Лингвофорум

Если говорить упрощенно, инкорпорация − стремление морфем соединятся друг с другом в одно слово. Однако такой сложный комплекс обязательно должен содержать глагол. В. Плунгян в своей книге «Почему языки такие разные» пишет, что инкорпорация не свойственна русскому и индоевропейским языкам. «В русском сложные слова − прежде всего существительные и прилагательные, но не глаголы, - утверждает автор. - Невозможно представить себе русское слово паровозить, быстроходить, рукомоить»... Но как быть с таким распространенным словом руководить? Что это, как не инкорпорация?
Помимо "руководить" есть еще слова построенные по принципу N+V (http://www.rbardalzo.narod.ru/inkorpor.html). А в английском есть слово Darkfall, которое можно перевести как Нисхождение тьмы.

ЦитироватьЕсли говорить упрощенно, инкорпорация − стремление морфем соединяться друг с другом в одно слово.

   Прямо таки стремление?  ::)

Цитироватьпаровозить, быстроходить, рукомоить...

;D

Ещё "кашеварить" забыли, но так  говорят тем не менее.  :yes: Вообще, на мой взгляд, проблема соприкасается с вопросом о роли интерфикса в сложном слове. ;up: Ведь при инкорпорации в едином комплексе, если не ошибаюсь, потери грамматического оформления составляющих компонентов не наблюдается. В РЯ, наоборот, первый элемент сложного интерфиксального слова теряет грамматический показатель, а следовательно, и статус слова.  :)

Да, "кашеварить" тоже подпадает....
Но Плунгян утверждает, что таких образований в русском языке быть не может

А "рукоплескать"? Неправильно ваш Плунгян утверждал...

На самом деле такие сращения показывают фактическое исчезновение дополнения. Даже "кашеварить" уже на прямую с кашей не связано. А в "руководить" тем более уже давно нет никакой руки. При настоящей инкорпорации же собственное значение инкорпорированного дополнения не исчезает.

Да, логично... Тогда английские сращения скорее можно отнести к инкорпорации.

хотя, "рукоплещет" - там явно учавствуют руки.

А ка же быть с такими русскими глаголами: злодействовать, злословить?

Даже "кашеварить" уже на прямую с кашей не связано. А в "руководить" тем более уже давно нет никакой руки.

 Конечно. Ну а в целом непрямая мотивация не только в сложных словах наблюдается.
По Е.С. Кубряковой, первый компонент в составе словосложений вообще теряет конкретное значение, то есть способноть обозначать конкретный предмет. Такие сложения она рассматривает как промежуточную ступень между словосочетанием и словом.  :)  

ЦитироватьПри настоящей инкорпорации же собственное значение инкорпорированного дополнения не исчезает
 

 Видимо, потому что оно выражено отдельным самостоятельным словом. Хотя... всё-таки тут ещё подумать надо, почему так.  ::)

ЦитироватьЕсли говорить упрощенно, инкорпорация − стремление морфем соединятся друг с другом в одно слово.

Это- не так. Стремление к объединению позволяет образовывать сложные слова. А инкорпорация с морфологической точки зрения это- тоже сложное слово, но особого типа... Более типичным случаем является именно сложное слово! Оно может ваозникнуть стихийно. Например, в русском -"метромания", "рокофобия", "водореформа" и т.д.

ЦитироватьПо Е.С. Кубряковой, первый компонент в составе словосложений вообще теряет конкретное значение, то есть способноть обозначать конкретный предмет. Такие сложения она рассматривает как промежуточную ступень между словосочетанием и словом.

Почему именно первый? Вообще сложные слова надо делить на сочинительные (копулятивы=двандва) и подчинительные (татпуруша, "атрибутивные")

Цитироватьпаровозить, быстроходить, рукомоить...

Всё это- сложные слова! Зачем тогда было в названии темы писать слово "инкорпорация"? Это- иное явление!

 Стремление к объединению позволяет образовывать сложные слова. А инкорпорация с морфологической точки зрения это - тоже сложное слово, но особого типа...

   Сложные слова, как всё-таки слова, обладают номинативной функцией, обозначая отдельные объекты действительности или более крупные фрагменты в рамках ситуации. Инкорпоративные комплексы - эквиваленты предложений обычно, а следовательно, именуют целые ситуации, а не её составляющие.   :)

ЦитироватьБолее типичным случаем является именно сложное слово! Оно может возникнуть стихийно. Например, в русском -"метромания", "рокофобия", "водореформа" и т.д.

   Ну конечно.  :yes:  Как и многие другие неологизмы, такие тоже свободно  образуются по регулярным словообразовательным типам языка.

Цитата: "Тася" от
Ведь при инкорпорации в едином комплексе, если не ошибаюсь, потери грамматического оформления составляющих компонентов не наблюдается. В РЯ, наоборот, первый элемент сложного интерфиксального слова теряет грамматический показатель

ковёр-самолёт, диван-кровать, верти-хвостка, держи-морда, сорви-голова, жар-птица, гори-цвет, меч-кладенец, перекати-поле...

