скандинавизм, наверное.

Это я знаю. Я не понял вашего тезиса, что не нужно отделять. Это же заимствования, значит об исконности речи не идет вообще. Значит список не показателен. Или я неверно понимаю смысл этого списка?
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Антиромантик от августа 16, 2007, 13:46
Цитата: Verzähler от августа 16, 2007, 13:42
Цитата: Антиромантик от августа 16, 2007, 13:40
Цитата: Verzähler от августа 16, 2007, 13:32
Цитата: Антиромантик от августа 16, 2007, 12:54
Слова because и scratch тоже заимствования, хотя, повторюсь, я вообще не считаю, что нужно заимствования из заметно родственных идиомов в таком списке отделять от исконных слов.

????
Because > by cause, слово cause - заимствование.
А слово scratch, суда по scr- вместо *shr-, тоже не исконное - скандинавизм, наверное.

Это я знаю. Я не понял вашего тезиса, что не нужно отделять. Это же заимствования, значит об исконности речи не идет вообще. Значит список не показателен. Или я неверно понимаю смысл этого списка?

Слово "среда" и "гражданин" не является словами того же типа, что там "телевизор", так же как скандинавизмы в английском языке не являются заимствованиями в том смысле, в каком "dinner", "supper", "television", они как бы роднее и воспринимаются не более чем как деформация какого-то стандарта.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 16, 2007, 13:56
Думаю, вы не правы. Тогда какой смысл в этом списке?
Название: Ностратический язык
Отправлено: Антиромантик от августа 16, 2007, 14:04
Цитата: Verzähler от августа 16, 2007, 13:56
Думаю, вы не правы. Тогда какой смысл в этом списке?

Просто надо подобрать критерии составления списка. Взаимоотношения между ближайше родственными языками ... ну вот пример.
Новгородская зона исторически считается у нас отдельным языком. Сейчас это осознается как диалект русского языка. Тем не менее - считать ли заимствованиями те слова, которые не соответствуют "стандартному русскому"? С этими отсутствиями второй да третьей палатализации и оригинальными развитиями сочетаний согласных с *j?
Немецкий и итальянский языки вообще раскрошатся в таком смысле - ибо в обоих случаях эти языки могли в себя вобрать элементы различных диалектов, соотносящихся друг с другом как языки.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 16, 2007, 14:08
Я думаю, по этому списку можно определять список «пораженности» языка иноязычным влиянием, степень древней пиджинизации.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Darkstar от августа 16, 2007, 14:28
Цитата: Verzähler от августа 16, 2007, 13:38
Цитата: Darkstar от августа 16, 2007, 10:59
В 100 словном: 3 французских (mountain, person, round) -- причем совершенно не факт, что round заимствование, поскольку оно существует во всех современных германских (включаях исландский и фарерский) и фонетически четко вписывается в структуру германских, предположительно как форма гипотетического глагола *rind, родственного ride (изначально, катить) (ну ладно, не буду спорить на эту тему, возможно, что это и не так...)

Это не так. Судя по форме ст.-французского слова reont < *reðont < *redondo < *retondo < retundu < rotundum, то заимстование было где-то в веке X. Из французского — в немецкий, а нижненемецкий был основой обогащения лексики для скандинавских языков, в том числе для фарерского и исландского.

Я знаю... Я уже спорил на эту тему... Вся проблема в том, что этот "нижненемецкий" таинственным образом обогатил около десятка несвязанных языков, причем именно этим удивительным словом, которое в приницпе никак не выделяется как заимствование, наоборот нужно прибегать к ad-hoc теории и говорить, что  *redondo > rund. Если бы redondo вошло в германские языки...
Я думал, что наоборот из германских это слово вместе с викингами проникло в НОРМАНДСКИЙ, а там ПОВЛИЯЛО на произношение *redondo, в виду распространенности нормано-французского билингвизма. По крайней мере, это значительно более простое объясние. Единственное, что ему противоречит это отстутствие слова rund в старых источниках (старше 13 века), что не очень удивительно, поскольку их всегда мало и они описывают что-нибудь историко-религиозное, где это слово не встречается.
Единственное логичное противоположное объяснение -- это то, что распространение этого слова связано с распространением французской версии "Рыцарей круглого стола". Но все равно не очень понятно, как можно было в 10 языках вытеснить нативный материал... В общем, не бесспорно.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Ilya81 от сентября 6, 2007, 12:16
А вообще, если говорить о состоятельности теории, то вопрос, какого взгляда придерживаться: полигенеза или моногенеза. Если имел место распад языков и в предшествующие индоевропейскому эпохи, то, очевидно, что какая-то макросемья существовала. И у язков, относимых к ностратической маросемье, явно больше сходств.

Если ж говорить о реконструкции фонетических соотвествий, то, наверняка, могут быть ошибки, но по мере проработки вопроса точность повысится. Что касается реконструкции ностратического языка, я полагаю, что и это возможно. Только для этого надо, во-первых, достаточно чётко определить состав ностратической маросемьи, устранив первоначальные ошибки, а затем в достаточно полной мере восстановить проязыки каждой из ностратических семей. Естественно, что в настоящее время и то, и другое мало исследовано. Но я всё ж сказал б, что о реконструкции ностратического языка говорить просто ещё рано, но отнюдь не бессмысленно.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Darkstar от сентября 6, 2007, 12:38
Ностратическая диффузия -- это вообще недавнее событие не более 10-15 тыс лет, скорее всего как-то связанное с появлением агрикультуры. Оно достаточно очевидно и относительно хорошо доказано различными авторами в 20 веке, начиная еще с Педерсена. Вопрос не не столько в том, связаны ли ностратические языки, а каким именно образом они связаны.
А моногенез тут, в общем-то, непричем, как и происхождение человека от обезьяны, большой взрыв и теория континентального дрейфа -- это слишком отдаленные события.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: iopq от сентября 17, 2007, 21:13
Цитата: Darkstar от сентября  6, 2007, 12:38
Ностратическая диффузия -- это вообще недавнее событие не более 10-15 тыс лет, скорее всего как-то связанное с появлением агрикультуры. Оно достаточно очевидно и относительно хорошо доказано различными авторами в 20 веке, начиная еще с Педерсена. Вопрос не не столько в том, связаны ли ностратические языки, а каким именно образом они связаны.
А моногенез тут, в общем-то, непричем, как и происхождение человека от обезьяны, большой взрыв и теория континентального дрейфа -- это слишком отдаленные события.

Как могли бы дети которые еще не имеют способности говорить выжить сами что-бы изобрести свой язык? А если их родители говорили на каком-то языке, зачем свой изобретать?

Может что ностратический - язык взят у неандерталов (или на оборот)? Только тогда не может быть связи генетической с другими языками мира.

Какие еще могут быть варианты? Хочу услышать, хотя это уже начинает звучать как псевдо-наука... нет никаких доказательств, только надо гадать.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Драгана от сентября 17, 2007, 22:16
Так-то так..А кто может назвать язык не ностратический?
Название: Ностратический язык
Отправлено: iopq от сентября 17, 2007, 22:18
Цитата: Драгана от сентября 17, 2007, 22:16
Так-то так..А кто может назвать язык не ностратический?
койсанские не ностратические, надеюсь
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Darkstar от сентября 17, 2007, 22:43
Iopq
Вы что-то не в курсе современной антропологии. Homo sapiens вышел из Африки ок. 70 тыс лет назад. Европейские неандертальцы вымерли, скорее всего под его влиянием, около 30 тыс лет назад. Ледниковый период пошел на спад около 20-18 тыс лет назад и температура сравнилась с современной ок. 12-8 тыс лет назад (опустынивание Сахары и другие климатические изменения продолжалось и позднее и отчасти продолжается и в наше время). Именно в этот период в северном Изралии, Сирии, южной Турции было открыто земледелие (чуть позднее скотоводство) (скорее всего, под влиянием постглациальных климатических изменений, сокращения поголовья животных и т.д.), и возможно (по теории Ренфрю и соратников) появились ностратические и чуть позднее индоевропейские языки.  Ренфрю (археолог) приравнивает агрикультуру=индоевропейские. Но более, вероятно и реалистично приравнивать агрикультуру=ностратические. Кстати уровень мирового океана сравнялся с современным совсем-совсем недавно примерно 8 тыс лет назад, может даже позднее. А до этого вид континентов был СОВЕРШЕННО ИНЫМ, поскольку были обнажены материковые шельфы. Например, вся Индонезия представляла собой материк, а сейчас она затоплена и представляет кучу острово, но море там мелкое (всего десятки метров).
Язык в развитом состоянии, предположительно, возник одновременно с Homo sapiens (ок 100-150 тыс лет назад), в неразвитом -- значительно древнее и имеет возраст сотни, миллионы лет (уходит к обезьянам). 100 лет назад люди психологически и психолингвистистчески уже ни чем не отличались от современных, поэтому ни о каких "детях" речь идти не может.

Это не псевдонаука, это стандартная современная версия.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: iopq от сентября 18, 2007, 00:16
Я не говорю что ностратические - неандертальские, я говорю о том как могут быть генетически не связаные языки ВООБЩЕ. Как это может быть что люди у которых были родители говорящие на одном языке, а они изобрели СОВЕРШЕННО НОВЫЙ? По такой логике все языки в мире должны быть генетически связаны.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Антиромантик от сентября 18, 2007, 10:54
Цитата: iopq от сентября 18, 2007, 00:16
Как это может быть что люди у которых были родители говорящие на одном языке, а они изобрели СОВЕРШЕННО НОВЫЙ? По такой логике все языки в мире должны быть генетически связаны.
Как, как? Стали люди по всему свету расселяться, каждая группа миграции по-своему изменяла праязык. Это же и сейчас продолжается.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Darkstar от сентября 18, 2007, 18:04
Имеется в виду был ли моногенез или не был. Этого никто не знает. Сейчас в народных сказаниях бытует такая версия. 70 тыс лет тому назад извергся типа вулкан Тоба и произошла типа всемирная катастрофа. И все слабые погибли, но несколько сильных групп типа выжило...

Вот эти группы в принципе могли дать несколько разнородных языковых ветвей, которые генетически очень мало связаны друг с другом, а может и вообще не связаны. Это пример как состыковать теории моногенеза и полигенеза...

Но на практике вопрос не в том, связаны ли два языка ВООБЩЕ и ТЕОРЕТИЧЕСКИ, а в том, можно ли путем лингвистического сравнения выявить СЛЕДЫ РОДСТВА. Т.е. вопрос в том, В КАКОЙ СТЕПЕНИ родственны два языка. Если в очень малой, то они считаются неродственными...
Название: Ностратический язык
Отправлено: Драгана от сентября 19, 2007, 10:13
Да абсолютно новый язык,пригодный для общения,в повседневности придумать никак!Да,мы тут придумываем конланги,но в реале же никто не говорит на них!Если вообще никакой связи с реал.языками,то не все простые люди могут выучить.Или даже если придется-будет
Название: Ностратический язык
Отправлено: Драгана от сентября 19, 2007, 10:18
явное влияние языка носителя на новый язык.Даже если для потомков новый язык станет родным-но в нашем обществе без влияний и заимствований не обойдется.Английский-германский язык-полон латинщины.Это должна быть изоляция в течение веков.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Антиромантик от сентября 19, 2007, 10:27
Цитата: Darkstar от сентября 18, 2007, 18:04
Имеется в виду был ли моногенез или не был. Этого никто не знает. Сейчас в народных сказаниях бытует такая версия. 70 тыс лет тому назад извергся типа вулкан Тоба и произошла типа всемирная катастрофа. И все слабые погибли, но несколько сильных групп типа выжило...

Вот эти группы в принципе могли дать несколько разнородных языковых ветвей, которые генетически очень мало связаны друг с другом, а может и вообще не связаны. Это пример как состыковать теории моногенеза и полигенеза...

Но на практике вопрос не в том, связаны ли два языка ВООБЩЕ и ТЕОРЕТИЧЕСКИ, а в том, можно ли путем лингвистического сравнения выявить СЛЕДЫ РОДСТВА. Т.е. вопрос в том, В КАКОЙ СТЕПЕНИ родственны два языка. Если в очень малой, то они считаются неродственными...

Ну допустим. Тогда надо доказать НЕвхождение этих погибших в одну историческую общность с остальными этническими группами. Не получится.
Название: Ностратический язык
Отправлено: antbez от сентября 19, 2007, 10:52
Цитироватькойсанские не ностратические, надеюсь
Да, с учётом предполагаемой прародины Человечества- наверняка. :o
Название: Ностратический язык
Отправлено: iopq от сентября 19, 2007, 11:00
Цитата: Драгана от сентября 19, 2007, 10:13
Да абсолютно новый язык,пригодный для общения,в повседневности придумать никак!Да,мы тут придумываем конланги,но в реале же никто не говорит на них!Если вообще никакой связи с реал.языками,то не все простые люди могут выучить.Или даже если придется-будет


Опять же, возможно что некоторые языки генетически не связаны с другими.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Антиромантик от сентября 19, 2007, 11:28
Цитата: iopq от сентября 19, 2007, 11:00
Цитата: Драгана от сентября 19, 2007, 10:13
Да абсолютно новый язык,пригодный для общения,в повседневности придумать никак!Да,мы тут придумываем конланги,но в реале же никто не говорит на них!Если вообще никакой связи с реал.языками,то не все простые люди могут выучить.Или даже если придется-будет


Опять же, возможно что некоторые языки генетически не связаны с другими.

Независимо друг от  друга в разных концах Земли люди придумали конструкции S(O)V с различными их вариациями, падежи, личные местоимения, противопоставления указательных местоимений "близкий ко мне/нейтрально/далекий от меня", одинаковые гласные и согласные,  словосложение... потрясающе.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Darkstar от сентября 20, 2007, 00:08
"Невхождение" предполагается по умолчанию. Остальное надо доказывать.
Название: Ностратический язык
Отправлено: iopq от сентября 25, 2007, 09:31
Цитата: Антиромантик от сентября 19, 2007, 11:28
Цитата: iopq от сентября 19, 2007, 11:00
Цитата: Драгана от сентября 19, 2007, 10:13
Да абсолютно новый язык,пригодный для общения,в повседневности придумать никак!Да,мы тут придумываем конланги,но в реале же никто не говорит на них!Если вообще никакой связи с реал.языками,то не все простые люди могут выучить.Или даже если придется-будет


Опять же, возможно что некоторые языки генетически не связаны с другими.

Независимо друг от  друга в разных концах Земли люди придумали конструкции S(O)V с различными их вариациями, падежи, личные местоимения, противопоставления указательных местоимений "близкий ко мне/нейтрально/далекий от меня", одинаковые гласные и согласные,  словосложение... потрясающе.

Не все языки это имеют. Но глухие дети в Никарагуа придумали соглашение глаголов, без знаний Испанского.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nicaraguan_Sign_Language

Этот язык генетически СОВЕРШЕННО НЕ СВЯЗАН ни с каким языком мира.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Драгана от сентября 27, 2007, 21:04
Язык жестов у глухих всегда основан на изобразительности того,что видят.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Антиромантик от сентября 27, 2007, 21:08
Цитата: Драгана от сентября 27, 2007, 21:04
Язык жестов у глухих всегда основан на изобразительности того,что видят.
аналогичные размышления
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Антиромантик от октября 2, 2007, 13:49
У меня схема разделения ностратических языков выглядит так. Умозрительно составлена на основании сопоставления различных точек зрения.

1.Западноностратические
1.1.Афразийские
1.2.Картвело-индоевропейские
1.2.1.Индоевропейские
1.2.2.Картвельские

2.Восточноностратические
2.1.Эламско-дравидские
2.1.1.Эль-обейдский > эламский, касситский, луллубейский
2.1.2.Хараппский > брахуи-дравидские
2.2.Крайние восточноностратические (= ностратические палеоазиатские = ностратические палеосибирские)
2.2.1.Чукотско-камчатские
2.2.2.Эскимосо-алеутские
2.3.Уральско-юкагирские
2.3.1.Уральские
2.3.2.Юкагирские
2.4.Алтайские
2.4.1.Тюркско-монгольские
2.4.2.Тунгусо-манчжурские
2.4.3.Корейско-японские

Нивхский язык - скорее сино-кавказский.

Пояснения.

1.Разделение языков на западные и восточные ностратические не носит сугубо генеалогического характера, скорее это таксоны лингвогеографического и типологического характера. Все так называемые изоглоссы внутри западноностратических и соответственно восточноностратических являются результатами совместного развития на смежных территориях уже в период разделения ностратических на отдельные группы. Кроме того, изоглоссы эти сами по себе могут и не являться характеристиками, отличающими западноностратические от восточноностратических.
1.1.Давно уже существует такая точка зрения, что западноностратический аблаут и восточноностратическая гармония гласных являются отражениями одной и той же древней категории. Такой подход имеет право на существование, потому что в сущности делит одну и ту же категорию на подкатегории самостоятельного (в западноностратических) и служебного (в восточноностратических) выбора тембра. Кроме того, в ряде основ обнаруживается чередование нечто вроде аблаута и в восточноностратических языках (финноугорское *jalk "нога" ~*jelk "ходить"; переднерядные и заднерядные огласовки в слове "язык", "речь"), а западноностратические могут обнаруживать следы гармонии гласных: в индоевропейских гласный u чаще чередуется с дифтонгом ou, чем с eu, тогда как гласный i предпочитает чередование с дифтонгом ei. Особенно это проявляется в склонении имен с основами на i и u. Сравните также: *newn "9", но *newos и *nowos "новый" с преобладанием второй формы.
1.2.Поликонсонантность действительно является отличительной изоглоссой, вполне возможно, что древней, западноностратических языков (в восточноностратических языках, как правило, в исконных словах в начальной позиции невозможно сочетание даже двух согласных). Но ительменский язык из чукотско-камчатских также отличается консонантной насыщенностью (в том числе и инициальной), в эламском языке возможно сочетание двух согласных в начальной позиции. Речь идет о потенциально древних характеристиках в отношении ительменского и эламского.
1.3.Перекрывают разделение на западные и восточные ностратические принципы устройства именных классов. Так, эламский и дравидские языки объединяются с афразийскими и индоевропейскими наличием согласовательных классов, тогда как картвельская система примыкает к "стандартной" восточноностратической именно по признаку отсутствия оных. (Не исключено, что эта категория когда-то существовала в остальных восточноностратических и в картвельских, ее остатки усматривают в некоторых, как правило, омертвевших показателях и в некоторых других особенностях, например, в венгерском "личном" согласовании или в особенностях картвельских падежных систем, различающих лицо и нелицо).
1.4.По поводу отнесения/неотнесения афразийских, эламского и т.д. к ностратическим - вопрос скорее носит таксономический характер. Во-первых, оговаривается и подтверждается реальными примерами, что проверка по методу Сводеша может давать хронологические сдвиги на временной оси любого периода. Во-вторых, даже при таком подходе афразийские языки вовсе не обязательно исключать из ностратических. Конкретизируя: даже те ученые, которые исключили афразийские из ностратических, провозглашают его большую степень близости к "оставшимся" ностратическим, чем к сино-(дене-)кавказским, то есть афразийский и ностратические языки разошлись позже, нежели их общий предок с сино-кавказским. Повторяю, что это признают даже те, кто не включает афразийские в ностратические. Таким образом, "афразийско-ностратические" языки, по сути, являются таким же таксономическим уточнением, как и, к примеру, "хетто-индоевропейские" (с дальнейшим разделением на хеттские, тохарские и "собственно индоевропейские").
То есть афразийские языки являются просто рано обособившейся ветвью западноностратических и ностратических языков вообще.
Аналогичным образом ранее всех обособились из восточных эскимосско-алеутские и чукотско-камчатские (что характерно, существует ряд ученых, сомневающихся в их принадлежности к ностратическим - ситуация, аналогичная с афразийскими).
Достаточно оригинальной в своей противоречивости выглядит ситуация с эламским. При первых его исследованиях обратили внимание на его особое сходство с дравидскими, а при этом язык брахуи получился "переходным" от эламской зоны к дравидской. При более подробных исследованиях рядом ученых было отказано ему не только в "дравидообразности", но и в принадлежности к ностратическим. Компромиссные точки зрения существуют, например, Старостин трактует эламский язык как "связующее звено между ностратическими и афразийскими". Другие ученые из ностратических предпочитают роднить его скорее с картвельскими. Однако...
Авторская трактовка проблемы - вполне возможно, что в этом смысле эламский язык является таким же самым ранним ностратическим осколком, что и афразийские, эскимосо-алеутские, чукотско-камчатские. Не исключена возможность разделения эламско-дравидской речи (к эламскому в одну семью приписывают соседствующие с ним касситский и луллубейский, а также более древний эль-обейдский; а к брахуи-дравидским приписывают более древний хараппский) в ту эпоху, когда афразийские языки уже были в достаточной степени автономны. Расположение эламских языков "по соседству" с афразийскими и предопределило их статус как "переходных" от афразийских к остальным ностратическим (говоря попросту, эламские языки быстро "примкнули" к афразийским), тогда как географическое положение дравидских языков определило их дальнейших характер как одной из восточноностратических ветвей.
2.Нивхский язык пытаются рассматривать также в качестве ностратического, причем то как самостоятельный таксон, то как алтайский, то как один из ностратических "палеоазиатских" (в одном ряду с эскимосо-алеутскими и чукотско-камчатскими). Однако обсуждается вместе с тем возможность его принадлежности к сино-кавказским, и тогда ностратические элементы в нем переопределяются как древнейшие заимствования или как (для некоторых слоев лексики) древнейшие нострато-сино-кавказские изоглоссы. Следует отметить, что в нивхском также наличествует поликонсонантность, как и в ительменском.

3.Мой обзор не претендует, само собой, на абсолютную обоснованность, но при этом может быть рассмотрен в качестве информационной сводки, уточняющей информации или рабочей гипотезы.
Название: Ностратический язык
Отправлено: antbez от октября 3, 2007, 06:12
Думаю, бра(х)уи не стоит выделять отдельно. По мнению Андронова, он является дравидийским языком, пусть географически и генетически и расположенным на периферии семьи.
Название: Ностратический язык
Отправлено: antbez от октября 3, 2007, 06:14
Может быть, стоит выделить единую языковую макросемью: урало-юкагиро-алтайскую?
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Антиромантик от октября 3, 2007, 09:45
antbez
Брахуи занимает переходную позицию от дравидийских к эламским точно так же, как прусский от славянских к балтийским, а современный норвежский - от континентальных скандинавских к островным. Другой разговор, что после фактического отпочкования эламских от ностратических до уровня абсолютной автономности (как и в случае с афразийскими, чукотско-камчатскими, эскимосо-алеутскими) брахуи оказался ближе к дравидийским в силу того же соседствующего с ними положения.
Насчет урало-алтайской семьи: долго думал. Однако исходная уральско-юкагирская семья не имела фонематического противопоставления звонких и глухих согласных, кроме того, нейтральный ряд звуков e и i предполагается как исконный. А с другой стороны, в исконных алтайских словах и в древних заимствованиях не встречаются начальные *r и *l, что есть в уральских.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Darkstar от октября 14, 2007, 20:50
"точно так же, как прусский от славянских к балтийским"

Откуда эта перманентная легенда? Из того, что я видел, никакой особой близости со славянскими. Скорее уж, латышский ближе. Тот, кто придумал эту теорию, слова "русский" и "прусский" часом не мог перепутать?

Antbez
"Может быть, стоит выделить единую языковую макросемью: урало-юкагиро-алтайскую?"

Может и стоит. Особенно учитывая, что самоедские языки исторически жили не на крайнем севере (ненцы). Если посмотреть на ареал распространения наиболее древних или вымерших представителей (камасский и др), то можно узнать, что это болота верховий Оби, южная Сибирь, Томск, Иркутск, северный Казахстан -- примерно этот регион, вплоть до Монголии, т.е. достаточно близко к "алтайским".
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: captain Accompong от октября 24, 2007, 20:15
Цитата: yuditsky от мая  8, 2007, 23:11
Научная фикция.

sic!  :yes:
:= := := := :=
Название: Ностратический язык
Отправлено: captain Accompong от октября 24, 2007, 20:19
Цитата: Elik от мая  9, 2007, 11:10
Уважаемый Sax!

Дискуссии на тему ностратических языков и макросемей вообще велись на этом форуме уже не раз. Я сам два года назад затеял такую дикуссию. Вот ссылка:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,2798.0.html (http://lingvoforum.net/index.php/topic,2798.0.html)
Советую почитать. Там очень много интересных мыслей, фактов и ссылок.

Вкратце могу поделиться своими выводами:

1) Нет никаких твердых научных доказательств существования ностратического праязыка, а уж тем более его лексических, фонетических и грамматических параметров. Есть лишь позиция, которую выразил jvarg: "Достаточно убедительным представляется предположение, что он когда-то существовал". Она логична, но на данный момент бездоказательна.

2) Действительно, многие известные ученые, которые уж конечно не "бездари" и не "никчемности", увлеклись ностратической теорией и активно ее разрабатывали. Однако  их доказательства грешат "притягиванием за уши", а зачастую и вовсе не выдерживают никакой критики. Что ж, даже талантливым ученым свойственно иногда ошибаться и выдавать желаемое за действительное. Все мы люди.

3) Подавляющее большинство современных западных лингвистов отвергает гипотезы о ностратической и других макросемьях как недоказуемые или даже антинаучные. К этим гипотезам относятся всерьез лишь в пределах бывшего СССР, причем особой популярностью они пользуются там, где наблюдается очередной всплеск "слоноведения" и "поисков славных предков". Думаю, причины этой популярности Вы и без меня понимаете.

4) Да, между различными семьями существуют некоторые совпадения вроде приведенных Вами личных местоимений. Однако эти совпадения столь бессистемны и немногочисленны, что гораздо логичнее их объясняет не лингвистика, а элементарная теория вероятности.

Общий вывод печален, но логичен. Как точно выразился yuditski, это научная фикция. Логичная, красивая, интересная, но все же фикция.

все так, только, давайте уберем слово "логика" и слово "красивая": интересная фикция, fake, фэнтези от лингвистики
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: captain Accompong от октября 24, 2007, 20:30
Цитата: Baruch от мая  9, 2007, 16:34
Как я уже писал, я не приемлю ни америндскую теорию Гринберга, ни тем более сопоставления его последователя Рулена. И тот, и другой отбросили самые основные принципы сравнительно-исторического языкознания: они не пытаются реконструировать протоформы, не ищут фонетических закономерностей, довольствуются поверхностным сходством и надеются взять не качеством, а количеством. Вместо реконструкции и закономерностей Гринберг выдвинул идею массового сравнения: если имеется пусть даже отдаленное сходство в ста языках, это является для них доказательством родства. Они отвергают наличие слов "детского языка" типа папа, мама, и считают такие слова тоже доказательством родства языков. Даже не пытаются отбрасывать заимствования.


аа, а я ведь говорил Солнцеву, что Гринберг на старости лет тронулся умом 
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Антиромантик от октября 25, 2007, 10:03
И все-таки моногенез легче доказать, нежели полигенез.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: iopq от октября 25, 2007, 10:34
Цитата: Антиромантик от октября 25, 2007, 10:03
И все-таки моногенез легче доказать, нежели полигенез.
Докажи. Труднее опровергнуть, но не легче доказать.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Антиромантик от октября 25, 2007, 10:43
iopq

Во ВСЕХ языках те же местоименные основы совпадают, будь то личные, указательные, вопросительные... Просто различная дистрибуция. И даже изолят шумерский имеет вот жти всемирные основы.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: iopq от октября 26, 2007, 04:22
Местоименные основы? Какие местоименные основы существуют в японском? Там используются существительные которые означают эготизм, слуга, и т.д.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Антиромантик от октября 26, 2007, 09:07
iopq
В праалтайском языке восстанавливается основа *bi, восходящая к *mi - в японском языке она тоже сохранилась. Та же самая основа есть и в дргуих ностратических. Да и не только в ностратических. Во ВСЕХ семьях мира. В синокавказских в том числе, в том числе в шумерском (если его к этой семье присоединять). А всевозможные "эготизмы" да "слуги" есть и в индоевропейских - "ваше величество", "ваша светлость", usted и так далее.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: iopq от октября 26, 2007, 11:53
Цитата: Антиромантик от октября 26, 2007, 09:07
iopq
В праалтайском языке восстанавливается основа *bi, восходящая к *mi - в японском языке она тоже сохранилась. Та же самая основа есть и в дргуих ностратических. Да и не только в ностратических. Во ВСЕХ семьях мира. В синокавказских в том числе, в том числе в шумерском (если его к этой семье присоединять). А всевозможные "эготизмы" да "слуги" есть и в индоевропейских - "ваше величество", "ваша светлость", usted и так далее.
Это же если верить о том что японский входит в алтайскую группу. И где это *bi/*mi сохранилось? В каком местоимении?
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Антиромантик от октября 26, 2007, 12:26
iopq

японский
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=+126&root=config
Цитировать
Meaning: I, 1st person pronoun

Russian meaning: я, мест. 1-го лица

Turkic: *bẹ-

Mongolian: *bi, *min-; *ba, *man-

Tungus-Manchu: *bi; *bue, *mü-n-

Korean: *úrí

Japanese: *bà-
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/japet&text_number=++38&root=config
Цитировать
Meaning: I, we

Russian meaning: я, мы

Old Japanese: wa-

Middle Japanese: wàré, wátákúsí

Tokyo: wàtashi

Kyoto: wàte

Kagoshima: ói

Nase: wáǸ

Shuri: wáŃ 1, wáttā́ 2

Hateruma: bànù

Yonakuni: ánù

Comments: The form watakusi is regarded by Mochizuki 1971 as *wa-tu-(a)ku si 'my place direction', and by Martin (JLTT 569) as *ba-tukusi 'exhaust me' or 'I exhaust'. Rising accent in wátákúsí is unclear.

шумерский
http://euskara.narod.ru/sumer/noun.html
Цитировать
Личные самостоятельные местоимения употребляются редко, при эмфазе (в скобках формы женского варианта): ngae (me) "я", zae (ze) "ты", ane (ene) "он(а, о)", mede "мы", meze "вы", anene (enene) "они". Склоняются по образцу существительных.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Vaelg от октября 26, 2007, 16:56
Если человек действительно носил некогда обезьянью шкурку, то единый праязык был - язык поз, жестов и криков. И первыми словами было что-нибудь типа a, e, o, u, ha, aha, uhu итп :). И был он един для всего вида.
Название: Ностратический язык
Отправлено: sknente от октября 26, 2007, 17:34
Ну, вроде бы уже научно доказано (?) что все человечество происходит от одной пары индивидов. Значит есть непрерывная цепочка поколение идущих от этих двух прародителей, и все из них на чем то говорили... значит изначально все члены человеческой расы должны были понимать друг друга, постепенно, чем дальше они расходились, тем больше мутировал первоначальный язык, на протяжении десятков тысячелетий он изменился до неузнаваемости. Но я думаю что нигде не было чисто немого поколения... чтобы поколению после него нужно было выдумывать язык с нуля. Все поколения его наследовали от своих предков. Значит все языки можно to trace back к оригинальному языку "Адама и Евы".
Название: Ностратический язык
Отправлено: Vaelg от октября 26, 2007, 19:17
И значит, все языки мира имеют в корне один пра-пра-пра-...язык.
Аминь.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Rōmānus от октября 26, 2007, 19:40
Совершенно необязательно. Первые коммуникационные попытки людей, наверняка, состояли из членонераздельных звуков (как у приматов, например). Вполне возможно, что отчёливый язык развился из этих криков и звуков независимо в нескольких колониях уже ПОСЛЕ эмиграции из восточной Африки. Поэтому  совершенно необязательно все языки мира сводятся к одному языку. ПО крайней мере трудно представить как индоевропейские языки сводятся с щёлкающими языками банту.
Название: Ностратический язык
Отправлено: tmadi от октября 26, 2007, 20:13
Не сочтите за придирку, но разве щелкающие языки - банту?
Название: Ностратический язык
Отправлено: Vaelg от октября 26, 2007, 20:23
Изначально каждый звук (возглас) не определялся и не выделялся как смысловая единица. Допустим, крик АГА просто вызывал рефлекторные действия при опасности - бегство (вроде АТАС!). Со временем, с переходом к осмысленным действиям АГА стало существительным ОПАСНОСТЬ или глаголом БЕЖАТЬ. Теперь это было слово, которое несло информацию и не вызывало рефлекторных действий, а требовало осмысления и принятия решения: бежать или взяться за камень.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Vaelg от октября 26, 2007, 20:27
В процессе племенного разделения и миграций племен естественно словарный запас пополнялся и пополнялся по-разному у разных племен. Но первоязык ИМХО обязан был быть одинаковым, поскольку заложен был на инстинктивном уровне. Слышишь АГА - беги. Так же, как у современных обезьян. Или собак, кошек и прочая живности. Поднятый камень и крик У! означал: ща я те как звездану! Так У стало УЙДИ. Однажды кто-то из предков в запале крикнул УХ! и родилось новое слово. Потом слова стали рождаться уже осмысленно и в разных племенах, естественно, этот процесс шел обособленно. И речевой аппарат, соответственно, развивался по-разному. Кто-то начал щелкать, а кто-то картавить.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Vaelg от октября 26, 2007, 20:41
Между соседними племенами, естественно пошел процесс языкового взаимопроникновения. Когда одно племя научилось использовать заостренную палку и назвало ее КА, а у другого племени такой палки еще не было, естественно оно переняло палку вместе с ее названием. Так рождались языковые семьи.
Ну и так далее...
По-моему, логично.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Vaelg от октября 26, 2007, 20:49
Развитие речевого аппарата шло, наверное, как и у современного человека - от способности произносить простейшие губные в младенчестве к более сложным по мере тренировки и научения.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Elik от октября 27, 2007, 12:49
Цитата: Roman от октября 26, 2007, 19:40
Первые коммуникационные попытки людей, наверняка, состояли из членонераздельных звуков (как у приматов, например). Вполне возможно, что отчёливый язык развился из этих криков и звуков независимо в нескольких колониях уже ПОСЛЕ эмиграции из восточной Африки. Поэтому  совершенно необязательно все языки мира сводятся к одному языку.

