Лингвофорум

Цитата: Damaskin от августа 31, 2018, 19:05

Цитата: Easyskanker от августа 31, 2018, 14:46
Про Ближний же Восток прекрасно было известно и про Иерусалим, какой там климат, одежда и народы.

Разумеется, в 16 веке скататься из Нидерландов на Ближний Восток было раз плюнуть.

Был упомянут 17 век, а не 16. С 1602 года например существовала уже такая штука, как Голландская Ост-Индская компания, работавшая по всему свету. Наверно образованные люди имели некоторые представления о быте других стран.

Цитата: Easyskanker от августа 31, 2018, 19:40
С 1602 года например существовала уже такая штука, как Голландская Ост-Индская компания, работавшая по всему свету. Наверно образованные люди имели некоторые представления о быте других стран.

Агенты Ост-Индских компаний имели, безусловно. Но мы же не о них, а о художниках.

Цитата: bvs от августа 31, 2018, 19:38в России под татарами понимались народы от минусинских татар (предков хакасов) до азербайджанцев

Цитата: Bhudh от февраля 24, 2010, 17:51
"Статейный список посольства в Англию дворянина Григорья Микулина и подьячего Ивана Зиновьева. 1600 мая 13--14 июня 1601г." был опубликован князем М.А.Оболенским. Этот список дает подробный отчет о посольстве царя Бориса в Англию в 1601--1602гг. В частности, в нем приводится следующий разговор русского посла Григория Микулина с послом Шотландии в Лондоне.

Цитата: Статейный список посольства в Англию...[шотландский] посол спрашивал Григорья: "как ныне с Великим Государем вашим Татаровя?"
И Григорей и Ивашко послу говорили: "О которых Татарех спрашиваешь? У Великого Государя нашего у его Царского Величества служат многие бусурманские Цари и Царевичи и Татаровя многие люди, Царств Казанского и Астороханского и Сибирского и Козацкие и Колматцкие Орды и иных многих Орд, и Нагаи Заволжские, и Казыева улуса в прямом холопстве

Цитата: Damaskin от августа 31, 2018, 19:46

Цитата: Easyskanker от августа 31, 2018, 19:40
С 1602 года например существовала уже такая штука, как Голландская Ост-Индская компания, работавшая по всему свету. Наверно образованные люди имели некоторые представления о быте других стран.

Агенты Ост-Индских компаний имели, безусловно. Но мы же не о них, а о художниках.

Ага, то есть выдающиеся художники были тупыми неграмотными обрыганами и знали о мире меньше завалящего купца. Писатели тоже, Джонатан Свифт например. Что за дурацкий спор вы затеяли?

Цитата: Easyskanker от августа 31, 2018, 20:04
Ага, то есть выдающиеся художники знали о мире меньше завалящего купца.

В каком-то смысле да.

Цитата: Easyskanker от августа 31, 2018, 20:04
Писатели тоже, Джонатан Свифт например.

Свифта-то вы к чему приплели? Добро бы еще Вольтера, он любил про экзотические страны писать...

Ну вот что и требовалось доказать - с представлениями у них было непросто.

Цитата: Bhudh от августа 31, 2018, 13:29
И в любом случае, изображал он с какими-то представлениями о XIII веке, а не XVII.

ЦитироватьДа вообще какая-то мутная история с этим походом. Большую часть венгерских и хорватских крепостей так и не смогли взять.

В читанной во времена далёкого детства статейке из журнала "Венгрия" говорилось, что несмотря на то, что монголы раскатали ( или, скорее, рассеяли - жертв там было не так много - угорских рыцарей при Шайо ), они обломались при взятии незатейливых рыцарских замков с гарнизонами по 10-50 чел. Как при этом себя вела китайская осадная техника, так хорошо зарекомендовавшая себя на Руси, история умалчивает. Монголы покрутились по пуште до осени, а потом монгольские лошади внезапно растеряли свои чудесные сурвайвалистские навыки и начали дохнуть. Потомки Чингисхана незатейливо слиняли.
По возвращению король наплодил кучу дворян и выдал им немеряно субсидий на строительство замков. Оттого то, писал автор в финале статьи, в Венгрии до начала двадцатого века было этих дворян - ну просто какое-то дикое количество.

Цитата: Yougi от сентября 14, 2018, 09:03
В читанной во времена далёкого детства статейке из журнала "Венгрия" говорилось, что несмотря на то, что монголы раскатали ( или, скорее, рассеяли - жертв там было не так много - угорских рыцарей при Шайо ), они обломались при взятии незатейливых рыцарских замков с гарнизонами по 10-50 чел.

