индоевропейский с передвижением согласных германского типа?

[Антиромантик]

В латинском языке есть нормальное греческое заимствование triumphus < *triamphos.
В то же время в самом греческом это сово имеет форму thriambos с германской перестройкой консонантного ряда.

Что это за язык-источник?

[Dana]

Пишут, что фригийский или иллирийский.
В латинском это заимствование через этрусский (*θriampe).

[GaLL]

Θρίαμβος, судя по структуре, относится к догреческому субстрату. Язык (или несколько языков), из которого пришёл этот субстрат, скорее всего, не был индоевропейским.

[Wolliger Mensch]

В латинском языке есть нормальное греческое заимствование triumphus < *triamphos.
В то же время в самом греческом это сово имеет форму thriambos с германской перестройкой консонантного ряда.

Что это за язык-источник?

В латинском, однако, — triumpus. Форма triumphus аналогична формам pulcher, sulphur — позднее пародирование греческого.

Пишут, что фригийский или иллирийский.
В латинском это заимствование через этрусский (*θriampe).

Оскско-умбрская этимология не менее интересна: *umpos < *onquos «ход» (имя к и.-е. *enkuō), ср. лат. longinquus < *long-onquos.

[Dana]

А ἴαμβος тогда тоже не-ИЕ происхождения, получается?

[Wolliger Mensch]

Θρίαμβος, судя по структуре, относится к догреческому субстрату. Язык (или несколько языков), из которого пришёл этот субстрат, скорее всего, не был индоевропейским.

Это не этимология, а отговорка. Надеюсь, вы отдаёте себе в этом отчёт. — Возведение к неведомым субстратам — самое последнее занятие.

[GaLL]

Это не этимология, а отговорка. Надеюсь, вы отдаёте себе в этом отчёт. — Возведение к неведомым субстратам — самое последнее занятие.

1) В древнегреческом огромное количество слов, не этимологизируемых на ИЕ основе; в основном техническая и культурная лексика, имена и топонимы.
2) Среди этих слов немало таких, которые заканчиваются на -αμβος, -ανθος и т. д. Исконной лексике это как раз совершенно не свойственно. Вдобавок часто наблюдаются колебания типа κάραβος -καράμβιος, что опять-таки совсем не свойственно ИЕ лексике.

Так что никакая это не отговорка, субстратная лексика в греческом образует систему, и θρίαμβος в неё вписывается. Этрусское слово  может быть из того же источника.

[GaLL]

А ἴαμβος тогда тоже не-ИЕ происхождения, получается?

Да, причём вместе с θρίαμβος и δῑθύραμβος, которые тоже имеют отношение к поэзии и музыке.

[Wolliger Mensch]

Этрусское слово  может быть из того же источника.

Какое слово?

[GaLL]

Какое слово?

То гипотетическое слово, из которого может происходить латинское. Необязательно, конечно, этрусское.

[Wolliger Mensch]

То гипотетическое слово, из которого может происходить латинское. Необязательно, конечно, этрусское.

В том-то и дело. Не обязательно этрусское. Не обязательно неиндоевропейское. Не обязательно неиталийское.

[GaLL]

В том-то и дело. Не обязательно этрусское. Не обязательно неиндоевропейское. Не обязательно неиталийское.

Как италийская этимология объясняет θ-, -α- и -β- в греч. слове?

[Wolliger Mensch]

Как италийская этимология объясняет θ-, -α- и -β- в греч. слове?

А кто вам сказал, что латинское слово из греческого? Это же просто экстраполяция: за неимением подходящей италийский этимологии стали копаться в соседних языках. Нашло более или менее похожее греческое слово. Похожее, но компаративистика на то и есть, чтобы не на похожее смотреть, а на закономерное. Объяснить как заимствование не получается: где переходные формы? Кроме того, что там с исторической фонетикой латинского? Как она смотрит изменение -ia- в -iu- в закрытом срединном слоге? Просто погадать в стиле Маковского можно, но цена всему этому?

[Κωνσταντινόπουλου]

То гипотетическое слово, из которого может происходить латинское. Необязательно, конечно, этрусское.

В том-то и дело. Не обязательно этрусское. Не обязательно неиндоевропейское. Не обязательно неиталийское.

В том-то и дело, что легче всего списывать на что-то неизвестное неиндоевропейское. ))
Раз не встречается во многих ИЕ, то якобы значит обязательно взято из какого-то неясного (обязательно "неиндоевропейского" источника!).
В духе Эванса и ему подобных. ))

[GaLL]

А кто вам сказал, что латинское слово из греческого?