Ещё надо или хватит :D

ЦитироватьВедь при инкорпорации в едином комплексе, если не ошибаюсь, потери грамматического оформления составляющих компонентов не наблюдается. В РЯ, наоборот, первый элемент сложного интерфиксального слова теряет грамматический показатель

   Ещё ярче выделять, или хватит?  :)

Есть существенная разница между образованием сложных слов и инкорпорацией. В русском, а еще больше в немецком, венгерском, английском языках это словообразование. Инкорпорация - это не образование нового составного слова; это синтаксическое построение, которое возникает по ходу речи. Ацтекское я-мяс-ем, в котором по ходу дела вы можете заменить любой элемент: ты-чай-пьешь, он-собак-видит; или чукотское он-больш-собак-гонит - я-мал-ребенок-вижу - вот это инкорпорация.

Цитата: "Baruch" от
Инкорпорация - это не образование нового составного слова; это синтаксическое построение, которое возникает по ходу речи.

Объясните чем такая инкорпорация (кроме слитного написания) отличается от фиксированного порядка слов?

Наверное, от того, что морфемы не обязательно примыкают к корням, которые они оформляют. Как в чукотском префикс "т-", который обозначает 1-е лицо и оформляет глагол, который стоит в конце комплекса. А само "т-" - в начале.

Цитата: regn от декабря  3, 2008, 19:41
Наверное, от того, что морфемы не обязательно примыкают к корням, которые они оформляют. Как в чукотском префикс "т-", который обозначает 1-е лицо и оформляет глагол, который стоит в конце комплекса. А само "т-" - в начале.

В таком случае, немецкие отделяемые приставки - пример инкорпорации  :=

немецкие отделяемые приставки - не грамматические аффиксы.

Цитата: regn от декабря  3, 2008, 19:57
немецкие отделяемые приставки - не грамматические аффиксы.

Потому что? Префиксы по определению являются "аффиксами"  :donno:

Roman, я только высказал гипотезу. И она касалась лишь грамматических аффиксов типа падежных, лица, числа и т.д..

Кстати, вам знакома природа немецких глаголов с отделяющимися префиксами?

Цитата: Roman от декабря  3, 2008, 19:36

Цитата: "Baruch" от
Инкорпорация - это не образование нового составного слова; это синтаксическое построение, которое возникает по ходу речи.

Объясните чем такая инкорпорация (кроме слитного написания) отличается от фиксированного порядка слов?

Дело не в написании (это явление встречается и в бесписьменных языках), а в том, что соединяются не полные слова, а морфемы.
Если бы в русском было возможно чита-книг-ю (вместо читаю книгу), это было бы инкорпорацией. -ю это не "я", это морфема 1-го лица ед.ч., а не самостоятельное местоимение. Точно так же в ацтекстком nah "я", nakatl "мясо", -kwa основа гл-а "есть". Ni-naka-kwa "я-мяс-ем" - это соединение морфем, а не слов. Точно так же в чукотском.

Цитата: I_one от декабря  3, 2008, 16:18
А в английском есть слово Darkfall, которое можно перевести как Нисхождение тьмы.

Нет. (http://www.merriam-webster.com/dictionary/darkfall)

Цитата: antbez от декабря  3, 2008, 18:10Вообще сложные слова надо делить на сочинительные (копулятивы=двандва) и подчинительные (татпуруша, "атрибутивные")

Ну, как я понял, грань там очень тонкая. Например, "лесостепь" прижилось, а "степолес" - нет. Значит ли это, что речь скорее именно о лесной степи?

Цитата: "Baruch" от
-ю это не "я", это морфема 1-го лица ед.ч., а не самостоятельное местоимение.

То, о чем я и говорил. В чукотском говорят "ю-три-олень-лов-<наст. время>"

Интересно привлечь к разговору знатоков адыгейского и кабардинского. В них односложные прилагательные и числительные обязательно сливаются с существительным: тхылъым "книга" - тхылъыфIэ "хорошая книга". Это тоже инкорпорация, т.е. это синтаксическая конструкция, а не словообразование.

Кислородсодержащий - инкорпорация

Цитата: sknente от декабря  3, 2008, 20:52

Цитата: I_one от декабря  3, 2008, 16:18
А в английском есть слово Darkfall, которое можно перевести как Нисхождение тьмы.

Нет. (http://www.merriam-webster.com/dictionary/darkfall)

А вот и есть. (http://en.wikipedia.org/wiki/Darkfall_(Koontz_novel))

Цитата: Wikipedia от
Though not regularly, English shows some instrument incorporation, as in breastfeed, and direct object incorporation, as in babysit.

:)

ЦитироватьThe phrase təpelarkən qoranə means "I'm leaving the reindeer" and has two words (the verb in the first person singular, and the noun). The same idea can be expressed with the single word təqorapelarkən, in which the noun root qora "reindeer" is incorporated into the verb word.

Почему не написать "tə qora pelarkən" и жить спокойно.

