Лингвофорум

Да.

Цитировать
А может, нет глухих непридыхательных.

Где? В *и.-е.?

А может, нет глухих непридыхательных.

Цитата: Алексей Гринь от января 13, 2011, 20:22
Стало быть, в каких языках кроме санскрита праиндоевропейские «звонкие придыхательные» таковыми и остались?

Почему обязательно остались? Поскольку нигде, кроме индоарийских, серия *Dh не дала таких рефлексов, возведение такого состояния на прауровень не более чем сомнительное предположение (учитывая типологическую необычность такой системы, где есть звонкие придыхательные, но нет глухих придыхательных).

Цитировать......Передававшийся в хеттской клинописи несдвоенным написанием интервокального смычного -g/k- индоевропейский звонкий придыхательный заднеязычный в лувийском исчезал:.........

Вот здесь выкопал про исчезновение звонких придыхательных в лувийском  http://www.philology.ru/linguistics1/ivanov-09.htm

Цитировать
Кстати. Я тоже повредничаю: а кто вам сказал, что в санскрите это были звонкие придыхательные?

Были и сохранились в большинстве индоарийских. В дравидийских эти фонемы употребляются только в заимствованных (из санскрита) словах.

В армянском есть что то похожее,но в довольно интересном ракурсе.Когда носитель западноармянского языка начинает читать вслух восточноармянский текст,то очень четко можно услышать предыхание звонких согласных,к прим. слово ехпайр-брат,которое начинает звучать как егhбhайр.Соответствия звонких и глухих согласных в западном и восточном варианте армянского вообще напоминают нечто вроде зеркала ,там где в одном звонкий согласный,в другом глухой и наоборот.Ещё придыхание звонких согласных можно встретить у армян,для которых армянский язык изначально не родной,и когда они его учили уже во взрослом возрасте.Вот кстати из одного пособия для таких изучающих,чтобы они не ошибались:

ЦитироватьВспомните: в армянском языке три ряда согласных (а не два, как в большинстве других языкоа):

բ - պ - փ
գ - կ - ք
դ - տ - թ
ձ - ծ - ց
ջ - ճ - չ

В некоторых словах звонкие согласные произносятся оглушенно.

В этой теме я приведу списки самых распространенных слов (и несколько однокоренных с ними), в которых звонкие согласные произносятся оглушенно и с придыханием, т.е. բ = փ, գ = ք, դ = թ, ձ = ց, ջ = չ, а также слова, в которых оглушаются согласные վ и ղ, т.е. ղ = խ, վ = ֆ.

Но сначала - краткий общий обзор.

Исторически после ր произносились оглушенно и с придыханием звонкие согласные բ, գ, դ, ձ, ջ

А вот ещё оттуда же:

ЦитироватьС одной стороны, звонкие согласные в армянском языке произносятся оглушенно и с придыханием в определенных исторически устоявшихся позициях и при транслитерации им как будто должны соответствовать глухие согласные. С другой стороны, так как в армянском языке имеются глухие согласные без придыхания, то такая транслитерация совсем не отражает оригинал. Так, например, "каргин" "порядочный, приличный" пишется через букву "г", которая читается как [к] с придыханием. Поскольку в армянском языке есть звук и буква [к] / "к" без придыхания, то при транслитерации оглушенного [г] через букву "к" получается [каркин], слово, которое в армянском языке так и пишется – "каркин" через "к" без придыхания и с одноударным [р'], и означает "циркуль".

Большинство широко известных армянских имен и фамилий содержат какие-нибудь признаки фонетических несоответствий армянского и русского звукового строя. Так, Вартан Вартанян (зд. пишется "д" и произносится не чистый глухой [т], а [т] с придыханием), Маркарян, Геворкян и под. (пишется "г", произносится не [к], а [к] с придыханием), Акоп Акопян (пишется "б", произносится не чистый [п], а [п] с придыханием), в фамилии Хачатурян нет гласного [у] (в процессе образования этой фамилии от имени Хачатур произошло чередование [у] / "скрытый слог"), и в имени Амаяк нет первого гласного [а], вместо него имеется гортанное придыхание, которое с согласным [м] образует слог при помощи "скрытого слога".

Традиции передачи армянских консонантных сочетаний со "швой" в русском языке не существует, и обычно происходит транслитерация – вроде трндез, Мкртчян. Но оба эти слова, в русском написании имеющие по одному гласному, в армянском произношении состоят из трех слогов (другой вопрос, по-разному решаемый арменистами, в какой мере можно говорить о фонологичности "швы" в этих случаях). Поэтому неудивительно, что, когда прислушиваешься к армянской речи, не получается впечатления скопления в ней согласных. Описание этой особенности армянского языка очень важно для целей обучения и для системного осмысления армянской фонетики.

Суть пособия как раз и состоит в том,чтобы изучающие язык сначала выучили буквы и не пытались транслитеровать тексты кириллицей или латиницей,чтобы избежать подобного придыхания в звонких согласных и прочих.

Цитата: Алексей Гринь от января 13, 2011, 20:54
Ведь идея о возведении этого ряда смычных к звонким придыхательным появилась в разгар обожания санскрита, когда считалось, что он ответ на все вопросы. Пересмотр потом позднее был, но какой-то невнятный. И до сих пор все эти идеи с абруптоидами многими рассматривается как постмодернизм, а не наука, да. А если получается, что кроме как в санскрите звонких придыхательных нигде и нет...

Многими кем? А потом, дело не в качестве беспридыхательного ряда (хотя, что это были абруптивы типологически, на мой взгляд, доказано), а в том, что в и.-е. было три ряда: два с факультативным придыханием (или иным «смазывающим» смычность дополнением), один всегда без. И всё.

Цитата: Алексей Гринь от января 13, 2011, 20:54
Ведь идея о возведении этого ряда смычных к звонким придыхательным появилась в разгар обожания санскрита, когда считалось, что он ответ на все вопросы. Пересмотр потом позднее был, но какой-то невнятный. И до сих пор все эти идеи с абруптоидами многими рассматривается как постморденизм, а не наука, да. А если получается, что кроме санскрита звонких придыхательных нигде и нет...

А что же тогда было? Насколько мне известно, поводом для такого решения было не только обожание санскрита, но и то, что пытались прародителем поставить того, кто ближе всего к потомкам.

Ведь идея о возведении этого ряда смычных к звонким придыхательным появилась в разгар обожания санскрита, когда считалось, что он ответ на все вопросы. Пересмотр потом позднее был, но какой-то невнятный. И до сих пор все эти идеи с абруптоидами многими рассматривается как постмодернизм, а не наука, да. А если получается, что кроме как в санскрите звонких придыхательных нигде и нет...