Об этом я говорю уже не первый раз. Членораздельный, фонетически и грамматически оформленный язык возник уже тогда, когда homo sapiens успел расселиться на трех континентах (если не более). И естественно, языки разных племен не имели между собой ничего общего, кроме одного: они являлись членораздельными языками с некоей фонетикой и грамматикой.
Естественно, общее для всех людей строение речевого аппарата и общность логического мышления привела к тому, что многие фонетические и грамматические черты совпадали даже в совершенно неродственных языках (в биологии подобное явление называется конвергенцией). ИМХО, такая гипотеза звучит намного логичнее чем предположение, что некие Адам и Ева 40 тысяч лет назад говорили на инкорпорирующем языке эргативного строя с элементами флексии   ;D

Кстати, история с японским местоимением watakusi является типичным примером ностратических изысканий. Я лично так и не понял, на каком основании Старостин возводил его к *bà-. Видно, очень уж хотелось притянуть его за уши к алтайскому *bi.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Darkstar от октября 27, 2007, 17:04
watakushi (вежл) < watashi < *wa-tati (я + мн число)
-tati здесь могло выражать вежливость, в противоположность грубому местоимению ore.

"Первые коммуникационные попытки людей, наверняка, состояли из членонераздельных звуков (как у приматов, например). Вполне возможно, что отчёливый язык развился из этих криков и звуков независимо в нескольких колониях уже ПОСЛЕ эмиграции из восточной Африки."
Название: Ностратический язык
Отправлено: sknente от октября 27, 2007, 17:21
Цитата: Elik от октября 27, 2007, 12:49
Цитата: Roman от октября 26, 2007, 19:40
Первые коммуникационные попытки людей, наверняка, состояли из членонераздельных звуков (как у приматов, например). Вполне возможно, что отчёливый язык развился из этих криков и звуков независимо в нескольких колониях уже ПОСЛЕ эмиграции из восточной Африки. Поэтому  совершенно необязательно все языки мира сводятся к одному языку.

Об этом я говорю уже не первый раз. Членораздельный, фонетически и грамматически оформленный язык возник уже тогда, когда homo sapiens успел расселиться на трех континентах (если не более). И естественно, языки разных племен не имели между собой ничего общего, кроме одного: они являлись членораздельными языками с некоей фонетикой и грамматикой.
Естественно, общее для всех людей строение речевого аппарата и общность логического мышления привела к тому, что многие фонетические и грамматические черты совпадали даже в совершенно неродственных языках (в биологии подобное явление называется конвергенцией). ИМХО, такая гипотеза звучит намного логичнее чем предположение, что некие Адам и Ева 40 тысяч лет назад говорили на инкорпорирующем языке эргативного строя с элементами флексии   ;D
Для меня эта гипотеза не звучит логичнее. Объясню почему.

Когда люди расселились по трем континентам, все они уже были Homo sapiens. Разумеется они не могли стать H. sapiens на месте, иначе получилось бы три разных вида. Значит, они принадлежали к виду Homo sapiens еще до расселения. А в H. sapiens генетически вложена способность к речи. Осмысленная речь это естественный способ общения представителей H. sapiens между собой. Так устроен его мозг, и навыкам речи он начинает инстинктивно обучаться еще в младенческом возрасте. Из этого следует, что и люди в восточной Африке, еще до расселения по трем континентам, будучи H. sapiens, должны были как-то разговаривать.

По поводу строя языка...
Цитироватьнекие Адам и Ева 40 тысяч лет назад говорили на инкорпорирующем языке эргативного строя с элементами флексии 
Не нужно иронизировать. Первичный язык не обязан заключать в себе совокупность черт всех современных языков. Все его признаки наверняка уже давно смылись в океане мутаций, проходивших в течении многих тысячелетий.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Vaelg от октября 27, 2007, 18:53
Ну да, ну да... Уже хомо и уже сапиенсы молча расселились по континентам, а потом уже независимо друг от друга начали формировать у себя вторую сигнальную систему. Причем, благодаря общности логического мышления формировали ее приблизительно одинаково... Действительно. Очень логично. :???
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: captain Accompong от октября 27, 2007, 22:18
Цитата: Roman от октября 26, 2007, 19:40
Совершенно необязательно. Первые коммуникационные попытки людей, наверняка, состояли из членонераздельных звуков (как у приматов, например). Вполне возможно, что отчёливый язык развился из этих криков и звуков независимо в нескольких колониях уже ПОСЛЕ эмиграции из восточной Африки. Поэтому  совершенно необязательно все языки мира сводятся к одному языку. ПО крайней мере трудно представить как индоевропейские языки сводятся с щёлкающими языками банту.

вот очень мудрое замечание.
действительно, факт происхождения людей от от одной пары, в принципе, никак не доказывает моногенез, потому что первые люди могли очень долго не обладать языком, а иметь только развитую систему сигналов обратной связи (каждый звуковой знак соответствует только одному предмету, явлению или состоянию, общее число их значительно превосходит число звуков современного языка, но комбинаторные возможности их минимальны), а языки, вероятно, развились уже после выхода человека из Африки и раздробления первой группы людей на несколько групп.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Elik от октября 28, 2007, 07:04
Я полностью согласен с captain Accompong'ом. На начальном этапе человек обладал лишь зачаточным языком, который с точки зрения современной лингвистики можно считать лишь "развитой системой сигналов обратной связи", но уж никак не языком. В том-то и дело, что хомо сапиенсы начали расселяться по континентам уже обладая второй сигнальной системой, но не обладая еще сформировавшимся языком.

А если следовать логике Vaelg, то еще сидя на ветках баобабов хомо сапиенсы общались при помощи времен, падежей и сложносочиненных предложений. И если, мол, хорошенько сравнить праязыки и прапраязыки, то можно восстановить словарный запас жителей баобабов, и даже установить, какие у них были падежи и времена глаголов.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Vaelg от октября 28, 2007, 08:01
Цитата: Elik от октября 28, 2007, 07:04
Я полностью согласен с captain Accompong'ом. На начальном этапе человек обладал лишь зачаточным языком, который с точки зрения современной лингвистики можно считать лишь "развитой системой сигналов обратной связи", но уж никак не языком. В том-то и дело, что хомо сапиенсы начали расселяться по континентам уже обладая второй сигнальной системой, но не обладая еще сформировавшимся языком.

А если следовать логике Vaelg, то еще сидя на ветках баобабов хомо сапиенсы общались при помощи времен, падежей и сложносочиненных предложений. И если, мол, хорошенько сравнить праязыки и прапраязыки, то можно восстановить словарный запас жителей баобабов, и даже установить, какие у них были падежи и времена глаголов.
У вас с логикой что-то... Из каких это моих посылок можно сделать такой вывод?
Я говорю, что началом общения у человека, как и у всех животных, был язык поз, жестов и сигнальных звуков. Это первоязык всего вида. На базе этих сигнальных звуков и развивался в последующем язык как средство общения. Ввиду племенного деления развивался по-разному.
Вы-то утверждаете то же самое. Вам бы читать сообщения повнимательнее, прежде чем иронизировать.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: jvarg от октября 28, 2007, 08:12
Если взять набор сиганлов стадных животных и птиц, то "первоязык" должен был состоять из нескольких глаголов в повелительном наклонении, способных обесчить некоторую координацию действий (стой, иди, замолчи, беги и т.д.) и нескольких базовых сущесствительных (пища, опасность и т.д.)
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Vaelg от октября 28, 2007, 09:02
Цитата: jvarg от октября 28, 2007, 08:12
Если взять набор сиганлов стадных животных и птиц, то "первоязык" должен был состоять из нескольких глаголов в повелительном наклонении, способных обесчить некоторую координацию действий (стой, иди, замолчи, беги и т.д.) и нескольких базовых сущесствительных (пища, опасность и т.д.)
Да. Или он же инфинитив. Сюда же: помогай, дай, возьми и тп.
Название: Ностратический язык
Отправлено: sknente от октября 28, 2007, 09:28
Господин Элик, хомо сапиенсы на ветках баобабов не сидели. :no:
Название: Ностратический язык
Отправлено: jvarg от октября 28, 2007, 09:36
Цитата: Elik от октября 28, 2007, 07:04
И если, мол, хорошенько сравнить праязыки и прапраязыки, то можно восстановить словарный запас жителей баобабов, и даже установить, какие у них были падежи и времена глаголов.

Падежи и времена восстановить невозможно, поскольку их просто не было.

А вот словарный запас - вполне.

Если уж у ворон расшифровали несколько десятков "сигальных элементов", то уж у высших приматов их должно было быть сотни, если не тысячи.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Антиромантик от октября 28, 2007, 10:35
Цитата: jvarg от октября 28, 2007, 09:36
Падежи и времена восстановить невозможно, поскольку их просто не было.
Насчет времен в принципе согласен, хотя на самом деле высшие животные знают, что такое временная дистанция. Насчет падежей не согласен.
Как же тогда самцы и самки друг другу говорят "Я тебя люблю"? Разве нет какой-то жестовой винительности или эргативности?
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: iopq от октября 28, 2007, 10:37
Ладно, если доказать что японский - алтайский, и что алтайский часть ностратических, все равно не доказывает что койсанские языки как-либо относятся к другим языкам мира. Те языки - самые отлдаленные от всех других потому что те народы генетически самая старая гаплогруппа (L0)
Название: Ностратический язык
Отправлено: jvarg от октября 28, 2007, 10:47
Цитата: Антиромантик от октября 28, 2007, 10:35
Насчет падежей не согласен.
Как же тогда самцы и самки друг другу говорят "Я тебя люблю"? Разве нет какой-то жестовой винительности или эргативности?
Ну, англичане же как-то обходятся без падежей ;)
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Darkstar от октября 28, 2007, 15:15
"Если взять набор сиганлов стадных животных и птиц, то "первоязык" должен был состоять из нескольких глаголов в повелительном наклонении, способных обесчить некоторую координацию действий (стой, иди, замолчи, беги и т.д.)"

Ну вот -- кое-кто высказывает разумные соображения...
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Darkstar от октября 28, 2007, 15:20
Вот вам еще одно разумное соображение:

В соответствие с биогенетическим законом достаточно изучить процесс онтогенеза, чтобы понять филогенез. Следовательно, ключ к "первоязыку" в языке ребенка.
А возраст языка можно установить, если сравнить с его уровнем интеллектуального развития ребенка 2-3 лет (когда появляется язык) и спроецировать его на историческую антропологию высших приматов и человека -- первые говорящие люди обладали интеллектуальным развитием 2-3 летнего ребенка.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: jvarg от октября 28, 2007, 15:23
Кстати, как только я пытаюсь реконструировать "первоязык" - получается одно и тоже: Китайский... ;)
Название: Ностратический язык
Отправлено: antbez от октября 28, 2007, 16:05
ЦитироватьКстати, как только я пытаюсь реконструировать "первоязык" - получается одно и тоже: Китайский...
С чего бы это?! :scl:
Название: Ностратический язык
Отправлено: jvarg от октября 28, 2007, 17:09
Цитата: antbez от октября 28, 2007, 16:05
ЦитироватьКстати, как только я пытаюсь реконструировать "первоязык" - получается одно и тоже: Китайский...
С чего бы это?! :scl:
Элементарные морфемы + ...
Название: Ностратический язык
Отправлено: Vaelg от октября 28, 2007, 18:18
Я бы предположил еще, что на той стадии развития отдельная морфема могла означать целую "фразу" в современном понимании, коль скоро язык выполнял роль сигналов. Например, УГУ - "я вижу врага, идущего в нашу сторону", а УГУ-А - "я вижу врага, идущего мимо, но нам все-таки лучше спрятаться". Поелику недостаток морфем должен был ощущаться, и связывать их в предложения  человек еще не умел.
Впоследствии такие сигналы-фразы могли стать междометиями или  существительными, обозначающими абстрактные понятия или эмоции.
А первым строем языка, наверное, должен был стать изолирующий, как самый естественный и "простой в создании".
Название: Ностратический язык
Отправлено: antbez от октября 28, 2007, 18:30
Наиболее типичным примером изолирующего языка некоторые учёные считают вьетнамский
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Vaelg от октября 28, 2007, 18:30
Цитата: Darkstar от октября 28, 2007, 15:20
Вот вам еще одно разумное соображение:

В соответствие с биогенетическим законом достаточно изучить процесс онтогенеза, чтобы понять филогенез. Следовательно, ключ к "первоязыку" в языке ребенка.
А возраст языка можно установить, если сравнить с его уровнем интеллектуального развития ребенка 2-3 лет (когда появляется язык) и спроецировать его на историческую антропологию высших приматов и человека -- первые говорящие люди обладали интеллектуальным развитием 2-3 летнего ребенка.
Расплывчато. Вот мое дите в три года уже читала, составляла из букв слова (причем более сложные, чем элементарные мама-папа-баба) и имела достаточно развитое абстрактное мышление.
Вот развитие фонетического строя языка действительно лучше всего отслеживается на развитии речи ребенка от младенца до говорящего уже вполне "по-человечески".
Я бы предположил, что первым "алфавитом" было: а, о, у, э, б, м, п, х. Вероятно, ы.
Название: Ностратический язык
Отправлено: antbez от октября 28, 2007, 18:31
А то я подумал было, что Вы- синоцентрист  :o
Название: Ностратический язык
Отправлено: antbez от октября 28, 2007, 18:35
ЦитироватьА первым строем языка, наверное, должен был стать изолирующий, как самый естественный и "простой в создании".
Не знаю, всё это- очень спорно.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Vaelg от октября 28, 2007, 18:44
Цитата: antbez от октября 28, 2007, 18:35
ЦитироватьА первым строем языка, наверное, должен был стать изолирующий, как самый естественный и "простой в создании".
Не знаю, всё это- очень спорно.
Да более, чем спорно. Но вот мне кажется, что изменение самого слова для передачи иного смысла или нового грамматического отношения - шаг довольно непростой, требующий осмысления и восприятия слова как живой и подвижной части речи. Вряд ли человек был способен сразу на такое восприятие и на такую вольность в обращении со словами, которые только-только появлялись.
Название: Ностратический язык
Отправлено: antbez от октября 28, 2007, 19:25
Может быть. С письменностью проще: от пиктографии к алфавитному письму. С языками нельзя составить подобной схемы.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Vaelg от октября 28, 2007, 19:38
И еще одно предположение, не совсем в тему.
Если допустить, что психология полов мало изменилась за минувшие тысячелетия, то вероятно можно "обвинить" в зарождении и развитии языка женщин :). Во всяком случае, это они, по-моему, ответственны за появление прилагательных и большей части существительных (особенно абстрактных). На совести мужиков - глагол и наречие.
Название: Ностратический язык
Отправлено: captain Accompong от октября 28, 2007, 20:20
Цитата: jvarg от октября 28, 2007, 10:47
Цитата: Антиромантик от октября 28, 2007, 10:35
Насчет падежей не согласен.
Как же тогда самцы и самки друг другу говорят "Я тебя люблю"? Разве нет какой-то жестовой винительности или эргативности?
Ну, англичане же как-то обходятся без падежей ;)


почему только англичане?
а китайцы, айну, полинезийцы, японцы да вообще языков, в которых нет падежей, куда больше, чем языков, в которых падежи есть
Название: Ностратический язык
Отправлено: Xico от октября 28, 2007, 20:38
Цитата: captain Accompong от октября 28, 2007, 20:20
Цитата: jvarg от октября 28, 2007, 10:47
Цитата: Антиромантик от октября 28, 2007, 10:35
Насчет падежей не согласен.
Как же тогда самцы и самки друг другу говорят "Я тебя люблю"? Разве нет какой-то жестовой винительности или эргативности?
Ну, англичане же как-то обходятся без падежей ;)


почему только англичане?
а китайцы, айну, полинезийцы, японцы да вообще языков, в которых нет падежей, куда больше, чем языков, в которых падежи есть
Не понял.  :what: В японском и английском нет падежей? :???
Название: Ностратический язык
Отправлено: captain Accompong от октября 28, 2007, 20:50
Цитата: Xico от октября 28, 2007, 20:38
Не понял.  :what: В японском и английском нет падежей? :???

да, а что?  8-)
в английском как и во всяком И.-Е. языке были когда-то, но теперь сплыли и все передается порядком слов,
в японском языке падежей нет, но очень часто, особенно в русских японистических книжках, можно прочесть, что частицы (ва, га, ни, э, о, дэ, то, кара, мадэ, ёри)  - это якобы падежи, что неверно ни в смысле раскрытия сути языка, ни методологически. потому что создает у студентов неправильные представления  8-)
Название: Ностратический язык
Отправлено: Xico от октября 28, 2007, 20:53
Цитата: captain Accompong от октября 28, 2007, 20:50
Цитата: Xico от октября 28, 2007, 20:38
Не понял.  :what: В японском и английском нет падежей? :???

да, а что?  8-)
father's house/titi-no ie
Название: Ностратический язык
Отправлено: captain Accompong от октября 28, 2007, 21:12
Цитата: Xico от октября 28, 2007, 20:53
Цитата: captain Accompong от октября 28, 2007, 20:50
Цитата: Xico от октября 28, 2007, 20:38
Не понял.  :what: В японском и английском нет падежей? :???

да, а что?  8-)
father's house/titi-no ie


ну и замечательно
father's house - это притяжательность, и это, в общем, сложно уже назвать падежом;

а японское но и подавно не падеж, т.к. между этим но и существительным можно вставить другие частицы:
Асахигава э но рэсся - поезд на Асахигава
Название: Ностратический язык
Отправлено: Xico от октября 28, 2007, 21:22
Цитата: captain Accompong от октября 28, 2007, 21:12
ну и замечательно
father's house - это притяжательность, и это, в общем, сложно уже назвать падежом;

а японское но и подавно не падеж, т.к. между этим но и существительным можно вставить другие частицы:
Асахигава э но рэсся - поезд на Асахигава
А почему форму для выражения притяжательности нельзя рассматривать как падеж?
Тогда что такое "-но"? Вы считаете "-но" послелогом ? А как быть с "-э'", "-ни", "-кара", "-о", "-мадэ" и т.д.? Каковы, на ваш взгляд, критерии для признания за той или иной морфемой права называться падежной флексией?
Название: Ностратический язык
Отправлено: Драгана от октября 28, 2007, 21:40
Кто сказал,что в англ.яз.вообще нет падежей?Именительный и косвенный падежи у местоимений:I-me,you-you(одинаково,но грамматич.формы разные),he-his,she-her,we-us,they-them!Является ли притяжательность падежом-вопрос спорный.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Драгана от октября 28, 2007, 21:44
He-hiM т.е.,а не his.Когда быство печатаю,бывает,не туда.А his-это притяж.мест,его(напр,его жена-his wife).
Название: Ностратический язык
Отправлено: captain Accompong от октября 28, 2007, 21:48
Цитата: Xico от октября 28, 2007, 21:22
Цитата: captain Accompong от октября 28, 2007, 21:12
ну и замечательно
father's house - это притяжательность, и это, в общем, сложно уже назвать падежом;

а японское но и подавно не падеж, т.к. между этим но и существительным можно вставить другие частицы:
Асахигава э но рэсся - поезд на Асахигава
А почему форму для выражения притяжательности нельзя рассматривать как падеж?
Тогда что такое "-но"? Вы считаете "-но" послелогом ? А как быть с "-э'", "-ни", "-кара", "-о", "-мадэ" и т.д.? Каковы, на ваш взгляд, критерии для признания за той или иной морфемой права называться падежной флексией?

вы знаете, я уже давным-давно отказался от использования термина "флексия" в силу его темности и неоднозначности, если мне надо охарактеризовать язык, то я скажу так:аффиксация и техника агглютинация, аффиксация и техника фузия, что, на мой взгляд, куда нагляднее и понятнее, так что, если мне надо порассуждать о падежах, то я буду говорить об аффиксах; по моему мнению падеж - это выражение синтексических/грамматических отношений внутри слова, аффиксация вполне удовлетворяет требованиям падежности, но если аффикс отделяем от основы, если между аффиксом и основой можно вставить, например, еще какие-либо служебные слова, то это, конечно, уже не аффиксы, а частицы/послелоги (называйте как хотите)
Название: Ностратический язык
Отправлено: Xico от октября 28, 2007, 21:58
Как быть в рамках этой системы с внутренней флексией?
Название: Ностратический язык
Отправлено: Драгана от октября 28, 2007, 22:02
Тогда и рус. -то,либо,нибудь-то ли суффиксы,то ли частицы,а кое- вообще не понять что:кое-кто -приставка,а кое с кем?Как считается-условно.
Название: Ностратический язык
Отправлено: captain Accompong от октября 28, 2007, 22:04
вот вам цитата с одного форума, где шел очень жаркий спор по поводу японских "падежей":
http://polusharie.com/index.php/topic,77050.msg516936.html#msg516936
Цитата: АВС от 27 Июля 2007 18:07:15
Цитата: два эскимоса от 24 Июля 2007 20:33:18
ТО - НЕ СУФФИКС!     не вздумайте где-нибудь в другом месте такое сказать . ТО - это такая специальная частица, точнее частицы. Основных частиц ТО две:

А я полагаю, что это суффиксы. Суффиксы особого рода. Если хотите, отделяемые суффиксы.

очередной адзумовский бред    ну, впрочем, как всегда 
демократия в голове начинается с того, что определения можно менять на ходу как попало, и обозначать что угодно как угодно...  а когда нет ответственности за свои определения, то нет и науки...   ...
давайте вдумаемся в значение слова "суффикс"  вспомним латынь   suffix - "прикрепленный"  , т.е., иначе говоря, аффикс находящийся после корня... т.е. суффикс никак не может быть отделяем, а то, что отделяемо - не суффикс... куда уж яснее     

Цитата: АВС от 27 Июля 2007 18:07:15
А чем собственно частица отличается от суффикса или служебного слова? 

хм     
ну ну...   

« Последнее редактирование: 03 Августа 2007 21:41:56 от Tresi Maci » 

Название: Ностратический язык
Отправлено: Драгана от октября 28, 2007, 22:08
Конечно, -то -не суффикс.А помните,как в школе в разборе обозначали?Как  ^ .
Название: Ностратический язык
Отправлено: captain Accompong от октября 28, 2007, 22:12
Цитата: Xico от октября 28, 2007, 21:58
Как быть в рамках этой системы с внутренней флексией?

внутренняя флексия - тоже не знаю что такое  8-) , есть аффиксы: префиксы, суффиксы, трансфиксы и инфиксы, вот если у нас техника соединения морфем - фузия и используется инфиксация, то это будет фузионный инфикс, а внутренняя флексия - это еще один неудобный и темный термин
Название: Ностратический язык
Отправлено: captain Accompong от октября 28, 2007, 22:16
Цитата: Драгана от октября 28, 2007, 22:08
Конечно, -то -не суффикс.А помните,как в школе в разборе обозначали?Как  ^ .

:) в моем постинге речь шла не о русском, а о японской частице, точнее двух омонимичных частицах ТО,
http://polusharie.com/index.php/topic,77050.100.html
Название: Ностратический язык
Отправлено: Xico от октября 28, 2007, 22:20
Так, а почему 's нельзя рассматривать как падежный аффикс (суффикс) со значением притяжательности?
Название: Ностратический язык
Отправлено: captain Accompong от октября 28, 2007, 22:36
Цитата: Xico от октября 28, 2007, 22:20
Так, а почему 's нельзя рассматривать как падежный аффикс (суффикс) со значением притяжательности?

на первый взгляд, конечно, можно,
но как-то А.П. Володин мне объяснил, что суффиксы, выполняющие только функцию выражения притяжательности - это не падеж, и я помню, что даже воспроизвел своим студентам эти его рассуждения, сейчас я, правда, уже не помню его рассуждений, надо будет при случае еще раз спросить.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Lei Ming Xia (reloaded) от октября 29, 2007, 02:09
ЦитироватьJapanese is highly synthetic (agglutinative) in its verbs, but clearly analytic in its nouns.




Zyklus des Sprachtyps (http://www.weikopf.de/index.php?article_id=76)

ЦитироватьHier drängt sich die Annahme auf, daß es sich bei diesen Endungen um die Reste der vorher vorhandenen Präfixe handelt, die sich im Laufe der Zeit abgeschliffen und zusammengezogen haben, wie man es auch heute bei einer Vielzahl von Wörtern, Suffixen und Präfixen feststellen kann (Bsp.: herbei-rufen => her-rufen, herunter-kommen => runter-kommen).

падежные окончания ~ то же самое :yes:




http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_language
Название: Ностратический язык
Отправлено: Vaelg от октября 29, 2007, 04:11
Если делать попытку реконструкции праязыка, отталкиваться, на мой взгляд, следует от таких устойчивых форм как междометия, рефлекторные звуки, оклики, детский язык и звукоподражания. Например, "есть" могло звучать как 'am... (?)
Название: Ностратический язык
Отправлено: jvarg от октября 29, 2007, 07:30
Цитата: Драгана от октября 28, 2007, 21:40
Кто сказал,что в англ.яз.вообще нет падежей?Именительный и косвенный падежи у местоимений:I-me,you-you(одинаково,но грамматич.формы разные),he-his,she-her,we-us,they-them!Является ли притяжательность падежом-вопрос спорный.
Это явные архаизмы, наследство от древнеанглийского. Да и притяжательный падеж в современном языке практически не используется. Оставлен, так сказать, "для совместимости с предыдущими версиями" ;)
Название: Ностратический язык
Отправлено: Xico от октября 29, 2007, 07:56
В принципе, сфера его применения ограничена, но так или иначе он присутствует. Вот когда он исчезнет как в нидерландском или в африкаанс, тогда и запишем: "категория падежа у существительных отсутствует".
Название: Ностратический язык
Отправлено: antbez от октября 29, 2007, 08:47
ЦитироватьВот когда он исчезнет как в нидерландском или в африкаанс, тогда и запишем: "категория падежа у существительных отсутствует".
Что Вы имеете ввиду? Вообще исчезнет или в данных языках? Почему английский сравнивается с африкаанс (даже у близкородственных языков развитие грам. категорий может идти по-разному)?
Название: Ностратический язык
Отправлено: iopq от октября 29, 2007, 09:42
Цитата: jvarg от октября 29, 2007, 07:30
Цитата: Драгана от октября 28, 2007, 21:40
Кто сказал,что в англ.яз.вообще нет падежей?Именительный и косвенный падежи у местоимений:I-me,you-you(одинаково,но грамматич.формы разные),he-his,she-her,we-us,they-them!Является ли притяжательность падежом-вопрос спорный.
Это явные архаизмы, наследство от древнеанглийского. Да и притяжательный падеж в современном языке практически не используется. Оставлен, так сказать, "для совместимости с предыдущими версиями" ;)
Я-то думал что архаизмы обычно не могут быть повседненно использующимися словами, а должны быть хотя бы редкими в современном языке

А английское 's не падеж:
Игрушка Игоря Полякова
Igor Polyakov's toy

т.е. является отдельной частицой которая добавляется до каждой ФРАЗЫ не до каждого СЛОВА
Название: Ностратический язык
Отправлено: Xico от октября 29, 2007, 09:49
Цитата: antbez от октября 29, 2007, 08:47
ЦитироватьВот когда он исчезнет как в нидерландском или в африкаанс, тогда и запишем: "категория падежа у существительных отсутствует".
Что Вы имеете ввиду? Вообще исчезнет или в данных языках? Почему английский сравнивается с африкаанс (даже у близкородственных языков развитие грам. категорий может идти по-разному)?
В африкаанс и нидерландском падежная система у существительных распалась окончательно, чего нельзя сказать об английском.
Название: Ностратический язык
Отправлено: captain Accompong от октября 29, 2007, 21:40
Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от октября 29, 2007, 02:09
ЦитироватьJapanese is highly synthetic (agglutinative) in its verbs, but clearly analytic in its nouns.


чушь :down:
недопустимо путать такие характеристики языка как техника соединения морфем и степень синтетизма/аналитизма, которые являются совершенно равноправными и независимыми:
агглютинация и фузия - это техника соединения морфем,
а синтетизм - аналитизм - это совсем другая характеристика языка (степень невыраженности грамматики и синтаксических отношений внутри слов),
нет никакой связи между синтезом и агглютинацией:
язык может быть очень фузионным, но при этом почти 100% аналитическим (английский), и наоборот - агглютинирующим, но почти 100% синтетическим (эскимосский).
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Антиромантик от ноября 1, 2007, 11:27
http://stormann.blog-blog.ru/archives/696
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Антиромантик от ноября 7, 2007, 17:21
http://www.ng.ru/science/2006-01-25/14_ezyk.html
Цитировать
Язык – это брод через реку времени
Единый предок всех славянских языков появился всего 14–15 веков назад
2006-01-25 / Сергей Арутюнов, Семен Козлов Сергей Александрович Арутюнов - член-корреспондент Российской академии наук; Семен Яковлевич Козлов - кандидат исторических наук.


В последние годы работами генетиков и антропологов достаточно убедительно обосновано происхождение человечества от одной, сравнительно небольшой популяции наших прапредков, которая сформировалась в Восточной Африке около 150 тыс. лет назад; примерно 80–60 тыс. лет назад ее потомки начали мигрировать в Евразию и вскоре заселили не только все ее районы умеренного и тропического пояса, но добрались и до Австралии.

Логично предположить, что эта первичная группа представителей вида Homo sapiens, людей разумных, имела общий, единый для всех для них язык (точнее, видимо, – находившийся в процессе формирования первый человеческий язык современного типа) – как основной и самый важный способ общения. Это была основная и наиболее дискретно структурированная система знаков (слов), посредством которых человек моделировал мир, формировал общество, творил культуру (в широком смысле этого понятия). Не так уж далеки от истины были библейские авторы, написавшие: «На всей Земле был один язык и одно наречие» (Быт 11:1). Разумеется, ко времени возникновения мифа о строительстве Вавилонской башни языковая ситуация на планете была гораздо сложнее? Не менее сложна она и сейчас.

Языковая мозаика
По данным Академии наук Франции, опубликованным в 1982 г., население Земли говорило на 2796 языках; число используемых диалектов определялось в 7–8 тысяч. Вдвое больше насчитали в конце 1980-х гг. лингвисты, работавшие в ГДР: 5651. Впрочем, не менее 30% из них относятся к так называемым отмирающим племенным языкам, на которых говорит лишь несколько десятков, максимум – сотен людей старшего поколения племени, а молодежь полностью перешла на языки доминирующего населения соответствующих стран. По достоверным прогнозам, все эти и еще 30–40% других небольших языков отомрут к концу XXI века.

Разные регионы мира очень различны по уровню своей языковой мозаичности. В Западной Европе имеется около 70 народов (не считая иммигрантских общин), говорящих примерно на полусотне языков (т.к. на немецком, французском, сербохорватском языках говорят по несколько народов). Почти все они относятся к индоевропейской семье (только финский, венгерский, эстонский – к финноугорской, мальтийский, будучи вариантом арабского, – к афразийской, и баскский стоит совсем особняком). Их общая численность – более чем полмиллиарда человек.

В так называемой Черной Африке, то есть за вычетом севера и северо-востока Африки (от Марокко до Сомали), которые населены носителями афразийской (или семито-хамитской) семьи языков, проживает около 400 млн. чел., говорящих на более чем 400 языках, относящихся к четырем крупным семьям негрских языков. А на о-ве Новая Гвинея и прилегающих к нему островах поменьше около 6 млн. папуасов говорят на 800–900 так называемых папуасских языках, которые подразделяются как минимум на 7–8 семей. Плюс примерно полмиллиона жителей ряда прибрежных районов этих островов говорят на 200 языках австронезийской семьи. Еще более чем на 300 языках этой же семьи говорят на разбросанных по двум океанам – Индийскому и Тихому – островах, от Мадагаскара до о-ва Пасхи и от Тайваня до Новой Зеландии. Это многомиллионные народы Индонезии и Филиппин и другие, более мелкие островные народы.


Классифицируйте!
Чтобы разбираться во всей этой массе языков и диалектов, нужна классификация. Лингвистика знает две основные системы группировки языков: морфологическую (типологическую) и генеалогическую (историческую).

Первая основана на сопоставлении грамматического строя. Однако очень сходными моделями грамматического строя могут обладать и весьма далекие друг от друга, заведомо неродственные языки: язык индейцев кечуа удивительно близок по морфологии и синтаксису к тюркским языкам, язык индейцев-алгонкинов во многом морфологически схож с грузинским языком. Однако сходно звучащих слов в этих языках нет, за вычетом, может быть, двух-трех случайных совпадений.

Вторая система группировки объединяет языки в семьи (те, в свою очередь, делятся на ветви, группы, подгруппы) по признаку их родства, которое определяется при сравнении лексики (словарного состава) и, в гораздо меньшей степени, грамматики языков. Она дает возможность устанавливать не только общность происхождения ряда языков от некогда единого праязыка, но нередко (в сочетании с данными других наук) и родство народов–носителей этих языков: ведь языковая близость народов свидетельствует – хотя и не всегда, конечно, – о возможном наличии их генетической близости между собой.

Однако развитие, изменение и межпоколенная передача языка, неязыковой культуры (в частности, материальной) и физического типа – процессы, хотя и сопряженные, но управляемые разными факторами и закономерностями. На незначительно отличающихся друг от друга вариантах или диалектах французского языка говорят разные народы. Французы, бельгийские валлоны, франкошвейцарцы, франкоканадцы имеют общее происхождение, но гаитяне – в основном потомки африканских рабов. В их кухне, музыке, танцах, обычаях, верованиях африканское наследие доминирует, расово это негры или мулаты, и доля французской крови в них невелика. Такими же «афрофранцузскими» народами следует считать и мартиникцев, и гваделупцев – жителей соответствующих «заморских департаментов» Франции. Зато говорящие на совсем особом языке баски, хотя внешне и похожи на французов, но по генным маркерам от них, как и от других европейцев, резко отличаются.