"Ямамумою" - инкорпорация русского языка, ололо. Я- показатель 1л. ед.ч., "маму" инкорпорировано в глагол, ололо, -мою глагол.

Сенсация, за неимением пробелов, установлено, что древнерусский язык был языком иноркорпации.

:)

Цитата: Алексей Гринь от декабря  4, 2008, 19:16
Сенсация, за неимением пробелов

Если я напишу "ячеловекпаукибоюсьчеловекатапка" - это называется инкорпорация?  :o

Цитата: "Алексей Гринь" от
"Ямамумою" - инкорпорация русского языка, ололо. Я- показатель 1л. ед.ч., "маму" инкорпорировано в глагол, ололо, -мою глагол.

Неправильно!

ю-мам-(у)-мо
<1л. ед.ч.><корень объекта>(<окончание объекта (может быть и в другом месте)>)<основа наст. времени глагола>

Цитата: Baruch от декабря  3, 2008, 20:51

Цитата: Roman от декабря  3, 2008, 19:36

Цитата: "Baruch" от
Инкорпорация - это не образование нового составного слова; это синтаксическое построение, которое возникает по ходу речи.

Объясните чем такая инкорпорация (кроме слитного написания) отличается от фиксированного порядка слов?

Дело не в написании (это явление встречается и в бесписьменных языках), а в том, что соединяются не полные слова, а морфемы.
Если бы в русском было возможно чита-книг-ю (вместо читаю книгу), это было бы инкорпорацией. -ю это не "я", это морфема 1-го лица ед.ч., а не самостоятельное местоимение. Точно так же в ацтекстком nah "я", nakatl "мясо", -kwa основа гл-а "есть". Ni-naka-kwa "я-мяс-ем" - это соединение морфем, а не слов. Точно так же в чукотском.

Для инкорпорации, насколько мне известно, совсем не обязательно в каком порядке группируются морфемы в таких конструкциях... Хотя много путаницы с терминами полисинтетизм и инкорпорация. Некоторые исследователи считают, что это, мягко говоря, не совсем одинаковые феномены.

Потому, что вы не хотите читать написанное выше по-русски. Чукотское "ты-" - не отдельное местоимение, а показатель 1-го лица в глаголе, как -ю в форме мою. "Я" на чукотском "гым"
"tə qora pelarkən" аналогично не "Ямамумою", а мо-маму-ю.

А в чём принципиальное отличие местоимения от "показателя 1-го лица в глаголе", кроме как в разных статьях в энциклопежишке?

Цитата: Baruch от декабря  4, 2008, 21:07
мо-маму-ю.

только звучит как-то совсем не по-русски, а по-новогвинейски как-то, что ли...  :uzhos:

Цитата: "Baruch" от
Потому, что вы не хотите читать написанное выше по-русски. Чукотское "ты-" - не отдельное местоимение, а показатель 1-го лица в глаголе, как -ю в форме мою. "Я" на чукотском "гым"
"tə qora pelarkən" аналогично не "Ямамумою", а мо-маму-ю.

Вышло у вас как у меня, только в обратном порядке)))

ЦитироватьИнкорпорация - это не образование нового составного слова; это синтаксическое построение...

    :yes:

ЦитироватьНапример, "лесостепь" прижилось, а "степолес" - нет. Значит ли это, что речь скорее именно о лесной степи?

   Хорошо, что Вы об этом упомянули.  :) В теме про интерфиксы тоже  есть об этом, если не ошибаюсь. Мне самой сильно интересно, какие же причины тут поработали в пользу того, чтобы слово это писалось слитно, и притом именно в таком порядке компонентов?  Ведь могло быть и "степелес", например. Каких-то морфонологических неудобств вроде не вижу... Похоже, надо справиться у разных толковых словарей насчёт точной дефиниции, а то, быть может, там по правде атрибутивные подчинительные отношения свёрнуты.  ::)

Цитата: regn от декабря  4, 2008, 21:33

Цитата: "Baruch" от
Потому, что вы не хотите читать написанное выше по-русски. Чукотское "ты-" - не отдельное местоимение, а показатель 1-го лица в глаголе, как -ю в форме мою. "Я" на чукотском "гым"
"tə qora pelarkən" аналогично не "Ямамумою", а мо-маму-ю.

Вышло у вас как у меня, только в обратном порядке)))

Когда человек не видит разницу между мухой и слоном, ему нужно срочно обратиться к глазному врачу.
Но когда человек не видит разницу между отдельным словом (напр. местоимением "я") и грамматической морфемой (напр. глагольным окончанием "-ю"), то глазной врач уже не поможет...

Цитата: Baruch от декабря  3, 2008, 20:51

Цитата: Roman от декабря  3, 2008, 19:36

Цитата: "Baruch" от
Инкорпорация - это не образование нового составного слова; это синтаксическое построение, которое возникает по ходу речи.

Объясните чем такая инкорпорация (кроме слитного написания) отличается от фиксированного порядка слов?

