Для меня это однозначно тюркские (за исключением якутского и чувашского). Простая структура слога, которая, однако, не превращающается в прокрустово ложе, заставляющее неузнаваемо коверкать заимствования; логичная постпозитивная агглютинация, но с сингармонизмом и чередованиями на стыке морфем, которые не позволяют словоформам распадаться на мало связанные друг с другом куски. В общем, с точки зрения типологической структуры воспринимаются как изящная простота без излишеств, но и без зацикленности на упрощенчестве. Золотая середина, можно сказать. Это не значит, что тюркские языки для меня лишены недостатков, но их недостатки определенно не в типологии. :yes:
Очень нравится структура грузинского, читаю грамматику как поэму. ::)
Цитата: Devorator linguarum от сентября 30, 2013, 18:57
Простая структура слога, которая, однако, не превращающается в прокрустово ложе, заставляющее неузнаваемо коверкать заимствования;
К
әбестә - узнаёте? :umnik:
Кечуа и африкаанс. :)
Цитата: cetsalcoatle от сентября 30, 2013, 19:07
Цитата: Devorator linguarum от сентября 30, 2013, 18:57
Простая структура слога, которая, однако, не превращающается в прокрустово ложе, заставляющее неузнаваемо коверкать заимствования;
Кәбестә - узнаёте? :umnik:
Узнаю́, потому что знаю, что это такое. ;) Ну, этаким образом старые заимствавания все коверкают: в русском
князь скандинавский
kuningr тоже не очень проглядывается. А вот когда новое заимствование сразу превращают в нечто невообразимое, причем не в просторечном произношении малограмотных, а в литературном языке, - это нечто.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 30, 2013, 18:57
...не превращающается в прокрустово ложе, заставляющее неузнаваемо коверкать заимствования
Вероятно, вы не видали заимствований в тюркских, коли так говорите. ;D
Цитата: cetsalcoatle от сентября 30, 2013, 19:08
Кечуа и африкаанс. :)
Это примеры того, что получается, когда в упрощении языка не знают меры. Особенно африканс. :smoke:
Цитата: Devorator linguarum от сентября 30, 2013, 19:41
Особенно африканс. :smoke:
Очень упрощённый язык: надцать форм множественного числа, отделяемые приставки, вагон гласных фонем... :3tfu:
Мне нравятся типологии абсолютно всех языков на свете.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 30, 2013, 20:31
Мне нравятся типологии абсолютно всех языков на свете.
Но без полисинтетических и изолирующих крайностей. :smoke:
Цитата: O от сентября 30, 2013, 20:36
Цитата: RockyRaccoon от сентября 30, 2013, 20:31
Мне нравятся типологии абсолютно всех языков на свете.
Но без полисинтетических и изолирующих крайностей. :smoke:
Просто вы не умеете на них психологически настраиваться. :smoke:
Тюркские. Турецкий очень легко учится. Реально- очень легко накладывается на грамматическую "матрицу" и фонетика простая ( и красивая)
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2013, 19:45
Цитата: Devorator linguarum от сентября 30, 2013, 19:41
Особенно африканс. :smoke:
Очень упрощённый язык: надцать форм множественного числа, отделяемые приставки, вагон гласных фонем... :3tfu:
В голландском множественное число и то более последовательное. :yes: Орфография легче :yes:, но морфология сложней. :(
Цитата: Devorator linguarum от сентября 30, 2013, 19:38
в русском князь скандинавский kuningr тоже не очень проглядывается.
А как "g" в "зь" без гласного переднего ряда перешло? :what:
Цитата: cetsalcoatle от сентября 30, 2013, 21:47
Цитата: Devorator linguarum от сентября 30, 2013, 19:38
в русском князь скандинавский kuningr тоже не очень проглядывается.
А как "g" в "зь" без гласного переднего ряда перешло? :what:
Третья палатализация же.
Цитата: Штудент от сентября 30, 2013, 21:53
Цитата: cetsalcoatle от сентября 30, 2013, 21:47
Цитата: Devorator linguarum от сентября 30, 2013, 19:38
в русском князь скандинавский kuningr тоже не очень проглядывается.
А как "g" в "зь" без гласного переднего ряда перешло? :what:
Третья палатализация же.
А-а..
изолирующие шикарны
Цитата: Штудент от сентября 30, 2013, 19:04
Очень нравится структура грузинского, читаю грамматику как поэму.
:+1:
Тюркские. Плюс армянский, японский (но они типологически схожи с тюркскими).
Мне нравятся какие-нибудь особые фичи в каждом языке, пусть они из той же типологической группы. Например, когда в немецком языке глагол разбивается на части, типа "du siehst gut aus", или то что во французском в изолированном виде нельзя понять во множественном числе существительное или в единственном и т.д.
