Лингвофорум

Цитата: Wolliger Mensch от августа 21, 2019, 10:24
«По идее» — да, сонанты должны быть неслоговыми перед гласными, так как гласные явным образом лучше подходят на роль вершины слога.

Ну вот, в этом-то и главное затруднение

Цитата: Wolliger Mensch от августа 21, 2019, 10:24
Сложность, однако, в том, что не известно, когда нулевая сонантная ступень стала реализовываться как *αS перед гласными

Ну она же стала, во-первых - на стыке морфем, во-вторых - после совершение нулевого аблаута уже независимо по разным ИЕ ветвям, и покажите еще примеры такого нулевого аблаута не в корне, как в men, а в окончании или суффиксе, где обычно морфологического аблаута особо не было

Цитата: Wolliger Mensch от августа 21, 2019, 10:24
ведь там не и.-е. *ə был, как можно было бы ожидать (т. к. в др.-инд. *S̥V > aS, а не *iS).

Интересно, а можно в индийском еще примеры на это?

Цитата: Agnius от августа 21, 2019, 00:30
Я уже ответил, что они для меня невозможны, но теперь понял что ошибался)

Вы ж не развили этот момент. Мне не нужно, чтобы вы соглашались со мной, наоборот, интереснее посмотреть, что, как и где вы поняли — может быть, что-то новое заметили.

Цитата: Agnius от августа 21, 2019, 00:30По поводу слоговых сонантов перед гласными - они же стали возможны только благодаря позднему нулевому аблауту, ведь в ПИЕ никаких слоговых сонантов перед гласными же не было

«По идее» — да, сонанты должны быть неслоговыми перед гласными, так как гласные явным образом лучше подходят на роль вершины слога. Сложность, однако, в том, что не известно, когда нулевая сонантная ступень стала реализовываться как *αS перед гласными — ведь там не и.-е. *ə был, как можно было бы ожидать (т. к. в др.-инд. *S̥V > aS, а не *iS).

Цитата: Agnius от августа 21, 2019, 00:30
Но ведь слоговый сонант на конце числительного семь уже был в ПИЕ, он не "стал появляться", и если бы за ним следовал гласный, то был бы обычный m вроде. Вот поэтому эти суффиксы и ввели, что фонетически не объяснить.

Я не могу понять хода вашей мысли. — Фонетический нормально всё объясняется. Что ж такое.

Цитата: Agnius от августа 21, 2019, 00:30
Кстати, а почему manēre значит оставаться, если корень men- значил думать, мыслить?

Это универсалия: «думать», «задумываться» > «задерживаться». Ср. русск. думать «мыслить» и «не делать», лат. mora «задержка» и memor «память» (оба от глагола merēre «быть достойным» — др. развитие значения «думать»).

Цитата: Wolliger Mensch от августа 21, 2019, 00:14
Ответа, между прочим, я так и не дождался.

Я уже ответил, что они для меня невозможны, но теперь понял что ошибался)
По поводу слоговых сонантов перед гласными - они же стали возможны только благодаря позднему нулевому аблауту, ведь в ПИЕ никаких слоговых сонантов перед гласными же не было

Цитата: Wolliger Mensch от августа 20, 2019, 21:38
В индоевропейских языках рефлексы слоговых сонантов перед гласными появлялись в морфологическом порядке, когда, напр., нулевая ступень основы соединялась с гласным окончанием типа праслав.

Но ведь слоговый сонант на конце числительного семь уже был в ПИЕ, он не "стал появляться", и если бы за ним следовал гласный, то был бы обычный m вроде. Вот поэтому эти суффиксы и ввели, что фонетически не объяснить.
Кстати, а почему manēre значит оставаться, если корень men- значил думать, мыслить?

Цитата: Agnius от августа 20, 2019, 21:59
Вот че пишет английская вики The cardinals ending in a syllabic nasal (seven, nine, ten) inserted a second nasal before the thematic vowel, resulting in the suffixes *-mó- and *-nó-. These and the suffix *-t(ó)- spread to neighbouring ordinals, seen for example in Vedic aṣṭamá- "eighth" and Lithuanian deviñtas "ninth".
Т.е. этот суффикс вторичного происхождения, он как бы дублирует окончания (в таком свете не выглядит странным суффикс -wo у восьми, но тут они его не упоминали, потому что имели ввиду что количественное числительное восемь оканчивается на ōu)

Цитата: Wolliger Mensch от августа 17, 2019, 23:17
Вы сами можете пояснить, для чего вот этот расплод сущностей, когда лат. decimus и septimus нормально выводятся из *dek̑m̥os, *septm̥os?

Ответа, между прочим, я так и не дождался.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 20, 2019, 21:38
По какому определению? Вот так это выглядит живьём: с.-х. умро, гроце и под., есть и в русском: [kʰon-tr̩-akʰ-ˈta-və] и под.

А как мне услышать разницу между этим r̩ и обычным r?