Дело не в написании (это явление встречается и в бесписьменных языках), а в том, что соединяются не полные слова, а морфемы.
Если бы в русском было возможно чита-книг-ю (вместо читаю книгу), это было бы инкорпорацией. -ю это не "я", это морфема 1-го лица ед.ч., а не самостоятельное местоимение. Точно так же в ацтекстком nah "я", nakatl "мясо", -kwa основа гл-а "есть". Ni-naka-kwa "я-мяс-ем" - это соединение морфем, а не слов. Точно так же в чукотском.

а если слово равно морфеме? и морфема равна слову?

ЦитироватьКислородсодержащий - инкорпорация

Нет, это- стандартное сложное слово. В санскрите его отнесли бы к bahuvrihi.

инкорпорация есть частный случай композиции: композиция – это слово/осново сложение, выражающее только лексическое значение, а инкорпорация – это слово/осново сложение, выражающее грамматическое (синтаксическое) значение помимо лексического. Инкорпорация может существовать в тех языках, где разрешена композиция. Инкорпорация куда более окказициональна, нежели композиция. Инкорпоративные комплексы не являются регулярными
образованиями и редко включаются в словари. Однако,  включение словоформы в словарь – это плохой критерий, потому что иногда инкорпоративные комплексы напротив включаются в словарь.
Но инкорпорация может быть отделена от композиции следующим образом:
инкорпорация – это композиция, которая меняет валентность .
Вот пример из языка айну:

Okikurumi kor kuca cise ot-ta sap=as hine si-hum-nu-yar=as.
К охотничьей хижине Окикуруми спустившись свой шум ему делаем слышным.
рссмотрим цепочку: si-him-nu-yar=as
основой здесь является:
si-hum-nu-yar
свой-шум-слышать-INDEF.CAUS.
Сейчас это непереходный глагол, который требует лишь один актант– субъект, но если мы извлечем инкорпорированный композит sihum, то получим переходный глагол:
nu-yar
слушать-INDEF.CAUS.
он требует уже два актанта: субъект и прямое дополнение.

Теперь мы можем переделать исходную фразу таким образом:
Okikurumi kor kuca cise ot-ta sap=as hine ci=humi-hi ci=nu-yar.
Таким образом видно, что композит si-hum поменял валентность
глагола nu-yar и сделал его непереходным.

Цитата: "Baruch" от
Когда человек не видит разницу между мухой и слоном, ему нужно срочно обратиться к глазному врачу.
Но когда человек не видит разницу между отдельным словом (напр. местоимением "я") и грамматической морфемой (напр. глагольным окончанием "-ю"), то глазной врач уже не поможет...

Я не вижу разницы?  :o

Цитироватьинкорпорация есть частный случай
композиции

Мне кажется, что всё-таки неверно говорить! Они совпадают на морфологическом уровне, но различаются на синтаксическом и, разумеется, лексическом

Цитата: antbez от декабря  5, 2008, 07:49

Цитироватьинкорпорация есть частный случай
композиции

Мне кажется, что всё-таки неверно говорить! Они совпадают на морфологическом уровне, но различаются на синтаксическом и, разумеется, лексическом

Антон, Вы ничего не понимаете в инкорпорации  :smoke:

Ерунда!

Я в ней прекрасно разбираюсь! И, кстати, тоже изучал чукоткий язык... Зачем вы вообще много всего пишете- это же известные всем вещи...

Вы знаете, что такое" А- частный случай В"? Из А всегда вытекает В, но не наоборот... Примените эту схему к композиции и инкорпорации!

Цитата: antbez от декабря  5, 2008, 08:05
Я в ней прекрасно разбираюсь! И, кстати, тоже изучал чукоткий язык...

изучать-то изучали, но, похоже, без толку

Цитата: antbez от декабря  5, 2008, 08:05

Зачем вы вообще много всего пишете- это же известные всем вещи...

совсем даже и не общеизвестные, о том какая путаница у людей в головах относительно понятия инкорпорация более чем красноречив говорят первые три страницы в данной теме

Цитата: antbez от декабря  5, 2008, 08:05
Вы знаете, что такое" А- частный случай В"? Из А всегда вытекает В, но не наоборот...

то что вы сейчас написали не есть частный случай...

вот вы вроде бы математик, но, как-то математика вас, похоже, не научила думать и не научила ответственности за свои определения

Цитироватьвот вы вроде бы математик, но, как-то математика вас, похоже, не научила думать

Не вроде- а дейсивительно! Научила... Попробуйте найти ошибку в мом изложении понятия "частный случай"! Да и другие форумчане могут над этим подумать!

Цитироватьо том какая путаница у людей в головах относительно понятия инкорпорация более чем красноречив говорят первые три страницы в данной теме

Это- их проблемы, не мои!