Монголы заняли всю задунайскую Венгрию и даже установили там свою администрацию, какие крепости?.. Помешал довершить начатое в первую очередь Дунай, но они не смогли дождаться, пока он встанет - дошла весть о смерти Угэдея и регентстве Туракины. Никакой фантастики привлекать не приходится.

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2018, 09:27Монголы заняли всю задунайскую Венгрию и даже установили там свою администрацию, какие крепости?..

Козельска тоже не было?

Цитата: Lodur от сентября 14, 2018, 10:31

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2018, 09:27Монголы заняли всю задунайскую Венгрию и даже установили там свою администрацию, какие крепости?..

Козельска тоже не было?

С Козельском всё довольно интересно. Монголы его несколько недель тупо осаждали, не пытаясь штурмовать вплоть до подхода основных сил, что может иметь две причины: либо неуверенность в собственных силах (а гарнизон Козельска составлял по меньшей мере порядка 300 воинов), либо попросту отсутствие в осаждающем войске инженеров.

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2018, 10:53С Козельском всё довольно интересно. Монголы его несколько недель тупо осаждали, не пытаясь штурмовать вплоть до подхода основных сил, что может иметь две причины: либо неуверенность в собственных силах (а гарнизон Козельска составлял по меньшей мере порядка 300 воинов), либо попросту отсутствие в осаждающем войске инженеров.

А зачем Батый повелел переименовать Козельск в "Злой город"? Наверное же, не с просто так...

Цитата: Lodur от сентября 14, 2018, 14:26
А зачем Батый повелел переименовать Козельск в "Злой город"?

Из-за понесенных при штурме потерь в первую очередь, вестимо.

Кстати, в Злой Град по-монгольски или вот так прямо по-русски?

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2018, 14:37

Цитата: Lodur от сентября 14, 2018, 14:26
А зачем Батый повелел переименовать Козельск в "Злой город"?

Из-за понесенных при штурме потерь в первую очередь, вестимо.

Там они вроде послов монгольских убили, предлагавших сдаться. А это во все времена очевидный casus belli.

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2018, 09:27Помешал довершить начатое в первую очередь Дунай

А в Хорватию они перешли через Францию?

Цитата: Lodur от сентября 14, 2018, 14:26Батый повелел переименовать

А что это за странное «повелел»?

Цитата: Никифоровская летописьИ оттуду в татарехъ не смѣаху назвати градъ тои Козлескъ, но зваху тъи Злыи градъ, понеже бишяся по 7 недель.

Может, тут мифологическое мышление: не называй по имени то, от чего раз огрёб?

У меня подозрение, что татары его так не называли, а это всего лишь байка, придуманная самими козельчанами, чтоб не так обидно было.

По Рашидаддину, монголы так назвали Бамиан, где был убит внук Чингисхана. Так что вряд ли летописец это выдумал, видимо была такая традиция.

Цитата: Easyskanker от сентября 14, 2018, 17:27
У меня подозрение, что татары его так не называли, а это всего лишь байка, придуманная самими козельчанами, чтоб не так обидно было.

Козельчане все умерли.

Где-то читал, что дружинники, находившиеся в городе, сделали вылазку и уничтожили осадную машинерию с персоналом, поэтому и удалось так долго продержаться.

Цитата: yurifromspb от сентября 14, 2018, 19:24
Козельчане все умерли.

Да, я тоже читал, что они все умерли. Но после этого события с козельчанами происходило еще много всего интересного, и все еще можно съездить посмотреть, как они там живут, заодно спросить, помнят ли они славный пустой город Злоград.

Цитата: yurifromspb от сентября 14, 2018, 19:24
Козельчане все умерли.

Про Ургенч тоже в детстве (после чтения книжек Яна и иже) думал, что все умерли. А потом узнал, что Тимуру пришлось пять раз его разорять и в конце концов вывести население в современный Ургенч, чтобы изничтожить опасного торгового и политического соперника.

Цитата: Bhudh от сентября 14, 2018, 17:13

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2018, 09:27Помешал довершить начатое в первую очередь Дунай

А в Хорватию они перешли через Францию?

Шо? Вы на карту-то взгляните.

Цитата: zwh от сентября 14, 2018, 17:12Там они вроде послов монгольских убили, предлагавших сдаться. А это во все времена очевидный casus belli.

Каких послов? Какой казус? Можно подумать, им какой-то "казус" нужен был. Они так все города воевали. Без каких-либо формальных причин.

Да уж, международного права тады не было.