Все тюркские языки очень близки между собой. Но чуваши и татары – в основном северные европеоиды, турки и азербайджанцы – классические южные европеоиды, а якуты и тувинцы – эталонные континентальные монголоиды. А вот в Башкортостане можно встретить как ярких представителей всех этих трех крайних расовых типов, так и множество переходных форм между ними. Очевидно, среди предков башкир были представители самых разных народов, постепенно перешедшие на тюркский язык.


В глубь корневой системы
Сходство слов в родственных языках не всегда самоочевидно, чаще оно выявляется историческим анализом. Так, ближе всего к исходному корню санскритское бхратар, близко и русское брат, немецкое брудер – дальше, латинское фратер еще дальше. А армянское ехбайр и вовсе не похоже. Однако и оно восходит к тому же корню, но через метатезу (перестановку) – эхрбатар.

Тюркские и монгольские, славянские и германские и, наконец, грузинские языки родственны лишь очень отдаленно. «Я» и «ты» на тюркских языках «мен/сен», на грузинском очень похоже – «мен/шен»; на монгольском «би/та», но при этом мой/твой будет «миний/чиний», да и в русском языке общий древний корень «мен» «выскакивает» в формах «мне, меня», а в немецком в «майн» – мой.

Родство русского, украинского и белорусского языков очевидно и нелингвистам: обилие одинаковых или близких по смыслу слов, общность грамматического строя, практическая взаимопонимаемость говорит о том, что все они вышли из единого корня (из древнерусского языка). Их относят к восточнославянской подгруппе. Более отдаленное родство связывает эти языки с языками западных и южных славян: поляков, чехов, словаков, болгар, сербов, словенцев и др. Их единый предок – общеславянский, или праславянский, язык датируется не таким уж далеким от нас временем: всего 14–15 веков назад.

Если же углубиться в историю народов и языков на 25–30 веков, то обнаруживается общий предок праславянского языка и общебалтского (потомки которого – языки литовцев и латышей) – балтославянский праязык. А если идти вглубь еще далее, ко времени 40–50 веков назад, то мы придем к общему предку балтославянского, прагерманского (потомки которого – немецкий, английский, голландский, шведский и др. языки), италийских языков (один из которых, латинский, породил итальянский, французский, испанский и др. языки романской группы), кельтского (потомки которого – ирландский, бретонский, валлийский, гэльский) – то есть к общему предку большинства языков народов современной Европы (к так называемому палеоевропейскому языку). В свою очередь, он имел общие генетические корни с языками – предками тех языков, на которых ныне говорят народы индоарийской группы (хиндустанцы, бенгальцы, бихарцы, панджабцы и др.), иранской группы (пуштуны, курды, персы, таджики и др.), а также со стоящими особняком языками греческим, армянским, албанским.

Еще в Средневековье европейцы, путешествуя по Индии, обращали внимание на то, что многие слова в языках «страны чудес» близки по своему звучанию (и соответственно значению) к словам из латыни и некоторых живых европейских языков. Вильям Джонс, английский судья в колониальной Индии (в последней четверти XVIII в.) и одновременно очень увлеченный и эрудированный лингвист-любитель, изучая санскрит (литературно обработанный вариант древнеиндийского языка), обнаружил в нем немало сходного с латинским, древнегреческим, германскими, кельтскими языками. В 1786 г. он выдвинул гипотезу о существовании в прошлом народа, говорившего на общеиндоевропейском праязыке, от которого постепенно ответвились языки большинства народов Европы, Ирана и Индостана.

Народ этот, судя по словарю его языка, около 6–7 тысяч лет назад обитал в стране, имевшей и горы, и равнины, примыкавшей к морю; там росли и береза, и тис, а в реках водился лосось. До сих пор ученые спорят, был ли то бассейн Днестра или Дуная, Балканы или Малая Азия. Впервые одомашнив лошадь и изобретя легкую конную колесницу, этот народ за пару тысяч лет смог расселиться по множеству стран, ассимилировав их «доиндоевропейское» население и став родоначальником множества новых народов.


«Наш» язык
Праязыки восстанавливаются лингвистами на материале сохранившихся древних «памятников» мертвых языков и лексики и грамматики языков живых. Если сходное слово имеется в языках-потомках и можно доказать, что это не простое совпадение, не заимствование одним языком из другого, то остается единственный логичный вывод – оно имелось в праязыке, общем для всех данных языков.

В конце XIX века и, особенно интенсивно, в XX веке лингвисты начали грандиозную работу по воссозданию еще девяти праязыков, близких по времени к индоевропейскому, на которых говорили прапредки современных народов в разных регионах планеты. Выдающуюся роль в этом на первый взгляд полуфантастическом (но на самом деле жестко формализованном и реалистическом) поиске во второй половине XX в. сыграла московская школа специалистов по сравнительно-историческому языкознанию. Это прежде всего гениальный лингвист Владислав Маркович Иллич-Свитыч (1934–1966; в 32 года он, увы, стал жертвой нелепого ДТП?) и его коллеги А.Б. Долгопольский, В.В. Шеворошкин, В.А. Дыбо, В.В. Иванов (ныне академик РАН) и другие талантливые исследователи.

Их работа привела к рождению нового, так называемого ностратического направления в сравнительном языкознании. Впервые этот термин был предложен еще в 1907 г. Хольгером Педерсеном (1867–1953), датским лингвистом, который в форме гениальной догадки отметил совпадение некоторых корней в индоевропейских, семито-хамитских и урало-алтайских языках. Педерсен много сделал в области сравнительной морфологии и фонологии этих языков, но в области лексики дальше этой догадки не продвинулся.

Лишь в 1963 г., через 10 лет после смерти Педерсена, В.Иллич-Свитыч и А.Долгопольский сумели восстановить ряд слов прапраязыка, на котором говорили на Ближнем Востоке в период примерно 18–12 тыс. лет до н.э. Его-то и назвали «ностратическим» (от лат. «ностер», «наш»). В.М. Иллич-Свитыч даже сложил стихотворение на этом языке:

Келхэ ветей хакун кэлха,
Калан палха-ки на ветэ.
Ся да а-ка ейа элэ,
Йа-ко пеле туба вете.


По-русски это означает:


Язык – это брод через реку
времени,
Он ведет нас
к жилищу ушедших;
Но туда не сможет прийти
тот,
Кто боится глубокой воды.

Ностратическая макросемья (иначе фила) языков объединила индоевропейскую, уральскую, алтайскую, афразийскую, дравидийскую, картвельскую и некоторые другие языковые семьи и ветви.

Талантливый московский лингвист С.А. Старостин, скоропостижно скончавшийся в сентябре 2005 г. (1953–2005), еще в 1980-е гг. открыл сино-кавказскую макросемью (филу) языков, в которую входят северокавказские (абхазо-адыгские и нахско-дагестанские), сино-тибетские языки, енисейские языки Центральной Сибири и некоторые другие. На первый взгляд может показаться невероятным, что ближайшими родственниками северокавказских языков являются языки народов, живущих на Енисее и в Китае. Однако вспомним, что между турками и тувинцами то же самое расстояние и такое же различие в физическом типе, а говорят они на почти что взаимопонимаемых языках.

Афразийские языки были впоследствии выделены в особую филу, хотя и родственную ностратической. Ведущим авторитетом в ее изучении является А.Ю. Милитарев.

После дальнейших работ С.А. Старостина и ряда других специалистов все более реальные очертания приобретает идея о родстве ностратической, афразийской и синокавказской фил (макросемей). В последние годы в качестве четвертого возможного члена этого пучка называют и шумерский язык.

В начале 1960-х гг. американский лингвист Дж. Гринберг, занимавшийся африканскими языками, опубликовал работу, в которой обосновывал принадлежность всех их к четырем макросемьям – нило-сахарской, кордофанской, нигер-конголезской и койсанской (бушмено-готтентотской). Его соображения получили широкое признание. Занявшись позднее языками индейцев Америки, он в 1987 г. заявил о реконструкции единого америндейского праязыка – более древнего, чем выявленные ранее праязыки на-дене и эскимоалеутский. Эскимоалеутский праязык, по-видимому, принадлежал населению Восточной Чукотки и Северной Камчатки, жившему около IV–V тысячелетий до н.э., и отсюда распространился вплоть до Гренландии.

На одно или два тысячелетия ранее, еще на территории Восточной Сибири, праязык на-дене параллельно с енисейскими (кетскими) языками выделился из языкового массива сино-кавказской филы. Его носители были типичные таежные охотники; такими остаются их потомки, племена атабасков в лесной части Аляски и Северной Канады.

Все остальные америндейские племена, от Южной и Восточной Канады до Огненной Земли, судя по данным генетики, являются более ранними потомками одной небольшой, порядка нескольких сотен человек, группы людей, проникшей из Южной Аляски по узкому коридору, открывшемуся в покрывавшем всю Канаду Висконсинском ледниковом щите или до XXVI тыс., или после XIII тыс. до н.э. Между этими двумя датами коридор не существовал, а о датах до сих пор ведется спор. Так или иначе, язык этой маленькой группы людей должен был быть предковым для всех чрезвычайно далеко разошедшихся америндейских языков. Впрочем, расхождения эти не больше, чем, скажем, между монгольскими и кельтскими языками – бесспорными членами ностратической филы, имеющей вполне сопоставимый возраст.

В последние годы появляется все больше доказательств того, что названные (и другие) макросемьи происходят из общего корня – первичного единого языка человечества, который, вероятно, существовал еще 50–60 тысяч лет назад. Возможна ли его реконструкция? Великий датский физик Нильс Бор говаривал, что если идея или задача недостаточно безумная, то работать над ней неинтересно.

В принципе московская школа сравнительного языкознания считает правомерной постановку такой задачи. Удастся ли с ней справиться лингвистам, покажет будущее.

(http://www.ng.ru/images/2006-01-25/13-14-1.jpg)
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Zverozub от ноября 15, 2007, 11:43
у каждого разделения языков была причина и смысл (и конечно время и место).
причина отделения советского от русского - революция 1917 года, выделения американского от английского - война за независимость США и т.д.
смысл - создание новой общности со своей экономикой, традициями, территорией (границы СССР не совсем совпадали с границами Российской империи, а США вообще далеко от Англии, как впрочем и англо-саксы пришли на британские земли издалека).
время  - за 150 тысяч лет надо рисовать таблицу подлиннее. и этого никто не сделает, поскольку ветвлений на 150 тысяч лет не наберется...
место. с Восточной Африкой согласен. но я бы сказал точнее - место, где сейчас Аравийская пустыня.
Пустыни вообще нельзя рассматривать как естественные природные образования. и Сахара, и Гоби - результат мощного хозяйственного развития.
в общем - история выделения языков=история экономических кризисов. иногда в основе экономических кризисов лежали природные катастрофы. самый распространенный тип "атлантида", то есть блоковые опускания больших областей шельфа. особенно часто такие опускания происходили вблизи дельт.
так что если таблицу, которая приведена выше продублировать серией географических карт (рисунок речных долин и береговых линий, а также границ природных зон, например леса и степи, для каждого этажа таблицы должен быть другой). вот, собственно и все...
а еще - на карте можно будет тогда показать и горизонтальные связи.
поскольку каждое разделение языков сопровождалось еще и перемещением населения и образованием новых языковых контактов - например в американский язык вошло много слов из языков североамериканских индейцев.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Zverozub от ноября 15, 2007, 11:50
Цитата: Vaelg от октября 29, 2007, 04:11
Если делать попытку реконструкции праязыка, отталкиваться, на мой взгляд, следует от таких устойчивых форм как междометия, рефлекторные звуки, оклики, детский язык и звукоподражания. Например, "есть" могло звучать как 'am... (?)
ага. я разбирался с фамилией моих предков. Гамовы.
гам - изобилие, достаток, насыщение.
"весна вгамуе" это из песни ВВ :UU:
в русском слово "гам" фактически потеряло смысл. осталось только в выражении "шум и гам" и даже в словарях оба слова даются как синонимы. при том что "гам" относится не только к звуку, а вообще ко всему, чего может быть много и на пользу.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Rōmānus от ноября 15, 2007, 23:47
Кстати - нашёл-таки свой учебник венгерского. Венгры в Приаралье с сев. Волги переместились в 12-10 веках ДО Н.Э., т.е. сейчас их от угров их отделяют не много не мало  3000-3200 лет. Прииерно как нас от анатолийцев. Немудрено, что так сходств мало
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Karakurt от ноября 16, 2007, 00:22
Цитата: Roman от ноября 15, 2007, 23:47
Кстати - нашёл-таки свой учебник венгерского. Венгры в Приаралье с сев. Волги переместились в 12-10 веках ДО Н.Э., т.е. сейчас их от угров их отделяют не много не мало  3000-3200 лет. Прииерно как нас от анатолийцев. Немудрено, что так сходств мало
что за учебник? откуда такие данные?
Название: Ностратический язык
Отправлено: Rōmānus от ноября 16, 2007, 11:48
Учебник - трёхтомный Hungarolingua издательства Дебреценского университета. Там в третьем томе говорят об истории венгров и их родственниках - там и есть прекрасная карта как венгры мигрировали. Был бы сканер - поместил бы сюда, но у меня сканера нет, так что придётся вам поверить мне на слово. Оригинально жили венгры на северной Воге (к востоку от теперешней мордвы), потом перемистились в северное Приаралье, позднее - в причерноморские степи.

Датировка их перемещений скорее всего основана на данных археологии. Мне странно, что вас это так удивляет - то, что венгры ДАВНО отделились от угров - научная аксиома.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Антиромантик от ноября 16, 2007, 11:59
А венгерское озвончение  согласных при отсутствии в обско-угорских и показатель инфинитива -ni - является изоглоссой с другими неугорскими языками?
Название: Ностратический язык
Отправлено: ou77 от ноября 16, 2007, 12:03
Цитата: Roman от ноября 16, 2007, 11:48
Датировка их перемещений скорее всего основана на данных археологии. Мне странно, что вас это так удивляет - то, что венгры ДАВНО отделились от угров - научная аксиома.
А я всегда считал, что это просто разные названия одного народа. оба похожи на Hungary.
Название: Ностратический язык
Отправлено: sknente от ноября 16, 2007, 12:39
И соответствуют закономерностям соответствия между русским и польским:

więzy - узы
dka - удочка
giel - уголь
gry - угры
Название: Ностратический язык
Отправлено: Rōmānus от ноября 16, 2007, 13:00
Цитата: ou77 от ноября 16, 2007, 12:03
Цитата: Roman от ноября 16, 2007, 11:48
Датировка их перемещений скорее всего основана на данных археологии. Мне странно, что вас это так удивляет - то, что венгры ДАВНО отделились от угров - научная аксиома.
А я всегда считал, что это просто разные названия одного народа. оба похожи на Hungary.
Ой, как же всё запущено  :o
Всё смешалось в доме Облонских  :scl:

КТО вам сказал, что самоназвание "угров" - угры? Ни они сами, ни венгры их "уграми" не называют. Венгерские названия - "остяк" и "водяк" если я не ошибаюсь. Сами же угры себя называют (как можно догадаться) - ханты и манси. Далее сами венгры себя то же уграми не называют - они мадяры.

Название Hungaria (из которого и выводятся Венгрия/Угория и т.д.) вопреки расхожему мнения не связано ни с самоназванием, ни со словом "голод" в немецком - это этноним гуннов, которые и вторглись в Паноннию вместе с венграми. Позднее гунны ассимилировались, а название (в глазах окружающих народов по крайней мере) осталось. Соотношение между венграми и гуннами и названием Hungaria, примерно как между немцами-пруссаками, Пруссией и древними пруссами, т.е. никакой прямой связи, кроме проживания на одной территории.

Термин "угры" образован уже от латинского названия "Hungaria" - и только потом лингвисты применили его к подгруппе уральских языков с венгероподобными языками. Термин появился не позднее 19 века, и я сомневаюсь, что сами угры когда-либо осознавали себя как общность, для названия которой им было бы нужно какое-то слово :D
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: klaus от ноября 16, 2007, 13:04
Венгерские названия - "остяк" и "водяк" если я не ошибаюсь.
Круто!
Название: Ностратический язык
Отправлено: ou77 от ноября 16, 2007, 13:12
Это у Вас, Roman, всё смешалось, а у нас всё в порядке...
Название: Ностратический язык
Отправлено: ou77 от ноября 16, 2007, 13:15
Допустим "Hungary" это немецкое, а как быть с нашим др.русским "угры" и современным украинским "Угорщина"?
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Антиромантик от ноября 16, 2007, 13:15
Roman, точнее, от тюркского племени оногуров.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Rōmānus от ноября 16, 2007, 13:31
Цитата: Антиромантик от ноября 16, 2007, 13:15
Roman, точнее, от тюркского племени оногуров.

Это по другой версии, однако к самим венграм и "уграм" какое это имеет отношение? Сами они себя никогда так не называли, выводить "недавнее" расхождение мадьяров и ханты-манси из похожести названия Hungary и "угров" - это просто смешно  :down:
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Антиромантик от ноября 16, 2007, 13:36
Roman
угры - восточнославянское название, венгры - польское... вон те же болгары ранее были тюрками? а нормандцы скандинавами?
Название: Ностратический язык
Отправлено: Rōmānus от ноября 16, 2007, 13:47
Да в курсе я, зачем меня просвещать? :donno: Просто похожесть слов "угр" и "Венгрия" приводилась как доказательство (!) того, что венгры и ханты-манси не могли разделиться 3000 лет назад.  :E:
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Антиромантик от ноября 16, 2007, 13:54
Roman
а это с какой стороны смотреть на разделение. венгры разве не вместе с тюрками откочевали?
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Karakurt от ноября 16, 2007, 14:01
Roman, special for you: http://en.wikipedia.org/wiki/Magyars
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Rōmānus от ноября 16, 2007, 14:32
Цитата: Karakurt от ноября 16, 2007, 14:01
Roman, special for you: http://en.wikipedia.org/wiki/Magyars

ЦитироватьDue to climatic changes in the early first millennium BC, the northern Ugrian subgroup (the Ob-Ugrians) moved to the lower Ob River, while southern Ugrians remained in the south and became nomadic herdsmen. Since these southern Ugrians became the ancestors of the proto-Magyars, this division marks the beginning of the Magyars as a distinct ethnic group.

Вы собственные ссылки читаете, перед тем как их представить с "победоносным" видом?  :down:
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Rōmānus от ноября 16, 2007, 14:33
Цитата: Антиромантик от ноября 16, 2007, 13:54
Roman
а это с какой стороны смотреть на разделение. венгры разве не вместе с тюрками откочевали?

Нет, тюрки их с Арала притащили с собой на Украину. Но они в Приаралье самостоятельно откочевали.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Karakurt от ноября 16, 2007, 14:40
During the fourth millennium BC, some of the earliest settlements of the Finno-Ugric-speaking peoples were situated east of the Ural Mountains, where they hunted and fished
Название: Ностратический язык
Отправлено: Rōmānus от ноября 16, 2007, 14:49
И?  :donno: Разве я когда-то говорил по-другому?
ЦитироватьВенгры в Приаралье с сев. Волги переместились в 12-10 веках ДО Н.Э.

Я признаюсь, что для меня Волга=Урал, что на самом деле не точно, но не обязательно к этому прикапываться. Вопрос был о датах, а не о точном местоположении.
Название: Ностратический язык
Отправлено: sknente от ноября 16, 2007, 14:50
How can they know what those people were speaking in the 4th millenium BC, if they had no writing system? ^^
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Karakurt от ноября 16, 2007, 14:52
Оригинально жили венгры на северной Воге (к востоку от теперешней мордвы),...
Название Hungaria (из которого и выводятся Венгрия/Угория и т.д.) вопреки расхожему мнения не связано ни с самоназванием, ни со словом "голод" в немецком - это этноним гуннов, которые и вторглись в Паноннию вместе с венграми...
Термин "угры" образован уже от латинского названия "Hungaria"
ваши слова?
ну и про 3200 не правда, максимум 3000 :)
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Juggernaut от ноября 16, 2007, 14:55
Цитата: Karakurt от ноября 16, 2007, 14:40
During the fourth millennium BC, some of the earliest settlements of the Finno-Ugric-speaking peoples were situated east of the Ural Mountains, where they hunted and fished
Хм, а что это доказывает?
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Rōmānus от ноября 16, 2007, 14:55
Цитата: Karakurt от ноября 16, 2007, 14:52
Оригинально жили венгры на северной Воге (к востоку от теперешней мордвы),...
Название Hungaria (из которого и выводятся Венгрия/Угория и т.д.) вопреки расхожему мнения не связано ни с самоназванием, ни со словом "голод" в немецком - это этноним гуннов, которые и вторглись в Паноннию вместе с венграми...
Термин "угры" образован уже от латинского названия "Hungaria"
ваши слова?
ну и про 3200 не правда, максимум 3000 :)

Кроме ляпсуса насчёт Волга=Урал (а для меня в Литве именно так и выглядит) я не вижу что вам не нравится.

Дата 3000-3200 лет - цитата из венгерского учебника, мне как-то параллельно когда это было.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Karakurt от ноября 16, 2007, 15:01
1. Северная Волга и к востоку от Уральских гор это 2 большие разницы.
2. Имя хунгария и угры не связаны с гуннами. а связаны с оногурами. Соответственно никак не из латинского.
3. Венгры вторглись в Паннонию намного позже гуннов, лет так на 500
4. Приаралье и Башкирия тоже не одно и то же
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Rōmānus от ноября 16, 2007, 15:09
Цитата: Karakurt от ноября 16, 2007, 15:01
1. Северная Волга и к востоку от Уральских гор это 2 большие разницы.
2. Имя хунгария и угры не связаны с гуннами. а связаны с оногурами. Соответственно никак не из латинского.
3. Венгры вторглись в Паннонию намного позже гуннов, лет так на 500
4. Приаралье и Башкирия тоже не одно и то же

1. В Астрахани, в месте впадения Волги в Касп. море расстояние до Уральских гор - минимально, Но я уже покаялся насчёт этого ляпсуса. Сколько раз мне повторить, что я не был прав?

2. Имя Хунгария СВЯЗАНО с гуннами, версия насчёт "оногуров" только и есть версия. Можно спросить откуда у них самих такое имя, и откуда они взялись
3. Венгры вторглись вместе с гуннами в составе их армии. Древние авторы толком венгров и гуннов не различали так как и те и те были конными скитальцами. Великий Аттила, который привёл венгров в Паннонию, почему-то был с гуннским именем. И кто сказал, что гунны только раз вторгались в Европу? Причёрноморские степи были их опорной базой, откуда они совершали многочисленные набеги
4. Версия про Башкирию - это изобретение Википедии. Ни в одной другой книге я её не видел.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Karakurt от ноября 16, 2007, 15:34
Цитировать3. Венгры вторглись вместе с гуннами в составе их армии

возможно, но есть ли док-ва?
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Karakurt от ноября 16, 2007, 15:35
ЦитироватьВеликий Аттила, который привёл венгров в Паннонию, почему-то был с гуннским именем
Атилла и есть гунн.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Zverozub от ноября 16, 2007, 22:55
Цитата: Roman от ноября 16, 2007, 11:48
потом перемистились в северное Приаралье, позднее - в причерноморские степи.
Датировка их перемещений скорее всего основана на данных археологии. Мне странно, что вас это так удивляет - то, что венгры ДАВНО отделились от угров - научная аксиома.
датировок по данным археологии на тот момент быть не может. венгры что монеты штамповали с датами от Р.х.?
лучше просто напишите, пжлста, что именно пишется о пребывании венгров в причерноморских степях. я коллекционирую версии авторов разных национальностей. даже если они не правы, мне лично будет полезно вылечиться от крымопупизма:)
и очень серьезно и три раза пожлста:
о государстве (или -ах) гуннов на Кубани и Керченском полуострове (на самом деле это всегда была одна страна).
оттуда насколько я понял и государственность Дунайской Болгарии происходит и милый моему сердцу хан Крум Страшный.  Вполне возможно, что и страна Крым была основана как раз гуннами вместе с сарматами задолго до Алтын Орды.

насчет впадения Волги в Каспийское море... таких мест должно быть не менее 6.
по Дунаю и реке По есть много работ, где прослеживаются миграции дельты и протоков.
по Волге я просто не знаю, но это не значит, (даже если этого никто не публиковал), что устье постоянно находилось на одном и том же месте.
Арал тоже по динамике берегов место веселое. плюс минус пара сотен км вплоть до полного исчезновения в некоторые эпохи.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Zverozub от ноября 17, 2007, 08:29
нашел свои черновики:
6 катастроф в динамике природы Северного Причерноморья - http://zverozub.com/index.php?r=108&a=520&l=1
Волновая природа смены великих наций - http://zverozub.com/index.php?r=108&a=325&l=1
(http://zverozub.com/img/pg/12404.jpg)
собственно, здесь намечен методический подход и рабочая гипотеза.
надо бы уточнять, но времени нет, да и смысла защищать докторскую на Украине никакого...
Название: Ностратический язык
Отправлено: Драгана от ноября 17, 2007, 08:30
Сегодня ли во вт посмотрю и напишу,откуда есть пошел народ венгерский.Если там будет,где хочу посмотреть.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Toman от ноября 17, 2007, 11:10
Цитата: Roman от ноября 16, 2007, 15:09


1. В Астрахани, в месте впадения Волги в Касп. море расстояние до Уральских гор - минимально, Но я уже покаялся насчёт этого ляпсуса. Сколько раз мне повторить, что я не был прав?
Кроме того, почему эти товарищи не могли жить одновременно по обе стороны Уральских гор, и на самих горах тоже?
Цитировать

2. Имя Хунгария СВЯЗАНО с гуннами, версия насчёт "оногуров" только и есть версия. Можно спросить откуда у них самих такое имя, и откуда они взялись
Собственно, можно предполагать, что оногуры - это часть гуннов, если не вообще "основа" гуннов. Откуда у них такое имя? Ну, тут как раз всё представляется довольно прозрачным - "он огуз" - "десять племён" по-тюркски, ну а на их, видимо, родном булгарском языке, поскольку ротацизм, то "он огур". Т.е. более того, очень многие другие булгарские самоназвания групп также включали в себя слово "племя" - "огур" или "угур". Так что и слову "угры" было откуда возникнуть.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Rōmānus от ноября 17, 2007, 11:21
Цитата: Toman от ноября 17, 2007, 11:10

Т.е. более того, очень многие другие булгарские самоназвания групп также включали в себя слово "племя" - "огур" или "угур". Так что и слову "угры" было откуда возникнуть.

Но опять же это не имеет никакого отношения к ханты и манси ("уграм"), так как это не их самоназвание. Так что утверждение, что "венгры и угры разделились недавно так как (!) слова "угры " и Хунгария похожи" - бред.  ;-)
Название: Ностратический язык
Отправлено: Toman от ноября 17, 2007, 11:40
Цитата: iopq от октября 29, 2007, 09:42
Я-то думал что архаизмы обычно не могут быть повседненно использующимися словами, а должны быть хотя бы редкими в современном языке
Вовсе не обязательно. Как раз среди наиболее часто встречающихся слов архаизмы могут сохраняться особенно долго, именно в силу того, что они настолько часто звучат, так на слуху, что их очень трудно "извратить" до новой грамматически регулярной (по новым правилам) формы. Как раз с редким словом никто особо церемониться не будет. Просто важно различать архаизмы чисто лексические - т.е. слова, сами по себе являющиеся архаизмами и редкими, и грамматически-морфологические - т.е. некий сохранившийся в виде исключения элемент старой грамматической системы в применении к некоторому слову. Поэтому и получается кажущийся парадокс, что в том же английском словами-носителями грамматического архаизма оказываются личные и иные местоимения - одни из самых часто встречающихся слов. НО! Но если мы будем считать не слова, а случаи, например, употребления косвенного падежа - то тут уже местоимения со своим нестандартным склонением окажутся скорее в меньшинстве, по крайней мере, не будут так преобладать. А если считать не по случаям употребления, а чисто по числу слов (существительных и иного, к чему можно применить косвенный падеж) в словаре - то тут местоимения однозначно составят ничтожную дол словаря.
Цитировать

А английское 's не падеж:
Игрушка Игоря Полякова
Igor Polyakov's toy

т.е. является отдельной частицой которая добавляется до каждой ФРАЗЫ не до каждого СЛОВА
Но это, увы, аргумент совсем не в тему. Потому что тут Вы затронули тему согласования в склонении определяемого и определяющего слова в словосочетании (если они вообще могут склоняться), одновременно и более узкую тему грамматического статуса имени и фамилии, или фамилии, имени, отчества, или множества имён в их сочетании в данном конкретном языке. Про тюркские языки могу сказать, что данное словосочетание будет выглядеть примерно так же, как в английском:
"Игорь Поляковның ойынчыгы"
(я использовал "общекыпчакский" вариант, но принципиальной разницы не будет в любом случае). Тем не менее, эту форму в тюркских языках общепринято называть падежом, одним из нескольких падежей, между прочим. Тема про падежи, и про то, что вообще имеет смысл называть падежом, а что нет, довольно интересна. Именно в том плане, чтобы понять, когда употребление понятия падежа - это умножение сущностей без необходимости и запутывание дела (=устрашение обучающегося языку), а когда понятие падежа реально самостоятельно и объективно необходимо для описания грамматики. Я ещё постараюсь написать про это, тем более, что недавно писал сообщение про это в другом форуме, когда там зашла речь про падежи, и про "страшные" языки, в которых "40 с лишним падежей". И про английский, и падежи в нём, тоже там был разговор.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Toman от ноября 17, 2007, 11:50
Цитата: Roman от ноября 17, 2007, 11:21
Но опять же это не имеет никакого отношения к ханты и манси ("уграм"), так как это не их самоназвание. Так что утверждение, что "венгры и угры разделились недавно так как (!) слова "угры " и Хунгария похожи" - бред.  ;-)
Бред - говорить, что они вообще разделились :) Ибо слова "венгры" и "угры" - это вообще одно и то же слово. И относится это слово (славянское) именно к венграм. Есть ещё такой лингвистический термин (придуманный вообще-то в новейшее время, исходя из древнерусского наименования венгров) "угорские языки", который относится сразу ко всем - венгерскому, ханты и манси. Называть ханты и манси ДАЖЕ ВМЕСТЕ с венграми "уграми" - это уже какой-то жёсткий жаргонизм. А уж называть их "уграми", не включая в венгров в состав "угров" - это вообще ни в какие ворота не лезет.
В крайнем случае, пользуясь хотя бы даже и жаргонизмом, можно было бы более-менее корректно сказать что-то типа "венгры отделились от уральских угров". Хотя тоже неопределённо звучит. Лучше прямо так и сказать "ханты и манси", чтобы не было недопонимания. Ну ведь никто же их уграми не называл на самом деле, пока лингвисты не придумали ;)
Название: Ynt: Ностратический язык
Отправлено: Dana от ноября 17, 2007, 12:10
Хантыйский и мансийский языки называют обско-угорскими.
А народы ханты и манси можно именовать обскими уграми.  ;)

PS. Удивительно, но оказывается, в Тюменской области манси больше, чем в ХМАО...  :???
Название: Ностратический язык
Отправлено: Драгана от ноября 17, 2007, 20:18
1тыс.лет до н.э.предки венгров жили на Урале,в бассейне Камы.Потом оказались под оногурами,а в 895-896 гг переселились на Дунай.В 116г.образовалось венг.государство.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Драгана от ноября 17, 2007, 20:20
Т.о.мадьяры оказались под влиянием угров,подаривших им и их стране в др.языках название.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Karakurt от ноября 17, 2007, 20:22
Цитата: Драгана от ноября 17, 2007, 20:20
Т.о.мадьяры оказались под влиянием угров,подаривших им и их стране в др.языках название.
:o
Название: Ностратический язык
Отправлено: Драгана от ноября 17, 2007, 20:32
Вычитала в энциклопедии народов России в статье про Венгрию.
Мадьяры,получается,народ "угорский" в совр.смысле(как мордва-эстонцы-манси),а угры-оногуры-тюркский.
Аналогично тюрки-булгары дали название славянам-болгарам.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Чайник777 от ноября 17, 2007, 21:23
Вероятно, Вы читали между строк ... :)
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Zverozub от ноября 19, 2007, 17:34
ничего особенно в том, что венгры относятся одновременно и к тюркам, и к финно-уграм нет.
русские почти никакого отношения в антропологическом смысле не имеют к Руси.
также как и нынешние татары к понятию татар времен Чингизхана.
достаточно просто указывать для названия народа дату. тогда все становится относительно понятно.
смысл реконструкции ностратического языка есть только один - насколько быстро образовались разветвления ностратического языка.
это дает возможность моделировать крупные экологические изменения и прогнозировать текущие экологические процессы.
исходя из этого некоторые сообщения на данном форуме с мелкими спорами о мелких неясностях выглядят, мягко говоря, желанием демонстрации своей учености (на которую в общем, никто не обращает внимания).
задача с ностратическим языком очень простая:
1. время
2. место.
остальное все (сколько в нем было падежей и прочих глюков) не имеет значения.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: iopq от ноября 19, 2007, 20:59
Цитата: Zverozub от ноября 19, 2007, 17:34
ничего особенно в том, что венгры относятся одновременно и к тюркам, и к финно-уграм нет.
русские почти никакого отношения в антропологическом смысле не имеют к Руси.
также как и нынешние татары к понятию татар времен Чингизхана.
достаточно просто указывать для названия народа дату. тогда все становится относительно понятно.
смысл реконструкции ностратического языка есть только один - насколько быстро образовались разветвления ностратического языка.
это дает возможность моделировать крупные экологические изменения и прогнозировать текущие экологические процессы.
исходя из этого некоторые сообщения на данном форуме с мелкими спорами о мелких неясностях выглядят, мягко говоря, желанием демонстрации своей учености (на которую в общем, никто не обращает внимания).
задача с ностратическим языком очень простая:
1. время
2. место.
остальное все (сколько в нем было падежей и прочих глюков) не имеет значения.
Имеет значение для реконструкции более старых языков!
Название: Ностратический язык
Отправлено: Rōmānus от ноября 19, 2007, 22:27
Цитироватьничего особенно в том, что венгры относятся одновременно и к тюркам,

Кто именно? Первый раз об этом слышу  :donno:
Название: Ностратический язык
Отправлено: Rōmānus от ноября 19, 2007, 22:29
Цитата: Toman от ноября 17, 2007, 11:50
Ну ведь никто же их уграми не называл на самом деле, пока лингвисты не придумали ;)

Называли - мордвинцы jöger'ами  :P
Название: Ностратический язык
Отправлено: Драгана от ноября 20, 2007, 07:10
Ну допустим,назовем народы тех времен-мадьяров,мордву,ханты,манси итд-народами Х.Часть Х отделилась(мадьяры),на них повлияли тюрки-оногуры-угры.Мадьяров обозвали тоже уграми-венграми.Но нац.самосознание и язык остались-признаки нац-ти.Тюрками не стали.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Драгана от ноября 20, 2007, 07:14
А затем и все народы Х стали называть угорскими.
Правда,как в Болгарии:попробуйте назывите болгарина тюрком!Скажет-что несешь!А ведь булгары были,да и от турок им мало не показалось!И славянской крови у них негусто.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Baruch от ноября 20, 2007, 08:07
Господа, не смешивайте язык и этнос. Народы смешивались, меняли язык. Турки имеют совершенно европейский вид, а по языку родственники киргизам и якутам. По языку венгры - угрофинны, а какой там крови понамешано, сам черт не разберет.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Zverozub от ноября 20, 2007, 12:52
еще раз мой вгзляд на это как географа (другого у меня нет и не будет):
1. многократное (вероятно 6 раз только по причинам природных катастроф) изменение ландшафтов в Евразии, конкретно, по обе стороны от Великой степи, приводило к нарушению языковых непрерывностей.
2. каждый раз такое резкое изменение приводило к некоему хаосу в расовом и языковом отношении.
3. установление стабильности в природе и экономике вело к восстановлению торговых путей и формированию новых языковых непрерывностей.
4. осколки антропологических типов прошлого вновь стягиваются к своему родному ландшафту, таким образом и брак, и усыновление ведут к восстановлению древних исконных антропологических типов в "своих ладшафтах" (однако расположение лесостепи, степи, береговых зон от эпохи к эпохе значительно изменяется).
5. нынешнее понятие "культур", сложившееся в археологии, имеет немного смысла. датировки этих культур (ямной, катакомбной и т.д.) вообще крайне сомнительны, если только не привязаны к письменным источникам.
6. реконструкции более старых языков не имеют никакого практического смысла, а вот изучение современных диалектов и особенно нанесение их на карту, смысл имеет огромный.
это прогнозирование землетрясений, уточнение динамики берегов, климатических изменений, уточнение динамики положения границ леса и степи и другие насущные задачи экономики, экологии, хозяйственного планирования и т.д. я уже не говорю о таких шкурных вопросах как учет этнопсихологии в избирательных кампаниях и рекламе товаров.
7. язык, этнос и национальное самосознание (а также национальные противостояния между родственными по антропологии народами) - реальность. и естественно, главным является не физическая составляющая, а информационная. то есть №1 - национальное самосознание.
относительно венгров - они собирали из десятков кочевых наций, которые оседали на крайнем западе Великой степи, именно свой паннонский исходный генотип и фенотип.
в этом смысле полная аналогия с Горным Крымом - все волны кочевников не изменили физического облика, который можно видеть по реконструкциям времен первых кроманьонцев.
8. ну и главный вывод. никакие перемещения населения и изменения языков не ведут к разделению народов на коренных и пришлых. природа сама непрерывно проводит сортировку, отбраковку и т.д. и обеспечивает гармонию между растениями, животными, микроорганизмами, сельхозкультурами и населением.
9. а многочисленные здесь споры насчет лингвистических мелочей... по деревням прокатитесь.
в соседних деревнях могут быть разные формы словообразований и изменений, произношения и т.д.
разбираться с этим не наука, а суета. в любом языке есть исключения, если реконструировать пра-язык на основе неких правил, где гарантия, что эти правила незыблемы?

