Лингвофорум

Доброговсем времени суток.     Дорогие однофорумчане, обращаюсь к вам с таким вот вопросом: чем можно объяснить тот факт, что праславянское сочетание *telt имеет в в русском языке такой же рефлекс, какой развился из сочетания *tolt, то бишь -ОЛО-? Ср. скажем, *melko> стсл. МЛ(ять)КО - рус. молоко, (?)*pelnъ > стсл. ПЛ(ять)NЪ - рус. полон. Вот у *tort и *tert, по крайней мере для меня, всё определённей и ясней:  torot и teret соответственно. А вот с *el я пока нахожусь лишь в догадках. 
То ли здесь какие-то особые фонетические явления вмешались, то ли дело в какой-то аналогии или ещё что... 

Была тема тут уже, так вот есть рефлексы -еле-.

«Мл(ять)» и «пл(ять)» — это пять!

Тася, в восточнославянском и поморском TelT > TolT. Веляризация это называется.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2009, 13:50
«Мл(ять)» и «пл(ять)» — это пять!

Тася, в восточнославянском и поморском TelT > TolT. Веляризация это называется.

А, всё ясно, пасибки. Под влиянием твёрдости согласного. Опять-таки связь веляризации и лабиализации. 

Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2009, 13:50
«Мл(ять)» и «пл(ять)» — это пять!

восточнославянское -еле- вместо -оло-

Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2009, 13:50
«Мл(ять)» и «пл(ять)» — это пять!

Тася, в восточнославянском и поморском TelT > TolT. Веляризация это называется.

  По своей сути данный процесс перекликается с переходом "э>о" в ударной позиции t'эt.    Здесь ведь тоже, согласно известной концепции, гласный изменил своё качество под влиянием последующего твёрдого (веляризованного) согласного. Очень интересно, почему же  тогда частные проявления этого артикуляционного процесса затронули именно восточнославянскую подгруппу? 

Цитата: Тася от октября 12, 2009, 12:45

Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2009, 13:50
«Мл(ять)» и «пл(ять)» — это пять!

Тася, в восточнославянском и поморском TelT > TolT. Веляризация это называется.

  По своей сути данный процесс перекликается с переходом "э>о" в ударной позиции t'эt.    Здесь ведь тоже, согласно известной концепции, гласный изменил своё качество под влиянием последующего твёрдого (веляризованного) согласного. Очень интересно, почему же  тогда частные проявления этого артикуляционного процесса затронули именно восточнославянскую подгруппу? 

Не факт.

ЦитироватьНе факт.

Очень может быть, сама об этом думала, оттого, собственно, и вопрос.    Я просто на данный момент не могу припомнить иллюстрации из других славянских подгрупп, но буду оочень признательна, если мне кто-то их приведёт. 

Ну например, в кашубском: młoko 'молоко', wołk 'волк'.

Цитата: Антиромантик от октября 13, 2009, 08:58
Ну например, в кашубском: młoko 'молоко',

  Ну здорово!  А не подскажите, отразился  ли в этом языке переход и в других словах, которые в русском оказались с таким звуковым переходом?

Цитироватьwołk 'волк'

  Данный факт разве относится к моему вопросу? 

Цитата: Тася от октября 17, 2009, 16:39

Цитата: Антиромантик от октября 13, 2009, 08:58
Ну например, в кашубском: młoko 'молоко',

  Ну здорово!  А не подскажите, отразился  ли в этом языке переход и в других словах, которые в русском оказались с таким звуковым переходом?

Цитироватьwołk 'волк'

  Данный факт разве относится к моему вопросу? 

1.Да.
2.Изоглосса со славянскими: ьl > ъl, тогда как в польском wilk.

Цитата: Антиромантик от октября 17, 2009, 16:40

Цитата: Тася от октября 17, 2009, 16:39
  А не подскажите, отразился  ли в этом языке переход и в других словах, которые в русском оказались с таким звуковым переходом?

1.Да

  Значит, тоже в такой позиции переход проводился  более или менее последовательно. Понятно.  Спасибки за информацию. 

Цитата: Антиромантик от октября 17, 2009, 16:40

Цитата: Тася от октября 17, 2009, 16:39

Цитироватьwołk 'волк'

Данный факт разве относится к моему вопросу? 

2.Изоглосса со славянскими: ьl > ъl, тогда как в польском wilk.

  А общеславянская праформа как выглядит? Напомните, пожалуйста.  Меня особенно вид серединки интересует 

Цитата: Тася от октября 17, 2009, 17:50
А общеславянская праформа как выглядит? Напомните, пожалуйста.  Меня особенно вид серединки интересует

*vьlkъ, род. п. *vьlka, акцентная парадигма c.

Цитата: GaLL от октября 17, 2009, 18:00
*vьlkъ, род. п. *vьlka, акцентная парадигма c.

  Из разложения сонантов: *l (слогообразующий) > i (краткая) l > ьl? 

Цитата: Антиромантик от октября 17, 2009, 16:40
... тогда как в польском wilk.

  Интересно, а может это не игра случайности, и этому есть рациональное объяснение... 