Всегда было интересно, как, допустим, американский посол, живущий в России и говорящий уже нормально по-русски, воспринимает русский язык со свободным порядком слов в противовес своему английскому (хотя в русском определённая стилистика тоже присутствует)
Цитата: Setrakovich от октября 1, 2013, 21:33
Всегда было интересно, как, допустим, американский посол, живущий в России и говорящий уже нормально по-русски, воспринимает русский язык со свободным порядком слов в противовес своему английскому (хотя в русском определённая стилистика тоже присутствует)
Есть подозрение что если он это и ценит, то меньше чем ценящие русскоязычные, и оно даже может его стеснять как тех русскоязыких - жёсткий порядок :)
Цитата: Devorator linguarum от сентября 30, 2013, 18:57
Это не значит, что тюркские языки для меня лишены недостатков, но их недостатки определенно не в типологии. :yes:
Турецкий - это природный эсперанто.
Не раз встречал мнение, что в турецком неправилен лишь глагол "быть". В других тюркских тоже так? Турецкий же сильно был отшлифован.
В других тюркских "правильны" все глаголы.
Цитата: Alexandra A от октября 2, 2013, 19:59
Турецкий - это природный эсперанто.
Турецкий куда ближе к волапюку по морфологии, чем к эсперанту.
Мне нравятся изолирующие и аналитические. Например, креолы.
Цитата: Alexandra A от октября 2, 2013, 19:59
Турецкий - это природный эсперанто.
Есть мнение, что вовсе не природный.
http://lingvoforum.net/index.php/topic,47872.0.html (http://lingvoforum.net/index.php/topic,47872.0.html)
http://lingvoforum.net/index.php/topic,47957.0.html (http://lingvoforum.net/index.php/topic,47957.0.html)
Это все наевшиеся мухоморов шаманы виноваты!
;D
Цитата: Rwseg от октября 3, 2013, 18:20
Например, креолы.
http://my.mail.ru/video/mail/hecn61/19533/26635.html#video=/mail/hecn61/19533/26635
;D
Цитата: Devorator linguarum от октября 3, 2013, 18:40
Цитата: Alexandra A от октября 2, 2013, 19:59Турецкий - это природный эсперанто.
Есть мнение, что вовсе не природный.
Бывшие конланги, о которых забыли, что они конланги (http://lingvoforum.net/index.php/topic,47872.0.html)
Пратюркский как натурализировавшийся конланг (http://lingvoforum.net/index.php/topic,47957.0.html)
Это все наевшиеся мухоморов шаманы виноваты!
;D
Зачем там ол отмечается как отдельно. В прошлом были же такие формы: ул, бул, шул.
Типологически тюркские действительно очень интересные. Интересные своей чёткостью и логичностью.
Персидский во многих местах почётче и пологичнее. Глагольное образование, конечно, подводит, это да...
Цитата: Хусан от октября 3, 2013, 22:03
Зачем там ол отмечается как отдельно. В прошлом были же такие формы: ул, бул, шул.
Вообще-то в древнейших памятниках (рунических, у Махмуда Кашгари и т.п.) никаких бул, шул нет. Поэтому считается, что они вторично появились из контаминации или сложения.
Цитата: Iskandar от октября 3, 2013, 22:11
Персидский во многих местах почётче и пологичнее. Глагольное образование, конечно, подводит, это да...
Да, конечно. Мне, кстати, глагол там как раз очень понравился. Я вообще люблю сравнивать глагол в разных языках.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 3, 2013, 10:14
Цитата: Alexandra A от октября 2, 2013, 19:59
Турецкий - это природный эсперанто.
Турецкий куда ближе к волапюку по морфологии, чем к эсперанту.
Я про волапюк ничего не знаю.
Если рассматривать турецкие падежные окончания как послеслоги (хотя да, это именно окончания, так как они не "терпят" чтобы их разделяли со словом с помощью других слов)... И вспомнить что окончания не-прошедшего времени глагола считаются видоизменёнными личными местоимениями, а окончания прошедшего времени совпадают фактически с местоимёнными суффиксами (кроме 1 л. мн.ч.)...
То турецкий - довольно близко подошел к принципам эсперанто.
Разве что в турецком (как и во многих языках мира) - существительные и прилагательные могут заканчиваться на многие согласные и гласные (а в эсперанто все существительные заканчиваются на букву -o. а прилагательные на букву -a).
Цитата: Iskandar от октября 3, 2013, 22:11
Персидский во многих местах почётче и пологичнее. Глагольное образование, конечно, подводит, это да...
Но персидский не был таким 2000 лет назад. он упростился, хотя раньше был обычным языкм с множеством склонений, спряжений. родов.