в отношении турков хотел узнать (у тех, кто часто и в разных районах Турции бывает) - что произошло там с ногаями, которых несколько сот тысяч приехало в 1850-х годах?
они по-прежнему с монгольским веком и не едят ничего, кроме мяса?
или нет в Турции никаких ногаев вообще?
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Rōmānus от ноября 21, 2007, 12:25
Я почитал на днях ещё больше литературы, и оказывается, что я был прав насчёт Волги. Прародина фино-угорских народов была К ЗАПАДУ от Урала, по среднему течению Волги. Во-первых, ханты и манси на теперешнюю территорию (к востоку от Урала) пришли только в 18 веке, тюркские заимствования в венгерском из чувашского (быстренько посмотрели ГДЕ находятся Чебоксары), а башкиры - по своему происхождению тюркизированные восточные венгры. Вот такие пироги 
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Zverozub от ноября 21, 2007, 17:27
Цитата: Roman от ноября 21, 2007, 12:25
Я почитал на днях ещё больше литературы, и оказывается, что я был прав насчёт Волги. Прародина фино-угорских народов была К ЗАПАДУ от Урала, по среднему течению Волги. Во-первых, ханты и манси на теперешнюю территорию (к востоку от Урала) пришли только в 18 веке, тюркские заимствования в венгерском из чувашского (быстренько посмотрели ГДЕ находятся Чебоксары), а башкиры - по своему происхождению тюркизированные восточные венгры. Вот такие пироги 
хихихи. у чувашей первое государство было на Кубани.
да и башкиры, вероятнее всего еще от аргиппеев Геродота происходят.
саавсем венгры не одиноки в Восточной Европе.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Rōmānus от ноября 21, 2007, 20:59
Цитата: Zverozub от ноября 21, 2007, 17:27
Цитата: Roman от ноября 21, 2007, 12:25
Я почитал на днях ещё больше литературы, и оказывается, что я был прав насчёт Волги. Прародина фино-угорских народов была К ЗАПАДУ от Урала, по среднему течению Волги. Во-первых, ханты и манси на теперешнюю территорию (к востоку от Урала) пришли только в 18 веке, тюркские заимствования в венгерском из чувашского (быстренько посмотрели ГДЕ находятся Чебоксары), а башкиры - по своему происхождению тюркизированные восточные венгры. Вот такие пироги 
хихихи. у чувашей первое государство было на Кубани.
да и башкиры, вероятнее всего еще от аргиппеев Геродота происходят.
саавсем венгры не одиноки в Восточной Европе.

Где было первое государство чувашей я не знаю, но в 5 разных источниках пишут, что Чувашия - это то что осталось от Волжской Булгарии. В связи с тем, что чуваши - это булгары, а булгары - это чуваши, "первым" государство на Кубани быть никак не могло.

Башкиры - не упоминаются до 13 века, когда пришли монголы. Зато есть свидетельства, что монголы в теперешней Башкирии нашли венгров  :P
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Zverozub от ноября 21, 2007, 22:17
Более двух тысяч лет назад между двух морей (сейчас они называются Черным и Каспийским) жили племена болгар и сувар - предки современных чувашей.
    Их язык и культура были близки между собой, много общего было и с соседними племенами - сармат, алан и хазар, что известно из множества раскопок.
    Одной из тайн происхождения чувашского народа остается место обитания болгар и сувар до прихода в Причерноморье. Некоторые ученые считают, что древние предки чувашей пришли из Центральной Азии, другие предполагают начало движения этих племен из Средней или Передней Азии.
(http://history.chuvash.org/04-01.jpg)
очень толковый виртуальный учебник этнической истории - http://history.chuvash.org/01.html.
просто за чувашей радостно!
и забудьте вы про судьбоносную роль монголов.
ничего особенно, по сравнению с гуннами или тем более с хазарами монголы в Восточной Европе не значили.
сыровяленная колбаса была изобретена гуннами, рабами из восточной Европы торговали еще славные культурные эллины.
сбор налогов упорядочили хазары.
рюриковичи все время друг друга резали и налоги брали строго по бандитски.
монголы их несколько приструнили, но бардак на наших землях прекратить оказались не в силах.
так что я бы не делил историю на "до" и после "монголов". немецкие цари нам за это не платят.
а Кубань и Керченский полуостров были какой-то странной кузницей славянских и тюркских государств.
не хочется впадать в Гумилевщину и искать космических излучений.
Наверное Керченский пролив собирал невероятное количество денег.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Zverozub от ноября 21, 2007, 22:21
Цитата: Roman от ноября 21, 2007, 20:59
Башкиры - не упоминаются до 13 века, когда пришли монголы. Зато есть свидетельства, что монголы в теперешней Башкирии нашли венгров  :P
о том, что аргиппеев связывают с башкирами я придумал не сам.
найдете по яндексу авторов и спорьте с ними.
честно говоря, я башкиров слабо себе представляю.
и так же слабо себе преставляю антропологическую разницу между уграми и тюрками.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Антиромантик от ноября 22, 2007, 09:34
Цитата: Roman от ноября 21, 2007, 20:59
Башкиры - не упоминаются до 13 века, когда пришли монголы. Зато есть свидетельства, что монголы в теперешней Башкирии нашли венгров  :P
Потому что башкиры и татары (современные, не многоло-татары) к тому времени еще как народы не образовались.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Jumis от ноября 22, 2007, 10:10
Цитата: "Zverozub" от
антропологическую разницу между уграми и тюрками

изолированные обские угры (туда же ненцев с саамами) волосами темно-темно рыжие, тюрки черноволосые (турки и волжкие татары - не в счет, в них кого только нет).

краниологически - почти одно и то же... плоские лица, носы на вогнутом широком основании, высокие скулы, "недораскосые" глаза...
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Zverozub от ноября 22, 2007, 10:22
сказки про бродячие народы оставьте для несчастных школьников.
даже цыгане и евреи в разных местах выглядят по разному и играют местную музыку.
общая тенденция движения с юга на север конечно есть.
принятие ислама конечно было важнейшим событием в этногенезе, но уж никак не приход монголов.
собственно, само понятие "татары" в его современном виде связано исключительно с исламом.
те степные роды, которые перешли в православие стали русскими, те, что приняли ислам стали татарами, корни при этом и у тех, и у других - угорские. иранские и т.д.
я не вижу никаких причин считать Хазарский каганат и первый Тюркский каганат менее значимыми событиями, чем "иго".
решающую роль в этногенезе и современном этническом размежевании сыграло именно принятие ислама, а вовсе не "господство" монголов.
язык они свой не распространили, религию? способы природопользования? кухню? музыку?
Яса Чингизхана - штука мощная, но был ли Чингизхан монголом?
и в любом случае Яса это не текст уровня Корана. идеологические значения этих документов даже нельзя сравнивать. Яса вообще не предполагала отказа покоренных племен ни от своего языка. ни от своей религии. Какое этногенное значение вообще могли играть монголы?
Когда Узбек, Тамерлан, Тохтамыш, Хаджи-Гирей, Кучум решили насаждать ислам - тогда только начались мощные этнические процессы. Но никто из них не приводил с собой некие новые народы для заселения на место полностью перебитого коренного населения.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Zverozub от ноября 22, 2007, 10:32
Цитата: Jumis от ноября 22, 2007, 10:10
Цитата: "Zverozub" от
антропологическую разницу между уграми и тюрками

изолированные обские угры (туда же ненцев с саамами) волосами темно-темно рыжие, тюрки черноволосые (турки и волжкие татары - не в счет, в них кого только нет).

краниологически - почти одно и то же... плоские лица, носы на вогнутом широком основании, высокие скулы, "недораскосые" глаза...
то есть вернее будет говорить о том, что угорские и иранские племена  являются просто древней основой для тюркских народов?
что у нас остается от тюрков и татар настоящих тюрков? только туркмены и узбеки, казахи, якуты?
а выпадают: турки, азербайджанцы, карачаевцы, сибирские татары, волжские татары, крымские татары, гагаузы, польско-литовские татары.??
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Jumis от ноября 22, 2007, 11:48
Цитата: "Roman" от
ханты и манси на теперешнюю территорию (к востоку от Урала) пришли только в 18 веке

До того они были отмечены по периферии нынешних Удмуртии и юга Пермского края, до сих пор в десятке километров от моей клавиатуры протекает речушка Вогулка. Других гидронимов тоже дофигища. А вот названия деревень - либо удмуртские, либо татаро-башкирские. Парадох...

Цитата: "Roman" от
по своему происхождению тюркизированные восточные венгры

Глядя на их физиономии и рост, я бы сказал, что тюркизировали все-таки иранцев, а не угров. Кроме шуток (и политики), есть у меня одно наблюдение: даже в 21 веке, чем выше кастовый ранг башкира (казаха, узбека, туркмена), тем больше его облик несет в себе европеоидных черт. Знавал я одного небедного бизнесмена по фамилии Байбурин, который являлся обладателем темно-синих зрачков и узкого носа с горбинкой. Барин барином, причем по-русски говорит с огромными затруднениями. И таких баев встречается немало.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Zverozub от ноября 22, 2007, 22:48
названия рек наиболее консервативны. в исторической географии - самая ценная штука.
кстати, славянских названий рек вообще с гулькин уж не знаю, какой орган:))
относительно, того, что сарматы везде начальство, я бы пока воздержался от таких утверждений.
попахивает расизмом.
расизм относительно викингов и германцев я еще могу себе позволить, их от этого не убудет. там вполне понятно, что конница у них состояла из сарматов, и они же становились баронами. сарматских знаков на западноевропейских гербах - на целую энциклопедию хватит.
но у тюрков всадники не такая уникальная каста:)
так что пока у меня версия, что в лесостепях к северу и югу (то есть в предгорьях) от Великой степи голубоглазые русоволосые иранцы являются коренным исходным типом.
а в отношении того, кто кому служил...
во времена Иоанна Грозного совершенно ясно, что в дворянской коннице жизнь была короче и хуже, чем в деревне, крестьян в армию брали крайне редко и на короткое время.
еще вопрос - кто-нибудь когда-нибудь видел тигриные зрачки, как у Тамерлана? в виде перевернутой капли?
Название: Ностратический язык
Отправлено: Xico от ноября 22, 2007, 22:56
Zvrerozub, вы спрашивали про ногаев в Турции. Я в Турции не был, но в Википедии написано вот что:
Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Nogaisestimated 90,000 Nogais live in Turkey today, mainly settled in Ceyhan/Adana, Ankara and Eskisehir provinces. The Nogai language (close to Kazakh) is still spoken in some of the villages of Central Anatolia - mainly around the Salt Lake, Eskişehir and Ceyhan. To this day, Nogais in Turkey have maintained their cuisine: Üken börek, kasık börek, tabak börek, şıy börek, köbete and Nogay şay (Nogai tea - a drink prepared by boiling milk and tea together with butter, salt and pepper).
Есть ещё одна статья:
Crimean Tatars and Noghais in Turkey
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Zverozub от ноября 23, 2007, 14:29
Xico  круто!
ногаи в Турции готовят себе кобэте как караимы и крымчаки.
но вот чай с молоком и специями - это точно монгольская штука. крымцы чай не пили, только кофе, впрочем, как и турки. значит нечто монгольское в ногаях еще сохраняется.
музыка у них особая, пентатоника, в Крыму (как и в Турции) больше ни у кого такой нет...
интересно, что крымских татар как особую этническую единицу турецкие источники не выделяют. в этом случае интеграция пошле легче, чем с ногаями.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Jumis от ноября 23, 2007, 17:47
Цитата: "Zverozub" от
то есть вернее будет говорить о том, что угорские и иранские племена  являются просто древней основой для тюркских народов?
За иранские - больше уверенности.

Цитата: "Zverozub" от
только туркмены и узбеки, казахи, якуты?
Боюсь, узбеки тоже "выпадают" - сильно уж смахивают на каких-нибудь, к примеру, осетин, перешедших на тюркский. Что совпадает со следующей Вашей версией:
Цитата: "Zverozub" от
так что пока у меня версия, что в лесостепях к северу и югу (то есть в предгорьях) от Великой степи голубоглазые русоволосые иранцы являются коренным исходным типом

Цитата: "Zverozub" от
тигриные зрачки, как у Тамерлана? в виде перевернутой капли?
А шо это?..

Цитата: "Zverozub" от
музыка у них особая, пентатоника, в Крыму (как и в Турции) больше ни у кого такой нет...
Т.е. то, чему так умиляются жители Поднебесной, услышав впервые, скажем, музыку волжских татар? ;)
Название: Ностратический язык
Отправлено: antbez от ноября 23, 2007, 19:56
Цитироватьно был ли Чингизхан монголом?

А кем же?
Название: Ностратический язык
Отправлено: Драгана от ноября 24, 2007, 17:27
Что??? почему это китайцы с наших татар умиляются???
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Jumis от ноября 25, 2007, 11:23
Цитата: "Драгана" от
Что??? почему это китайцы с наших татар умиляются???

Национальная музыка у них на удивление схожая.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: jvarg от ноября 25, 2007, 18:22
Цитата: Jumis от ноября 25, 2007, 11:23
Цитата: "Драгана" от
Что??? почему это китайцы с наших татар умиляются???

Национальная музыка у них на удивление схожая.
А что, у татар тоже пентатоника?
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Jumis от ноября 25, 2007, 19:31
Цитата: "jvarg" от
А что, у татар тоже пентатоника?

А что, у кого-то нет в телеящике канала ТНВ ??  :o  ;up:
Название: Ностратический язык
Отправлено: Чайник777 от ноября 25, 2007, 19:53
Цитата: Jumis от ноября 25, 2007, 19:31
А что, у кого-то нет в телеящике канала ТНВ ??  :o  ;up:
у миня нету  :( :( :no:
Название: Ностратический язык
Отправлено: Jumis от ноября 25, 2007, 20:52
Цитата: Чайник777 от ноября 25, 2007, 19:53
Цитата: Jumis от ноября 25, 2007, 19:31
А что, у кого-то нет в телеящике канала ТНВ ??  :o  ;up:
у миня нету  :( :( :no:

Это над каким регионом Расеи не повис еще "татарский" спутник? У нас татар в городе процентов 10-20 будет (точнее не сочтешь), такши канал востребован, и его ретраслируют в кабель...
Название: Ностратический язык
Отправлено: Драгана от ноября 26, 2007, 09:20
Какая еще пентатоника!Могу скинуть,послушайте-и где она у татар?Просто своеобразная манера исполнения.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Jumis от ноября 26, 2007, 11:55
Цитата: Драгана от ноября 26, 2007, 09:20
Какая еще пентатоника!Могу скинуть,послушайте-и где она у татар?Просто своеобразная манера исполнения.

Вы нам эстраду какую-нить сбросите - татарских песняров с ритм-секцией, разложенной в джаз?

;)
Название: Ностратический язык
Отправлено: Драгана от ноября 26, 2007, 14:08
Обычная татарская попса.Как-н.попытаюсь сбросить,сейчас не могу.
Хотя вспомнила одну песню,там как раз похоже на пентатонику.Но так далеко не всегда.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Драгана от ноября 26, 2007, 14:11
Если прикинуть по мелодии,что-то типа:
egaaaa c2agede feddf eeg a -это же почти пентатоника?
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Zverozub от ноября 27, 2007, 18:51
Чингизхан, так же как и Тамерлан (хотя они происходили из разных родов) был рыжебородым и голубоглазым. Причем в отношении Чингизхана китайские историки не стесняясь в выражениях, о его глазах пишут, что они были "стекляные" - типа, что у нормальных людей такого ваааще не бывает.
легендарной прародительницей рода Чингизхана была некая дама по имени Алан.
Тигриные зрачки - кошку ближайшую к вам рассмотрите, пжлста.
у кошки зрачки не круглые. а виде остроугольных эллипсов.
я читал, что у Тамерлана были тигриные зрачки.
у моего двоюродного брата такие. это очень редкая штука.
у волжских татар, ногаев и некоторых других народов музыка пентатоническая.
как у монголов, китайцев, вьетнамцев и т.д.
у крымских татар, балкарцев, карачаевцев - музыка как у балканских народов
http://www.zverozub.com/index.php?r=7&a=345&l=1
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Jumis от ноября 27, 2007, 20:06
Цитата: "Zverozub" от
у крымских татар, балкарцев, карачаевцев - музыка как у балканских народов
еще турков - к ним же.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Zverozub от ноября 27, 2007, 23:11
Цитата: jvarg от ноября 25, 2007, 18:22
Цитата: Jumis от ноября 25, 2007, 11:23
Цитата: "Драгана" от
Что??? почему это китайцы с наших татар умиляются???

Национальная музыка у них на удивление схожая.
А что, у татар тоже пентатоника?
пентатоника у многих народов Поволжья.
а также у ногаев.
http://www.zverozub.com/index.php?f=206&l=1&r=2 - тут ссылка есть на он лайн радио-Мейдан и на видео - гитарист Энвер Измайлов (это как раз джаз).
а национальная музыка как единое явление отсутствует как у татар, так и у украинцев.
то есть - у тех и у других существуют десятки совершенно разных музыкальных стилей.
в отношении украинской музыкальной культуры недавно вышел замечательный сборник Сучасна украинська этника, за пидтрымкы Кока-Кола, добирка вид Олэга Скрыпки (ВВ). извините, что пишу в русской раскладке.
самая лихая там вещица афро-украинский вариант Нэсе Галя воду, акуна матата...
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Zverozub от ноября 27, 2007, 23:20
а у китайцев, кстати, Синьцзян-Уйгурский автономный округ в основном населяют тюрки.
так что наверное, бейты - там основная песенная форма.

извиняюсь, что не иду на другую ветку, но публика вроде вся своя.
как вам такие неандертальско-ностратические словечки:
- гам (много, избыток, насыщение)
- дом (пещера, грот; домовина в украинском - гроб, в немецком  дом - собор)
- сак (мешок, ловушка; саквояж, рюкзак, сачок)
- баг, бэк (спина, назад) и близко к этому бок.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Драгана от ноября 28, 2007, 07:12
Про смешение муз.стилей:а не слышали по Mtv песню-рэп,отдающий африканским и в то же время цыганочкой?там что-то give me,give me в припеве,уже не помню.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Jumis от ноября 28, 2007, 12:15
Цитата: "Драгана" от
Про смешение муз.стилей:а не слышали по Mtv песню-рэп,отдающий африканским и в то же время цыганочкой?там что-то give me,give me в припеве,уже не помню.

а што такое цыганочка ?
Название: Ностратический язык
Отправлено: Драгана от ноября 28, 2007, 13:13
Вы цыганочку не слышали?
А "Очи черные"-так там проигрыш такой.Такое..опа-опа..вот тут не воспроизвести..правда,в той песне не чисто цыганочка по стилю,а просто гармония такая же.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Zverozub от ноября 29, 2007, 00:04
цыганочка - это созданный цыганами специально для русских джазовый стандарт. ре минор, ля минор, ми мажор, ля минор.
для испанцев цыгане создали другой стандарт: ля минор, соль мажор, фа мажор, ми мажор.
вполне возможно, что и для арабов цыгане создали какой нибудь стандарт:)
цыганам вообще многое можно простить за их музыку.
они и крымскотатарскую музыку слепили при некотором участии евреев, венгров и румын.
давайте лучше спросим у нашего актива, чье детство было отягощено музыкальными школами - пентатоника кечуа (Южной Америки) отличается от азиатской пентатоники?
Название: Ностратический язык
Отправлено: Драгана от ноября 29, 2007, 07:25
Вот пентатоникой кечуа детство не было отягощено..:-)
А испанский "стандарт"-разве это от цыган?Всегда думала,что a-G-F-E -это просто из "латины",точнее,ближе к фламенко.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Zverozub от ноября 29, 2007, 08:08
Цитата: Драгана от ноября 29, 2007, 07:25
Вот пентатоникой кечуа детство не было отягощено..:-)
да бросьте... El condor pasa все слышали.
у вас что латиносы по улицам не играют?
Цитата: Драгана от ноября 29, 2007, 07:25
А испанский "стандарт"-разве это от цыган?Всегда думала,что a-G-F-E -это просто из "латины",точнее,ближе к фламенко.

хихихи. ну испанцев на самом деле как бы и нет... галисийцы есть и прочие этнические группы.
фламенко создали цыгане. но конечно под вкусы местной публики.
надеюсь о том, что русская музыка создана цыганами и евреями, Вы догадываетесь?
было конечно и влияние других народов.
название балалайка - от первых слов популярной когда-то крымской песенки.
бала - ребенок по крымскотатарски.
тем не менее, музыка везде такова, как ее вопринимает большинство населения именно в данном месте.
так что, кто бы ее не создавал, музыка - часть коренной культуры.
Шопен был француз, а музыка у него польская на все 100%.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Jumis от ноября 29, 2007, 09:22
Цитата: "Zverozub" от
у вас что латиносы по улицам не играют?

Фпензе?? БуГаГа :)

Довели опять все до фигни, хотя изначальная тема была - за ностратику (что тоже - фигня).
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: unlight от ноября 29, 2007, 17:47
Цитата: "Zverozub" от
надеюсь о том, что русская музыка создана цыганами и евреями, Вы догадываетесь?
А что именно из русской музыки? Она как бы разная бывает. Или прям всё-всё создали цыгане с евреями, включая народные песни, городские романсы и русскую классику? :)
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Zverozub от ноября 30, 2007, 01:32
Цитата: Jumis от ноября 29, 2007, 09:22
Цитата: "Zverozub" от
у вас что латиносы по улицам не играют?

Фпензе?? БуГаГа :)

Довели опять все до фигни, хотя изначальная тема была - за ностратику (что тоже - фигня).
а латиносы по вашему не ностратика?
тогда чего я в них такой влюбленный...?
в Симфе играют один день, чтобы заработать на дорогу в Ялту и прочие места. потом в конце сезона играют, чтобы на дорогу до Киева.
а вы значит сейчас для пикников на обочине не годитесь...

ну евреями создана бардовская современная песня. не знаю, насколько процентов... Высоцкого на сколько можно считать? Розенбаума - меньше, но считать надо...
в русской классике конечно надрыва и плавающего звука нет. как и ритмов вроде Сердючкиных ум-ца ум-ца (вот кстати, местечковая еврейская музыка чистой воды).
вы фильм Лаутары посмотрите, там более или менее ясно, что крестьянам музыкой запрещалось заниматься по многим причинам. речь идет о молдавских крестьянах.
поэтому народная музыка - свадьбы, похороны, ярмарки - было делом профессионалов не из основной национальности.
частушка как музыкальная форма - да, наша. русско-угро-татарская:)
фактически цыганочка - это квадрат частушки, только в миноре и с более сложным ритмом.
почему я и говорил, что цыганская и еврейская музыка все равно имеет характер местности и основного ее народа.
музыка более инертна, чем речь.
в той же мере, как реки сохраняют свои названия дольше, чем населенные пункты.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Zverozub от ноября 30, 2007, 01:41
«Етнічна музика України»
Вийшли друком 15 дисків унікальної компактової колекції

У 2002 році київська аудіокомпанія «Атлантик» спільно iз Всеукраїнським товариством «Просвіта» ім. Т. Г. Шев ченка розпочали унікальний проект «Етнічна музика України». За ідеєю, цей аудіосеріал складатиметься майже з 25 альбомів, кожен із яких ілюструватиме найхарактерніші особливості традиційної музики того чи іншого регіону. Сьогодні видано вже 15 альбомів. За рівнем культури й естетикою ці видання — а це очевидно — є найкращими з усього масиву подібних видань не тільки в Україні, а й у країнах СНД.
«ДУЛІБСЬКИЙ СОЮЗ»

І нарешті диск «На нашій юлойцi» представляє найбільш архаїчні зразки культури північного регіону Волинської області. Саме тут колись формувалась слов'янська спільнота «дулібського союзу»: племен дулібів, волинян, дреговичів, деревлян і полян. Саме тут відбувався синтез германо-балто-слов'янських культур, що й до нашого часу залишив слід у місцевих музичних традиціях. Іще два альбоми — «Вєночок рутвянєнький» і «В гєтой хаті» знайомлять із культурою Берестейщини — західної окраїнної території українських етнографічних земель. В обох дисках зібрано найпоширеніші обрядові твори, що побутують і по цей день.

http://www.zverozub.com/files/duliby.mp3 - это я себе закачал на сайт из диска, подготовленного на деньги Кока-Кола Олегом Скрипкой.
Вот чистая славянская музыка, чище не бывает.
тем не менее гитарное вступление цыганское, а за сопилкой следует и скрипка.
сама песня также похожа на одну тему из "Табор уходит в небо".
Название: Ностратический язык
Отправлено: Драгана от ноября 30, 2007, 06:30
Откуда же у нас латиносы на улицах,из "неруси" только татар много(ну и мордва есть,но те маскируются-имена русские и по-мордовски не говорят в открытую).Да китайские студенты!
А что за El condor pasa?
Название: Ностратический язык
Отправлено: sknente от ноября 30, 2007, 08:40
http://youtube.com/watch?v=jpJkDZ9g9z4 <3
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Sax от декабря 25, 2007, 22:38
А у нас цыгане не поют, они лишь просят
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: klaus от декабря 26, 2007, 15:43
"фактически цыганочка - это квадрат частушки, только в миноре и с более сложным ритмом."
Никогда я не научусь разбираться в музыке...
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: Sax от декабря 26, 2007, 19:27
а еще игра с сигаретой
Название: Ностратический язык
Отправлено: Farroukh от июня 14, 2009, 14:08
Иллич-Свитыч В. М. «Опыт сравнения ностратических языков», т. 1-3, 1971, djvu, 9,7 Мб (http://www.box.net/shared/static/gn7zeagxv4.djvu)

Владислав Маркович Иллич-Свитыч
(12.091934 — 22.08.1966)

Сотрудник Института славяноведения АН СССР. Обосновал ностратическую теорию родства индоевропейских, картвельских, семито-хамитских (афразийских), дравидийских, уральских и алтайских языков, создав сравнительную фонетику и сравнительный словарь общих корней.
трагически погиб в автомобильной катастрофе, не дожив до 32 лет и не завершив главный труд своей жизни — «Опыт сравнения ностратических языков».
Название: Ностратический язык
Отправлено: Farroukh от июня 14, 2009, 14:26
Иллич-Свитыч погиб в 32 года, оставив после себя гигантский труд...

А мы всё дребездёж разводим и хернёй всякой маемся - за 45 лет после Иллич-Свитыча ни одной толковой работы на русском языке. Прискорбно...
Название: Ностратический язык
Отправлено: Nekto от июня 20, 2009, 21:09
Цитата: Farroukh от июня 14, 2009, 14:08
Иллич-Свитыч В. М. «Опыт сравнения ностратических языков», т. 1-3, 1971, djvu, 9,7 Мб (http://www.box.net/shared/static/gn7zeagxv4.djvu)

Книгу его УРСС переиздало. 300 рос.руб. стоит.
http://www.urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=98874&list=Found
Оно самое?
Название: Ностратический язык
Отправлено: Alone Coder от июня 20, 2009, 23:02
Цитата: iopq от октября 29, 2007, 09:42
А английское 's не падеж:
Игрушка Игоря Полякова
Igor Polyakov's toy
Игрушка Пал Палыча :)
Название: Ностратический язык
Отправлено: GaLL от июня 21, 2009, 16:28
Цитата: Nekto от июня 20, 2009, 21:09
Оно самое?

Да, но зачем покупать, если есть в электронном виде, и все три тома? :)
Название: Ностратический язык
Отправлено: GaLL от июня 21, 2009, 16:29
Цитата: Farroukh от июня 14, 2009, 14:26
А мы всё дребездёж разводим и хернёй всякой маемся - за 45 лет после Иллич-Свитыча ни одной толковой работы на русском языке. Прискорбно...

На русском все же есть работы по данной тематике, хотя и не такие объемные.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Nekto от июня 22, 2009, 20:11
Цитата: GaLL от июня 21, 2009, 16:28
Цитата: Nekto от июня 20, 2009, 21:09
Оно самое?

Да, но зачем покупать, если есть в электронном виде, и все три тома? :)

Чтобы глаза не портить. Посмотрел файл, да это та самая книга, все 3 тома в одной.
Название: Ностратический язык
Отправлено: GaLL от июня 23, 2009, 14:18
Цитата: Nekto от июня 22, 2009, 20:11
Чтобы глаза не портить.

