Лингвофорум

Цитата: Devorator linguarum от декабря 25, 2018, 23:58
Ну вот и получается моновокализм, где краткие i, u рассматриваются как варианты согласных j, w (по аналогии с другими слоговыми согласными), а гласные e, o принимаются за позиционные варианты одной фонемы (типа e реализовывалось как o перед носовыми согласными и, если не выпадало, в первоначально безударной позиции).

...а значит любая теория происхождения аблаута (из десятков) может объяснить происхождение индоевропейского вокализма из системы с одной гласной. Чего вам ещё надо-то? Возьмите любую реконструкцию без *a, лейденскую, например, и вот вам моновокализм:

Цитата: Kortlandt F. (2001), The Indo-Uralic verb
A. Indo-European vowel reduction, giving rise to full grade *e under the stress and zero grade elsewhere;
B. phonetic lowering of *u (= syllabic *w) to *o, giving rise to a full grade (= non-high) vowel in unstressed syllables;
C. analogical introduction of a full grade vowel in unstressed syllables (e.g. in compounds), which automatically yielded new *o;
D. introduction of *o in stressed syllables (e.g. by decompounding), resulting in a phonemic opposition between /e/ and /o/ under the stress;
E. analogical introduction of full grade *e in unstressed syllables, generalizing the opposition between /e/ and /o/;
F. rise of lengthened grade vowels *ē and *ō, yielding the conventional Proto-Indo-European vowel system.

Цитата: Kloekhorst A. (2018), The origin of the Proto-Indo-European nominal accent-ablaut paradigms
Sound Law 1
Massive vowel reduction: all vowels that in a pre-Proto-Indo-European stage were accented became *e, whereas all unaccented vowels were lost. After this sound law has taken place, all words contained an accented e-grade, whereas all other morphemes were in zero-grade: //. *mén-s, //gen.sg. *mn-és-s.

Подключив, например, Бенвениста, легко получить систему без гласных вовсе.
Соответственно, и «отвергнуть» эту гипотезу, не считая маргинальной антиларингалистики, может позволить только доказательство существования и.-е. *a.
Только всё это не означает, что язык с одной гласной или без гласных существовал в реальности (хотя он мог); это означает, что тембр гласных в ПИЕ не восходит к его предку, и, скажем, при внешнем сравнении и.-е. морфемы следует рассматривать как состоящие из согласных, что давным-давным отрефлексировано.

Цитата: фонолог от декабря 26, 2018, 18:17

Цитата: Devorator linguarum от декабря 25, 2018, 23:58

Цитата: Iskandar от декабря 25, 2018, 22:43
2) ларингалы устраняют ī и ū из ПИЕ реконструкции

Ну вот и получается моновокализм, где краткие i, u рассматриваются как варианты согласных j, w (по аналогии с другими слоговыми согласными)

Значи ī, ū са от по-стари jH, wH?

Нет.  ī, ū от iH,  uH. Термин слоговые согласные ошибочен, нет такого термина. Правильно их называть слоговые сонанты и неслоговые сонанты, сонанты - это и согласные и гласные одновременно.
В западных обозначениях j, i, iH и w, u, uH.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 25, 2018, 23:58

Цитата: Iskandar от декабря 25, 2018, 22:43
2) ларингалы устраняют ī и ū из ПИЕ реконструкции

Ну вот и получается моновокализм, где краткие i, u рассматриваются как варианты согласных j, w (по аналогии с другими слоговыми согласными)

Значи ī, ū са от по-стари jH, wH?

Цитата: Devorator linguarum от декабря 25, 2018, 23:58
а гласные e, o принимаются за позиционные варианты одной фонемы (типа e реализовывалось как o перед носовыми согласными и, если не выпадало, в первоначально безударной позиции).

Это насильное объяснение не находящее подтверждения.

Цитировать3) скорее всего, ларингалы устраняют и a, ā из ПИЕ реконструкции

В том-то и дело что не устраняют. Есть множество слов в которых стоит а, но ларингал там не реконструируется. Так что устранение а из реконструкции довольно насильственным образом производят, просто механически приписывают всем а ларингал или а насильственно переводят в о.

Цитировать1) ларингалы устраняют шва из ПИЕ реконструкции

Большинство шва, но проблема что все ли.

Цитироватьреконструировался уже давно — *ə ... Но я его и включил в число гласных.

Вы написали что гласных 11 (одиннадцать). Тогда одиннадцатый у вас какой?
Это еще раз показывает что я читал ваше сообщение.

Цитата: Iskandar от декабря 25, 2018, 22:43
1) ларингалы устраняют шва из ПИЕ реконструкции
2) ларингалы устраняют ī и ū из ПИЕ реконструкции
3) скорее всего, ларингалы устраняют и a, ā из ПИЕ реконструкции

Вы тоже моё сообщение не читали?

Цитата: Iskandar от декабря 25, 2018, 22:43
1) ларингалы устраняют шва из ПИЕ реконструкции
2) ларингалы устраняют ī и ū из ПИЕ реконструкции
3) скорее всего, ларингалы устраняют и a, ā из ПИЕ реконструкции

Ну вот и получается моновокализм, где краткие i, u рассматриваются как варианты согласных j, w (по аналогии с другими слоговыми согласными), а гласные e, o принимаются за позиционные варианты одной фонемы (типа e реализовывалось как o перед носовыми согласными и, если не выпадало, в первоначально безударной позиции).

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2018, 22:27
Ну и потом, речь же о гласных, а не о согласных. Ларингальные согласные какое отношение к гипотезе моновокализма имеют?

1) ларингалы устраняют шва из ПИЕ реконструкции
2) ларингалы устраняют ī и ū из ПИЕ реконструкции
3) скорее всего, ларингалы устраняют и a, ā из ПИЕ реконструкции

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2018, 22:27
а можете — в виде аналогии

Аналогии чего чему?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2018, 22:27
есть действительно протезы

Например?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2018, 22:27
если гласные другого происхождения (типа ἑκατόν-а какого-нибудь).

Что такое "гласные другого происхождения"?
В этом слове, например, я вижу согласную (h).

Цитата: Iskandar от декабря 25, 2018, 22:14
Такой, что объясняет, скажем, "тройные рефлексы" βλητός, πρᾱτός, στρωτός и греческие протетические гласные...

А я выше написал: вы можете добавить сущность в виде «ларингальных» звуков, а можете — в виде аналогии, например. Протетические же гласные все этой теорией не объясняются: есть действительно протезы, если гласные другого происхождения (типа ἑκατόν-а какого-нибудь).

Ну и потом, речь же о гласных, а не о согласных. Ларингальные согласные какое отношение к гипотезе моновокализма имеют?

Такой, что объясняет, скажем, "тройные рефлексы" βλητός, πρᾱτός, στρωτός и греческие протетические гласные...