Под «италийской» этимологией имеется в виду происхожение латинского слова. Понятно, что греческое никак нельзя от него отрывать, и даже если оно исконное (что абсолютно невероятно), нужно объяснение, почему оно имеет такой вид.
Данное греческое слово слишком похоже на типичную догреческую субстратную лексику, которой характерны гласные α, ι, υ (ε и ο встречаются реже и часто колеблются с α, ι, υ; по-видимому, вокализм языка-источника был проще греческого), обилие сочечаний «носовой+смычный», и, наконец, его значение.
В силу этого догреческая этимология наиболее правдоподобна, этимологизация triumpus на италийской почве заставляет предполагать цепочку заимствований (необязательно из италийских, но тогда из какого-то непонятного и.-е. языка с необычной рефлексацией согласных). Другие греческие слова на -αμβος при этом остаются необъяснёнными.

[GaLL]

В том-то и дело, что легче всего списывать на что-то неизвестное неиндоевропейское. ))
Раз не встречается во многих ИЕ, то якобы значит обязательно взято из какого-то неясного (обязательно "неиндоевропейского" источника!).
В духе Эванса и ему подобных. ))

Нормальной работы по этимологизации значительной части догреческого субстрата на и.-е. почве, насколько мне известно, нет. В силу того, что об и.-е. языках известно очень много, если бы язык, из которого пришла эта лексика, был индоевропейским, то следовало бы ожидать появление вразумительной гипотезы о характере этого языка.

[Wolliger Mensch]

Под «италийской» этимологией имеется в виду происхожение латинского слова.

Под итайлиской этимологией всегда имелось в виду италийское происхождение. Не латинское. Когда латинское, так и говорится, что латинское. Италийское — из других италийских языков.

Понятно, что греческое никак нельзя от него отрывать, и даже если оно исконное (что абсолютно невероятно), нужно объяснение, почему оно имеет такой вид.

Совсем не понтяно. При чём тут греческое слово?

В силу этого догреческая этимология наиболее правдоподобна, этимологизация triumpus на италийской почве заставляет предполагать цепочку заимствований (необязательно из италийских, но тогда из какого-то непонятного и.-е. языка с необычной рефлексацией согласных). Другие греческие слова на -αμβος при этом остаются необъяснёнными.

Брр. Какие заимствования?

Оскско-умбрская этимология не менее интересна: *umpos < *onquos «ход» (имя к и.-е. *enkuō), ср. лат. longinquus < *long-onquos.

Подчёркиваю: это о не греческом слове, а только о латинском. Греческое в этом свете — лишь случайное внешнее сходство.

[GaLL]

Под итайлиской этимологией всегда имелось в виду италийское происхождение. Не латинское. Когда латинское, так и говорится, что латинское. Италийское — из других италийских языков.

Так Вы ж как раз говорили об этимологизации лат. triump(h)us из италийского p-языка.

Подчёркиваю: это о не греческом слове, а только о латинском. Греческое в этом свете — лишь случайное внешнее сходство.

Греки называли θρίαμβος не только гимн в честь Диониса, но и римский триумф. Слишком уж сильное совпадение...

[Darkstar]

компаративистика

Не надо только монополизировать это непонятное слово. Надо говорить "метод регулярных соответствий".

[lehoslav]

Не надо только монополизировать это непонятное слово. Надо говорить "метод регулярных соответствий".

Другой научной компаративистики какбэ не существует.

[Darkstar]

Другой научной компаративистики какбэ не существует.

Когда такой маленький, не ставь себя мерилом того, что научно, а что нет.

[Karakurt]

ad hominem?

[lehoslav]

Когда такой маленький, не ставь себя мерилом того, что научно, а что нет.

Таких признаний от вас не ожидал. Они на самом деле и не нужны, все здесь знают, какой вы.

[Wolliger Mensch]

Греки называли θρίαμβος не только гимн в честь Диониса, но и римский триумф. Слишком уж сильное совпадение...

А кто вам сказал, что наименование римского триумфа не обратное влияние? Греческие и латинские грамматики не чурались этимологизирования ввиду сходства формантов и корней двух языков. То есть, в данном случае вполне допустимо семантическое влияние двух слов друг на друга. Это я не к тому, что так именно было, а к тому, что это не есть препятствие в принципе, поэтому заострять на нём внимания особенного не стоит.

[GaLL]

Хорошо, не буду настаивать насчёт общего источника этих слов. По этому вопросу наверняка есть хорошие работы. Так или иначе, источник древнегреческого θρίαμβος, вероятнее всего, неиндоевропейский.