Тюркские были изначально как эсперанто, разве не так? Тюркские языки - это эсперанто (или волапюк?) по своей природе!
Цитата: Alexandra A от октября 3, 2013, 22:17
(хотя да, это именно окончания, так как они не "терпят" чтобы их разделяли со словом с помощью других слов
А кто их может разделить в языке левого ветвления?
Цитата: Iskandar от октября 3, 2013, 22:11
Персидский во многих местах почётче и пологичнее. Глагольное образование, конечно, подводит, это да...
Еще подводит, на мой взгляд, наличие префиксации. В тюркских проще: в начале корень, за ним цепочка суффиксов. И никаких исключений. Ну и порядок слов более четкий: зависимое слово перед тем, от которого зависит. От этого исключения возможны, но только в порядке инверсии. А в персидском для одних типов слов так, а для других эдак.
Цитата: Alexandra A от октября 3, 2013, 22:19
Но персидский не был таким 2000 лет назад. он упростился, хотя раньше был обычным языкм с множеством склонений, спряжений. родов.
Две тысячи лет? Явно побольше.
Цитата: Alexandra A от октября 3, 2013, 22:19
Тюркские были изначально как эсперанто, разве не так?
Когда? Тысячу лет назад до РХ что можно сказать о тюркских?
Цитата: Iskandar от октября 3, 2013, 22:20
Когда? Тысячу лет назад до РХ что можно сказать о тюркских?
Надо Эльвина спросить. Он что-то писал про времена Александра Македонского. :)
Цитата: Yitzik от сентября 30, 2013, 23:37
Плюс армянский, японский (но они типологически схожи с тюркскими).
И в чём сходство? :??? Особенно армянского с тюркскими. :???
Цитата: -Dreame- от октября 3, 2013, 22:22
Цитата: Iskandar от октября 3, 2013, 22:20
Когда? Тысячу лет назад до РХ что можно сказать о тюркских?
Надо Эльвина спросить. Он что-то писал про времена Александра Македонского.
А, ну этот агитатор, конечно, в языкознаньи знает толк...
Цитата: Iskandar от октября 3, 2013, 22:20
Цитата: Alexandra A от октября 3, 2013, 22:19Тюркские были изначально как эсперанто, разве не так?
Когда? Тысячу лет назад до РХ что можно сказать о тюркских?
А реконструкции ничего не говорят?
Или при современном знании о тюркских языках - можно допустить гипотезу... Гипотезу что когда-то тюркские языки были похожи на индо-европейские, с множеством типов склонений и спряжений, с грамматическим родом, etc.
Цитата: Alexandra A от октября 3, 2013, 22:26
А реконструкции ничего не говорят?
У тюркских нет зафиксированных близких родственников, внутренней реконструкцией много не накопаешь.
Цитата: Alexandra A от октября 3, 2013, 22:26
Гипотезу что когда-то тюркские языки были похожи на индо-европейские, с множеством типов склонений и спряжений, с грамматическим родом, etc.
Что такое тюркские языки в данном контексте и какова хронология события? :???
Цитата: Alexandra A от октября 3, 2013, 22:19
Тюркские были изначально как эсперанто, разве не так? Тюркские языки - это эсперанто (или волапюк?) по своей природе!
Да-да, шаманы именно такими их сразу и изобрели! :green:
А серьезно - мы не знаем, какими были тюркские языки до VIII в., когда у них появились памятники письменности. Но можно предполагать, что и у них раньше был период большей сложности: ведь даже в этих памятниках VIII в. язык в некоторых параметрах пусть чуть-чуть, но сложнее и нерегулярнее, чем современные тюркские. С другой стороны, к VIII в. и персидсткий уже упростился почти до современного состояния. Много склонений и спряжений в нем было еще за полторы тысячи лет до этого.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 3, 2013, 22:23
Цитата: Yitzik от сентября 30, 2013, 23:37
Плюс армянский, японский (но они типологически схожи с тюркскими).
И в чём сходство? :??? Особенно армянского с тюркскими. :???
Агглютинация.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 3, 2013, 22:23
И в чём сходство? :??? Особенно армянского с тюркскими.
Думаю Yitzik имел в виду преобладание левоветвящегося синтаксиса и стремления к агглютинации
Цитата: Tibaren от октября 3, 2013, 22:40
Агглютинация.
Это слишком распространённая фишка в языках мирах. Чего-нить менее распространённого общего у армянского с тюркскими есть?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 3, 2013, 22:41
Цитата: Tibaren от октября 3, 2013, 22:40
Агглютинация.
Это слишком распространённая фишка в языках мирах. Чего-нить менее распространённого общего у армянского с тюркскими есть?
:donno: Может быть, ещё послелоги и суффиксальные притяжательные конструкции типа арм. girk's, тур. kitabım "моя книга".