ЦитироватьЦитата
инкорпорация есть частный случай
композиции

Ну, мнения разных форумчан вам, понятное дело, неинтересны...
А вы выскажите эту свою точку зрению Володину и потом напишите в этой теме, согласен ли он с ней! Я уверен, что- нет!   :down:

Цитата: antbez от декабря  5, 2008, 08:33

ЦитироватьЦитата
инкорпорация есть частный случай
композиции

Ну, мнения разных форумчан вам, понятное дело, неинтересны...
А вы выскажите эту свою точку зрению Володину и потом напишите в этой теме, согласен ли он с ней! Я уверен, что- нет!   :down:

Антон, то определение инкорпорации, которое я озвучил в данной теме - это именно определение Володина,
мы с ним специально очень подробно прорабатывали эту тему зимой 2005 - 2006

Я спорю не с определением (подобное и в ЛЭС можно увидеть), мне не нравится употребления выражения "частный случай". Если говорить "частный случай", то надо как-то расширить понятие "сложного слова"

Да тут и не нужно быть математиком, чтобы увидеть противоречие.

Цитата: "Baruch" от
Потому, что вы не хотите читать написанное выше по-русски. Чукотское "ты-" - не отдельное местоимение, а показатель 1-го лица в глаголе, как -ю в форме мою.

А вы об ударных/безударных формах местоимений слышали? Хоть в французсом?

Если в ирландском глаголы могут спрягаться аналитически (чистая основа + окончание в виде отдельного "местоимения") и синтетически (только окончания) -  то, что язык с инкорпорацией? Если в французском "я" = moi, me, a при глаголах - форма "je" - это тоже инкорпорация?

Цитата: antbez от декабря  5, 2008, 09:53
Я спорю не с определением (подобное и в ЛЭС можно увидеть),

нет, в ЛЭС такого определения нет, в плане определений ЛЭС - это как раз крайне дремучая книга,

Цитата: antbez от декабря  5, 2008, 09:53
мне не нравится употребления выражения "частный случай". Если говорить "частный случай", то надо как-то расширить понятие "сложного слова"

а вот я как раз считаю, что понятие "частный случай" в данном случае очень удобное, и понятное из обычного бытового опыта без дополнительных пояснений...

частный случай - это не подмножество, не следствие, а некоторое явление Y, которое во многом сходно с некоторым явлением X, но при этом обладает некоторыми свойствами, которыми не обладает X

и не очень понятно зачем придумывать плохоопределяемое понятие "сложное слово", когда есть понятие композит и инкорпоративный комплекс

Цитата: Roman от декабря  5, 2008, 11:26
Если в ирландском глаголы могут спрягаться аналитически (чистая основа + окончание в виде отдельного "местоимения") и синтетически (только окончания) -  то, что язык с инкорпорацией? Если в французском "я" = moi, me, a при глаголах - форма "je" - это тоже инкорпорация?

нет, это не инкорпорация

Цитата: "captain Accompong" от
нет, это не инкорпорация

Докажите, что слово "je" не является глагольным префиксом выражающим лицо :smoke:

И за одно объясните, чем фр. je donne и  je te le donne отличаются от приведённых примеров инкорпорации

Кстати, вопрос о статусе этих морфем во французском был затронут в теме "Логика французского языка". В небольшой статье-хэндауте Петра Аркадьева приводятся параллели разговорного французского полисинтетическим языкам.

Цитата: "GaLL" от
Кстати, вопрос о статусе этих морфем во французском

А что есть сомневающиеся, что je, tu, il - морфемы, а не слова?

Конечно. Сомневаться ведь всегда проще, чем что-то обосновывать.

Цитата: Roman от декабря  5, 2008, 11:59

Цитата: "captain Accompong" от
нет, это не инкорпорация

Докажите, что слово "je" не является глагольным префиксом выражающим лицо :smoke:

не очень понятно что тут доказывать...

во французском je - это самостоятельное местоимение, а никак не префикс, выражающий лицо, потому как может занимать ядерную позицию

Цитата: Roman от декабря  5, 2008, 12:22

Цитата: "GaLL" от
Кстати, вопрос о статусе этих морфем во французском

А что есть сомневающиеся, что je, tu, il - морфемы, а не слова?

это слова, которые равны морфемам

Цитата: "captain Accompong" от
во французском je - это самостоятельное местоимение,

Чем же оно "самостоятельное", если без глагола оно не употребляется :o Или для вас показатель "самостоятельности" раздельное написание? :wall:

Цитироватьэто слова, которые равны морфемам

Имелось ввиду - ГЛАГОЛЬНЫЕ морфемы

Цитата: Алексей Гринь от декабря  4, 2008, 21:26
А в чём принципиальное отличие местоимения от "показателя 1-го лица в глаголе", кроме как в разных статьях в энциклопежишке?

Отличие совершенно четкое: местоимение - независимое слово, тогда как показатель лица - морфема, употребляющаяся только в сочетании с иным словом (как префикс, суффикс или инфикс).
"Кто это сделал? - Я" (отдельное местоимение "я").
"Ты идёшь? - Иду". Окончание -у тоже обозначает первое лицо, но самостоятельно не употребляется, ибо это не слово, а морфема.
Во французском moi, toi, lui - местоимения, а je, tu, il - морфемы.

Цитата: "Baruch" от
а je, tu, il - морфемы.