Цитата: Wolliger Mensch от августа 20, 2019, 21:38
В индоевропейских языках рефлексы слоговых сонантов перед гласными появлялись в морфологическом порядке, когда, напр., нулевая ступень основы соединялась с гласным окончанием типа праслав. *mьněti — здесь развитие то же, что и перед согласными — *n̥ > балтослав. *in, но ср. лат. manēre «оставаться» < и.-е. *mn̥-ē-, тогда как перед согласными *n̥ регулярно > en, аналогичные а-вые рефлексы дают в латинском и другие слоговые сонанты перед гласными).

Точно) Просто для меня в этих числительных никакой морфологии не было (т.е. аблаута у окончания не могло быть)
Вот че пишет английская вики The cardinals ending in a syllabic nasal (seven, nine, ten) inserted a second nasal before the thematic vowel, resulting in the suffixes *-mó- and *-nó-. These and the suffix *-t(ó)- spread to neighbouring ordinals, seen for example in Vedic aṣṭamá- "eighth" and Lithuanian deviñtas "ninth".
Т.е. этот суффикс вторичного происхождения, он как бы дублирует окончания (в таком свете не выглядит странным суффикс -wo у восьми, но тут они его не упоминали, потому что имели ввиду что количественное числительное восемь оканчивается на ōu)

Цитата: Agnius от августа 19, 2019, 23:32
Вот именно, что есть несколько вероятных сценариев

Да, только это не про вас.

Цитата: Agnius от августа 19, 2019, 23:32
Это как? Это же по определению фонетические единицы, приведите тогда еще примеры

По какому определению? Вот так это выглядит живьём: с.-х. умро, гроце и под., есть и в русском: [kʰon-tr̩-akʰ-ˈta-və] и под.

В индоевропейских языках рефлексы слоговых сонантов перед гласными появлялись в морфологическом порядке, когда, напр., нулевая ступень основы соединялась с гласным окончанием типа праслав. *mьněti — здесь развитие то же, что и перед согласными — *n̥ > балтослав. *in, но ср. лат. manēre «оставаться» < и.-е. *mn̥-ē-, тогда как перед согласными *n̥ регулярно > en, аналогичные а-вые рефлексы дают в латинском и другие слоговые сонанты перед гласными).

Цитата: Wolliger Mensch от августа 19, 2019, 22:45
Зачем вы постоянно повторяете «разве нет?»?

Ну может быть я ошибаюсь

Цитата: Wolliger Mensch от августа 19, 2019, 22:45
Существовали в морфологическом порядке.

Это как? Это же по определению фонетические единицы, приведите тогда еще примеры

Цитата: Wolliger Mensch от августа 19, 2019, 22:45
Компаративистика построена на вероятностной реконструкции на основе засвидетельствованных рефлексов

Вот именно, что есть несколько вероятных сценариев

Цитата: Wolliger Mensch от августа 19, 2019, 22:45
Тиво?

Ой, есть, но там по идее обобщение суффикса -to

Цитата: Agnius от августа 19, 2019, 15:32
Так слоговые сонанты перед гласными вообще не существовали, разве нет? Грубо говоря, перед гласными слоговый сонант был просто m,n,r,l, он таким и оставался во всех ИЕ 

1) Зачем вы постоянно повторяете «разве нет?»?
2) Существовали в морфологическом порядке. Могли развиваться одинаково с предсогласным положением, а могли, что важно, и отлично.

Цитата: Agnius от августа 19, 2019, 15:32
Ну у нас нет машины времени, а так куча ответов носит гипотетический характер, и многое чего вообще не реконструируется

Интересно. Компаративистика построена на вероятностной реконструкции на основе засвидетельствованных рефлексов. И я вас про «вообще не реконструируется» не спрашивал.

Цитата: Agnius от августа 19, 2019, 15:32
В германских вроде вообще нет порядковых

Тиво?

Цитата: Wolliger Mensch от августа 19, 2019, 08:58
Правильно, потому что слоговые сонанты перед гласными развивались иначе, чем перед согласными. Не вижу проблемы.

Так слоговые сонанты перед гласными вообще не существовали, разве нет? Грубо говоря, перед гласными слоговый сонант был просто m,n,r,l, он таким и оставался во всех ИЕ 

Цитата: Wolliger Mensch от августа 19, 2019, 08:58
Вы уже выше наделали допущений. Ещё одно.

Так это ваше ж допущение

Цитата: Wolliger Mensch от августа 19, 2019, 08:58
Это не наука. Давайте типологию, рефлексы.

Ну у нас нет машины времени, а так куча ответов носит гипотетический характер, и многое чего вообще не реконструируется

Цитата: Wolliger Mensch от августа 19, 2019, 08:58
Ещё одно допущение. Какие рефлексы в германских?

В германских вроде вообще нет порядковых

Цитата: Wolliger Mensch от августа 19, 2019, 09:01
Падеж времени?

Тематический отложительный падеж, только непонятно как он приобрел локативное значение и проник в u-склонение. А "вчера" это реликт тематического творительного?

Цитата: Bhudh от августа 18, 2019, 09:19

Цитата: Agnius от августа 18, 2019, 00:04
Да и ст.-слав осмь

Тут вообще -мь из предыдущего се(д)мь, ассимиляция.

Точнее — праслав. порядковое *osmъ образовано по аналогии с *sedmъ, а количественные уже от порядковых образованы.