Тогда можно взять книгу в библиотеке.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Ев не гений от ноября 13, 2009, 07:10
Цитата: ou77 от ноября 16, 2007, 13:15
Допустим "Hungary" это немецкое, а как быть с нашим др.русским "угры" и современным украинским "Угорщина"?
Река Угра есть в Смоленской области, маловероятно что это омоним
Название: Ностратический язык
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 14, 2009, 09:47
Цитата: Ев не гений от ноября 13, 2009, 07:10
Река Угра есть в Смоленской области, маловероятно что это омоним

А может в этой реке угри плавают, а угры никогда там и не плавали? Плавают ли в Угре угри?  :donno:
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: oirik от сентября 2, 2010, 08:51
Цитата: Karakurt от ноября 16, 2007, 15:35
ЦитироватьВеликий Аттила, который привёл венгров в Паннонию, почему-то был с гуннским именем
Атилла и есть гунн.
Атилла-перевод с тюрского как страна лошадей или 50 лошадей
Название: Ностратический язык
Отправлено: Alone Coder от сентября 2, 2010, 12:06
Цитата: Darkstar от августа 16, 2007, 01:31
А реально, вероятность относительно грубых совпадений слов из списка Сводеша в ДВУХ произвольных языках при работе среднестатистического лингвиста порядка 10%. Это давно проверенный рабочий факт, и кстати, именно отсюда мы имеем "горизонт Сводеша" порядка 10 тыс лет (0.81^10 = 0.12)
А вы знаете, что достаточно придумать максимум 20 прафонем, чтобы сделать 10 совпадений по Сводешу в любой паре языков, даже при условии отсутствия синонимов в каждом?
Название: Ностратический язык
Отправлено: Alone Coder от сентября 2, 2010, 12:09
Цитата: sknente от октября 26, 2007, 17:34
Ну, вроде бы уже научно доказано (?) что все человечество происходит от одной пары индивидов.
Нет такого. Есть bottleneck по Y-хромосоме (мужская линия) и bottleneck по митохондриальному ДНК (женская линия). Даты у них разные.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Karakurt от сентября 2, 2010, 12:14
Как объясняется сей парадокс?
Название: Ностратический язык
Отправлено: Alone Coder от сентября 2, 2010, 16:44
Где тут парадокс? Сначала вымерли все женские линии, кроме одной (это не значит, что в это время оставалась только одна женщина, просто все были потомки одной), потом все мужские, кроме одной. Y-chromosomal Adam probably lived between 90,000 and 60,000 years ago in Africa and is the male counterpart of Mitochondrial Eve, although he lived much later than she did, possibly 50,000 to 80,000 years later. ((wiki/en) Y-chromosomal_Adam) (http://en.wikipedia.org/wiki/Y-chromosomal_Adam)) Между прочим, вероятность обоих событий при свободном скрещивании и t, стремящемся к бесконечности, равна единице.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Karakurt от сентября 2, 2010, 16:53
Вероятность каких событий?
Название: Ностратический язык
Отправлено: Alone Coder от сентября 2, 2010, 17:00
Того, что все люди станут потомками одного человека по мужской линии. Правда, вероятность того, что это будет именно конкретно выбранный человек (например, я), стремится к нулю. Более того, вероятность того, что род конкретного человека по мужской линии рано или поздно вымрет, стремится к единице. Однако вероятность того, что 100% населения когда-нибудь будут потомками конкретного человека, тоже стремится к единице. Можно заменить пол, смысл от этого не меняется.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Alone Coder от сентября 2, 2010, 17:37
Цитата: Toman от ноября 17, 2007, 11:40
Как раз среди наиболее часто встречающихся слов архаизмы могут сохраняться особенно долго, именно в силу того, что они настолько часто звучат, так на слуху, что их очень трудно "извратить" до новой грамматически регулярной (по новым правилам) формы.
А в другой теме наоборот писали, что новообразования типа терь 'теперь', буиш 'будешь' как раз характерны для частых слов. Кому верить?
Название: Ностратический язык
Отправлено: rudaru от сентября 2, 2010, 20:52
Цитата: Alone Coder от сентября  2, 2010, 12:09
Цитата: sknente от октября 26, 2007, 17:34
Ну, вроде бы уже научно доказано (?) что все человечество происходит от одной пары индивидов.
Нет такого. Есть bottleneck по Y-хромосоме (мужская линия) и bottleneck по митохондриальному ДНК (женская линия). Даты у них разные.
;D
не пары индивидов, а клонов ДНК.
Название: Re: Ностратический язык
Отправлено: oirik от сентября 3, 2010, 08:43
Башкиры - не упоминаются до 13 века, когда пришли монголы. Зато есть свидетельства, что монголы в теперешней Башкирии нашли венгров  :P
[/quote]
Башкиры упоминютсяв 10веке , Ахмедо Ибн Фадланом-"В посольстве багдадского халифа в Волжско-Камскую Болгарию "
Название: Ностратический язык
Отправлено: Darkstar от октября 7, 2010, 15:24
Цитата: oirik от сентября  3, 2010, 08:43
Башкиры упоминютсяв 10веке , Ахмедо Ибн Фадланом-"В посольстве багдадского халифа в Волжско-Камскую Болгарию "

Этот ибн-Фадлан был такой хороший этнограф, что упомянул само слово "булгар" только косвенно, а вообще называл их славянами, не объяснил чем русы отличаются от скандинавов и др. Думаю, что и под башкирами имелись в виду другие народы (просто татары, кыпчаки без современных особенностей).
Название: Ностратический язык
Отправлено: pomogosha от ноября 9, 2010, 05:03
http://books.google.com/books?id=L766SQAACAAJ&dq=
A.+Bomhard+Reconstructing+Proto-Nostratic&hl=ru&ei=T67YTJHlMsq6jAeBj_SlCg&sa=X&oi=
book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCcQ6AEwAA (http://books.google.com/books?id=L766SQAACAAJ&dq=%3Cbr%20/%3EA.+Bomhard+Reconstructing+Proto-Nostratic&hl=ru&ei=T67YTJHlMsq6jAeBj_SlCg&sa=X&oi=%3Cbr%20/%3Ebook_result&ct=result&resnum=1&ved=%3Cbr%20/%3E0CCcQ6AEwAA)

The Nostratic macrofamily:
a study in distant linguistic relationship (http://books.google.com/books?id=_r40wG-RUO0C)

James Clackson. Indo-European linguistics: an introduction.
http://hss.fullerton.edu/linguistics/cln/W09PDF/Indo-Euro%20Ling.pdf (http://hss.fullerton.edu/linguistics/cln/W09PDF/Indo-Euro%20Ling.pdf)
http://www.amazon.com/Indo-European-Linguistics-Introduction-Cambridge-Textbooks/dp/0521653673 (http://www.amazon.com/Indo-European-Linguistics-Introduction-Cambridge-Textbooks/dp/0521653673)

Ваши впечатления?
Название: Ностратический язык
Отправлено: Bhudh от ноября 9, 2010, 22:09
От ссылок? Ужосс‼
Название: Ностратический язык
Отправлено: GaLL от ноября 13, 2010, 14:12
Цитата: pomogosha от ноября  9, 2010, 05:03
Ваши впечатления?

В применении сравнительного метода Алланом Бомхардом есть значительные изъяны. См., например, статьи Е. Хелимского «A "new approach" to Nostratic comparison» и «К оценке надёжности индоевропейско-семитских сопоставлений», где он убедительно показал несостоятельность применяемой Бомхардом методологии, подобрав по паре десятков и.-е. "нуль" (*H-) ~ сем *b- и и.-е. *t- ~ сем. *b-, используя в остальном те же соответствия и те же критерии приемлемости этимологии, что и Бомхард.
Когда делаете ссылки на гугл-книги, достаточно оставлять код [и номер страницы, если нужно], например, http://books.google.com/books?id=_r40wG-RUO0C.
Название: Ностратический язык
Отправлено: GaLL от ноября 13, 2010, 14:43
Что касается James Clackson, «Indo-European linguistics: an introduction», то это хорошее введение в индоевропеистику.
Название: Ностратический язык
Отправлено: jvarg от ноября 13, 2010, 18:53
Цитата: Darkstar от октября  7, 2010, 15:24
Этот ибн-Фадлан был такой хороший этнограф, что упомянул само слово "булгар" только косвенно, а вообще называл их славянами, не объяснил чем русы отличаются от скандинавов и др

Матчасть изучите.

Под словом "сакалиба" тогда подразумевались жители восточно-европейской равнины вообще, не обязательно славяне (хотя термин от них и произошел). Для собственно славян у арабов был другой термин.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Karakurt от ноября 13, 2010, 19:04
Какой?
Название: Ностратический язык
Отправлено: Vertaler от ноября 13, 2010, 19:10
Цитата: GaLL от ноября 13, 2010, 14:12
В применении сравнительного метода Алланом Бомхардом есть значительные изъяны. См., например, статьи Е. Хелимского «A "new approach" to Nostratic comparison» и «К оценке надёжности индоевропейско-семитских сопоставлений», где он убедительно показал несостоятельность применяемой Бомхардом методологии, подобрав по паре десятков и.-е. "нуль" (*H-) ~ сем *b- и и.-е. *t- ~ сем. *b-, используя в остальном те же соответствия и те же критерии приемлемости этимологии, что и Бомхард.
Когда делаете ссылки на гугл-книги, достаточно оставлять код [и номер страницы, если нужно], например, http://books.google.com/books?id=_r40wG-RUO0C.
Не далее как позавчера А. В. Дыбо высказала мнение, что чтобы этимологический словарь мог на что-то претендовать, критическое число составляет ~600 этимологий.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Karakurt от ноября 13, 2010, 19:17
Кстати, не подскажите, The etymological dictionary of Altaic languages есть в сети?
Название: Ностратический язык
Отправлено: GaLL от ноября 13, 2010, 23:27
Цитата: Karakurt от ноября 13, 2010, 19:17
Кстати, не подскажите, The etymological dictionary of Altaic languages есть в сети?

У меня есть в электронном виде.
Название: Ностратический язык
Отправлено: bvs от ноября 13, 2010, 23:34
Не выложите?
Название: Ностратический язык
Отправлено: Ngati от ноября 13, 2010, 23:35
ностратического языка никогда и нигде не было
Название: Ностратический язык
Отправлено: Bhudh от ноября 13, 2010, 23:48
Отсюда «Вы бот»...
Название: Ностратический язык
Отправлено: Ngati от ноября 13, 2010, 23:49
щито?
Название: Ностратический язык
Отправлено: GaLL от ноября 14, 2010, 00:08
Цитата: Vertaler от ноября 13, 2010, 19:10
Не далее как позавчера А. В. Дыбо высказала мнение, что чтобы этимологический словарь мог на что-то претендовать, критическое число составляет ~600 этимологий.

Если для праязыка убедительно реконструируется в достаточной степени морфосинтаксис (или ещё и морфонология), то родство может обосновано и при довольно небольшом количестве общей лексики, ведь это, так сказать, легитимизирует её сравнение. Неужели нет никаких шансов, если к праязыку восходит всего лишь около 500 корней (особенно если в семье всего две ветви с небольшой глубиной), и так вышло лишь из-за того, что он очень давно распался? Думаю, здесь очень много факторов играет роль, и число этимологий - не решающий критерий.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Bhudh от ноября 14, 2010, 00:30
Цитата: Ngatiщито?
Реагирующий на выражение «ностратический язык» выражением «ностратического языка никогда и нигде не было», а на выражение «Вы бот» выражением «щито?».
Название: Ностратический язык
Отправлено: GaLL от ноября 14, 2010, 00:33
Цитата: bvs от ноября 13, 2010, 23:34
Не выложите?


http://www.box.net/shared/471o3qdrqx
Название: Ностратический язык
Отправлено: Ngati от ноября 14, 2010, 00:39
Цитата: Bhudh от ноября 14, 2010, 00:30
Цитата: Ngatiщито?
Реагирующий на выражение «ностратический язык» выражением «ностратического языка никогда и нигде не было», а на выражение «Вы бот» выражением «щито?».
лол!
Название: Ностратический язык
Отправлено: bvs от ноября 14, 2010, 00:48
Цитата: GaLL от ноября 14, 2010, 00:33
Цитата: bvs от ноября 13, 2010, 23:34
Не выложите?


http://www.box.net/shared/471o3qdrqx
Спасибо!
Название: Ностратический язык
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 14, 2010, 08:59
Цитата: Vertaler от ноября 13, 2010, 19:10
Не далее как позавчера А. В. Дыбо высказала мнение, что чтобы этимологический словарь мог на что-то претендовать, критическое число составляет ~600 этимологий.

Ngati будет негодовать, что лексика полный ноль для родства. ;D Поискали бы примеры, разрушающие его морфологические постройки напрочь. Ну, например, существуют ли реально языки вообще без префиксов. В эскимосских языках разве ни одного префикса не найдётся? А ещё я слышал про миграцию японского в сторону фузии.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Vertaler от ноября 14, 2010, 09:46
Цитата: GaLL от ноября 14, 2010, 00:08

Если для праязыка убедительно реконструируется в достаточной степени морфосинтаксис (или ещё и морфонология), то родство может обосновано и при довольно небольшом количестве общей лексики, ведь это, так сказать, легитимизирует её сравнение.
:yes:
ЦитироватьНеужели нет никаких шансов, если к праязыку восходит всего лишь около 500 корней (особенно если в семье всего две ветви с небольшой глубиной), и так вышло лишь из-за того, что он очень давно распался?
Я немного вырвал фразу из контекста, но от этого выражение менее крепким не становится. У Хелимского — действительно никаких шансов. :)
Название: Ностратический язык
Отправлено: Karakurt от ноября 14, 2010, 09:57
Цитата: GaLL от ноября 14, 2010, 00:33
Цитата: bvs от ноября 13, 2010, 23:34
Не выложите?


http://www.box.net/shared/471o3qdrqx
Gratias
Название: Ностратический язык
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 14, 2010, 10:07
Мне вот вообще кажется, что строгой числовой грани между родством и неродством вообще нет. Ну, что это такое: допустим, 10 соответствий ещё не говорят о родстве, а 11 - уже говорят, чепуха ведь это. Да даже всего одно железное соответствие - это уже хорошо. А уж как его трактовать - родство, влияние или случайность, это чисто субъективное мнение учёного. О неродстве можно заикаться, когда соответствий вообще не найдено. Быть может, пока не найдено.
Название: Ностратический язык
Отправлено: rudaru от ноября 14, 2010, 11:34
Позвольте уж то ж выдать ...

родство между первобытными людьми? ведь всё к этому идет.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Ngati от ноября 14, 2010, 17:22
Цитата: Невский чукчо от ноября 14, 2010, 08:59
Цитата: Vertaler от ноября 13, 2010, 19:10
Не далее как позавчера А. В. Дыбо высказала мнение, что чтобы этимологический словарь мог на что-то претендовать, критическое число составляет ~600 этимологий.

Ngati будет негодовать, что лексика полный ноль для родства. ;D Поискали бы примеры, разрушающие его морфологические постройки напрочь. Ну, например, существуют ли реально языки вообще без префиксов. В эскимосских языках разве ни одного префикса не найдётся? А ещё я слышал про миграцию японского в сторону фузии.
лексика не полный ноль. но начинать с лексики/уделять все внимание лексике - нельзя. основное внимание следует уделять структурам. а лексика только потом. структурные сходства + сходства лексические = родство.
в эскимосских нет префиксации. совсем.
и в каком месте японский движется в сторону фузии? лол! в нем тащемта, пока что нет ни одного морфемного стыка, который был бы непрозрачным.
Название: Ностратический язык
Отправлено: GaLL от ноября 14, 2010, 18:55
Цитата: Vertaler от ноября 14, 2010, 09:46
Я немного вырвал фразу из контекста, но от этого выражение менее крепким не становится. У Хелимского — действительно никаких шансов. :)

Вы немного не поняли, Хелимский добавил к соответствиям Бомхарда ещё около 40, введя дополнительные «соответствия» и.-е. «нуль»- (*H-) ~ сем. *b- (20 примеров) и и.-е. *t- ~ сем. *b- (18 примеров), используя ту же методику, что и Бомхард (допустимость сравнения по двум первым согласным, считая 3й вторичным расширителем; игнорирование огласовок). Поскольку у самого Бомхарда на некоторые соответствия не набирается и 30 примеров, тем самым наглядно продемонстрирована неприемлемость такой методологии (её можно охарактериовать «что хочу, то и ворочу»). Так что это именно у Бомхарда нет шансов с таким подходом. :)
С упомянутыми статьями Вы можете ознакомится на сайте Е. Хелимского (helimski.com).
Название: Ностратический язык
Отправлено: GaLL от ноября 14, 2010, 19:06
Цитата: Ngati от ноября 14, 2010, 17:22
и в каком месте японский движется в сторону фузии? лол! в нем тащемта, пока что нет ни одного морфемного стыка, который был бы непрозрачным.

Возьмём к примеру makka na 真っ赤な. Как тут проводить морфемную границу (связь с akai для японцев ещё ощутима хотя бы благодаря написанию)?
Название: Ностратический язык
Отправлено: Ngati от ноября 14, 2010, 19:13
Цитата: GaLL от ноября 14, 2010, 19:06
Цитата: Ngati от ноября 14, 2010, 17:22
и в каком месте японский движется в сторону фузии? лол! в нем тащемта, пока что нет ни одного морфемного стыка, который был бы непрозрачным.

Возьмём к примеру makka na 真っ赤な. Как тут проводить морфемную границу (связь с akai для японцев ещё ощутима хотя бы благодаря написанию)?
здесь не фузия, а ассимиляция.
Название: Ностратический язык
Отправлено: GaLL от ноября 14, 2010, 19:36
Цитата: Ngati от ноября 14, 2010, 19:13
здесь не фузия, а ассимиляция.

Так как Вы предлагаете делить makka на морфемы? mak.ka?
Название: Ностратический язык
Отправлено: Ngati от ноября 14, 2010, 19:53
Цитата: GaLL от ноября 14, 2010, 19:36
Цитата: Ngati от ноября 14, 2010, 19:13
здесь не фузия, а ассимиляция.

Так как Вы предлагаете делить makka на морфемы? mak.ka?
м-акка
Название: Ностратический язык
Отправлено: GaLL от ноября 14, 2010, 20:36
Где же здесь ассимиляция? Тут скорее имело место перераспределение долготы ma-aka > makka. Причиной может быть нетерпимость к долгому ā: до того, как нахлынула волна гайрайго, он был крайне редок. Или же -kk- по аналогии с massiroi и т. д. При этом есть, например, maaji 真鰺 «ставрида японская», где остаётся -aa- (с тем же ma-, если в данном случае иероглифическое написание этимологично).

Значит, с диахронической точки зрения первое -a- в makka восходит и к первой, и ко второй морфеме. Синхронными же регулярными явлениями на стыке морфем это необъяснимо.
Название: Ностратический язык
Отправлено: lehoslav от ноября 14, 2010, 20:50
Цитата: GaLL от ноября 14, 2010, 18:55
(helimski.com)
К сожалению сайт уже не существует.
Название: Ностратический язык
Отправлено: GaLL от ноября 14, 2010, 21:06
Действительно, хотя я не так давно на него заходил (может быть, это временно из-за неуплаты за хостинг). :( Одна из этих двух статей доступна здесь:
http://www.nostratic.ru/books/(83)helimski2000-3.pdf
Название: Ностратический язык
Отправлено: rudaru от ноября 14, 2010, 22:11
Цитата: Ngati от ноября 14, 2010, 19:53
Цитата: GaLL от ноября 14, 2010, 19:36
Цитата: Ngati от ноября 14, 2010, 19:13
здесь не фузия, а ассимиляция.

Так как Вы предлагаете делить makka на морфемы? mak.ka?
м-акка

:D Нгати превосходит самого себя... (Ярый антинострат)
Offtop
пописывает надосуге книжечку по ностратике
Название: Ностратический язык
Отправлено: Darkstar от ноября 19, 2010, 00:04
Цитата: GaLL от ноября 14, 2010, 00:33
http://www.box.net/shared/471o3qdrqx

Gall, спасибо большое, давно хотел посмотреть. Очень хорошая книжка. Только неправильная.
Название: Ностратический язык
Отправлено: GaLL от ноября 19, 2010, 19:44
Цитата: Darkstar от ноября 19, 2010, 00:04
Gall, спасибо большое, давно хотел посмотреть. Очень хорошая книжка. Только неправильная.
А в каком смысле, «хорошая, но неправильная»? Мне понравилось наличие в ней длинного (> 200 страниц) вступления, в котором описывается взгляд авторов на реконструкцию грамматики праалтайского, система регулярных фонетических соответствий и проблема заимствований между ветвями алтайских. Не понравился характер словарных статей (слишком краткие).
Название: Ностратический язык
Отправлено: Karakurt от ноября 19, 2010, 19:50
А по статьям возражения есть? Если нет, тогда баян - тюркизм? :)
Название: Ностратический язык
Отправлено: Karakurt от ноября 19, 2010, 20:52
А на русском эта работа есть?
Название: Ностратический язык
Отправлено: Darkstar от ноября 19, 2010, 21:56
Во-первых, очень много небазовой лексики, с которой не знаком ни один специалист. Зачем все эти редкие слова с нестабильной семантикой? Т.е. брали количеством, а не качеством. На начальном этапе, когда в саму основу работы положено сомнение в родственности языков и идет доказательство тезиса родства, зачем все это? Нужно было брать только базовую лексику -- у самого же Старостина на этот счет была (потом) работа, я говорил... Да и в начале этой же работы он четко выделяет базовую лексику. Собственно от него, я и привык всегда выделять базовую лексику -- это как бы его идеи.

Во-вторых, неправильно подобраны многие соответствия. Ну вот, например,
стр. 981 *nia -- глаз
пратунг-манчж. *n'ia-sa
прамонг. *nidu"
кор. nun
Ну допустим так (если отбросить сомнения в точности реконструкций, которых, разумеется, много).
Но дальше праяп. *mai > древнеяпонский и совр. яп. me; язык-диалект о. Хатерума -- ming, miN.
Это слово либо из австронезийских (*mat, *matu), либо из сино-тибетских (*me, *mu)! Это очень типичное слово дальневосточного региона, очень характерное. Вероятнее всего, это пример австронезийского субстрата в японском.
И далее пратюрк. *jal -- слеза. Во-первых, здесь не соответствует семантика, и на мой взгляд фонологическое соответствие ничем не обосновано (хотя может я и пропустил что-то... может в этом что-то и есть...). Во-вторых, в моей реконструкции (да и не только моей, проблемы l2 и j/zh в пратюркском -- давно известны) что-то вроде *SaL (где S и L -- особые пратюркские палатальные, просто "ял" там быть не могло).
Название: Ностратический язык
Отправлено: Ngati от ноября 19, 2010, 22:33
сравнивая лексику невозможно доказать родство языков. доказательство родства надо начинать со сравнения структур. и нет никакой базовой лексики. вся лексика так или иначе не-базовая, то бишь, культурно-обусловленная.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Bhudh от ноября 19, 2010, 22:38
Кэп, отредактируйте список бот-постов. Утомляет.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Ngati от ноября 19, 2010, 22:45
Цитата: Bhudh от ноября 19, 2010, 22:38
Кэп, отредактируйте список бот-постов. Утомляет.
lolwut?
Название: Ностратический язык
Отправлено: Bhudh от ноября 19, 2010, 22:50
lolþæt.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Ngati от ноября 19, 2010, 22:51
Цитата: Bhudh от ноября 19, 2010, 22:50
lolþæt.
молодец, Трезорка! дайте Трезорке помоев!
Название: Ностратический язык
Отправлено: Ngati от ноября 19, 2010, 23:07
Цитата: Bhudh от ноября 19, 2010, 22:38
Кэп, отредактируйте список бот-постов. Утомляет.
а теперь серьезно.
умная мысль, повторенная много раз, не перестает от этого быть умной мыслью.
Название: Ностратический язык
Отправлено: GaLL от ноября 19, 2010, 23:14
Когда доказывается генетическое родство, надо учитывать всё, что известно о сравниваемых языках. Понятие «базовая лексика» мне тоже не особо нравится.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Darkstar от ноября 19, 2010, 23:26
Цитата: GaLL от ноября 19, 2010, 23:14
всё, что известно
Это логическая ошибка. Нет квантора "всё". Если известен цвет книжки, в которой напечатаны материалы по данным языкам -- это тоже имеет отношение к делу?

Цитата: GaLL от ноября 19, 2010, 23:14
Понятие базовая лексика мне тоже не особо нравится.
Вы не понимаете.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Karakurt от ноября 19, 2010, 23:30
А вы великий ленгвист?
Название: Ностратический язык
Отправлено: lehoslav от ноября 19, 2010, 23:34
Цитата: Darkstar от ноября 19, 2010, 23:26
Если известен цвет книжки, в которой напечатаны материалы по данным языкам -- это тоже имеет отношение к делу?

Логическая ошибка. Какое отношение имеет цвет книжки к языку?

Цитата: Darkstar от ноября 19, 2010, 23:26
Вы не понимаете.

Это вы ничего не понимаете.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Ngati от ноября 19, 2010, 23:48
Цитата: GaLL от ноября 19, 2010, 23:14
Когда доказывается генетическое родство, надо учитывать всё, что известно о сравниваемых языках.
не спорю. но я всегда подчеркивал и буду подчеркивать, что всякий язык - это прежде всего структуры, а не ворох лексем, и поэтому вопрос об установлении языкового родства также надо начинать с анализа структур.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Ngati от ноября 19, 2010, 23:52
Цитата: Darkstar от ноября 19, 2010, 23:26
Цитата: GaLL от ноября 19, 2010, 23:14
всё, что известно
Это логическая ошибка. Нет квантора "всё".
незнакомство матчастью.
есть квантор всеобщности ∀.
Darkstar, а вы читали учебник логики?
Название: Ностратический язык
Отправлено: chikobava от апреля 15, 2011, 19:08
Ничего не могу сказать про афразиатский, индоевропейский, дравидский, уральский, алтайский... материалы ностратических словарей Долгопольского и Илич-Свитыча, но картвельский материал риведеный в этих словарях, это полная катастрофа. Напрмер картвельское *ბეღ–ელ (амбар) и что-то там афразиатское *bg (большой, обильный) и так далее. И это ни один-два а таких примеров масса. Беда в том, что ни Долгопольский, ни Илич-Свитыч, тем более ни Блажек, Гринберг, Рулен... не знали ниодного картвельского языка. Илич-Свитыч кое-какую картвелологическую литературу обрабатывал, но в библиографии остальных исследователей кроме словарей Климова и Фейнрих-Сарджвеладзе ниодин картвелологический труд не засвидетельствован. Но несмотря на это, многие исследователи говорят о картвельских языках как "явно ностратических". И это при том, что на очевидные паралели с нахскими, дагестанскими и абхазо-адыгскими языками закрываются глаза, а вот даже на попытку сравнения картвельских языков с любым древним языком передней Азии, то сразу начинают говорить о "проявлении грузинского империализма". Вот это называется двойные стандарты.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Ngati от апреля 15, 2011, 19:12
Цитата: chikobava от апреля 15, 2011, 19:08
Беда в том, что ни Долгопольский, ни Илич-Свитыч, тем более ни Блажек, Гринберг, Рулен... не знали ни одного картвельского языка.
ключевые слова: не знали ни одного языка.
Название: Ностратический язык
Отправлено: rudaru от июля 5, 2011, 12:11
НОстратический!??
Какой из них наш??? :fp:
Название: Ностратический язык
Отправлено: Ngati от июля 5, 2011, 12:42
о, рудару, вы снова пришли нас развлекать.
Название: Ностратический язык
Отправлено: rudaru от июля 5, 2011, 18:29
Цитата: Ngati от июля  5, 2011, 12:42
о, рудару, вы снова пришли нас развлекать.
Удивлен. Великий маэстро так же попал в рейтинг.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Ngati от июля 5, 2011, 20:11
что вы. куда мне до вас.  :green:
Название: Ностратический язык
Отправлено: rudaru от июля 5, 2011, 21:23
Цитата: Ngati от июля  5, 2011, 20:11
что вы. куда мне до вас.  :green:
ну ничего, не расстраивайтесь, у твас всё впереди.  :green:
Название: Ностратический язык
Отправлено: Ngati от июля 5, 2011, 21:34
Цитата: rudaru от июля  5, 2011, 21:23
Цитата: Ngati от июля  5, 2011, 20:11
что вы. куда мне до вас.  :green:
ну ничего, не расстраивайтесь, у твас всё впереди.  :green:
нет уж. нам с вами не по пути. у меня совершенно другой путь.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Валентин Н от июля 5, 2011, 21:37
Цитата: Ngati от июля  5, 2011, 21:34
нет уж. нам с вами не по пути. у меня совершенно другой путь.
Действительно - зачем полиолитический русский, когда есть полиолитический айнский?
Название: Ностратический язык
Отправлено: Ngati от июля 5, 2011, 21:37
Цитата: Валентин Н от июля  5, 2011, 21:37
Цитата: Ngati от июля  5, 2011, 21:34
нет уж. нам с вами не по пути. у меня совершенно другой путь.
Действительно - зачем полиолитический русский, когда есть полиолитический айнский?
палеолитический айнский действительно был, в отличии от русского.  :smoke:
Название: Ностратический язык
Отправлено: Валентин Н от июля 5, 2011, 21:41
Вы его слышали? - может те люди говорили тогда на совсем другом языке. Вспоминается что когда в индии откопали какие-то горшки пятитыщелетней давности, оказалось что они почти точно такие же как и современные. И ещё похвастались что сохраняют культуру 5₁ лет, но это же не значит что тогда там тот же язык был, так и у вас.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Oleg Grom от июля 5, 2011, 21:50
Цитата: Ngati от июля  5, 2011, 21:37
палеолитический айнский действительно был, в отличии от русского.  :smoke:
Т.е. это еще задолго до Дзёмона?
Название: Ностратический язык
Отправлено: Nevik Xukxo от июля 5, 2011, 21:52
Цитата: Ngati от июля  5, 2011, 21:37
палеолитический айнский действительно был, в отличии от русского.  :smoke:

бред сумасшедшего.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Ngati от июля 5, 2011, 21:52
Цитата: Oleg Grom от июля  5, 2011, 21:50
Цитата: Ngati от июля  5, 2011, 21:37
палеолитический айнский действительно был, в отличии от русского.  :smoke:
Т.е. это еще задолго до Дзёмона?
нет. ранний Дзёмон некоторыми относится к палеолиту.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Ngati от июля 5, 2011, 21:54
Цитата: Nevik Xukxo от июля  5, 2011, 21:52
Цитата: Ngati от июля  5, 2011, 21:37
палеолитический айнский действительно был, в отличии от русского.  :smoke:

бред сумасшедшего.
бред - это то, что пишите вы.
айны существовали в палеолите, в отличии от русских, о которых можно говорить лишь начиная с конца второй половины первого тысячелетия н.э. так что айнский язык в палеолите существовал.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Ngati от июля 5, 2011, 21:56
Цитата: Валентин Н от июля  5, 2011, 21:41
Вы его слышали?
разве что во сне. ну, и, я имею представление о том как этот язык мог выглядеть.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Nevik Xukxo от июля 5, 2011, 21:56
Цитата: Ngati от июля  5, 2011, 21:54
айны существовали в палеолите, в отличии от русских, о которых можно говорить лишь начиная с конца второй половины первого тысячелетия н.э. так что айнский язык в палеолите существовал.

Опять бред. Вы знаете письменные источники, говорящих об айнах, скажем, 9000 лет назад? :down: :down: :down:
Название: Ностратический язык
Отправлено: Ngati от июля 5, 2011, 21:59
Цитата: Nevik Xukxo от июля  5, 2011, 21:56
Цитата: Ngati от июля  5, 2011, 21:54
айны существовали в палеолите, в отличии от русских, о которых можно говорить лишь начиная с конца второй половины первого тысячелетия н.э. так что айнский язык в палеолите существовал.

Опять бред. Вы знаете письменные источники, говорящих об айнах, скажем, 9000 лет назад? :down: :down: :down:
вам бы матчасть поучить.
зойчем мне письменные источники, если у меня есть источники куда более надежные:
1) сходство антропотипов,
2) сходство технокомплексов,
3) айнские топонимы везде, где найдены остатки жизнедеятельности людей эпохи Дзёмон.
Название: Ностратический язык
Отправлено: snn от июля 5, 2011, 22:01
Нгати, а какие ещё языки, помимо айнского, существовали в палеолите? Языки, которые мы можем проследить до сегодняшнего дня.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Nevik Xukxo от июля 5, 2011, 22:02
Цитата: Ngati от июля  5, 2011, 21:59
1) сходство антропотипов,
2) сходство технокомплексов,
3) айнские топонимы везде, где найдены остатки жизнедеятельности людей эпохи Дзёмон.

1) связь антропологии с языками везде низкая.
2) то же самое
3) топонимы изменчивы, можно переименовать, кого переименовать могли айну - хз, но могли.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Ngati от июля 5, 2011, 22:04
Цитата: snn от июля  5, 2011, 22:01
Нгати, а какие ещё языки, помимо айнского, существовали в палеолите? Языки, которые мы можем проследить до сегодняшнего дня.
языки папуасов и австралийских аборигенов. и еще палеоазиатские/палеоевропейские: енисейские, баскский.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Ngati от июля 5, 2011, 22:05
Цитата: Nevik Xukxo от июля  5, 2011, 22:02
1) связь антропологии с языками везде низкая.
нет. везде все по-разному. в случае с Дзёмон есть достаточно надежная корреляция с языком.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Nevik Xukxo от июля 5, 2011, 22:07
Цитата: Ngati от июля  5, 2011, 22:04
языки папуасов и австралийских аборигенов. и еще палеоазиатские/палеоевропейские: енисейские, баскский.

с папуасами уже натяжка - они в основном "неолитчики" как бы, а не охотники. думаю и в остальном вы наврали. :smoke:
Название: Ностратический язык
Отправлено: Nevik Xukxo от июля 5, 2011, 22:07
Цитата: Ngati от июля  5, 2011, 22:05
нет. везде все по-разному. в случае с Дзёмон есть достаточно надежная корреляция с языком.

ну, конечно. ваши любимые айну - суперпуперисключение. :D
Название: Ностратический язык
Отправлено: Ngati от июля 5, 2011, 22:07
Цитата: Nevik Xukxo от июля  5, 2011, 22:02
3) топонимы изменчивы, можно переименовать, кого переименовать могли айну - хз, но могли.
нет. никакого переименования не было. японцы просто записывали айнские топонимы китайскими знакми, зачастую подбирая кандзи без всякого смысла, просто по звучанию.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Ngati от июля 5, 2011, 22:08
Цитата: Nevik Xukxo от июля  5, 2011, 22:07
Цитата: Ngati от июля  5, 2011, 22:05
нет. везде все по-разному. в случае с Дзёмон есть достаточно надежная корреляция с языком.

ну, конечно. ваши любимые айну - суперпуперисключение. :D
Ксю-Ксю, таких культур овер 9К.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Nevik Xukxo от июля 5, 2011, 22:10
Цитата: Ngati от июля  5, 2011, 22:07
никакого переименования не было.

