Лингвофорум

Ладно, сделаю ещё одну попытку.
Речь шла не о том, «что такое Бог с точки зрения атеиста» (куда зачем-то упорно пытаетесь увести разговор Вы), а о разнице в представлениях о мире между монотеистом и атеистом.
Повторю свой первоначальный тезис, на который Вы возразили:

Цитата: mnashe от марта 13, 2015, 12:36Но в самых общих чертах обычно под «Бог есть» подразумевается «мир осмыслен», а под Бога нет — «мир бессмыслен».

Итак, я сравниваю картину мира человека, который говорит: «Бог есть», с картиной мира человека, который говорит: «Бога нет».
Что делаете Вы?
Предлагаете первую заменить на картину мира человека, который говорит «Бога нет».
Но какой толк в таком сравнении? Это то же самое, что пытаться оценить разницу в певческом мастерстве между Шаляпиным и Рабиновичем, прослушав, для сравнения с Рабиновичем, Шаляпина в исполнении того же Рабиновича.

И после этого Вашу же ошибку (неспособность взглянуть на вопрос с позиции иной мировоззренческой системы) Вы приписываете мне. Хотя это вовсе не я предложил заменить в сравнении атеистический взгляд на религиозный взгляд об атеистической картине (мне-то хорошо известны обе, и обе — изнутри).

Всё, запишусь в атеисты. Бога нет и всё тут.

Цитата: Nevik Xukxo link=msg=2441553#2441553 от Бога нет	и	Цитата: Nevik Xukxo link=msg=2441553#2441553 от всё тут
תרתי דסתרי

Цитата: mnashe от марта 16, 2015, 09:27
Итак, я сравниваю картину мира человека, который говорит: «Бог есть», с картиной мира человека, который говорит: «Бога нет».
Что делаете Вы?
Предлагаете первую заменить на картину мира человека, который говорит «Бога нет».

И где же Вы это увидели? Перечитайте внимательно мой пост и Вы обнаружите, что я нигде не отрицал Ваше утверждение "С позиции монотеиста, смысл миру задан независимо от желаний и мыслей человека, то есть он объективен, или, как говорят, абсолютен".

Например, вот здесь:

Цитата: Яков Шварц от марта 15, 2015, 11:31
Однако на деле и атеист, и монотеист задают смысл миру в конечном счете самостоятельно, поскольку исповедание монотеизма является индивидуальным выбором конкретного человека.

Если в этом утверждении «на деле» исправить на «с точки зрения атеиста», то я с ним соглашусь

Впрочем, ещё раз повторю: монотеист и атеист, говоря о смысле, подразумевают разные вещи: первый — первичный, реальный (который, с точки зрения атеиста, просто не существует), а второй — вторичный, заданный человеком.

Цитата: mnashe от марта 16, 2015, 13:29
Например, вот здесь:

Цитата: Яков Шварц от марта 15, 2015, 11:31
Однако на деле и атеист, и монотеист задают смысл миру в конечном счете самостоятельно, поскольку исповедание монотеизма является индивидуальным выбором конкретного человека.

Если в этом утверждении «на деле» исправить на «с точки зрения атеиста», то я с ним соглашусь

Пока существование единого (или какого-либо иного) бога не доказано, "точка зрения атеиста" = "на деле". 

Цитата: alant от марта 15, 2015, 01:22
Где кнопочка "индифферентный"?

Ignore topic.

Цитата: mnashe от марта 15, 2015, 11:06

Цитата: Яков Шварц от марта 15, 2015, 10:27
Принципиальной разницы здесь нет. Концепция бога - не более чем один из способов наделить мир смыслом. Причем "реальным" этот смысл является только с точки зрения верующего. С точки зрения атеиста он "воображаемый".

Нет, разница принципиальна.
Ты пытаешься рассуждать об обоих (монотеисте и атеисте) с позиции одного — атеиста.
Мне кажется, такой подход (вполне естественный) не способствует, однако, пониманию сути вопроса. Мы в итоге получаем ауторекурсивную логику: у обоих смысл задаёт человек, только у первого через дополнительное «лишнее звено», а у второго напрямую.
Если же мы хотим правильно понять взгляды обоих, нужно рассматривать каждое в рамках его мировоззренческой системы.
И тут разница огромна: с позиции монотеиста, смысл миру задан независимо от желаний и мыслей человека, то есть он объективен, или, как говорят, абсолютен. А с точки зрения атеиста смысл миру придаёт только человек (не важно, через понятие бога ли, общества или собственного пупа), то есть он субъективен, относителен.

