Лингвофорум

Где можно посмотреть про происхождение парадигмы?

Кое-что очевидно на глазок: множественное 1 и 2 лица - постфиксальные местоимения, и в единственного 2 лица тоже исторический супплетив, множественное 3 лица - исторически причастие действительное. А что для 1 и 3 лица?

http://www.nostratic.ru/books/(69)babaev1.pdf
http://www.nostratic.ru/books/(119)autoreferat.pdf
http://www.nostratic.ru/books/(243)book.pdf

Вы хоть пишите, что это за «буки». Первые две читал, а третья не определима.

Upd.: А, тоже читал...

Цитата: АнтиромантикКое-что очевидно на глазок: множественное 1 и 2 лица - постфиксальные местоимения

:yes:

Цитата: Антиромантики в единственного 2 лица тоже исторический супплетив

:what:

Цитата: Антиромантикмножественное 3 лица - исторически причастие действительное.

:no:

Цитата: АнтиромантикА что для 1 и 3 лица?

Если *-m, то подобно (но не идентично!) первому варианту.
Если *-H (по Бабаеву, **-q), то тут сложнее.
Третье однозначно дейктического оригина.

Цитата: Антиромантик от сентября  3, 2010, 17:29
Где можно посмотреть про происхождение парадигмы?

В любой книге про сравнительной грамматике индоевропейских языков. Происхождение парадигмы не известно. Некоторые формы имеют не локуторное/местоименное происхождение, а лишь вторично подверглись их влиянию. Причем влияние имело место как и в индоевропейском, так и в отдельных языках. Также, на протяжении истории индоевропейских языков можно наблюдать вторичное формирование парадигмы. Почти у каждого автора есть свои предположения по поводу происхождения индоевропейского спряжения. Внутренняя реконструкция не помогает решить этот вопрос. Один вывод можно сделать точно: индоевропейские личные окончания — остаток системы, существовавшей в очень глубокой древности. Осложняется вопрос еще и тем, что в индоевропейском нет притяжательных окончаний существительных, которые в других языках часто имеют сходное происхождение с личными окончаниями глаголов, а также в индоевропейском нет и притяжательных местоимений как таковых, — известные по индоевропейским языкам формы притяжательных местоимений имеют порой сходное, но очевидным образом вторичное происхождение. Также не известно и не установимо происхождение самих локуторов, не известна причина супплетивности основ и т. д.

Цитата: Юрий Б. от сентября  3, 2010, 17:45
http://www.nostratic.ru/books/(69)babaev1.pdf

http://journal.nostratic.ru/db/files/(5)jlr2009-1(37-48).pdf

Цитата: Bhudh от сентября  3, 2010, 17:54

Цитата: Антиромантикмножественное 3 лица - исторически причастие действительное.

:no:

А что не так?

Это опять же явный анахронизм.
Скорее было что-то вроде этого:

Цитата: 3-е лицо множественного числа *-nti чаще всего сравнивается с суффиксом имени *-nt. У этого суффикса довольно широкий спектр значений: он указывает на производность (греч. ἀνήρ 'муж' — ἀνδριάς 'статуя'), экспрессивность (русские причастия на -ущ(ий) < *-ont- и соответствующие им прилагательные), множественность: в тохарских языках у некоторых классов имён именно он стал выразителем плюралиса (тохар. A walo 'царь', B wal — мн. ч. lant < *uel-ent 'цари'). Это обстоятельство позволяет предположить, что основным значением данного суффикса было наличие большого количества некоего динамического свойства, и именно такая семантика развилась в значение глагольной плюральности.

Подчёркнуто мной.

---

Кстати, небольшой оффтоп: где-нибудь в ИЕ зафиксирована основа *me в качестве именительного падежа местоимения 1-го лица или она встречается только в косвенных падежах?

Цитата: Bhudh от сентября 24, 2010, 22:03
Кстати, небольшой оффтоп: где-нибудь в ИЕ зафиксирована основа *me в качестве именительного падежа местоимения 1-го лица или она встречается только в косвенных падежах?

Даже если зафиксирована — кто докажет, что это не позднее выравнивание?

Цитата: Bhudh от сентября 24, 2010, 22:03
Кстати, небольшой оффтоп: где-нибудь в ИЕ зафиксирована основа *me в качестве именительного падежа местоимения 1-го лица или она встречается только в косвенных падежах?