не было зафиксировано доайнских языков, ептыть. это не значит, что не было. :down:
Название: Ностратический язык
Отправлено: Ngati от июля 5, 2011, 22:10
Цитата: Nevik Xukxo от июля  5, 2011, 22:07
Цитата: Ngati от июля  5, 2011, 22:04
языки папуасов и австралийских аборигенов. и еще палеоазиатские/палеоевропейские: енисейские, баскский.

с папуасами уже натяжка - они в основном "неолитчики" как бы, а не охотники. думаю и в остальном вы наврали. :smoke:
а что, "неолитчики" не охотились?

Ксю-Ксю, вам бы с матчастью ознакомиться.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Ngati от июля 5, 2011, 22:11
Цитата: Nevik Xukxo от июля  5, 2011, 22:10
Цитата: Ngati от июля  5, 2011, 22:07
никакого переименования не было.

не было зафиксировано доайнских языков, ептыть. это не значит, что не было. :down:
и что? если не было зафиксисировано - значит нечего и сыр бор разводить о том что могло быть до айнов.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Nevik Xukxo от июля 5, 2011, 22:11
Цитата: Ngati от июля  5, 2011, 22:10
Ксю-Ксю, вам бы с матчастью ознакомиться.

А вам надо подлечиться от категоричности в выводах. :eat:
Название: Ностратический язык
Отправлено: snn от июля 5, 2011, 22:12
Нгати, в палеолите это именно язык айну, или же языковая семья, чьим реликтом является язык нынешних айну?
Название: Ностратический язык
Отправлено: Ngati от июля 5, 2011, 22:16
Цитата: Nevik Xukxo от июля  5, 2011, 22:11
Цитата: Ngati от июля  5, 2011, 22:10
Ксю-Ксю, вам бы с матчастью ознакомиться.

А вам надо подлечиться от категоричности в выводах. :eat:
а вам бы надо полечиться головой об батарею.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Ngati от июля 5, 2011, 22:17
Цитата: snn от июля  5, 2011, 22:12
Нгати, в палеолите это именно язык айну, или же языковая семья, чьим реликтом является язык нынешних айну?
ну, возможно, это была группа языков, да. но доподлинно тут ничего пока сказать нельзя.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Nevik Xukxo от июля 5, 2011, 22:19
Цитата: Ngati от июля  5, 2011, 22:17
ну, возможно, это была группа языков, да. но доподлинно тут ничего пока сказать нельзя.

диалекты айну - это именно диалекты или некоторые можно счесть самостоятельными языками?
Название: Ностратический язык
Отправлено: Ngati от июля 5, 2011, 22:21
Цитата: Nevik Xukxo от июля  5, 2011, 22:19
Цитата: Ngati от июля  5, 2011, 22:17
ну, возможно, это была группа языков, да. но доподлинно тут ничего пока сказать нельзя.

диалекты айну - это именно диалекты или некоторые можно счесть самостоятельными языками?
некоторые разошлись примерно также как разные языки в Полинезии.
Название: Ностратический язык
Отправлено: snn от июля 5, 2011, 22:24
Нгати, вы связали эту группу языков с определённым антропотипом? С каким именно?
И не могло быть так, что эти языки в какие-то моменты переходили к племенам с иной физической антропологией?
То есть, насколько можно судить об антропотипах тех, давних носителей айнских языков по антропотипам современных айну?
Читал, что даже за последнее столетие антропотип айнов сильно поменялся из-за метисации с японцами.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Nevik Xukxo от июля 5, 2011, 22:26
Цитата: Ngati от июля  5, 2011, 22:21
некоторые разошлись примерно также как разные языки в Полинезии.

может, их язык от культуры яёй перешёл? а японцы - кофунцы? :smoke:
а дзёмонские языки повымирали нафиг при яёе. :smoke:
Название: Ностратический язык
Отправлено: Валентин Н от июля 5, 2011, 23:58
Цитата: Ngati от июля  5, 2011, 21:54
айны существовали в палеолите
только это не значит что они говорили на том же языке.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Ngati от июля 6, 2011, 03:31
Цитата: snn от июля  5, 2011, 22:24
Нгати, вы связали эту группу языков с определённым антропотипом? С каким именно?

с дзёмонским антропотипом.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Ngati от июля 6, 2011, 03:53
Цитата: snn от июля  5, 2011, 22:24
И не могло быть так, что эти языки в какие-то моменты переходили к племенам с иной физической антропологией?
могло. но. дзёмонский антропотип почему-то очень хорошо коррелирует с айнским и с айнскими топонимами.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Ngati от июля 6, 2011, 03:57
Цитата: snn от июля  5, 2011, 22:24
То есть, насколько можно судить об антропотипах тех, давних носителей айнских языков по антропотипам современных айну?
Читал, что даже за последнее столетие антропотип айнов сильно поменялся из-за метисации с японцами.
метисация происходила  и происходит уже в историческое время. основной айнский антропотип - дзёмонский. это прописано во всех работах по сабжу и японских и западных и каких угодно.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Ngati от июля 6, 2011, 04:03
Цитата: Nevik Xukxo от июля  5, 2011, 22:26
Цитата: Ngati от июля  5, 2011, 22:21
некоторые разошлись примерно также как разные языки в Полинезии.

может, их язык от культуры яёй перешёл? а японцы - кофунцы? :smoke:
а дзёмонские языки повымирали нафиг при яёе. :smoke:
лол. и дзёмон и яёй и кофун - это просто технокомплексы. к концу яёй на островах присутствовали все компоненты. в эпоху кофун они просто перемешивались.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Ngati от июля 6, 2011, 04:07
Цитата: Валентин Н от июля  5, 2011, 23:58
Цитата: Ngati от июля  5, 2011, 21:54
айны существовали в палеолите
только это не значит что они говорили на том же языке.
они говорили не на таком же, но на близком, который соотносится с современным языком примерно также как латынь с итальянским, нанкор.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Nevik Xukxo от июля 6, 2011, 08:22
Цитата: Ngati от июля  6, 2011, 04:07
они говорили не на таком же, но на близком, который соотносится с современным языком примерно также как латынь с итальянским, нанкор.

Между современным итальянским и латынью пара тысяч лет с гаком, а вы про временные расстояния в несколько раз больше. Ничего себе аналогия. Тут скорее как между протоафразийским и его современными потомками. :smoke:
Название: Ностратический язык
Отправлено: smith371 от июля 6, 2011, 10:31
Цитата: Nevik Xukxo от июля  6, 2011, 08:22
Цитата: Ngati от июля  6, 2011, 04:07
они говорили не на таком же, но на близком, который соотносится с современным языком примерно также как латынь с итальянским, нанкор.

Между современным итальянским и латынью пара тысяч лет с гаком, а вы про временные расстояния в несколько раз больше. Ничего себе аналогия. Тут скорее как между протоафразийским и его современными потомками. :smoke:

откуда религиозное убеждение, что языки развиваются равномерно? >( при отсутствии миграций, адсратов, субсратов и консервации хозяйственного уклада (или технокомплекса, как любит Нга) язык развивается медленнее.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Nevik Xukxo от июля 6, 2011, 10:33
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 10:31
откуда религиозное убеждение, что языки развиваются равномерно? >( при отсутствии миграций, адсратов, субсратов и консервации хозяйственного уклада (или технокомплекса, как любит Нга) язык развивается медленнее.

Логику включите. Нет никаких доказательств, что если диалекты дивергировали десяток тысяч лет, то они будут похожи как латынь и итальянский.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Ngati от июля 6, 2011, 10:35
Цитата: Nevik Xukxo от июля  6, 2011, 10:33
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 10:31
откуда религиозное убеждение, что языки развиваются равномерно? >( при отсутствии миграций, адсратов, субсратов и консервации хозяйственного уклада (или технокомплекса, как любит Нга) язык развивается медленнее.

Логику включите. Нет никаких доказательств, что если диалекты дивергировали десяток тысяч лет, то они будут похожи как латынь и итальянский.
Ксю-Ксю, логика не должна быть оторвана от контекстов.
Название: Ностратический язык
Отправлено: smith371 от июля 6, 2011, 10:36
Цитата: Nevik Xukxo от июля  6, 2011, 10:33
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 10:31
откуда религиозное убеждение, что языки развиваются равномерно? >( при отсутствии миграций, адсратов, субсратов и консервации хозяйственного уклада (или технокомплекса, как любит Нга) язык развивается медленнее.

Логику включите. Нет никаких доказательств, что если диалекты дивергировали десяток тысяч лет, то они будут похожи как латынь и итальянский.

если эти диалекты не латынь и не итальянский, то они и не будут похожи как латынь и итальянский! вы достали сравнивать слона с роялем, теплое с мягким и т.п.!
Название: Ностратический язык
Отправлено: Ngati от июля 6, 2011, 10:37
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 10:31
хозяйственного уклада (или технокомплекса, как любит Нга) язык развивается медленнее.
технокомплексом я называю то, что обычно принято называть археологическими культурами, а хозяйственный уклад - это немножко другое все же.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Nevik Xukxo от июля 6, 2011, 10:39
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 10:36
вы достали сравнивать слона с роялем, теплое с мягким и т.п.!

без какого-либо универсального подхода к языкам все деления на языковые группы просто лишены всякого смысла. нет никаких диалектов айну даже, так как малейшие структурные различия могут быть принципиально различными, ахаха! :smoke:
Название: Ностратический язык
Отправлено: Ngati от июля 6, 2011, 10:40
Цитата: Nevik Xukxo от июля  6, 2011, 10:33
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 10:31
откуда религиозное убеждение, что языки развиваются равномерно? >( при отсутствии миграций, адсратов, субсратов и консервации хозяйственного уклада (или технокомплекса, как любит Нга) язык развивается медленнее.

Логику включите. Нет никаких доказательств, что если диалекты дивергировали десяток тысяч лет, то они будут похожи как латынь и итальянский.
во-первых, современные диалекты не дивергировали десять тысяч лет. они начали дивергировать три-четыре тысячи лет назад.
Название: Ностратический язык
Отправлено: smith371 от июля 6, 2011, 10:41
Цитата: Ngati от июля  6, 2011, 10:37
технокомплексом я называю то, что обычно принято называть археологическими культурами, а хозяйственный уклад - это немножко другое все же.

технокомплекс в моем понимании рассматривается как хозяйственный уклад на своей хронологической глубине. пояснил позицию.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Nevik Xukxo от июля 6, 2011, 10:41
Цитата: Ngati от июля  6, 2011, 10:40
во-первых, современные диалекты не дивергировали десять тысяч лет. они начали дивергировать три-четыре тысячи лет назад.

каким методом вычисляли расхождение? вы же не признаёте глоттохронологию. ваши датировки полная лажа.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Ngati от июля 6, 2011, 10:41
Цитата: Nevik Xukxo от июля  6, 2011, 10:39
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 10:36
вы достали сравнивать слона с роялем, теплое с мягким и т.п.!

без какого-либо универсального подхода к языкам все деления на языковые группы просто лишены всякого смысла. нет никаких диалектов айну даже, так как малейшие структурные различия могут быть принципиально различными, ахаха! :smoke:
Ксю-Ксю, вам бы уже заняться чем-нибудь позитивненьким. картофлю пойти поокучивать, что-ле.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Ngati от июля 6, 2011, 10:45
Цитата: Nevik Xukxo от июля  6, 2011, 10:41
Цитата: Ngati от июля  6, 2011, 10:40
во-первых, современные диалекты не дивергировали десять тысяч лет. они начали дивергировать три-четыре тысячи лет назад.
каким методом вычисляли расхождение?
зойчем нам глоттохронология? она фэйлит всегда (почти). а мы просто предположили, что диалекты начали появляться, когда началась колонизация Сахалина и Курильских островов.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Nevik Xukxo от июля 6, 2011, 10:46
Цитата: Ngati от июля  6, 2011, 10:45
а мы просто предположили, что диалекты начали появляться, когда началась колонизация Сахалина и Курильских островов.

и как вы узнали время колонизации? :smoke:
Название: Ностратический язык
Отправлено: smith371 от июля 6, 2011, 10:48
Цитата: Nevik Xukxo от июля  6, 2011, 10:46
и как вы узнали время колонизации? :smoke:

как вы - в википедии :green:
Название: Ностратический язык
Отправлено: Ngati от июля 6, 2011, 10:48
Цитата: Nevik Xukxo от июля  6, 2011, 10:46
Цитата: Ngati от июля  6, 2011, 10:45
а мы просто предположили, что диалекты начали появляться, когда началась колонизация Сахалина и Курильских островов.

и как вы узнали время колонизации? :smoke:
по датировке наиболее ранних дзёмонских памятников на Сахалине, Итурупе, Кунашире.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Zhendoso от июля 6, 2011, 10:49
Прочел. Грустно. Склоки. Чтобы понять, существовал ли  ностратический диалектный континуум сравнение базовой лексики  должно проводиться с парраллельным плотным всеструктурным сравнением.
Поэтому считая, что многие методологии современного языкознания существуют лишь "в себе", являясь по сути лишь игрой ума той или иной группы исследователей, вижу что зачастую результат подгоняется под метод, в то время как метод должен лишь с более или менее высокой степенью вероятности интерпретировать реальные факты языка.
Язык воспринимается многими только как существующая в себе (вне мозга носителей, пусть даже и мертвых) знаковая система. Известно, что у высших приматов передача знаний осуществляется не генетически, а культурально, посредством научения , поэтому структурологии при выяснении степени родства между языками следует  уделять не меньше внимания, чем сравнению базовой лексики. Смею предположить, что привычный для конкретного человека "мыслесинтаксис" (и не только) способен сохраняться в мозге носителя даже после полной смены языка. Поэтому игнорирование структурного сравнения при выяснении родства языков считаю недопустимым. Извините за некоторый оффтоп.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Ngati от июля 6, 2011, 10:51
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 10:48
Цитата: Nevik Xukxo от июля  6, 2011, 10:46
и как вы узнали время колонизации? :smoke:

как вы - в википедии :green:
Смитти, получать знания из вики - это прерогатива Ксю-Ксю.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Nevik Xukxo от июля 6, 2011, 10:52
Цитата: Ngati от июля  6, 2011, 10:48
по датировке наиболее ранних дзёмонских памятников на Сахалине, Итурупе, Кунашире.

Как насчёт этих культур:

(wiki/en) Satsumon_culture (http://en.wikipedia.org/wiki/Satsumon_culture)

(wiki/en) Okhotsk_culture (http://en.wikipedia.org/wiki/Okhotsk_culture)

Сацумонцы - айну, охотцы - нивхи и ительмены? А это всё миграции очень даже недавние получаются. :smoke:
Название: Ностратический язык
Отправлено: smith371 от июля 6, 2011, 10:57
Цитата: Ngati от июля  6, 2011, 10:51
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 10:48
Цитата: Nevik Xukxo от июля  6, 2011, 10:46
и как вы узнали время колонизации? :smoke:

как вы - в википедии :green:
Смитти, получать знания из вики - это прерогатива Ксю-Ксю.

ну дык и я об этом
Название: Ностратический язык
Отправлено: I. G. от июля 6, 2011, 10:58
Опять «структуры» и «базовая лексика»!  :wall:
Название: Ностратический язык
Отправлено: Nevik Xukxo от июля 6, 2011, 11:10
То есть, на вопрос о сацумонцах и охотцах клика Нгати-Смитти отвечать не хочет, так как это может противоречить их автохтонистским поползновениям? :???
Название: Ностратический язык
Отправлено: I. G. от июля 6, 2011, 11:13
Цитата: Nevik Xukxo от июля  6, 2011, 11:10
клика Нгати-Смитти
Это один человек мозг.
Название: Ностратический язык
Отправлено: smith371 от июля 6, 2011, 11:16
Цитата: Nevik Xukxo от июля  6, 2011, 11:10
То есть, на вопрос о сацумонцах и охотцах клика Нгати-Смитти отвечать не хочет, так как это может противоречить их автохтонистским поползновениям? :???

Смитти не занимается ДВ :smoke: подождем Маэстро :=
Название: Ностратический язык
Отправлено: Oleg Grom от июля 6, 2011, 11:20
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 10:48
как вы - в википедии :green:
При этом сами же статью про айнов в википедии и написали :)
Название: Ностратический язык
Отправлено: smith371 от июля 6, 2011, 11:23
Цитата: Oleg Grom от июля  6, 2011, 11:20
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 10:48
как вы - в википедии :green:
При этом сами же статью про айнов в википедии и написали :)

кто???? :o у вас айджизм головного мозга??? :o :o статью писал Нгати, чтобы была хотя бы какая-то путная инфа.

аз не есмь Нгати, я вообще Дальним Востоком (за некоторым исключением австронезийских) особо не интересуюсь.
Название: Ностратический язык
Отправлено: I. G. от июля 6, 2011, 11:27
Меня терзают смутные сомнения:
последние записи:
smith371 Today at 01:18:29
Ngati Today at 01:23:33

Ngati Today at 06:31:16 - всего пару записей, затем

появление на форуме:
smith371 Today at 13:17:19
Ngati Today at 13:28:35
Название: Ностратический язык
Отправлено: smith371 от июля 6, 2011, 11:31
Цитата: I. G. от июля  6, 2011, 11:27
Меня терзают смутные сомнения:
последние записи:
smith371 Today at 01:18:29
Ngati Today at 01:23:33

Ngati Today at 06:31:16 - всего пару записей, затем

появление на форуме:
smith371 Today at 13:17:19
Ngati Today at 13:28:35

вы что-то имеете за ностратику??? ::) высказывайтесь!
Название: Ностратический язык
Отправлено: Ngati от июля 6, 2011, 11:35
Цитата: Nevik Xukxo от июля  6, 2011, 10:52
Цитата: Ngati от июля  6, 2011, 10:48
по датировке наиболее ранних дзёмонских памятников на Сахалине, Итурупе, Кунашире.

Как насчёт этих культур:

(wiki/en) Satsumon_culture (http://en.wikipedia.org/wiki/Satsumon_culture)

(wiki/en) Okhotsk_culture (http://en.wikipedia.org/wiki/Okhotsk_culture)

Сацумонцы - айну, охотцы - нивхи и ительмены? А это всё миграции очень даже недавние получаются. :smoke:
культура Сацумон и Охотская культура - это фэйк. ну, то есть, это группы совершенно разнородных переходных технокомплеков от дзёмон к более поздним временам, связанные в некие "культуры" совершенно искусственно.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Ngati от июля 6, 2011, 11:42
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 11:23
Цитата: Oleg Grom от июля  6, 2011, 11:20
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 10:48
как вы - в википедии :green:
При этом сами же статью про айнов в википедии и написали :)

кто???? :o у вас айджизм головного мозга??? :o :o статью писал Нгати, чтобы была хотя бы какая-то путная инфа.

аз не есмь Нгати, я вообще Дальним Востоком (за некоторым исключением австронезийских) особо не интересуюсь.
а я, тащемта, не особо интересуюсь Европой и Кавказом.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Zhendoso от июля 6, 2011, 11:58
Цитата: I. G. от июля  6, 2011, 10:58
Опять «структуры» и «базовая лексика»!  :wall:
Важность структурных сопоставлений обычно лишь декларируется современным языкознанием, реально мало кто этим занимается, это "скучно" и не "наглядно", в отличие от "красивых" схем фонетических трансформаций архетипов.
Мало кто сумеет ответить, скажем, насколько старофранцузский структурно близок к, н-р, среднеирландскому. Дело всегда ограничивается декларацией схожих реалий, но констатация схожести безотносительно к градуирующей ее шкале/системе бесполезна и всегда будет оспариваема.  Ни для одной языковой семьи (разве что для ие немного) никаких опорных "базовых" структур, устойчивых семантических формул-ориентиров (весьма важных для изучения этногенезиса в случае предполагаемой смены языка или произошедшего в прошлом "выпочкования" диалекта в отдельный язык) не разработано. 
Название: Ностратический язык
Отправлено: Nevik Xukxo от июля 6, 2011, 12:35
Цитата: Ngati от июля  6, 2011, 11:35
культура Сацумон и Охотская культура - это фэйк. ну, то есть, это группы совершенно разнородных переходных технокомплеков от дзёмон к более поздним временам, связанные в некие "культуры" совершенно искусственно.

Типичная парадигма Нгати - если что-то не укладывается в парадигму, долой такие факты, они неправильные. :down:
Название: Ностратический язык
Отправлено: From_Odessa от июля 6, 2011, 12:59
Некоторое время назад (несколько лет) я задумался о том, что большое сходство русского и украинского, которое ощущается теми гражданами Украины, которые являются носителями первого, но прекрасно знают второй, и с которыми я общался по этому поводу (уверен, что также думают и почти все остальные, а украинские носители украинского, просто я не спрашивал их, а потому и не включаю в этот список), связано не с большой близостью лексики, как им кажется (я так понял, что люди полагают, что слова очень похожи обычно), а с грамматической близостью, которая прежде всего и вызывает чувство огромного сходства между этими языками. Вот сравним слова, которые регулярно используются в быту:

носки - шкарпетки
потолок - стеля
пол - підлога
еда - їжа
стена - стіна
часы - годинник
работа - праця
ложка - ложка
тарелка - тарілка
цветок - квітка
билет - квиток
машина - машина
кровать - ліжко
стул - стілець
стол - стіл
стекло - скло
окно - вікно
он - він
она - вона
они - вони
платок - хустка
квартира - квартира
дом - дім
вода - вода
книга - книга
тетрадь - зошит
огонь - вогонь
тряпка - ганчірка
улица - вулиця
фильм - фільм
видеть - бачити
слышать - чути
человек - людина
мужчина - чоловік
женщина - жінка
ребенок - дитина
школа - школа
университет - універсітет
ручка - ручка
карандаш - олівець
год - рік
день - день
неделя - тиждень
месяц - місяць


Слова подобраны совершенно произвольно. Мы можем видеть, что, конечно, есть совершенно сходные формы, а то и вообще одинаковые, но рядом с ними постоянно наблюдается большое число совершенно непохожих друг на друга при переводе слов, а также таких слов, которые вроде как похожи, но если не знать один из этих языков, то данное слово на нем вряд ли будет понято (например, не думаю, что многим русскоязычным, не знающим украинского, будет понятно, что такое "скло". И даже "він". Речь не о людях, поднаторенных в понимании чужих языков, у которых голова уже в этом направлении работает). Таким образом, сказать, что в русском и украинском такая уж сходная лексика, нельзя. Похожая, да, вопросов нет, но и несхожая тоже во многом. А вот грамматика очень близка. А ведь грамматика - это в некотором роде рычаги, при помощи которых человек управляет языком, это формочки, которые он использует для "выпекания" фраз из языкового теста. И когда грамматика чужого языка очень сходна с грамматикой родного для тебя языка, думаю, ты вникаешь в него достаточно быстро, потому что ты быстро приноравливаешься к его "рычагам", ты ощущаешь, что в этом языке происходит, он строится по тому принципу, что у тебя уже есть в голове. Хотя я этого не проверял (не знакомился подробно со сходными по грамматике относительно русского языками, а украинский идет еще с детства, и тут судить сложно), потому точно сказать не могу. Просто думаю, что если бы грамматически русский с украинским сильно различались, никакая близость лексики не вызвала бы ощущения, что они настолько близки. А если же лексику еще более отдалить, но останется такая же грамматическая близость, как сейчас, то они все равно будут казаться очень сходными языками.

Хотя это только предположение. В конце концов, в украинском и русском ведь схожи многие предлоги (в смысле, имеют и сходную форму, и сходное значение одновременно), а это уже лексика, как я понимаю. Без этого момента языки не были бы так близки, как мне кажется. А это все-таки лексический момент, или нет?
Ну и понятно, что близость лексики тут тоже важна. Сложно вычленить, что все же играет ведущую роль. Тем более, язык - это единая структура, когда что-то отдельно рассматриваешь в нем, то всегда что-то упускаешь, ибо он не живет и не воспринимается своими отдельными частями, а только цельно. Просто я хотел отметить на фоне того разговора, что тут идет, что, возможно, и правда именно грамматическая близость языков в большей степени говорит о родстве, потому что грамматика меняется медленнее, чем лексика, причем меняется, как я полагаю, в зависимости от самой себя в основном, то есть, по законам, ею же определенным. За исключением некоторых моментов, относительно редких.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Nevik Xukxo от июля 6, 2011, 13:02
Славянская группа языков вообще может быть фикцией - все её члены, это креолы на базе некоего праславянского на местных почвах. :smoke:
Название: Ностратический язык
Отправлено: From_Odessa от июля 6, 2011, 13:04
Цитата: Nevik Xukxo от июля  6, 2011, 13:02
Славянская группа языков вообще может быть фикцией - все её члены, это креолы на базе некоего праславянского на местных почвах.
Для возникновения креола, как я понимаю, необходимо постоянный контакт на протяжении определенного времени между носителями двух достаточно разнородных языков? Или я ошибаюсь?
Название: Ностратический язык
Отправлено: Nevik Xukxo от июля 6, 2011, 13:06
Цитата: From_Odessa от июля  6, 2011, 13:04
Для возникновения креола, как я понимаю, необходимо постоянный контакт на протяжении определенного времени между носителями двух достаточно разнородных языков? Или я ошибаюсь?

А шо, не было никакой славянизации других групп? :smoke:
Название: Ностратический язык
Отправлено: snn от июля 6, 2011, 13:07
Цитата: Nevik Xukxo от июля  6, 2011, 13:02
Славянская группа языков вообще может быть фикцией - все её члены, это креолы на базе некоего праславянского на местных почвах. :smoke:
Так нельзя ли это перенести и на всех остальных членов ИЕ? Не есть ли сама ИЕ фикция?  :???
Название: Ностратический язык
Отправлено: From_Odessa от июля 6, 2011, 13:08
Цитата: Nevik Xukxo от июля  6, 2011, 13:06
А шо, не было никакой славянизации других групп?
Я весьма плох в этой теме... Потому поясните, пожалуйста, о чем Вы :)
Название: Ностратический язык
Отправлено: Nevik Xukxo от июля 6, 2011, 13:14
Цитата: snn от июля  6, 2011, 13:07Не есть ли сама ИЕ фикция?

Я считаю, что все реконструкты фикция, потому что не были зафиксированы. :smoke:
Название: Ностратический язык
Отправлено: Nevik Xukxo от июля 6, 2011, 13:15
Цитата: From_Odessa от июля  6, 2011, 13:08
Я весьма плох в этой теме... Потому поясните, пожалуйста, о чем Вы :)

Ну, например, на Балканах славянских языков когда-то не было. Ассимилянты не могли повлиять на грамматику, фонетику, лексику?
Название: Ностратический язык
Отправлено: From_Odessa от июля 6, 2011, 13:15
Цитата: Nevik Xukxo от июля  6, 2011, 13:15
Ассимилянты не могли повлиять на грамматику, фонетику, лексику?
Могли, но что Вы хотели этим сказать?
Название: Ностратический язык
Отправлено: Oleg Grom от июля 6, 2011, 13:16
Цитата: From_Odessa от июля  6, 2011, 13:04
Для возникновения креола, как я понимаю, необходимо постоянный контакт на протяжении определенного времени между носителями двух достаточно разнородных языков? Или я ошибаюсь?
Западнославянские контактировали с немецким, южные - с восточнороманскими, палеобалканскими и греческим, восточные - с балтскими и финоугорскими... При желании под это схему можно подвести кое-какие факты.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Nevik Xukxo от июля 6, 2011, 13:17
Цитата: From_Odessa от июля  6, 2011, 13:15
Могли, но что Вы хотели этим сказать?

Существует ли общеславянская структура? 8-)
Название: Ностратический язык
Отправлено: From_Odessa от июля 6, 2011, 13:18
Цитата: Oleg Grom от июля  6, 2011, 13:16
Западнославянские контактировали с немецким, южные - с восточнороманскими, палеобалканскими и греческим, восточные - с балтскими и финоугорскими... При желании под это схему можно подвести кое-какие факты.
То есть, носители некоторого праславянского языка образовали креолы на основе контактов с носителями других языков в указанных Вами областях?
Название: Ностратический язык
Отправлено: Nevik Xukxo от июля 6, 2011, 13:18
А при фрагментарности данных, скажем, о полабском, про общеславянскую структуру можно и забыть. :smoke:
Название: Ностратический язык
Отправлено: From_Odessa от июля 6, 2011, 13:18
Цитата: Nevik Xukxo от июля  6, 2011, 13:17
Существует ли общеславянская структура?
Что понимается под общеславянской структурой?
Название: Ностратический язык
Отправлено: Nevik Xukxo от июля 6, 2011, 13:19
Цитата: From_Odessa от июля  6, 2011, 13:18
Что понимается под общеславянской структурой?

:wall:
Название: Ностратический язык
Отправлено: From_Odessa от июля 6, 2011, 13:21
Nevik Xukxo

Ну объясните :)
Название: Ностратический язык
Отправлено: Nevik Xukxo от июля 6, 2011, 13:27
Цитата: From_Odessa от июля  6, 2011, 13:21
Ну объясните :)

Что такое структура в языке ясно как день, что тут объяснять. :fp:
Название: Ностратический язык
Отправлено: Oleg Grom от июля 6, 2011, 13:32
Цитата: From_Odessa от июля  6, 2011, 13:18
То есть, носители некоторого праславянского языка образовали креолы на основе контактов с носителями других языков в указанных Вами областях?
Насчет болгарского есть такое теориё, что его специфическая грамматика (отсутствие падежей, артикль, сохранение сложной системы прошедших времен, конжунктив, особый способ образования будущего времени) - это результат интенсивных контактов с дославянскими языками Балканского п-ова.
Название: Ностратический язык
Отправлено: snn от июля 6, 2011, 13:32
Цитата: Nevik Xukxo от июля  6, 2011, 13:17
Цитата: From_Odessa от июля  6, 2011, 13:15
Могли, но что Вы хотели этим сказать?

Существует ли общеславянская структура? 8-)
Дык опять упираемся в вопрос "а шо такое структура?". Что такое лексика - понятно, лексика она и в русском лексика, и в чукотском, под лексикой во всех языках подразумевается лексика. А что подразумевается под структурой-то? Понятно, что может быть общий лексический пласт, а общий структурный? Получается, что структура куда как более не проработанное, туманное и зыбкое понятие, чем лексика?  :o
Да к тому же нет чёткого разделения между структурой и лексикой.
У меня к вам вопрос: структура русского и болгарского одинаковы?
Название: Ностратический язык
Отправлено: Nevik Xukxo от июля 6, 2011, 13:33
Цитата: snn от июля  6, 2011, 13:32
У меня к вам вопрос: структура русского и болгарского одинаковы?

Насколько знаю, вероятность независимого появления языков с идентичной структурой близка нулю. :smoke:
Название: Ностратический язык
Отправлено: snn от июля 6, 2011, 13:38
Цитата: Nevik Xukxo от июля  6, 2011, 13:33
Цитата: snn от июля  6, 2011, 13:32
У меня к вам вопрос: структура русского и болгарского одинаковы?

Насколько знаю, вероятность независимого появления языков с идентичной структурой близка нулю. :smoke:
Так русский и болгарский появились независимо или?  ::)
А вероятность независимого появления языков с одинаковой лексикой?
Ой... я совсем запутался... а как вообще, в пределах, к примеру ИЕ, проводят границы между языковыми группами? По структуре или лексике?
:what:
Название: Ностратический язык
Отправлено: Nevik Xukxo от июля 6, 2011, 13:40
Цитата: snn от июля  6, 2011, 13:38
а как вообще, в пределах, к примеру ИЕ, проводят границы между языковыми группами?

Фактически границы проводят седые академики, когда устают спорить о границах. Ничего объективного в этом нет. :smoke:
Название: Ностратический язык
Отправлено: From_Odessa от июля 6, 2011, 13:42
Цитата: Nevik Xukxo от июля  6, 2011, 13:27
Что такое структура в языке ясно как день, что тут объяснять.
тьфу, я Вас неправильно понял...
Название: Ностратический язык
Отправлено: snn от июля 6, 2011, 13:57
Цитата: Nevik Xukxo от июля  6, 2011, 13:40
Цитата: snn от июля  6, 2011, 13:38
а как вообще, в пределах, к примеру ИЕ, проводят границы между языковыми группами?

Фактически границы проводят седые академики, когда устают спорить о границах. Ничего объективного в этом нет. :smoke:
А коль так, то и между семьями, выходит, границы договорные? В таком случае, как можно говорить о праязыке для какой-либо группы или семьи? Ежели только о едином праязыке для всего человечества. Или нескольких праязыках, на основе которых сформировались современные языки, но вывести для какого-либо из современных языков праязык невозможно, так как любой язык формировался на основе нескольких праязыков, упрощённо говоря.  :uzhos:
Может и с языками надо поступать как с генетикой популяций? То есть вырабатывать лингвистический ADMIXTURE algorithm?
Название: Ностратический язык
Отправлено: lehoslav от июля 6, 2011, 13:57
Цитата: Nevik Xukxo от июля  6, 2011, 13:18
А при фрагментарности данных, скажем, о полабском, про общеславянскую структуру можно и забыть.

Чо, чо?

Цитата: Oleg Grom от июля  6, 2011, 13:16
Западнославянские контактировали с немецким, южные - с восточнороманскими, палеобалканскими и греческим, восточные - с балтскими и финоугорскими... При желании под это схему можно подвести кое-какие факты.

...что и нередко делается.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Nevik Xukxo от июля 6, 2011, 13:58
Цитата: lehoslav от июля  6, 2011, 13:57
Чо, чо?

А чо, грамматика полабского известна так же как грамматика русского? :smoke:
Название: Ностратический язык
Отправлено: Штудент от июля 6, 2011, 14:51
Цитата: snn от июля  6, 2011, 13:38
а как вообще, в пределах, к примеру ИЕ, проводят границы между языковыми группами? По структуре или лексике?
:what:
И по тому, и по другому.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Штудент от июля 6, 2011, 14:59
Вопрос к клике Нгати-Смитти. Когда вы наконец расскажете публике свою теорию происхождения индоевропейской семьи языков? Желательно связную и способную конкурировать с СИЯ.
Название: Ностратический язык
Отправлено: smith371 от июля 6, 2011, 15:13
Цитата: Штудент от июля  6, 2011, 14:59
Вопрос к клике Нгати-Смитти. Когда вы наконец расскажете публике свою теорию происхождения индоевропейской семьи языков? Желательно связную и способную конкурировать с СИЯ.