Мнаше, а я вот смотрю с позиций даосизма: есть универсальные законы бытия. Есть Бог или нет - законы работают в любом случае.

Цитата: MnasheЕсли же смысла не заложено, то наши поступки могут быть целесообразными (или нет) лишь тем смыслам, которые мы сами придаём нашей жизни, а места для абсолютной этики не остаётся.
В этом суть разницы между «Бог есть» и «Бога нет».

Вот именно - о том и речь:

Цитата: cetsalcoatle от марта 12, 2015, 17:37
Я вот что подумал: у жизни по-сути нет причины и цели, но вот люди решили всё-таки их найти и для этого пришлось ввести такое понятие как "бог", как думаете?

Короче, Mnashe - лихаим!

Цитата: Яков Шварц от марта 16, 2015, 14:25
Пока существование единого (или какого-либо иного) бога не доказано, "точка зрения атеиста" = "на деле". 

Слишком толсто

Цитата: cetsalcoatle от марта 16, 2015, 20:07
Мнаше, а я вот смотрю с позиций даосизма: есть универсальные законы бытия. Есть Бог или нет - законы работают в любом случае.

Нет, законы бытия — это всё-таки не то. Законы могли сформироваться и по случайности, в принципе. Из наличия законов (применительно к практической жизни) вытекает необходимость считаться с ними, чтобы не получить нежелательный для себя результат. Но из них не вытекает абсолютная этика, которой нужно придерживаться даже тогда, когда нет опасности нарваться на нежелательный результат, а просто потому, что для мира лучше, если наши действия сонаправлены его целям (целесообразны).

Цитата: cetsalcoatle от марта 16, 2015, 20:11
Вот именно - о том и речь:

Ага, я когда уже написал, прочёл, что и ты об этом пишешь.

Цитата: mnashe от марта 16, 2015, 20:48

Цитата: Яков Шварц от марта 16, 2015, 14:25
Пока существование единого (или какого-либо иного) бога не доказано, "точка зрения атеиста" = "на деле". 

Слишком толсто

А я Вас не троллю, почтеннейший.

Цитата: Яков Шварц от марта 16, 2015, 21:51
А я Вас не троллю, почтеннейший.

Да-да, конечно

Цитата: mnashe от марта 13, 2015, 12:36
«Бог есть» подразумевается «мир осмыслен», а под Бога нет — «мир бессмыслен».

Цитата: mnashe от марта 16, 2015, 13:29
Впрочем, ещё раз повторю: монотеист и атеист, говоря о смысле, подразумевают разные вещи: первый — первичный, реальный (который, с точки зрения атеиста, просто не существует), а второй — вторичный, заданный человеком.

Смысл бытия предпогагает цель. Во втором случае цель определяется человеком, и каждый может определять свою, и все вместе общую цель.
Но какова цель в первом случае?

Цитата: BormoGlott от марта 17, 2015, 06:49
Но какова цель в первом случае?

В разных религиях (и даже в разных течениях одной религии) представления о цели могут несколько отличаться. Я здесь об этом не пишу, поскольку оно не имеет прямого отношения к моему тезису (об основном значении выражений «Бог есть» и «Бога нет»). Важно лишь само представление о наличии такой цели.

Цитата: mnashe от марта 17, 2015, 09:25

Цитата: BormoGlott от марта 17, 2015, 06:49
Но какова цель в первом случае?

В разных религиях (и даже в разных течениях одной религии) представления о цели могут несколько отличаться.
...
Важно лишь само представление о наличии такой цели.

тогда не понятно, чем осмысливание своего существования религиозного человека отличается от атеистического, если в конечном счёте выбор за самим человеком, верить или нет. А если верить, то во что или кому.
Есть ли смысл и цель, каждый определяет сам. И разделять людей, по этому признаку на религиозных и атеистов не корректно

Цитата: mnashe от марта 17, 2015, 02:15

Цитата: Яков Шварц от марта 16, 2015, 21:51
А я Вас не троллю, почтеннейший.