В персидском. В английском, во французском...

Цитата: Wolliger MenschВ персидском.

Спасибо.

Цитата: Wolliger MenschВ английском, во французском...

:o А I и je куда делись⁈

Возможно ли тюркское влияние в фарси?

Цитата: Karakurt от сентября 25, 2010, 16:38
Возможно ли тюркское влияние в фарси?

Прямая падежная форма вымерла ещё при ранних Сасанидах.
В большинстве остальных иранских она таки осталась.

ранние Сасаниды это когда?

Ⅲ‒Ⅳ вв.

Цитата: Iskandar от сентября 25, 2010, 22:20
Прямая падежная форма вымерла ещё при ранних Сасанидах.

Сразу видно, вы наших «иранистов» с Евразики не читали, Это несомненно тюркское влияние!

Цитата: Wolliger MenschВ английском, во французском...

Цитата: Bhudh от :o А I и je куда делись⁈

c'est moi/it's me ?

Я понял, что WM намякивает на это. Но сумнительно мне, что это номинатив в чистом виде...

Цитата: Bhudh от сентября 26, 2010, 15:40
Но сумнительно мне, что это номинатив в чистом виде...

А если сказать «Moi, je suis...», «Me, of course.»?

«По мне, я...», «По мне, конечно!»

"Moi, je suis d'accord, moi" © ;)

Таким обрамлением местоимения уже междометиями работают. Усиливающими je.

Цитата: Bhudh от сентября 26, 2010, 16:04
«По мне, я...», «По мне, конечно!»

Конечно. Только в современных французском и английского этот смысл уже улетучился. А je во французском — уже формант...

ну да.. так по-моему в примерах Andrei N
не номинатив, а вводные эмфатические частицы
что я и усугубил своей цитатой..

Цитата: Wulfila от сентября 26, 2010, 16:21
ну да.. так по-моему в примерах Andrei N
не номинатив, а вводные эмфатические частицы
что я и усугубил своей цитатой..

А если так: moi jesuis d'accord?

Цитата: Wolliger Mensch от
А если так: moi jesuis d'accord?

эт только в написании можно
при произнесении две паузы и перепады интонации наглядно маркируют..

Цитата: Wulfila от сентября 26, 2010, 16:27
эт только в написании можно
при произнесении две паузы и перепады интонации наглядно маркируют..

Да, французская орфография умеет морочить голову. Интересно, вам в qu'est-ce qu'est que-ça сколько слов видится?

7 in 3.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2010, 16:53
qu'est-ce qu'est que-ça

Вы хочете сказать qu'est-ce que c'est que ça? Орфографически восемь. Выделяется шесть: {[que + ( (est-ce que + ce) + est)] + que} + ça.

Лучше скажите, как написать по-французски "против часовой" короче, чем dans le sens contraire des aiguilles d'une montre, как наш переводочник перевёл :)

Цитата: Alone Coder от сентября 26, 2010, 23:19
{[que + ( (est-ce que + ce) + est)] + que} + ça.

Не понимаю чему соответствуют эти скобки... (Для изучающих фр. яз.: не обращайте на них внимания).

Эти скобки означают порядок присоединения частей.

Цитата: Alone Coder от сентября 26, 2010, 23:26
Эти скобки означают порядок присоединения частей.

Могу сказать, что можно и по другому группировать:
Qu'est ...
Qu'est-ce...
Qu'est-ce que...
Эти части вполне возможны в начале предложения вне данного сочетания. Думаю, что в данном случае следует опираться на то, что по французски называется proposition (если не ошибаюсь, то в русской терминологии до сих пор нет устоявшегося термина для этой штуки). В данном случае каждая proposition начинается с que.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2010, 16:20А je во французском — уже формант...

У Мельчука ещё было клитикой. :)

Цитата: Alone Coder от сентября 26, 2010, 23:19
Вы хочете сказать qu'est-ce que c'est que ça?

Нет.

Цитата: Artemon от сентября 27, 2010, 01:10

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2010, 16:20А je во французском — уже формант...

У Мельчука ещё было клитикой. :)

Гораздо меньше свободы, чем, например, у бы.