я уже высказывал три возможных варианта событий:

- если ПИЕ существовал как единый, цельный праязык, то он был куда древнее (эдак 8-9 тыс. лет до н.э.) нежели это принято считать чичас (4 тыс. лет. до н.э.) (насраты в обломе);

- существовал действительно праязык в роли лингва-франка, оказавший воздействие на свое окружение. то что от него в плане лексики и грамматики - очевидно, но эти уверенные соответствия фрагментарны и для воссоздания полной картины языка начинаются полушаманские трюки с этимологиями (почитал я Калужскую о палеобалканских реликтах в румынском и албанском). попытки реконструкции лишь искажают картину. основные группы (романские, балтские, славянские) не линейно восходят к общему предку, а находятся в более сложных отношениях; роль местного субстрата высока в каждом регионе, что запутывает вопрос о прародине в его нынешнее "зю-образное" состояние (мне наиболее симпатична эта точка зрения);

- конвергенция изначально неродственных языков на фоне идентичной морфологии глагола представляется фантастической, но как-то я и об этом писал.

вторая версия, которая я придерживаюсь, в случае разработки будет более надежна, нежели существующая, но при этом она слишком трудоемка. за это меня не любят. работать никто не любит, а Смитти предлагают поработать. "Давайте заткнем Смитти и объявим фриком - он мешает нам обсуждать ларингалы!" - логика моих оппонентов мне представляется такой.

и таки да! - вторая версия опять свидетельствует о более древнем существовании это праязыка.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Zhendoso от июля 6, 2011, 15:18
Цитата: Nevik Xukxo от июля  6, 2011, 13:27
Цитата: From_Odessa от июля  6, 2011, 13:21
Ну объясните :)

Что такое структура в языке ясно как день, что тут объяснять. :fp:
Близкое к классическому определение структуры - системообразующая совокупность языковых уровней и связывающих их отношений. Определение "всеохватывающее" и "безнюансовое". Оно не "шкалообразующее", и ему вовсе не противоречит тезис о том, что гипотетически могут существовать языки с идентичной структурой в таком понимании. Предлагаю немного другое определение структуры, типа: я.с. - это системообразующая совокупность специфических для конкретного языка/диалекта  языковых подсистем и связей между ними. Из этого определения уже вытекает, что двух структурно идентичных  языков/диалектов быть не может в принципе, и можно говорить лишь о близости или сходстве. 
Название: Ностратический язык
Отправлено: Nevik Xukxo от июля 6, 2011, 15:20
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 15:13
- если ПИЕ существовал как единый, цельный праязык, то он был куда древнее (эдак 8-9 тыс. лет до н.э.) нежели это принято считать чичас (4 тыс. лет. до н.э.) (насраты в обломе);

В этом нет ничего нового, что вы предлагаете. Общепринятых датировок ПИЕ нет в природе, даже теория палеолитической непрерывности есть. :???
Название: Ностратический язык
Отправлено: Штудент от июля 6, 2011, 15:21
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 15:13
Цитата: Штудент от июля  6, 2011, 14:59
Вопрос к клике Нгати-Смитти. Когда вы наконец расскажете публике свою теорию происхождения индоевропейской семьи языков? Желательно связную и способную конкурировать с СИЯ.

я уже высказывал три возможных варианта событий:

- если ПИЕ существовал как единый, цельный праязык, то он был куда древнее (эдак 8-9 тыс. лет до н.э.) нежели это принято считать чичас (4 тыс. лет. до н.э.) (насраты в обломе);

- существовал действительно праязык в роли лингва-франка, оказавший воздействие на свое окружение. то что от него в плане лексики и грамматики - очевидно, но эти уверенные соответствия фрагментарны и для воссоздания полной картины языка начинаются полушаманские трюки с этимологиями (почитал я Калужскую о палеобалканских реликтах в румынском и албанском). попытки реконструкции лишь искажают картину. основные группы (романские, балтские, славянские) не линейно восходят к общему предку, а находятся в более сложных отношениях; роль местного субстрата высока в каждом регионе, что запутывает вопрос о прародине в его нынешнее "зю-образное" состояние (мне наиболее симпатична эта точка зрения);

- конвергенция изначально неродственных языков на фоне идентичной морфологии глагола представляется фантастической, но как-то я и об этом писал.

вторая версия, которая я придерживаюсь, в случае разработки будет более надежна, нежели существующая, но при этом она слишком трудоемка. за это меня не любят. работать никто не любит, а Смитти предлагают поработать. "Давайте заткнем Смитти и объявим фриком - он мешает нам обсуждать ларингалы!" - логика моих оппонентов мне представляется такой.

и таки да! - вторая версия опять свидетельствует о более древнем существовании это праязыка.
Теперь отвечу ещё одним вопросом - можете дать пример, чтобы некий язык полностью поменял структуру и базовый словарь под влиянием соседей и чтобы это явление не имело надёжного объяснения во внутренней логике развития языка? Есть ли примеры заимствования столь любимой Вами структуры?
Касательно праязыка как лингва-франка, позволю себе усомниться, поскольку языки такого типа обычно представляют собой пиджины, если это, конечно, не естественный язык вроде английского. В последнем случае можно говорить о некоем языковом союзе вроде арабо-мусульманского, но тогда бы все влияния были в лексике, а структурных сходств не было бы.
Название: Ностратический язык
Отправлено: smith371 от июля 6, 2011, 15:28
Цитата: Штудент от июля  6, 2011, 15:21
Теперь отвечу ещё одним вопросом - можете дать пример, чтобы некий язык полностью поменял структуру и базовый словарь под влиянием соседей и чтобы это явление не имело надёжного объяснения во внутренней логике развития языка? Есть ли примеры заимствования столь любимой Вами структуры?
Касательно праязыка как лингва-франка, позволю себе усомниться, поскольку языки такого типа обычно представляют собой пиджины, если это, конечно, не естественный язык вроде английского. В последнем случае можно говорить о некоем языковом союзе вроде арабо-мусульманского, но тогда бы все влияния были в лексике, а структурных сходств не было бы.

по выделенному: мегленорумынский язык и вообще малые балканороманские языки.

нет времени ответить на все вопросы сразу, но натолкнула меня на эту мысль теория доиндоевропейского субстрата относительно германских. я не знаком к примеру с кельтскими и индоиранскими, с армянским. с другими знаком. сам сейчас с головой ушел в палеобалканистику.

это полный отказ от ностратической идеи, но не полный отказ от ИЕ идеи, это ее пересмотр и уточнение.
Название: Ностратический язык
Отправлено: GaLL от июля 6, 2011, 15:31
Цитата: Nevik Xukxo от июля  6, 2011, 13:17
Цитата: From_Odessa от июля  6, 2011, 13:15
Могли, но что Вы хотели этим сказать?

Существует ли общеславянская структура? 8-)

Невский Чукчо, а Вам не кажется, что пустой флуд такого рода выглядит очень глупо? Вы упоминаете разные языки и их группировки, высказывая "сомнения" по поводу их единства, праязыковых реконструкций и т. п., но не приводите совершенно никакой конкретики! Это наводит на мысль, что сами языки Вам совершенно не интересны.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Nevik Xukxo от июля 6, 2011, 15:36
Цитата: GaLL от июля  6, 2011, 15:31
Невский Чукчо, а Вам не кажется, что пустой флуд такого рода выглядит очень глупо?

Это не флуд, а конкретный вопрос тем, кто абсолютизирует некую структуру. Почему-то они так и не показали валидность их методики на группе очевидно родственных языков типа славянской. Ответа нет. Значит, и они тоже флудят. :(
Название: Ностратический язык
Отправлено: smith371 от июля 6, 2011, 15:37
Цитата: Nevik Xukxo от июля  6, 2011, 15:36
Цитата: GaLL от июля  6, 2011, 15:31
Невский Чукчо, а Вам не кажется, что пустой флуд такого рода выглядит очень глупо?

Это не флуд, а конкретный вопрос тем, кто абсолютизирует некую структуру. Почему-то они так и не показали валидность их методики на группе очевидно родственных языков типа славянской. Ответа нет. Значит, и они тоже флудят. :(

не знаю, что бы ответил Нга, я выражу так:

структура - характер соеденения морфем внутри одной лексемы. синтаксис вторичен и менее стабилен.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Штудент от июля 6, 2011, 15:41
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 15:37
структура - характер соеденения морфем внутри одной лексемы. синтаксис вторичен и менее стабилен.
А как быть с языками, в которых нет морфологии?
Хомского читните.
Название: Ностратический язык
Отправлено: smith371 от июля 6, 2011, 15:42
Цитата: Штудент от июля  6, 2011, 15:41
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 15:37
структура - характер соеденения морфем внутри одной лексемы. синтаксис вторичен и менее стабилен.
А как быть с языками, в которых нет морфологии?

т.н. изолирующие что ли? я ими не занимался особо, не считая каинганга (семья же, Бразилия). это в сторону Нгати вопрос.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Nevik Xukxo от июля 6, 2011, 15:44
Цитата: Штудент от июля  6, 2011, 15:41
А как быть с языками, в которых нет морфологии?

У изолирующих морфология - это синтаксис получается.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Штудент от июля 6, 2011, 15:45
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 15:28
по выделенному: мегленорумынский язык и вообще малые балканороманские языки.
Так и знал.
Из того, что я знаю о румынском, то в его морфологии нет ничего, чего бы нельзя было бы объяснить с позиции романистики. Насчёт мегленорумынского просьба просветить.
Название: Ностратический язык
Отправлено: smith371 от июля 6, 2011, 15:50
Цитата: Nevik Xukxo от июля  6, 2011, 15:44
Цитата: Штудент от июля  6, 2011, 15:41
А как быть с языками, в которых нет морфологии?

У изолирующих морфология - это синтаксис получается.

вообще - бред. служебные слова всегда есть какие-нибудь. господа китаисты возможно меня поправят, но я не думаю что вэньян был разговорным языком.

Цитата: Штудент от июля  6, 2011, 15:45
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 15:28
по выделенному: мегленорумынский язык и вообще малые балканороманские языки.
Так и знал.
Из того, что я знаю о румынском, то в его морфологии нет ничего, чего бы нельзя было бы объяснить с позиции романистики. Насчёт мегленорумынского просьба просветить.

в них стабильно укоренилась славянская категория вида. причем даже корень латинского происхождения может подцепить славянскую приставку:

fatsiri "делать" - dufatsiri "доделать" (примеров этому под сотню наберется, а учитывая что глагольных основ не так уж много...)

в некоторых случаях грамматикулизуются даже славянские личные окончания:

antrari: antru, antrăm, antrum "вхожу"; antrăş, antriş «входишь»
Название: Ностратический язык
Отправлено: smith371 от июля 6, 2011, 15:51
при этом, м-румынский - не пиджин и не креол, а вполне себе язык со сложной, но не стабильной морфологией.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Nevik Xukxo от июля 6, 2011, 15:56
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 15:51
при этом, м-румынский - не пиджин и не креол, а вполне себе язык со сложной, но не стабильной морфологией.

от соседнего арумынского различить можно?
Название: Ностратический язык
Отправлено: smith371 от июля 6, 2011, 15:58
Цитата: Nevik Xukxo от июля  6, 2011, 15:56
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 15:51
при этом, м-румынский - не пиджин и не креол, а вполне себе язык со сложной, но не стабильной морфологией.

от соседнего арумынского различить можно?

выучите румынский для начала :) а потом я вам литературку подкину, ок? :dayatakoy:
Название: Ностратический язык
Отправлено: Штудент от июля 6, 2011, 15:59
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 15:50
в них стабильно укоренилась славянская категория вида. причем даже корень латинского происхождения может подцепить славянскую приставку:

fatsiri "делать" - dufatsiri "доделать" (примеров этому под сотню наберется, а учитывая что глагольных основ не так уж много...)

Вид и в латыни был, а словообразовательные модели копируются легко. Вот, в азербайджанском образование названий стран и мест по стандартной персидской модели с помощью суффиксов -stan, -xana. И что с того? На остальной структуре азербайджанского языка это не отразилось ровным счётом никак.

Цитировать
в некоторых случаях грамматикулизуются даже славянские личные окончания:
antrari: antru, antrăm, antrum "вхожу"; antrăş, antriş «входишь»
Где Вы здесь славянскость-то увидели? Типичнейшие латинские окончания.
Название: Ностратический язык
Отправлено: lehoslav от июля 6, 2011, 16:02
Цитата: Nevik Xukxo от июля  6, 2011, 13:58
А чо, грамматика полабского известна так же как грамматика русского?

ЦитироватьА при фрагментарности данных, скажем, о полабском, про общеславянскую структуру можно и забыть.

Можете мне объяснить связь между этими высказываниями?
Название: Ностратический язык
Отправлено: Штудент от июля 6, 2011, 16:02
И вообще неинтересный пример. Славянские и народно-латинские диалекты не так уж и принципиально различались структурно. Пример испанского и арабского привели бы, что ли, интереснее было бы...
Название: Ностратический язык
Отправлено: smith371 от июля 6, 2011, 16:03
Цитата: Штудент от июля  6, 2011, 15:59
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 15:50
в них стабильно укоренилась славянская категория вида. причем даже корень латинского происхождения может подцепить славянскую приставку:

fatsiri "делать" - dufatsiri "доделать" (примеров этому под сотню наберется, а учитывая что глагольных основ не так уж много...)

Вид и в латыни был, а словообразовательные модели копируются легко. Вот, в азербайджанском образование названий стран и мест по стандартной персидской модели с помощью суффиксов -stan, -xana. И что с того? На остальной структуре азербайджанского языка это не отразилось ровным счётом никак.

морфология глагола и словообразование существительного суть разные вещи. очень разные.

Цитата: Штудент от июля  6, 2011, 15:59
Цитировать
в некоторых случаях грамматикулизуются даже славянские личные окончания:
antrari: antru, antrăm, antrum "вхожу"; antrăş, antriş «входишь»
Где Вы здесь славянскость-то увидели? Типичнейшие латинские окончания.

в данном случае это 100% славянское вляние. окончание "ш" в данной позиции в пр. романских есть только в португальском. к тому же, таких глаголов в м-румынском аж целых 10 штук :)
Название: Ностратический язык
Отправлено: Nevik Xukxo от июля 6, 2011, 16:05
Цитата: lehoslav от июля  6, 2011, 16:02
Можете мне объяснить связь между этими высказываниями?

Вы просто скажите на чём основана славянскость полабского. Может, немцы криво его записали.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Штудент от июля 6, 2011, 16:06
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 16:03
морфология глагола и словообразование существительного суть разные вещи. очень разные.
Вы привели как пример категорию глагольного вида, а она в данном случае словообразовательная.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Oleg Grom от июля 6, 2011, 16:09
Цитата: Nevik Xukxo от июля  6, 2011, 15:56
от соседнего арумынского различить можно?
Почитайте здесь: http://depositfiles.com/ru/files/xm281fr2o
Название: Ностратический язык
Отправлено: smith371 от июля 6, 2011, 16:09
Цитата: Штудент от июля  6, 2011, 16:06
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 16:03
морфология глагола и словообразование существительного суть разные вещи. очень разные.
Вы привели как пример категорию глагольного вида, а она в данном случае словообразовательная.

примеров заимствования существительными инородных суффиксов - овер. 9 000, а вот примеров подобных приведенному мною я сам больше не встречал...
Название: Ностратический язык
Отправлено: Штудент от июля 6, 2011, 16:10
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 16:03
в данном случае это 100% славянское вляние. окончание "ш" в данной позиции в пр. романских есть только в португальском. к тому же, таких глаголов в м-румынском аж целых 10 штук :)
Да что Вы говорите, большая, по Вашему, разница между -s и -ş? Даже если это славянское влияние, то оно полностью поддержано внутренней структурой этого языка, который как был романским, так им по структуре и остался.
И да, кстати, а мегленорумынскую парадигму именного склонения можно?
Название: Ностратический язык
Отправлено: smith371 от июля 6, 2011, 16:11
Цитата: Штудент от июля  6, 2011, 16:10
И да, кстати, а мегленорумынскую парадигму именного склонения можно?

а что она вам даст? сравните парадигму болгарского и сербского и поймете, что она (парадигма существительного) глубоко вторична и сыпется по всему миру, но с разной скоростью.
Название: Ностратический язык
Отправлено: autolyk от июля 6, 2011, 16:13
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 16:09
примеров заимствования существительными инородных суффиксов - овер. 9 000, а вот примеров подобных приведенному мною я сам больше не встречал...
To remake, to dislike etc.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Штудент от июля 6, 2011, 16:13
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 15:50
в них стабильно укоренилась славянская категория вида. причем даже корень латинского происхождения может подцепить славянскую приставку:

fatsiri "делать" - dufatsiri "доделать" (примеров этому под сотню наберется, а учитывая что глагольных основ не так уж много...)
Блджад, как я мог такое забыть. Словарь старика Дворецкого:
Цитировать
II dē- приставка, выражающая преимущественно:
1)   отделение (decedere);
2)   устранение, лишение (dearmare);
3)   движение вниз (decidere);
4)   недостаток, отсутствие (deesse, dementia);
5)   завершение действия (debellare).
Название: Ностратический язык
Отправлено: Штудент от июля 6, 2011, 16:14
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 16:11
Цитата: Штудент от июля  6, 2011, 16:10
И да, кстати, а мегленорумынскую парадигму именного склонения можно?

а что она вам даст? сравните парадигму болгарского и сербского и поймете, что она (парадигма существительного) глубоко вторична и сыпется по всему миру, но с разной скоростью.
Вторична по отношению к болгарскому и сербскому? Или я Вас неправильно понял?
Название: Ностратический язык
Отправлено: Nevik Xukxo от июля 6, 2011, 16:15
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 16:11
сравните парадигму болгарского и сербского и поймете, что она (парадигма существительного) глубоко вторична и сыпется по всему миру, но с разной скоростью.

так что же вы раньше молчали, надо было Гринбергу сказать, чтобы не собирал нигер-конго по именным классам. :???
Название: Ностратический язык
Отправлено: smith371 от июля 6, 2011, 16:18
Цитата: Штудент от июля  6, 2011, 16:13
Блджад, как я мог такое забыть. Словарь старика Дворецкого:
Цитировать
II dē- приставка, выражающая преимущественно:
1)   отделение (decedere);
2)   устранение, лишение (dearmare);
3)   движение вниз (decidere);
4)   недостаток, отсутствие (deesse, dementia);
5)   завершение действия (debellare).

ну ради б-га, прекратите! я же к вам в тюркистику не лезу! если вы найдете латинские корни м-румынских приставок "pri-", "pru-", "iz-", "ză-" и "nă-" (в глаголе măncari "наесться"), будете уличены в самом неподдельном фричестве!
Название: Ностратический язык
Отправлено: smith371 от июля 6, 2011, 16:20
Цитата: Штудент от июля  6, 2011, 16:14
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 16:11
Цитата: Штудент от июля  6, 2011, 16:10
И да, кстати, а мегленорумынскую парадигму именного склонения можно?

а что она вам даст? сравните парадигму болгарского и сербского и поймете, что она (парадигма существительного) глубоко вторична и сыпется по всему миру, но с разной скоростью.
Вторична по отношению к болгарскому и сербскому? Или я Вас неправильно понял?

парадигма существительного вторична по отношению к глагольной. вторична, в смысле, "второстепенна", "менее важна", "менее репрезентативна".

Цитата: Nevik Xukxo от июля  6, 2011, 16:15
так что же вы раньше молчали, надо было Гринбергу сказать, чтобы не собирал нигер-конго по именным классам. :???

надо было гринбергу не рождаться! именных классов везде навалом!
Название: Ностратический язык
Отправлено: Штудент от июля 6, 2011, 16:22
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 16:18
я же к вам в тюркистику не лезу!
Вообще-то я не тюрколог. Вы напоролись как раз на романиста, к тому же страдающего латынью головного мозга. А Вы латынь знаете?
Название: Ностратический язык
Отправлено: smith371 от июля 6, 2011, 16:24
Цитата: Штудент от июля  6, 2011, 16:22
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 16:18
я же к вам в тюркистику не лезу!
Вообще-то я не тюрколог. Вы напоролись как раз на романиста, к тому же страдающего латынью головного мозга. А Вы латынь знаете?

как вам сказать... не нэйтив. а вы?
Название: Ностратический язык
Отправлено: Штудент от июля 6, 2011, 16:24
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 16:18
если вы найдете латинские корни м-румынских приставок "pri-", "pru-", "iz-", "ză-" и "nă-" (в глаголе măncari "наесться"), будете уличены в самом неподдельном фричестве!
:wall: Устал повторять - примеры из словообразования не приводить! Дайте полную парадигму спряжения во всех лицах и числах хотя бы в настоящем времени - посмотрим, что там от славянских, а что от романских.
"Iz-", "ză-" и "nă-" - это да, славянское. А вот на "pri-", "pru-" просьба примерчиков.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Штудент от июля 6, 2011, 16:26
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 16:24
как вам сказать... не нэйтив. а вы?
Уже прошёл первый курс и получил "отлично" на экзамене. Курса введения в романскую филологию пока не прошёл, но не думаю, что Вы меня в этом превосходите. Вообще какие-нибудь романские знаете?
Название: Ностратический язык
Отправлено: GaLL от июля 6, 2011, 16:27
Цитата: Nevik Xukxo от июля  6, 2011, 15:36
Это не флуд, а конкретный вопрос тем, кто абсолютизирует некую структуру. Почему-то они так и не показали валидность их методики на группе очевидно родственных языков типа славянской. Ответа нет. Значит, и они тоже флудят. :(

В том-то и дело, что вопрос был не конкретным, а в виде провокации.
Касаемо вопроса о структурах лучше брать не славянские, а, например, русский и африкаанс.
Название: Ностратический язык
Отправлено: smith371 от июля 6, 2011, 16:29
Цитата: Штудент от июля  6, 2011, 16:24
Дайте полную парадигму спряжения во всех лицах и числах хотя бы в настоящем времени - посмотрим, что там от славянских, а что от романских.

все, что было от славянских я привел. остальное романское. но вы мне приведите пример заимоствования вида, как грамматической категории, пожалуйста!

Цитата: Штудент от июля  6, 2011, 16:24
А вот на "pri-", "pru-" просьба примерчиков.

mirusiri - prumirusiri "пахнуть - пропахнуть, пахнуть сильно"
coatsiri - pricoatsiri "зреть, созревать - перезреть"

еще есть "pu-" :)

caniri - pucaniri "звать - позвать" от болг. каня/поканя "приглашать, пригласить"
Название: Ностратический язык
Отправлено: smith371 от июля 6, 2011, 16:33
Цитата: Штудент от июля  6, 2011, 16:26
Вообще какие-нибудь романские знаете?

как вам сказать... занимать балкано-романскими и не знать румынского еще худо-бедно можно (правда, как :donno:), а вот интересоваться языком каинганг из Бразилии не читая по португальски - это как-то из области фантастики.

это Ксю с И.Г. тут ни одного языка не знают, а под меня не копайте!
Название: Ностратический язык
Отправлено: Штудент от июля 6, 2011, 16:34
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 16:29
mirusiri - prumirusiri "пахнуть - пропахнуть, пахнуть сильно"
coatsiri - pricoatsiri "зреть, созревать - перезреть"
Тогда может быть и  от латинского prae-:
Цитировать
prae- приставка со значением:
1)   нахождения впереди (praecedo);
2)   упреждения (praecipio);
3)   преждевременности (praecanus);
4)   высокой или высшей степени (praecalidus).
Название: Ностратический язык
Отправлено: Штудент от июля 6, 2011, 16:35
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 16:33
Цитата: Штудент от июля  6, 2011, 16:26
Вообще какие-нибудь романские знаете?

как вам сказать... занимать балкано-романскими и не знать румынского еще худо-бедно можно (правда, как :donno:), а вот интересоваться языком каинганг из Бразилии не читая по португальски - это как-то из области фантастики.

это Ксю с И.Г. тут ни одного языка не знают, а под меня не копайте!
А, португальский это хорошо! ;up: У меня, правда, основной испанский.

Да, кстати, посмотрели арабский и иберо-романские?
Название: Ностратический язык
Отправлено: smith371 от июля 6, 2011, 16:37
Цитата: Штудент от июля  6, 2011, 16:34
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 16:29
mirusiri - prumirusiri "пахнуть - пропахнуть, пахнуть сильно"
coatsiri - pricoatsiri "зреть, созревать - перезреть"
Тогда может быть и  от латинского prae-:
Цитировать
prae- приставка со значением:
1)   нахождения впереди (praecedo);
2)   упреждения (praecipio);
3)   преждевременности (praecanus);
4)   высокой или высшей степени (praecalidus).

вы опять прикалываетесь? может, эти приставки в м-румынском и славянских языках совпадают, т.к. славяне их заимствовали из латыни???

вот, изучайте часть моих выписок из мегленорумынско-румынского словаря. как раз приставочный случай (даю только на букву "а"):

amnari «ходить, расхаживать»; zamnari «начать ходить, заходить»
ancalicari «садиться верхом, взгромождаться» - zăncalicari «сесть верхом, взгромоздиться»
ancălziri «греться, согреваться, нагреваться» - zăncălziri «согреться, нагреться»
angunisiri «спешить» - zangunisiri «поспешить, заспешить»
antrari  «входить»;  zantrari «войти»; duantrari «войти последним, до-войти»
anvăliri «укутывать, покрывать» - zanvăliri «закрыть, укутать, покрыть»
anvartiri «кружить, вертеть, вращать» - zănvărtiri «закружить, завертеть, завращать»
anvetsari «учить, осваивать» - zănvetsari «заучить, выучить, освоить»
anviiiri «заворачивать, обертывать» - zănviiiri «завернуть, обернуть»
ardiri «гореть» - duardiri «догореть»
ardicari «подниматься» - pudardicari «приподняться»
Название: Ностратический язык
Отправлено: smith371 от июля 6, 2011, 16:39
Цитата: Штудент от июля  6, 2011, 16:35
Да, кстати, посмотрели арабский и иберо-романские?

я не семитолог, чтобы что-то вам здесь гарантировать, и не Ксю чтобы фантазировать.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Ngati от июля 6, 2011, 16:39
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 15:37
Цитата: Nevik Xukxo от июля  6, 2011, 15:36
Цитата: GaLL от июля  6, 2011, 15:31
Невский Чукчо, а Вам не кажется, что пустой флуд такого рода выглядит очень глупо?

Это не флуд, а конкретный вопрос тем, кто абсолютизирует некую структуру. Почему-то они так и не показали валидность их методики на группе очевидно родственных языков типа славянской. Ответа нет. Значит, и они тоже флудят. :(

не знаю, что бы ответил Нга, я выражу так:

структура - характер соеденения морфем внутри одной лексемы. синтаксис вторичен и менее стабилен.
а что делать с языками, в которых нет морфологии? синтаксис - та же морфология.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Nevik Xukxo от июля 6, 2011, 16:40
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 16:37
может, эти приставки в м-румынском и славянских языках совпадают, т.к. славяне их заимствовали из латыни???

Фонология балканского шпрахбунда?
Название: Ностратический язык
Отправлено: smith371 от июля 6, 2011, 16:41
Цитата: Nevik Xukxo от июля  6, 2011, 16:40
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 16:37
может, эти приставки в м-румынском и славянских языках совпадают, т.к. славяне их заимствовали из латыни???

Фонология балканского шпрахбунда?

идите выучите уже сами что-нибудь из языков! это самое приятное место куда я вас хотел бы послать.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Штудент от июля 6, 2011, 16:42
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 16:37
Цитата: Штудент от июля  6, 2011, 16:34
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 16:29
mirusiri - prumirusiri "пахнуть - пропахнуть, пахнуть сильно"
coatsiri - pricoatsiri "зреть, созревать - перезреть"
Тогда может быть и  от латинского prae-:
Цитировать
prae- приставка со значением:
1)   нахождения впереди (praecedo);
2)   упреждения (praecipio);
3)   преждевременности (praecanus);
4)   высокой или высшей степени (praecalidus).

вы опять прикалываетесь? может, эти приставки в м-румынском и славянских языках совпадают, т.к. славяне их заимствовали из латыни???

вот, изучайте часть моих выписок из мегленорумынско-румынского словаря. как раз приставочный случай (даю только на букву "а"):

amnari «ходить, расхаживать»; zamnari «начать ходить, заходить»
ancalicari «садиться верхом, взгромождаться» - zăncalicari «сесть верхом, взгромоздиться»
ancălziri «греться, согреваться, нагреваться» - zăncălziri «согреться, нагреться»
angunisiri «спешить» - zangunisiri «поспешить, заспешить»
antrari  «входить»;  zantrari «войти»; duantrari «войти последним, до-войти»
anvăliri «укутывать, покрывать» - zanvăliri «закрыть, укутать, покрыть»
anvartiri «кружить, вертеть, вращать» - zănvărtiri «закружить, завертеть, завращать»
anvetsari «учить, осваивать» - zănvetsari «заучить, выучить, освоить»
anviiiri «заворачивать, обертывать» - zănviiiri «завернуть, обернуть»
ardiri «гореть» - duardiri «догореть»
ardicari «подниматься» - pudardicari «приподняться»
Устал повторять - словообразовательные модели заимствуются проще простого, дайте что-нибудь из словоизменения!
Название: Ностратический язык
Отправлено: antbez от июля 6, 2011, 16:43
Цитировать
amnari «ходить, расхаживать»; zamnari «начать ходить, заходить»
ancalicari «садиться верхом, взгромождаться» - zăncalicari «сесть верхом, взгромоздиться»
ancălziri «греться, согреваться, нагреваться» - zăncălziri «согреться, нагреться»
angunisiri «спешить» - zangunisiri «поспешить, заспешить»
antrari  «входить»;  zantrari «войти»; duantrari «войти последним, до-войти»
anvăliri «укутывать, покрывать» - zanvăliri «закрыть, укутать, покрыть»
anvartiri «кружить, вертеть, вращать» - zănvărtiri «закружить, завертеть, завращать»
anvetsari «учить, осваивать» - zănvetsari «заучить, выучить, освоить»
anviiiri «заворачивать, обертывать» - zănviiiri «завернуть, обернуть»
ardiri «гореть» - duardiri «догореть»
ardicari «подниматься» - pudardicari «приподняться»

Интересно! Зная румынский, не всё понимаю
Название: Ностратический язык
Отправлено: Штудент от июля 6, 2011, 16:45
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 16:39
Цитата: Штудент от июля  6, 2011, 16:35
Да, кстати, посмотрели арабский и иберо-романские?

я не семитолог, чтобы что-то вам здесь гарантировать, и не Ксю чтобы фантазировать.
Я Вам скажу - нет там ничего. 800 лет соседства ареалов двух языков не дали никакого влияния на испанский, кроме лексических заимствований. Их довольно много, но это не базовая лексика, а на грамматику и фонетику испанского арабский не оказал влияния никакого абсолютно.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Штудент от июля 6, 2011, 16:45
Кстати, Смит, а все эти формы на -iri - инфинитивы?
Название: Ностратический язык
Отправлено: smith371 от июля 6, 2011, 16:47
Цитата: Штудент от июля  6, 2011, 16:45
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 16:39
я не семитолог, чтобы что-то вам здесь гарантировать, и не Ксю чтобы фантазировать.
Я Вам скажу - нет там ничего. 800 лет соседства ареалов двух языков не дали никакого влияния на испанский, кроме лексических заимствований. Их довольно много, но это не базовая лексика, а на грамматику и фонетику испанского арабский не оказал влияния никакого абсолютно.

а теперь как историк скажу - непосредственной необходимости взаимопроникаться языками там и не было. христиане - землепашцы, арабы и берберы - воины, феодалы и духовенство. на хрена козе боян, спрашивается???

Цитата: Штудент от июля  6, 2011, 16:45
Кстати, Смит, а все эти формы на -iri - инфинитивы?

да. "iri", "ari"
Название: Ностратический язык
Отправлено: Nevik Xukxo от июля 6, 2011, 16:48
Цитата: Штудент от июля  6, 2011, 16:45
Я Вам скажу - нет там ничего. 800 лет соседства ареалов двух языков не дали никакого влияния на испанский, кроме лексических заимствований. Их довольно много, но это не базовая лексика, а на грамматику и фонетику испанского арабский не оказал влияния никакого абсолютно.

Могу сфантазировать, что разность культур помешала шпрахбунду.
Название: Ностратический язык
Отправлено: smith371 от июля 6, 2011, 16:49
Цитата: Штудент от июля  6, 2011, 16:42
Устал повторять - словообразовательные модели заимствуются проще простого, дайте что-нибудь из словоизменения!

а вы не повторяйте. я вам примеры дал. теперь вы мне дайте, то, что я у вас просил! а то обвиню вас в мошенничестве
Название: Ностратический язык
Отправлено: smith371 от июля 6, 2011, 16:50
Цитата: antbez от июля  6, 2011, 16:43
Цитировать
Интересно! Зная румынский, не всё понимаю

конечно! там помимо славянских основ полно греческих и турецких. это только часть списка.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Штудент от июля 6, 2011, 16:51
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 16:47
непосредственной необходимости взаимопроникаться языками там и не было. христиане - землепашцы, арабы и берберы - воины, феодалы и духовенство. на хрена козе боян, спрашивается???
Да что Вы говорите, а у христиан своих городов с купцами и государств с воинами, феодалами и духовенством не было?
Название: Ностратический язык
Отправлено: smith371 от июля 6, 2011, 16:52
Цитата: Штудент от июля  6, 2011, 16:51
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 16:47
непосредственной необходимости взаимопроникаться языками там и не было. христиане - землепашцы, арабы и берберы - воины, феодалы и духовенство. на хрена козе боян, спрашивается???
Да что Вы говорите, а у христиан своих городов с купцами и государств с воинами, феодалами и духовенством не было?