Да-да, конечно

Утверждение "мир имеет объективный смысл в силу существования бога" само по себе требует доказательства существования этого самого бога. И тут мы снова возвращаемся к чайнику Рассела. Раз нет доказательств существования бога, то нет и оснований считать, что мир обладает неким объективным смыслом, не зависящим от человека.

Простите, но суждения «мир имеет объективный смысл» и «Бог существует» не обязаны быть связаны.

Цитата: BormoGlott от марта 17, 2015, 11:45
тогда не понятно, чем осмысливание своего существования религиозного человека отличается от атеистического, если в конечном счёте выбор за самим человеком, верить или нет. А если верить, то во что или кому.

Разница в том, что атеист сознаёт, что смысл миру придаёт лишь он сам (ну или человечество в целом), а монотеист считает (справедливо или нет — это другой вопрос), что это не так.
Почему эта разница столь существенна?
Потому что монотеист не может, не изменив своей вере, отказаться от божественной (как он это понимает) этики. Нравится ли она ему или нет, она, в его представлении, объективно существует, и если его действия противонаправлены ей, то от этого хуже и миру, и ему самому. Так что лучше уж постараться в неё вписаться, даже если ему это очень тяжело.
Атеист в этом плане гораздо гибче. Он вполне может просто придать миру немного иной смысл, в рамках которого желанное действие будет оправданно.
Конечно, я говорю здесь о сферических в вакууме монотеисте и атеисте. Когда же речь идёт о реальных людях — все мы отчасти атеисты, отчасти монотеисты, в разных ситуациях. Что бы мы там себе ни декларировали.

Цитата: BormoGlott от марта 17, 2015, 11:45
Есть ли смысл и цель, каждый определяет сам. И разделять людей, по этому признаку на религиозных и атеистов не корректно

Ну, я говорил не о разделении по этому признаку, а лишь о смысле, вкладываемом теми и другими в соответствующие декларации.

Цитата: Яков Шварц от марта 17, 2015, 11:51
Утверждение "мир имеет объективный смысл в силу существования бога" само по себе требует доказательства существования этого самого бога. И тут мы снова возвращаемся к чайнику Рассела. Раз нет доказательств существования бога, то нет и оснований считать, что мир обладает неким объективным смыслом, не зависящим от человека.

Извините, но я вообще не об этом говорил. И я не желаю переводить разговор к заведомо совершенно бесплодной теме, никак не связанной с моим тезисом. Тем более, что мои пояснения и уточнения Вы всё равно игнорируете.
Хотите продолжать сравнивать Рабиновича с Шаляпиным в исполнении Рабиновича — пожалуйста, кто ж Вам запрещает. Только без меня, мне это не интересно.

Цитата: Bhudh от марта 17, 2015, 21:51
Простите, но суждения «мир имеет объективный смысл» и «Бог существует» не обязаны быть связаны.

Вообще-то, это был мой тезис. Что «Бог есть» обычно означает в первую очередь именно наличие объективного смысла.
Разумеется, политеистическая картина в этом плане может быть идентичной атеистической.

Мировоззрение человека со слишком гибкой моралью евреи выражают словами: lēṯ dīn wəlēṯ dayyān (арам. «нет суда и нет судьи»).

Mnashe, а то о чём мы говорили к чему относится - логика, физика или этика?
Насчёт этики и дао соглашусь.

Цитата: Nevik Xukxo от марта 16, 2015, 09:37
Бога нет

вы в это верите, знать же вы это не можете 

Я скажу больше: из результатов опросов проведённых здесь я могу сделать вывод, что под "Богом" большинство подразумевает самые различные явления и что "Бог" - это не универсалия.

Цитата: do50 от марта 17, 2015, 23:51

Цитата: Nevik Xukxo от марта 16, 2015, 09:37Бога нет

вы в это верите, знать же вы это не можете 

Чукча говорит только то, что что видел и знает

Цитата: cetsalcoatle от марта 18, 2015, 01:06
Я скажу больше: из результатов опросов проведённых здесь я могу сделать вывод, что под "Богом" большинство подразумевает самые различные явления и что "Бог" - это не универсалия.

Цитата: mnashe от марта 13, 2015, 12:36
В принципе, каждый вкладывает в эти выражения своё понимание Бога, так что надо договариваться об определениях, чтобы спор был осмысленным. Но в самых общих чертах...

Цитата: mnashe от марта 17, 2015, 09:25
В разных религиях (и даже в разных течениях одной религии) представления о цели могут несколько отличаться.