Цитата: Nevik Xukxo от октября 3, 2013, 22:23
И в чём сходство? :??? Особенно армянского с тюркскими. :???
Ну вот, все уже меня опередили.
Агглютинация, левое ветвление, послелоги, несклонение прилагательных в роли определения, в фонологии - чередование узких с шва/нулем. Ну не придирайтесь, вы ж не WM...
Цитата: Iskandar от октября 3, 2013, 22:11
Персидский во многих местах почётче и пологичнее. Глагольное образование, конечно, подводит, это да...
С другой стороны - в персидском глаголе ведь есть всего лишь один набор окончаний?
-aem, -î, --aed, -îm, -îd, -aend.
Как для настоящего, так и для прошедшего времени.
kaerdaen = делать
прош. вр.: kaerdaem, kaerdî, kaerd, kaerdîm, kaerdîd, kaerdaend
наст.вр.: mîkonaem, mîkonî, mîkonaed, mîkonîm, mîkonîd, mîkonaend.
Да, есть две основы: для настоящего и прошедшего времени. Но окончания одинаковые!
В турецком окончания для настоящего и прошедшего времени - разные:
-(y)um, -sun(g), -dur, -(y)uz, -sun(g)uz
-dum, -dun(g), -du, -duk, -dun(g)uz
etmek = делать
прош.вр.: ettim, ettin, etti, ettik, ettiniz
наст. вр.: ediyorum, ediyorsun, ediyor, ediyoruz, ediyorsunuz
Да. турецкие глаголы не меняют основу для настоящего и прошедшего времени. Но зато окончания разные, хть немного.
Регулярность и совпадение окончаний настоящего и прошедшего времени, как в персидском - часто ли таке встречается в языках?
Кстати, я забыла.
В чём сложность персидского глагола?
Только в том что есть вторая (не-регулярная) основа для настоящего времени? К которой присоединяются абсолютно те же окончания что и в прошедшем времени?
Все остальные формы глагола (причастия, в том числе причастие настоящего времени, отглагольные существительные) - образуются от инфинитива? Строго регулярно?
P.S. Кстати. В персидском два падежа, и один из них - это винительный. С помощью послеслога râ. Как в эсперанто, где тоже есть винительный падеж. (В персидском есть ещё изафетная синтетическая форма.)
Любой язык кому-то во многих местах красивее.Главная красивая сторона эсперанто-простота.
Цитата: Alexandra A от октября 4, 2013, 11:24
Регулярность и совпадение окончаний настоящего и прошедшего времени, как в персидском - часто ли таке встречается в языках?
В финском так. sanoa - сказать
sanon sanot sanoo sanomme sanotte sanovat (наст.вр.)
sanoin sanoit sanoi sanoimme sanoitte sanoivat (прош.вр.)
наверно всё таки красота и простота - это 2 разные вещи. мне нравится ломаное множественное число
В общем случае мне нравится минимальное количество лексических корней, причём когда имена и глаголы имеют одни и те же корни, но разное грамматические оформление. Именно разное, потому что одинаковость и, следовательно, зависимость от контекста требует запоминать все возможные значения, а это скучно. Чем больше формализации, чем чётче видно грамматические значение - тем удобнее, это в плюс к высокому уровню синтеза, потому что не люблю, когда одна лексема распадается на несколько слов и приходится снова обращаться к контексту, чтобы собрать вместе. Это, к слову, причина, по которой в голове укладываются хуже английские глаголы с послелогами, чем латинские с приставками. В фонетике люблю простые слоги без скопления согласных, особенно сложно произносимых, как в слове "страна". Самые любимые и простые согласные - ''r'' и ''l'', которых можно побольше, а поменьше сочетаний губных с зубными. Люблю дифтонги, особенно с ''u''. Вокалическая система лучше [лабиально-линвальная] треугольная, приближенная к русской. Хотя для переднерядных можно и лабиализованные фонемы использовать - тоже красиво. Ударение лучше фиксированное. В типах их не разбирался.
Цитата: کوروش от июня 28, 2016, 18:19
Самые любимые и простые согласные - ''r'' и ''l'', которых можно побольше...
Самые сложные и нелюбимые, если в одном слове. Татарский (для меня) труднопроизносим из-за обилия "л" и "р". И в русском меняю их местами, а в татарском просто язык заплетается.
Вот самое простенькое: кал-ыр-лар - они останутся.
:P
У меня тоже заплетается
И их языки заплелись.. :-[
Цитата: Devorator linguarum от сентября 30, 2013, 18:57
Для меня это однозначно тюркские (за исключением якутского...
:negozhe:
Мне нравится, когда в одних языках так, а в других по-другому, в первую очередь это касается грамматики. Конкретной любимой типологии у меня нет.