Т.е. вы согласны, что в французском есть инкорпорация?

ЦитироватьДа тут и не нужно быть математиком, чтобы увидеть противоречие.

Gall! Вы у кого видите тут противоречие? А то сложно понять, кто кого комментирует!

ЦитироватьЧем же оно "самостоятельное", если без глагола оно не употребляется  Или для вас показатель "самостоятельности" раздельное написание?

Я не считаю, что во французском есть инкоропорация!

Цитата: "antbez" от
Gall! Вы у кого видите тут противоречие? А то сложно понять, кто кого комментирует!

У капитана Аккомпонга, в его определении инкорпорации.

Цитата: captain Accompong от декабря  5, 2008, 08:12

Цитата: antbez от декабря  5, 2008, 08:05
Я в ней прекрасно разбираюсь! И, кстати, тоже изучал чукоткий язык...

изучать-то изучали, но, похоже, без толку

Цитата: antbez от декабря  5, 2008, 08:05

Зачем вы вообще много всего пишете- это же известные всем вещи...

совсем даже и не общеизвестные, о том какая путаница у людей в головах относительно понятия инкорпорация более чем красноречив говорят первые три страницы в данной теме

Цитата: antbez от декабря  5, 2008, 08:05
Вы знаете, что такое" А- частный случай В"? Из А всегда вытекает В, но не наоборот...

то что вы сейчас написали не есть частный случай...

вот вы вроде бы математик, но, как-то математика вас, похоже, не научила думать и не научила ответственности за свои определения

Ну вот, как всегда... у всех в головах путаница, у одного тока капитана в голове чисто и ясно :D

Цитата: "I_one" от
у одного тока капитана в голове чисто и ясно

А особливо чисто у него В УШАХ :D :D :D

Цитировать

Цитироватьинкорпорация есть частный случай
композиции

Мне кажется, что всё-таки неверно говорить! Они совпадают на морфологическом уровне, но различаются на синтаксическом и, разумеется, лексическом

И ономасиологическом.  ;)

Цитата: Roman от декабря  5, 2008, 12:55

Цитата: "Baruch" от
а je, tu, il - морфемы.

Т.е. вы согласны, что в французском есть инкорпорация?

С чего вы взяли?
Французские морфемы je, tu, il  аналогичны русским морфемам ид-У, ид-ЕШЬ, ид-ЕТ.
Никакого отношения морфемы спряжения не имеют к инкорпорации. При инкорпорации некое иное слово, как правило объект, сливается с глаголом в единый комплекс, нечто вроде "кино-вижу, дерево-вижу, дверь-вижу".
Во французском образуется двухличный глагол: je l'ai vue "я его видел", где имеются две морфемы (я, его), вспомогательный глагол и причастная форма глагола. Никакой инкорпорации.

Цитата: "Baruch" от
Во французском образуется двухличный глагол: je l'ai vue "я его видел",

А je te le donne - трёхличный глагол? :o Мне кажется, это уже косность мышления, когда не хочется признать, что некоторые "экзотичные" черты малоизвестных языков совсем не так и экзотичны

Цитата: "Baruch" от
Французские морфемы je, tu, il  аналогичны русским морфемам ид-У, ид-ЕШЬ, ид-ЕТ.
Никакого отношения морфемы спряжения не имеют к инкорпорации. При инкорпорации некое иное слово, как правило объект, сливается с глаголом в единый комплекс, нечто вроде "кино-вижу, дерево-вижу, дверь-вижу".
Во французском образуется двухличный глагол: je l'ai vue "я его видел", где имеются две морфемы (я, его), вспомогательный глагол и причастная форма глагола. Никакой инкорпорации

les bons hommes me l'ont donné :: <опр. морфема [l]><показ. множ. числа [ε]><определение [bɔ]̃><показ. множ. числа [z]><субъект [ɔm]>+<непрямой объект [mœ]><прямой объект [l]><глагольная форма [ɔ̃dɔne]>

По крайней мере две инкорп. группы. В группе "les bons hommes" французский ребенок, не умеющий писать, вопсринимает [z] не как часть слова "bons". Как я писал, у франкоязычных детей наблюдаются сильные колебания при попытках подобного членения.

ЦитироватьПотому, что вы не хотите читать написанное выше по-русски. Чукотское "ты-" - не отдельное местоимение, а показатель 1-го лица в глаголе, как -ю в форме мою. "Я" на чукотском "гым"
"tə qora pelarkən" аналогично не "Ямамумою", а мо-маму-ю.

Вышло у вас как у меня, только в обратном порядке)))


Когда человек не видит разницу между мухой и слоном, ему нужно срочно обратиться к глазному врачу.
Но когда человек не видит разницу между отдельным словом (напр. местоимением "я") и грамматической морфемой (напр. глагольным окончанием "-ю"), то глазной врач уже не поможет...

Baruch, поскольку вы мой вопрос проигнорировали на стр. 3, посмею спросить опять: где я не вижу разницы???