Цитата: Тася от октября 21, 2009, 12:21
Из разложения сонантов: *l (слогообразующий) > i (краткая) l > ьl? 

Да, причем -il- и сейчас имеется в балтийских: литов. vilkas, лтш. vilks «волк», что касается слоговых сонантов, то они засвидетельствованы из индоевропейских только в индоиранских (не считая, конечно, явно вторичных случаев, которые не могут непосредственно восходить к ПИЕ). Реконструкция в первую очередь подразумевает восстановление фонологически значимых единиц (т. е. фонемы и просодемы, иногда также аллофоны). Например, мы не можем достаточно уверенно ответить на вопрос, оглушался ли /z/ в слове *vezti «везти» в период праславянского единства, что из себя представлял /i/ (внешнее сравнение указывает на то, что здесь был дифтонг, который потом стянулся, но когда это произошло и через какие стадии, обоснованно ответить затруднительно). О том, какова была фонетическая реализация, строятся гипотезы с привлечением моделей, засвидетельствованных на синхронном уровне (желательно в современных языках). Такая модель фонетики праязыка, в отличие от модели его фонологии, опирается больше не на материал языков, используемых для реконструкции, а на типологические параллели, и нужна в основном для подтверждения восстанавливаемой модели праязыка. Например, если для языка реконструируются три ряда смычных "звонкий - глухой - глоттализованный", то это будет типологически обоснованно, поскольку такая система имеется в немалом числе современных языков, а если восстанавливается более 100 согласных, то это вызовет большие сомнения, так как подобного нет ни в одном языке мира.
Точно также и с индоевропейскими слоговыми сонантами: они известны в индоиранских, но нельзя точно сказать, что они из себя представляли в праиндоевропейском, был ли рядом с сонантом опорный гласный (не составляющий отдельной фонемы). В целом гипотеза о том, что они реализовывались именно как слоговые сонанты, хорошо объясняет их рефлексы в языках-потомках и согласуется с другими элементами ПИЕ фонологии (противопоставление ступеней чередования и т. п.).

Цитата: GaLL от октября 26, 2009, 13:30
если восстанавливается более 100 согласных, то это вызовет большие сомнения, так как подобного нет ни в одном языке мира

http://en.wikipedia.org/wiki/Taa_language

Цитата: GaLL от октября 26, 2009, 13:30
Да, причем -il- и сейчас имеется в балтийских: литов. vilkas, лтш. vilks «волк», что касается слоговых сонантов, то они засвидетельствованы из индоевропейских только в индоиранских (не считая, конечно, явно вторичных случаев, которые не могут непосредственно восходить к ПИЕ).

  В чешском, значит, и в старославянском тоже случай вторичный, ага?  Разложение же сонантов в относительной хронологии прошло раньше распада праславянского языкового единства.

Однако и в самой статье указывается на то, что некоторые согласные интепретируются некоторыми исследователями как кластеры.
Мне следовало уточнить: «при отсутствии кликсов».

Цитата: Тася от октября 26, 2009, 14:12
В чешском, значит, и в старославянском тоже случай вторичный, ага?  Разложение же сонантов в относительной хронологии прошло раньше распада праславянского языкового единства.

Да, ведь тогда появившимся ь объясняется 1я палатализация в словах типа *čьrnъ.

А Вы не знаете ли, как в своё время родилась традиция использовать в старославянской графике именно буквы Ь и Ъ для обозначения слоговости предыдушего плавного?  Что видим в словах ТРЪГЪ/ТРЬГЪ, ВЛЪNА/ВЛЬNA.    Почему именно так?

Тут удивительный случай влияния фонетического Закона восходящей звучности на письмо.
Слоги обязаны быть открытыми, а так как в славянскую графику отдельного знака для [i]ṛ[/i] как гласного не ввели (как, например, в санскрите), пришлось изобрести диграф, оканчивающийся на гласную.
Ι℧

Эх!
Не нашлось Панини на этих славян.
Кирилл не додумался...

Цитата: Bhudh от октября 27, 2009, 00:29
Тут удивительный случай влияния фонетического Закона восходящей звучности на письмо.
Слоги обязаны быть открытыми, а так как в славянскую графику отдельного знака для [i]ṛ[/i] как гласного не ввели (как, например, в санскрите), пришлось изобрести диграф, оканчивающийся на гласную.
Ι℧

  То есть, выходит, принцип восходящей звучности при выборе графического знака здесь оказался важнее даже того факта, что вершиной слога являлся не гласный.  Хм, своя логика, что называется.  8)  Спасибо Вам за пояснение, кстати. 

по ощущениям, произнесение слогового сонанта
без призвука редуцированного гласного
невозможно..
в детстве я писал "театыр"..

помнится, у Трубецкого было
разница между сербскими и болгарскими
слоговыми сонантами
так как в сербском
такой призвук гласного только в соседстве
со слоговыми сонантами
считать его частью сонанта
в болгарском возможен и в других позициях
эрго редуцированный - отдельная фонема..

Цитата: Wulfilla от октября 30, 2009, 12:51
произнесение слогового сонанта
без призвука редуцированного гласного
невозможно..

Вы неправы.