а зачем им было арабизироваться, если они воевали с арабами? в этих городах романский характер языка и сохранялся. и дал нам Сервантеса, Кортасара и Ортега-и-Гассета
Название: Ностратический язык
Отправлено: Штудент от июля 6, 2011, 16:54
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 16:47
Цитата: Штудент от июля  6, 2011, 16:45
Кстати, Смит, а все эти формы на -iri - инфинитивы?
да. "iri", "ari"
А разве в балканском шпрахбунде инфинитив исчезнуть не должен? :???
Название: Ностратический язык
Отправлено: Штудент от июля 6, 2011, 16:56
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 16:52
Цитата: Штудент от июля  6, 2011, 16:51
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 16:47
непосредственной необходимости взаимопроникаться языками там и не было. христиане - землепашцы, арабы и берберы - воины, феодалы и духовенство. на хрена козе боян, спрашивается???
Да что Вы говорите, а у христиан своих городов с купцами и государств с воинами, феодалами и духовенством не было?

а зачем им было арабизироваться, если они воевали с арабами? в этих городах романский характер языка и сохранялся. и дал нам Сервантеса, Кортасара и Ортега-и-Гассета
Сомневаюсь, что Ваши познания об истории Реконкисты настолько малы. :-\
Название: Ностратический язык
Отправлено: maristo от июля 6, 2011, 16:56
Простите, а мосарабский это не результат смешения испанского и арабского? Тот факт, что после изгнания арабов всё подчистили(мосарабскому быстро пришёл капут), не отменяет процессов смешения происходивших при контакте.

(wiki/ru) Мосарабский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Название: Ностратический язык
Отправлено: smith371 от июля 6, 2011, 16:57
Цитата: Штудент от июля  6, 2011, 16:54
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 16:47
Цитата: Штудент от июля  6, 2011, 16:45
Кстати, Смит, а все эти формы на -iri - инфинитивы?
да. "iri", "ari"
А разве в балканском шпрахбунде инфинитив исчезнуть не должен? :???

инфинитив никому ничего не должен, ни вам, ни мне. в румынском он сохранен в двух формах (краткая предпочтительнее), в мегленорумынском - только в полной.
Название: Ностратический язык
Отправлено: smith371 от июля 6, 2011, 16:59
Цитата: maristo от июля  6, 2011, 16:56
Простите, а мосарабский это не результат смешения испанского и арабского? Тот факт, что после изгнания арабов всё подчистили(мосарабскому быстро пришёл капут), не отменяет процессов смешения происходивших при контакте.

(wiki/ru) Мосарабский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)

вот впервые соглашусь с маристо. что если что-то было, то в ходе зачистки было уничтожено.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Штудент от июля 6, 2011, 17:08
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 16:57
инфинитив никому ничего не должен, ни вам, ни мне. в румынском он сохранен в двух формах (краткая предпочтительнее), в мегленорумынском - только в полной.
Две формы инфинитива в румынском - это как? Знаю, что есть "a face" (инфинитив презенса) и "a fi făcut" (инфинитив претерита), но про долгие и краткие инфинитивы не слыхал.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Штудент от июля 6, 2011, 17:10
Цитата: maristo от июля  6, 2011, 16:56
Простите, а мосарабский это не результат смешения испанского и арабского? Тот факт, что после изгнания арабов всё подчистили(мосарабскому быстро пришёл капут), не отменяет процессов смешения происходивших при контакте.

(wiki/ru) Мосарабский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
:fp:
Мы здесь говорим о грамматике, а арабский и испанский слишком разные по своей структуре, чтобы что-нибудь друг из друга заимствовать в этой области.
Название: Ностратический язык
Отправлено: smith371 от июля 6, 2011, 17:11
Цитата: Штудент от июля  6, 2011, 17:08
Две формы инфинитива в румынском - это как? Знаю, что есть "a face" (инфинитив презенса) и "a fi făcut" (инфинитив претерита), но про долгие и краткие инфинитивы не слыхал.

и вы еще пытались меня балканистике учить!..

a face - facere: первый, краткий употребляется как нормальный инфинитив; второй, полный - инфинитив лишь по происхождению, а в современном языке употребляется в функции отглагольного существительного.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Штудент от июля 6, 2011, 17:15
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 17:11
a face - facere: первый, краткий употребляется как нормальный инфинитив; второй, полный - инфинитив лишь по происхождению, а в современном языке употребляется в функции отглагольного существительного.
Отглагольное существительное =/= форма инфинитива. 8-)
А про субстантивацию латинского инфитива в балкано-романских рассказывают на парах введения в языкознание ещё на 1-м курсе, так что я в курсе.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Штудент от июля 6, 2011, 17:16
Тут явно не хватает румыниста.
Название: Ностратический язык
Отправлено: smith371 от июля 6, 2011, 17:18
Цитата: Штудент от июля  6, 2011, 17:15
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 17:11
a face - facere: первый, краткий употребляется как нормальный инфинитив; второй, полный - инфинитив лишь по происхождению, а в современном языке употребляется в функции отглагольного существительного.
Отглагольное существительное =/= форма инфинитива. 8-)
А про субстантивацию латинского инфитива в балкано-романских рассказывают на парах введения в языкознание ещё на 1-м курсе, так что я в курсе.

это румынская терминология. не более. в ближайших к румынскому языках и ряде диалектов на территории самой Румынии полный может заменять краткий инфинитив на 5, 20, 50 или 100% (последний случай - в мегленорумынском)
Название: Ностратический язык
Отправлено: smith371 от июля 6, 2011, 17:22
Цитата: Штудент от июля  6, 2011, 17:16
Тут явно не хватает румыниста.

психолога тут не хватает. или логика.
Название: Ностратический язык
Отправлено: lehoslav от июля 6, 2011, 17:52
Цитата: Nevik Xukxo от июля  6, 2011, 16:05
Вы просто скажите на чём основана славянскость полабского.

Грамматики переписывать не буду, отсылаю вас к матчасти:
Супрун А.Е. Полабский язык. Минск, 1987.
Lehr-Spławinski T. Gramatyka połabska. Lwów, 1929.
Trubetzkoy, N. Polabische Studien. Vienna-Leipzig, 1929.
Название: Ностратический язык
Отправлено: lehoslav от июля 6, 2011, 17:54
Интересная статья  :tss:
Название: Ностратический язык
Отправлено: Штудент от июля 6, 2011, 18:09
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 17:22
Цитата: Штудент от июля  6, 2011, 17:16
Тут явно не хватает румыниста.

психолога тут не хватает. или логика.
Намекаете на моё психическое нездоровье? ;)
Название: Ностратический язык
Отправлено: smith371 от июля 6, 2011, 18:11
Цитата: Штудент от июля  6, 2011, 18:09
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 17:22
Цитата: Штудент от июля  6, 2011, 17:16
Тут явно не хватает румыниста.

психолога тут не хватает. или логика.
Намекаете на моё психическое нездоровье? ;)

психолог и психиатр - это саавсем разные кабинеты. я приглашал психолога.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Штудент от июля 6, 2011, 18:17
Я так и не услышал ответа на поставленный мною вопрос - есть ли примеры того, чтобы в х-ском языке, который х-ский на все 100%, под влиянием соседних у-ских языков глагол начал спрягаться по парадигме у-ских языков?
Название: Ностратический язык
Отправлено: Штудент от июля 6, 2011, 18:18
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 18:11
психолог и психиатр - это саавсем разные кабинеты. я приглашал психолога.
Переводить лингвистический спор в спор о психологии - это не comme il faut.
Название: Ностратический язык
Отправлено: smith371 от июля 6, 2011, 18:25
Цитата: Штудент от июля  6, 2011, 18:17
Я так и не услышал ответа на поставленный мною вопрос - есть ли примеры того, чтобы в х-ском языке, который х-ский на все 100%, под влиянием соседних у-ских языков глагол начал спрягаться по парадигме у-ских языков?

и причем тут насратеко???
Название: Ностратический язык
Отправлено: GaLL от июля 6, 2011, 18:25
Цитата: Штудент от июля  6, 2011, 18:17
Я так и не услышал ответа на поставленный мною вопрос - есть ли примеры того, чтобы в х-ском языке, который х-ский на все 100%, под влиянием соседних у-ских языков глагол начал спрягаться по парадигме у-ских языков?

Язык алеутов острова Медный заимствовал личные показатели глагола из русского.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Штудент от июля 6, 2011, 18:27
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 18:25
Цитата: Штудент от июля  6, 2011, 18:17
Я так и не услышал ответа на поставленный мною вопрос - есть ли примеры того, чтобы в х-ском языке, который х-ский на все 100%, под влиянием соседних у-ских языков глагол начал спрягаться по парадигме у-ских языков?

и причем тут насратеко???
Дело уже не в ностратике, Вы отвергаете теорию моногенеза, и я требую фактов.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Штудент от июля 6, 2011, 18:28
Цитата: GaLL от июля  6, 2011, 18:25
Цитата: Штудент от июля  6, 2011, 18:17
Я так и не услышал ответа на поставленный мною вопрос - есть ли примеры того, чтобы в х-ском языке, который х-ский на все 100%, под влиянием соседних у-ских языков глагол начал спрягаться по парадигме у-ских языков?

Язык алеутов острова Медный заимствовал личные показатели глагола из русского.
Наконец-то. Развейте мои сомнения - он не креол?
Название: Ностратический язык
Отправлено: Штудент от июля 6, 2011, 18:30
А, посмотрел, всё понятно. Типичный пример последствий поголовного билингвизма носителей.
Название: Ностратический язык
Отправлено: GaLL от июля 6, 2011, 19:01
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 15:13
- существовал действительно праязык в роли лингва-франка, оказавший воздействие на свое окружение. то что от него в плане лексики и грамматики - очевидно, но эти уверенные соответствия фрагментарны и для воссоздания полной картины языка начинаются полушаманские трюки с этимологиями (почитал я Калужскую о палеобалканских реликтах в румынском и албанском). попытки реконструкции лишь искажают картину. основные группы (романские, балтские, славянские) не линейно восходят к общему предку, а находятся в более сложных отношениях; роль местного субстрата высока в каждом регионе, что запутывает вопрос о прародине в его нынешнее "зю-образное" состояние (мне наиболее симпатична эта точка зрения);

Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 15:13
вторая версия, которая я придерживаюсь, в случае разработки будет более надежна, нежели существующая, но при этом она слишком трудоемка. за это меня не любят. работать никто не любит, а Смитти предлагают поработать. "Давайте заткнем Смитти и объявим фриком - он мешает нам обсуждать ларингалы!" - логика моих оппонентов мне представляется такой.

и таки да! - вторая версия опять свидетельствует о более древнем существовании это праязыка.

О каких конкретных трудностях сведения славянских, балтийских, германских и др. к общему языку Вы говорите?

Название: Ностратический язык
Отправлено: Штудент от июля 6, 2011, 19:03
Цитата: GaLL от июля  6, 2011, 19:01
О каких конкретных трудностях сведения славянских, балтийских, германских и др. к общему языку Вы говорите?
Это военная тайна. Смит её ни разу не выдал. Всё говорит про какие-то проблемы с ИЕ даже в попарных сравнениях, а какие проблемы - молчок.
Название: Ностратический язык
Отправлено: GaLL от июля 6, 2011, 19:09
Я думаю, что примеры типа мегленорумынского или алеутского о. Медный малоубедительны для обоснования идеи гибридных праязыков как распространённого явления, так как они находятся под угрозой вымирания. Скорее их можно рассматривать как пример промежуточного этапа при переходе на другой язык.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Nevik Xukxo от июля 6, 2011, 19:10
А сурьёзно если, то как компаративистика борется с несинхронными слоями в ИЕ? Балтийские фиксируются с такого-то времени, армянский с такого-то и так далее.
Название: Ностратический язык
Отправлено: smith371 от июля 6, 2011, 23:13
Цитата: GaLL от июля  6, 2011, 19:09
Я думаю, что примеры типа мегленорумынского или алеутского о. Медный малоубедительны для обоснования идеи гибридных праязыков как распространённого явления, так как они находятся под угрозой вымирания. Скорее их можно рассматривать как пример промежуточного этапа при переходе на другой язык.

в исторический период таких процессов могло и не наблюдаться "в приличных языках", но 7-8 тыс. лет назад - могло быть все что угодно...

по поводу глагольной парадигмы - в сомалийском есть ограниченное число глаголов (причем очень распространенных), спрягаемых по арабской парадигме. при учете спряжения остальных, сомалийских глаголов - жизнь становится интереснее :)

развитие языка (хронологическое) в рамках каменного (мезолита), новокаменного (неолита), меднокаменного (энеолита, халколита) и бронзового периодов шло с разной интенсивностью. язык развивается с носителями, а не сам по себе.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Nevik Xukxo от июля 6, 2011, 23:19
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 23:13
развитие языка (хронологическое) в рамках каменного (мезолита), новокаменного (неолита), меднокаменного (энеолита, халколита) и бронзового периодов шло с разной интенсивностью.

растолкуйте понятие "интенсивность".
Название: Ностратический язык
Отправлено: smith371 от июля 6, 2011, 23:22
Цитата: Nevik Xukxo от июля  6, 2011, 23:19
растолкуйте понятие "интенсивность".

динамика, а.к. равномерность.
Название: Ностратический язык
Отправлено: ali_hoseyn от июля 6, 2011, 23:55
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 16:20парадигма существительного вторична по отношению к глагольной. вторична, в смысле, "второстепенна", "менее важна", "менее репрезентативна".

В египетском все глагольные формы производны от именных конструкций. То же и в северо-западных новоарамейских, и, вероятно, в чадской семье.

Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 23:13по поводу глагольной парадигмы - в сомалийском есть ограниченное число глаголов (причем очень распространенных), спрягаемых по арабской парадигме. при учете спряжения остальных, сомалийских глаголов - жизнь становится интереснее

Не только в сомалийском. Это реликт древнего префиксального спряжения, которое объединяет семитские, берберо-ливийские и кушитские языки. Некоторые базовые глаголы ("есть", "любить" и т.д.) сохранили древнее спряжение, а не образовали конструкцию "имя действия + префиксально спрягающийся вспомогательный глагол" (который окончательно редуцировался, оставив суффиксальные показатели лица).
Название: Ностратический язык
Отправлено: Aussie от июля 7, 2011, 01:33
Цитата: Nevik Xukxo от июля  6, 2011, 19:10
А сурьёзно если, то как компаративистика борется с несинхронными слоями в ИЕ? Балтийские фиксируются с такого-то времени, армянский с такого-то и так далее.

С помощью реконструкции. Но монимаю что это их не очень укрошает...
Название: Ностратический язык
Отправлено: Aussie от июля 7, 2011, 01:35
Цитата: smith371 от июля  6, 2011, 23:13
в исторический период таких процессов могло и не наблюдаться "в приличных языках", но 7-8 тыс. лет назад - могло быть все что угодно...

развитие языка (хронологическое) в рамках каменного (мезолита), новокаменного (неолита), меднокаменного (энеолита, халколита) и бронзового периодов шло с разной интенсивностью. язык развивается с носителями, а не сам по себе.

Не хочу вас обидеть или задеть! Но чем ваша идея менее фантастична той же ностратики? Что мы можем знать об интенсивности развития языка хотя бы в неолите? Что у вас за методы?
Название: Ностратический язык
Отправлено: smith371 от июля 7, 2011, 10:31
Цитата: Aussie от июля  7, 2011, 01:35
Не хочу вас обидеть или задеть! Но чем ваша идея менее фантастична той же ностратики? Что мы можем знать об интенсивности развития языка хотя бы в неолите? Что у вас за методы?

не надо меня обижать, Минздрав кагбе предупреждает >(

у нас есть реликтовые языки Папуа-Новой-Гвинеи, например. представьте ситуацию: вы живете без компьютера, телека, радио и вообще чуть ли не с голым задом и хвостом в деревне, где 50 человек всего. строгий патри- или матриархат. нарушение традиции - злостное табу! вы хотите сказать, что инновации в этом языке происходят с такой же скоростью, как и в историческое время (наличие государства, письменности и т.п.)???
Название: Ностратический язык
Отправлено: Nevik Xukxo от июля 7, 2011, 10:42
Цитата: smith371 от июля  7, 2011, 10:31
у нас есть реликтовые языки Папуа-Новой-Гвинеи, например.

В которых в России едва ли кто разбирается. Оставьте это австралийцам, они вроде в основном этим занимаются.
Название: Ностратический язык
Отправлено: smith371 от июля 7, 2011, 10:44
Цитата: Nevik Xukxo от июля  7, 2011, 10:42
Цитата: smith371 от июля  7, 2011, 10:31
у нас есть реликтовые языки Папуа-Новой-Гвинеи, например.

В которых в России едва ли кто разбирается. Оставьте это австралийцам, они вроде в основном этим занимаются.

а почему вы их до сих пор не классифицировали??? :scl: :o почему после вас еще австралийцы должны >(

я говорю о социолингвистике в данном случае. мы же не отрываем язык от носителей, так ведь? значит и у древних языков были древние носители, со своими тараканами в голове
Название: Ностратический язык
Отправлено: autolyk от июля 7, 2011, 16:31
Цитата: smith371 от июля  7, 2011, 10:31
представьте ситуацию: вы живете без компьютера, телека, радио и вообще чуть ли не с голым задом и хвостом в деревне, где 50 человек всего. строгий патри- или матриархат. нарушение традиции - злостное табу! вы хотите сказать, что инновации в этом языке происходят с такой же скоростью, как и в историческое время (наличие государства, письменности и т.п.)???
Так быстрее или медленнее?
Название: Ностратический язык
Отправлено: Nevik Xukxo от июля 7, 2011, 16:34
Цитата: autolyk от июля  7, 2011, 16:31
Так быстрее или медленнее?

Да как проверить-то? У папуасов с историографией как-то туго.
Название: Ностратический язык
Отправлено: autolyk от июля 7, 2011, 16:44
Цитата: Nevik Xukxo от июля  7, 2011, 16:34
Да как проверить-то? У папуасов с историографией как-то туго.
Вот я и хочу у Смита узнать, как влияет голозадость и проч. патри-/матриархат на скорость изменений в языке.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Nevik Xukxo от июля 7, 2011, 16:45
Если уж проверять темпы изменения языков, то только по тому, что зафиксировано. Вне этого гипотетично всё.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Штудент от июля 7, 2011, 16:49
Цитата: autolyk от июля  7, 2011, 16:44
Цитата: Nevik Xukxo от июля  7, 2011, 16:34
Да как проверить-то? У папуасов с историографией как-то туго.
Вот я и хочу у Смита узнать, как влияет голозадость и проч. патри-/матриархат на скорость изменений в языке.
У эскимосов народные поверья на изменение языка влияют очень существенно.
Название: Ностратический язык
Отправлено: autolyk от июля 7, 2011, 16:54
Цитата: Штудент от июля  7, 2011, 16:49
У эскимосов народные поверья на изменение языка влияют очень существенно.
На каком уровне языка?
Название: Ностратический язык
Отправлено: Штудент от июля 7, 2011, 16:57
Цитата: autolyk от июля  7, 2011, 16:54
Цитата: Штудент от июля  7, 2011, 16:49
У эскимосов народные поверья на изменение языка влияют очень существенно.
На каком уровне языка?
На лексическом. Эскимосские поверья запрещают упоминать имя умершего человека, а эскимосские имена примерно из того же разряда, что и клички американских индейцев - Чёрная Нога, Ястребиный Нос и т.д. Если человека, например, звали Лодка, то после его смерти в его племени это слово не будут использовать даже в прямом значении, и заменят на какой нибудь конструкт типа "средство передвижения по воде". Таким манером лексический состав мутирует лет за 30.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Валентин Н от июля 7, 2011, 16:59
Офигеть
Название: Ностратический язык
Отправлено: autolyk от июля 7, 2011, 16:59
Цитата: Штудент от июля  7, 2011, 16:57
На лексическом.
Спасибо. Получается вроде офенский язык во все поля. :)
Название: Ностратический язык
Отправлено: Штудент от июля 7, 2011, 17:04
Цитата: Валентин Н от июля  7, 2011, 16:59
Офигеть
Цитировать
Наиболее яркие отличия восточно-гренландского от литературного Г.я. - в лексике. Основная причина этого - распространенная в прошлом система табу, запрещающая употребление слова, если оно служило именем умершего человека. Так, после смерти людей, носивших имена Umiaq ('женская лодка') и Inuk ('человек'), эти слова стали табу и были заменены в речи соответственно на иносказательные Aawtaarit 'средство передвижения по морю' и Taaq 'тень человека; человек, видимый с большого расстояния'. В результате составленные миссионерами списки базовой лексики в значительной мере теряли смысл через 30-40 лет.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Nevik Xukxo от июля 7, 2011, 17:32
ЦитироватьВ результате составленные миссионерами списки базовой лексики в значительной мере теряли смысл через 30-40 лет.

А кроме восточно-гренландского такое где-то ещё зафиксировано? Частный случай всё-таки не общий.
Название: Ностратический язык
Отправлено: GaLL от июля 8, 2011, 13:16
smith371, Вы так и не ответили на вопрос:
Цитата: GaLL от июля  6, 2011, 19:01
О каких конкретных трудностях сведения славянских, балтийских, германских и др. к общему языку Вы говорите?

Название: Ностратический язык
Отправлено: GaLL от июля 8, 2011, 13:23
Цитата: Nevik Xukxo от июля  6, 2011, 19:10
А сурьёзно если, то как компаративистика борется с несинхронными слоями в ИЕ? Балтийские фиксируются с такого-то времени, армянский с такого-то и так далее.

Почему Вы думаете, что это проблема и с этим надо бороться?
Название: Ностратический язык
Отправлено: Nevik Xukxo от июля 8, 2011, 13:29
Цитата: GaLL от июля  8, 2011, 13:23
Почему Вы думаете, что это проблема и с этим надо бороться?

Ну, а как получить синхронный срез для ПИЕ, если скажем праславянский и прагерманский по времени не совпадают? :(
Название: Ностратический язык
Отправлено: GaLL от июля 8, 2011, 13:38
Не понимаю, в чём проблема. Должно быть, Вы думаете, что глоттохронология играет в компаративистике большую роль, хотя на самом деле без неё прекрасно обходились и обходятся.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Nevik Xukxo от июля 8, 2011, 13:40
Цитата: GaLL от июля  8, 2011, 13:38
Должно быть, Вы думаете, что глоттохронология играет в компаративистике большую роль, хотя на самом деле без неё прекрасно обходились и обходятся.

А грамматические изменения при несинхронности предсказуемы? То есть, например, балтийская грамматика от латинской произойти никак не может? :)
Название: Ностратический язык
Отправлено: GaLL от июля 8, 2011, 13:49
Нет, конечно. Набор архаизмов, унаследованных от праязыкового состояния, и набор инноваций у балтийких и латыни различны.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Хачик от июля 8, 2011, 20:16
Цитата: Nevik Xukxo от июля  7, 2011, 17:32


А кроме восточно-гренландского такое где-то ещё зафиксировано? Частный случай всё-таки не общий.
Да есть точно такое у аборигенов в Австралии.Нельзя упоминать вслух имена умерших.Причем там целая система запретов,к примеру имя тёщи не имеет право употреблять зять и что то подобное.За этими вещами шаман следит,объявляет о том что можно уже употреблять или нет.Там очень развита система синонимов,когда одно слово под запретом,употребляют другое,а потом наоборот,они меняются местами.Этими штуками занимается этнография.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Rusiok от июля 19, 2011, 22:18
Цитата: Nevik Xukxo от июля  7, 2011, 17:32
такое где-то ещё зафиксировано?
В своих лекциях о языке (1863) Макс Мюллер (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81_%D0%9C%D1%8E%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80) приводил свидетельство  Г. В. Бейтса (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%81,_%D0%93%D0%B5%D0%BD%D1%80%D0%B8_%D0%A3%D0%BE%D0%BB%D1%82%D0%B5%D1%80), автора книги "Натуралист на Амазонке" (http://www.gramotey.com/?page=1&open_file=30beits_genri_naturalist_na_amazonke):  "... Когда индейцы, мужчины и женщины, сходятся, чтобы поговорить, они, по-видимому, находят большое удовольствие в выражении новых способов произношения, в коверканье слов. Я заметил это во время моих долгих путешествий. Когда подобные изменения обнаружатся в такой семье или общине, которой несколько лет кряду случится провести вне своего племени, местная порча языка становится неизбежной, и община по происшествии известных лет разъединения становится непонятной другим общинам, принадлежащим к одному и тому же племени и живущих на берегу одной реки, как это случилось с колинья (язык кулина ? (http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_culina)) на реке Журуа (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D1%83%D1%80%D1%83%D0%B0). Эта склонность к выдумыванию новых слов и новых способов произношения вместе с малочисленностью населения и привычкой жить врозь, врассыпную - вот, мне кажется, причины такого разнообразия языков в Южной Америке".
Название: Ностратический язык
Отправлено: Alone Coder от октября 15, 2011, 14:03
Как индоевропейские (правоветвящиеся) и алтайские (левоветвящиеся) языки оказались в одной группе? В праязыке вложенности вообще не было, что ли? Почему она тогда развивалась не в каждом языке в случайном направлении, а строго в индоевропейских вправо, а в алтайских влево?
Название: Ностратический язык
Отправлено: Nevik Xukxo от октября 15, 2011, 14:09
Цитата: Alone Coder от октября 15, 2011, 14:03
Почему она тогда развивалась не в каждом языке в случайном направлении, а строго в индоевропейских вправо, а в алтайских влево?

Может, для смены направления нужно эдак с десяток тысяч лет? ;)
Название: Ностратический язык
Отправлено: smith371 от октября 15, 2011, 14:10
Цитата: Nevik Xukxo от октября 15, 2011, 14:09
Может, для смены направления нужно эдак с десяток тысяч лет? ;)

Вам может и этого периода не хватить...
Название: Ностратический язык
Отправлено: Nevik Xukxo от октября 15, 2011, 14:22
Цитата: smith371 от октября 15, 2011, 14:10
Вам может и этого периода не хватить...

Насколько могу судить, то вообще ещё неизвестно, что считать резкими структурными различиями, не допускающими надёжно выявляемого родства языков. Кроме того, вырывать какой-то один или несколько критериев из контекста - это ничем не лучше Сводеша, вырвавшего ворох слов из контекста. ;)
Название: Ностратический язык
Отправлено: Alone Coder от октября 15, 2011, 14:27
Ну, например, аналитизация наблюдалась. Фузия наблюдалась. Тоногенез наблюдался. Развитие номинативности из эргативности по крайней мере описано у гамклесов. А процесс развития правого ветвления из левого не описан нигде.
Название: Ностратический язык
Отправлено: pomogosha от октября 17, 2011, 07:01
Цитата: Alone Coder от октября 15, 2011, 14:03
Как индоевропейские (правоветвящиеся) и алтайские (левоветвящиеся) языки оказались в одной группе? В праязыке вложенности вообще не было, что ли? Почему она тогда развивалась не в каждом языке в случайном направлении, а строго в индоевропейских вправо, а в алтайских влево?
Не все индоевропейские правоветвящиеся (ср. армянский — левоветвящийся;  балтские: чего там больше, правого или левого ветвления?).
В этом смысле есть только одна закономерность без замеченных исключений — все чисто суффиксальные языки являются левоветвящимися.
Развитие правоветвлённости в ие -йских некоторым образом может быть связано с развитием префиксации.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Alone Coder от октября 17, 2011, 12:08
Цитата: pomogosha от октября 17, 2011, 07:01
армянский — левоветвящийся
Положение определения относительно определяемого нерелевантно для направления ветвления.
Название: Ностратический язык
Отправлено: GaLL от октября 17, 2011, 20:04
Цитата: Alone Coder от октября 17, 2011, 12:08
Положение определения относительно определяемого нерелевантно для направления ветвления.
Это неверно.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Alone Coder от октября 17, 2011, 20:06
Назовите языки, в которых строго запрещено какое-либо из двух расположений.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Wulfila от октября 17, 2011, 20:08
Цитата: Alone Coder от
Положение определения относительно определяемого нерелевантно для направления ветвления.
потому-то у AC нихрена не выходит
а у Теньера все и.-е. очень складненько расположились по центру
в последовательности..
да и вообще, все оцененные
от палеоазиатским к палеоафриканским..
Название: Ностратический язык
Отправлено: GaLL от октября 17, 2011, 20:11
Языков с конкретным положением определения относительно определеяемого полно. При чём тут Ваш тезис о его нерелевантности?
Название: Ностратический язык
Отправлено: Alone Coder от октября 17, 2011, 20:13
Цитата: GaLL от октября 17, 2011, 20:11
Языков с конкретным положением определения относительно определеяемого полно.
Например?
Название: Ностратический язык
Отправлено: GaLL от октября 17, 2011, 20:19
Например, в литовском косвенное определение в родительном падеже ставится перед определяемым. У этого определения тоже может быть такое поределение и т. д. Обратный порядок бывает в поэзии.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Alone Coder от октября 17, 2011, 20:20
А значит, не запрещён. Следующий язык...
Название: Ностратический язык
Отправлено: GaLL от октября 17, 2011, 20:24
Опять началось... Вы что-то имеете против того, что в данном конкретном случае литовский использует левое ветвление?
Если Вам надо в пример язык с последовательным левым ветвлением, то возьмём японский.
Название: Ностратический язык
Отправлено: хачик--- от октября 17, 2011, 20:31
Цитата: pomogosha от октября 17, 2011, 07:01
ср. армянский — левоветвящийся;
Т.е. в армянском твердый порядок слов в предложении?Это бред,нет в армянском языке твердого порядка слов.В диалектах и разговорной речи вообще никаких общих правил на этот счет нет.
Название: Ностратический язык
Отправлено: pomogosha от октября 17, 2011, 20:42
Цитата: хачик--- от октября 17, 2011, 20:31
Цитата: pomogosha от октября 17, 2011, 07:01
ср. армянский — левоветвящийся;
Т.е. в армянском твердый порядок слов в предложении?Это бред,нет в армянском языке твердого порядка слов.В диалектах и разговорной речи вообще никаких общих правил на этот счет нет.
В русском тоже нет твёрдого порядка слов, а он правоветвящийся. Левое ветвление для него — жуткая стилистика  :yes:
Название: Ностратический язык
Отправлено: Alone Coder от октября 17, 2011, 20:57
В русском языке строгий порядок подчинённых предложений (который... который... который...). В английском тоже (that... that... that...).
Название: Ностратический язык
Отправлено: pomogosha от октября 17, 2011, 21:01
Цитата: Alone Coder от октября 17, 2011, 20:57
В русском языке строгий порядок подчинённых предложений (который... который... который...). В английском тоже (that... that... that...).
Потому и собака.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Bhudh от октября 17, 2011, 21:31
На аватаре?
Название: Ностратический язык
Отправлено: pomogosha от октября 17, 2011, 21:33
Цитата: Bhudh от октября 17, 2011, 21:31
На аватаре?
Название: Ностратический язык
Отправлено: rlode от октября 17, 2011, 21:39
Цитата: Alone Coder от октября 17, 2011, 20:20
А значит, не запрещён. Следующий язык...
китайский
Название: Ностратический язык
Отправлено: pomogosha от октября 17, 2011, 21:44
Цитата: rlode от октября 17, 2011, 21:39
Цитата: Alone Coder от октября 17, 2011, 20:20
А значит, не запрещён. Следующий язык...
китайский
С этой классификацией в китайский лучше вообще не надо...
Название: Ностратический язык
Отправлено: хачик--- от октября 18, 2011, 09:31
Цитата: pomogosha от октября 17, 2011, 20:42
Цитата: хачик--- от октября 17, 2011, 20:31
Цитата: pomogosha от октября 17, 2011, 07:01
ср. армянский — левоветвящийся;
Т.е. в армянском твердый порядок слов в предложении?Это бред,нет в армянском языке твердого порядка слов.В диалектах и разговорной речи вообще никаких общих правил на этот счет нет.
В русском тоже нет твёрдого порядка слов, а он правоветвящийся. Левое ветвление для него — жуткая стилистика  :yes:
Кофта Юлиной подруги. Юлиной подруги кофта. Кофта подруги Юли. Подруги Юлиной кофта. В русском языке на слух все эти предложения вролне допустимы.Специально следил за речью одной знакомой,пока она по телефону общалась.Причем последнее предложение звучало очень естественно.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Bhudh от октября 18, 2011, 10:28
Это усилительно-уточнительное предложение (последнее).
В обычном повествовательном предложении такой порядок не покатит.
Название: Ностратический язык
Отправлено: rudaru от октября 18, 2011, 14:34
Цитата: Bhudh от октября 18, 2011, 10:28
Это усилительно-уточнительное предложение (последнее).
В обычном повествовательном предложении такой порядок не покатит.
У чым настратыка тутака, не вельмі зразумела.
Название: Ностратический язык
Отправлено: Bhudh от октября 18, 2011, 15:52
У чым настратыка ў ындаєўропских, тож нэ розумим.
Название: Ностратический язык
Отправлено: rudaru от октября 18, 2011, 17:32
Цитата: Bhudh от октября 18, 2011, 15:52
У чым настратыка ў ындаєўропских, тож нэ розумим.

Хто не разумее?
нават, настратыка відавочна.

А чаму толькі эндаэўрапейскі звязаны з настратыкай?
Название: Ностратический язык
Отправлено: Ion Borș от августа 6, 2013, 11:02
часто используется на ЛФ ссылки на ностратику
Например, ностратика м-жу финно-угорскими и иранскими, славянскими (в контексте ИЕ) и тюркскими, и.т.д.
учтём время распада.
(wiki/ru) Ностратика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
Разве когда речь о пару тыс. лет назад и ближе к нам, это ностратика?
Как отделить феномен великих миграций во времена гуннов, монголов, заимствования и ассимиляции от ностратики?