Ну а всё-таки, попробуйте написать без пробелов: jelaivue, и опана, инкорпорация, как неожиданно.

regn, это я не вижу разницы между окончанием 1 лица ед.ч. и местоимением с теми же характеристиками.

Смотрите:

Qui peut m'aider? - * Je! / Moi!

Baruch, прошу прощения за наезд :)

Барух,
Чем существенно отличается SOV со строгим порядком слов от тех конструкций, что вы приводили.

Кроме того, что первый пишется с пробелами, а второй  - без :3

Так Барух это объяснил уже.

Ну тогда,

Цитировать
Отличие совершенно четкое: местоимение - независимое слово, тогда как показатель лица - морфема, употребляющаяся только в сочетании с иным словом (как префикс, суффикс или инфикс).

Меня волнует определение термина "независимое слово". Все интуитивно понимают, ЧТО это, но если начать капать...

Возьмёмте-ка давайте-ка не русский, а английский, для примера.
`I` - независимое или нет?
Ну, какбе, всем ясно, что порядок фиксированный в английском. Мы не может `I` поместить куда хотим. Или же вот же тенденция: It's I > It's me.
Т.е. можно сказать, `I` прирастает к глаголу, забавно, что только слева, как префикс.

Если вставить между гипотетическим префиксом I- и глаголом наречие, то мы получим ту же инкорпорацию, по всем правилам (adverbial modifier):
I-always-do

p.s. так, троллю, простите

Извините, но нет охоты повторять то же самое несколько раз. Почему бы не взять русский пример - языка, в котором четко видна разница между независимым местоимением и личным окончанием глагола: Я в отличие от -У (в форме вижУ).
Вот если бы в русском говорили, как в чукотском или ацтекском *виж-фильм-у, при этом можно было бы свободно заменять, в зависимости от потребности, слово фильм на что угодно (*виж-человек-у, *виж-дом-у), вот это было бы инкорпорацией.

Цитата: Roman от декабря  5, 2008, 16:46

Цитата: "Baruch" от
Во французском образуется двухличный глагол: je l'ai vue "я его видел",

А je te le donne - трёхличный глагол? :o Мне кажется, это уже косность мышления, когда не хочется признать, что некоторые "экзотичные" черты малоизвестных языков совсем не так и экзотичны

Именно так. Спросите у наших соседей кавказоведов, как выражается "я это ему дал" в черкесском - именно так, соединением трех личных показателей при одном глаголе. В кавказских языках, равно как во французском, имеется полиперсональное (многоличное) спряжение.

Хотелось бы для начала значение инкорпорации в разных языках.
В чукотском языке предложение предложение "я строю дом" употребляется, когда говорят о строительстве конкретного дома как предмета, реально представленных говорящим лицом. А инкорпорированный "я-домо-стро-ю" несет значения состояния т.е. "Я занимаюсь строительством дома" или "я в состоянии строительства дома" Так же могут инкорпорироваться наречия "я-хорошо-виж-у"

Цитата: Darius от мая 20, 2011, 17:00
Хотелось бы для начала значение инкорпорации в разных языках.
В чукотском языке предложение предложение "я строю дом" употребляется, когда говорят о строительстве конкретного дома как предмета, реально представленных говорящим лицом. А инкорпорированный "я-домо-стро-ю" несет значения состояния т.е. "Я занимаюсь строительством дома" или "я в состоянии строительства дома" Так же могут инкорпорироваться наречия "я-хорошо-виж-у"

Ух ты, очень интересно!  :)  Видимо, выбор в пользу инкорпоративного или раздельнооформленного комплекса определяется здесь тем, как говорящий интерпретирует описываемую ситуацию: подчёркивает ли он самостоятельность её участников или же схватывает этот внеязыковой фрагмент как целостный образ, акцентируя тесную взаимосвязь его компонентов. Следовательно, в оппозиции с "расчленённостью" чукотская инкорпорация, обладает особой иконичностью (если, конечно, мои рассуждения не ошибочны).     

Я бы сказал, что тут противопоставление "референтность" vs "обобщённость".

Цитата: Artemon от августа 23, 2011, 03:02
Я бы сказал, что тут противопоставление "референтность" vs "обобщённость".

Уточните, пожалуйста, ибо обобщённость можно связывать и с неконкретной референцией, например.  ;) 

Цитата: Darius от мая 20, 2011, 17:00
А инкорпорированный "я-домо-стро-ю" несет значения состояния т.е.

Вообще-то инкорпорация всё равно есть нечто иное.
В первую очередь это согласование глагола с субъектом, объектом, дополнениями места, времени, направления, образа действия, инструментом, средой и материалами, одушевлённостью/неодушевлённостью, классовой принадлежностью слушателя.
Размытая граница находится где-то в пространстве между служебными морфемами и лексическими.

Artemon, Тася, Друзья вы говорит уж больно сложными терминами, я вас понять не могу. Нельзя ли чуть попроще.
Искандер, Действительно инкорпорация понятие растяжимое. В Ирокезских языках я читал, что там может быть я-ного-ударил т.е. пнул. Я к сожалению не могу привести пример, давно где-то читал. Или еще я-житное-купил свинью, здесь это классификатор что именно покупка касается животного, а не вещь. И в первом примере можно назвать классификатором поясняющим каким образом совершен удар.

Цитата: maristo от августа 26, 2011, 19:14
Сомневаюсь, что это инкорпрация. На эсперанто тоже можно сказать mi piedbatis, однако "piedbatis" не становится инкорпорацией.

Потому что глагол не согласуется ни с чем.
Это глагол сложной основы. Распространённость таких глаголов в языке часто совпадает с наличием широкой инкорпорации в них.

Потому что глагол не согласуется ни с чем

А с чем может согласовываться глагол в языке без спряжений по лицам?

Цитата: maristo от августа 26, 2011, 19:25
Потому что глагол не согласуется ни с чем

А с чем может согласовываться глагол в языке без спряжений по лицам?

Та мало ли...
Да и вообще — эсперанто — не язык.

То-то я смотрю, что-то у вас на аватаре несуразное... :)

Элементы инкорпорации могут быть и не в инкорпорирующих языках. Правда, порой эти образования окказиональны. Например, в сложных словах типа кашеварить, зубоскалить.

Цитата: Драгана от августа 27, 2011, 09:11
Например, в сложных словах типа кашеварить, зубоскалить.

это не инкорпорация. это прямое сложение основ.

Цитата: Artemon от августа 27, 2011, 02:43
То-то я смотрю, что-то у вас на аватаре несуразное... :)

оно не То-то, а То-то-ро.
Оно не несуразное.
И оно — мужык.

А при чём здесь это, я так и не понял.

Цитата: Искандер от августа 27, 2011, 09:56
И оно — мужык.

Пруф или не было! :)

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/My_Neighbor_TotoroHer disappearance prompts Satsuki and the neighbors to search for her; eventually, Satsuki returns in desperation to the camphor tree and pleads for Totoro's help. Delighted to be of assistance, he summons the Catbus, which carries her to where the confused Mei sits.

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2011, 13:33
Пруф или не было! :)

Гугл->Такаги Хитоши

И потом, одним из прототипов был Тануки, вы его яйца видели? Никаких сомнений.

Цитата: Искандер от августа 27, 2011, 09:55
это не инкорпорация. это прямое сложение основ.

Да. Но что тогда значит инкорпорация? Значит, сложение основ не является ее разновидностью?

Сферическая вакуумная инкорпорация порождает семантемные мономорфологичные комплексы, не членимые на слова, но не являющиеся словом. Лексически это словосочетаня, а морфологически — слова.

В палеоазиатских и североамериканских языках инкорпорация имеет высокую ортогональную систему допусков круглости, а её вакуум весьма глубок.
В более знакомых мне западно-кавказских языках вакуум еле тянет на технический, а по сфере есть ощщутимые биения. Но вопрос "Слово в Абхазском языке" всё равно очень сложен. Это говорит о присутствии инкорпорации согласовательной и рамочной.
Рамка это явление в абхазском и абазинском языках, когда группа слов, объединённых перечислительными и атрибутивными зависимостями оформляется общей группой грамматических морфем — аффиксов, каждый из которых общий для группы. Вроде слов много, но вместе они оформлены как одно.

А-и-қәе-и а-харҧ-и  ҿыц-қәа-ла — тот-штанина-(множ ч)-и тот-рубаха-и новый-(множ ч)-инструменталис — Новыми рубухами и штанами.

Глагол же инкорпорирует не все слова, а как правило лишь небольшое количество затверделых превербов, относительно которых классируется остальная лексика.

Уаре-и уаре-и ари ҩ-хаҳә-к ду-қәа аи-ц-бжь-аҧс-ап

ты-и ты-и этот два-камень-один большой-(множ ч) друг/друг-вместе-между-дохнуть-(будущее уверенное)

Ты и ты между этими двумя валунами оба вместе подохнете ягарантируюэто.

Цитата: Искандер от августа 27, 2011, 17:21

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2011, 13:33Пруф или не было! :)

Гугл->Такаги Хитоши

Э нет, бабу Ягу тоже мужик озвучивал!

Цитата: Искандер от августа 27, 2011, 17:21
И потом, одним из прототипов был Тануки, вы его яйца видели? Никаких сомнений.

В мульте яйца есть только у котобуса )

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2011, 21:57
Э нет, бабу Ягу тоже мужик озвучивал!

Нацуки-сама не мужик. Инфа 98,6%

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2011, 21:57
В мульте яйца есть только у котобуса )

Официально складки ягодиц. Вроде бы это проделки лично Кадзуо Оги.

Цитата: Darius от августа 26, 2011, 18:24
Artemon, Тася, Друзья вы говорит уж больно сложными терминами, я вас понять не могу.

Ой...  :-[ Это как-то само собой получилось в целях сокращения кода и точности понятий. А какие термины для Вас сложные? Я с удовольствием поясню.  :)  И Вы заодно узнаете их значение.  :)