Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Индейцы

Автор RockyRaccoon, декабря 1, 2019, 15:07

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Agabazar

Цитата: Цитатель от декабря  2, 2019, 19:51
от всего этого веет расовыми законами гитлеровской Германии, если честно
А вы бы как хотели? Кто-то ляпнул, что он чероки и ему сразу же поверить на слово?

Agabazar

Цитата: ростислав от декабря  2, 2019, 20:35
Я говорю о представлении индейцах, как о народе в целом. Благородные дикари  одиночки-это тоже расхожий штамп. Но племя индейцев в вестернах-это плохиши. В соцлагере же индейский народ был показан хорошим всегда. Надеюсь я смог объяснить вам
Вестерн — это просто жанр.  Независимо от того, где фильмы выпускались.  Сам по себе жанр ни о чём не говорит.  Кто-то ведь сказал, что все жанры хороши, кроме скучного.

Agabazar

Цитата: chai от декабря  2, 2019, 19:46
Цитата: Agabazar от декабря  2, 2019, 18:38
Цитата: chai от декабря  2, 2019, 13:11
Цитата: Цитатель от декабря  2, 2019, 12:05
Цитата: RockyRaccoon от декабря  2, 2019, 11:16
А мохауки (Наманджи-сан любит "мохоки") вообще небоскрёбы строят.

вообще давно занимает этот феномен городских фактически индейцев.

Ну вообще ничего удивительного в этом нет. Какой-то принципиальной разницы между индейскими и не индейскими народами нет. Они как и все спокойно могут воспринимать городскую культуру, не хуже любых других наций.
Почему последнее  в категории модальности? Могут или так и есть на самом деле?
что непонятного в этой фразе?
Всё понятно.  :)
Вопросы были риторические, хотя и с некоторым подтекстом.

Цитатель

Цитата: Agabazar от декабря  2, 2019, 20:36
А вы бы как хотели? Кто-то ляпнул, что он чероки и ему сразу же поверить на слово?

а если вас заставить доказывать, что вы чуваш? с требованием документального потверждения о наличии непрерывного ряда прямых предков чувашской крови до 1917 года?  :wall:

R

Еслы бы чуваш получал право хотя бы на неограниченую ловлю рыбы, в чуваши записались би все.
Но всех бы не взяли.

Agabazar

Цитата: Цитатель от декабря  2, 2019, 20:44
Цитата: Agabazar от декабря  2, 2019, 20:36
А вы бы как хотели? Кто-то ляпнул, что он чероки и ему сразу же поверить на слово?

а если вас заставить доказывать, что вы чуваш? с требованием документального потверждения о наличии непрерывного ряда прямых предков чувашской крови до 1917 года?  :wall:
С какой целью кто-то будет требовать? Кому это надо? :wall:
Хотя в некоторых случаях такое бывает. Например, в Башкортостане. Но  только не относительно чувашей.

А в Америке с чем связаны сертификаты "крови"? Насколько я понял, с какимим-то там льготами.

Agabazar

Цитата: Agabazar от декабря  2, 2019, 20:52
Хотя в некоторых случаях такое бывает. Например, в Башкортостане. Но  только не относительно чувашей.
Был такой случай.
Кто-то в журнале "Дружба народов" напечатал статью. В той статье бывшее первое лицо Башкортостана Шакиров был назван татаром мишарских кровей. Сестра  Шакирова, проживашая тогда в Казани, устроила после этой публикации  скандал. Мол, Шакировы никакие не татары, а настоящие башкиры. Вроде для доказательства этого предоставила даже какие-то как бы документы. (Документы, на мой взгляд, ничтожные, но они были показаны  редколлегии журнала, а там с доводами .... согласились).
Автор статьи после этого скандала вынужден был объясняться в том духе, что ему те документы не попадались на глаза, но всем необходимо объединиться на основе человеколюбия.

Цитатель

Цитата: Agabazar от декабря  2, 2019, 20:52
А в Америке с чем связаны сертификаты "крови"? Насколько я понял, с какимим-то там льготами.

Бюро Индейцев их выдает. Им удобнее иметь дело с индейцами официально зарегистрированными как члены племени. А чтоб их слишком много не было*, развели такую бюрократию.

в переписи таких требований нет, люди добровольно записывают национальную принадлежность по своей этнической самоидентификации.

*главный, полагаю, мотив для чиновников. В России кстати тоже есть чиновники, которым удобнее если нацменов всяких по статистике будет поменьше. Внедрят передовой американский опыт, начнут такие справки требовать о происхождении и непрерывном ряде нацменских предков за сто лет и запросто снизят долю титульной национальности в какой нибудь республике до любого нужного уровня, хоть до менее 10%!


Наманджигабо

Цитата: Agabazar от декабря  2, 2019, 09:53
Ассимиляция — это когда ребёнок своих родителей вырастает так, что с ним никто не говорит на родном языке, в том числе и  папа -мама, бабушки и дедушки. Идёт в школу и ему вручают  букварь не на языке родителей  и учат этот язык как родной. Все  вокруг этого ребёнка стараются как можно меньше напоминать ему о его происхождении. И так далее тому подобное.
Вообще-то до сих пор под ассимиляцией понимался переход из одной общности в другую со сменой поведенческих и ментальных характеристик от принятых в бывшей общности к принятым в новой общности. А Вы говорите о втором поколении, которое уже не ассимилированное, а коренное.

Если мы говорим об индейцах, то ассимиляция взрослых в племенах была обычным делом. Иногда специально брали пленников, чтобы ассимилировать их в племя с целью поддержания численности. Причем брали как мужчин, так и женщин. Брали с целью ассимиляции остатки побежденных племен. Сначала перебьют, потом оставшихся примут как родных. Ирокезы, ирокезы...  Я конечно в основном про Вудленд. Как было в других регионах, я не знаю.
Знаю ещё, что племена принимали беглых рабов. В общем, та ассимиляция, которую имеет в виду социология, цвела пышным цветом. На северо-востоке Северной Америки точно.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

bvs

Цитата: Geoalex от декабря  2, 2019, 20:33
Цитата: Цитатель от декабря  2, 2019, 19:51
от всего этого веет расовыми законами гитлеровской Германии, если честно
Так никто ж не заставляет. Но если хочешь льгот - докажи, что настоящий индеец.
Я так понимаю в России чтобы записаться в КМНС тоже нужно происхождение, а не просто декларация, что я считаю себя ханты или манси.

bvs

Цитата: Цитатель от декабря  2, 2019, 21:17
в переписи таких требований нет, люди добровольно записывают национальную принадлежность по своей этнической самоидентификации.
Ancestry это не национальность, их может быть несколько.

Mona

Напоминает "Очарованного странника" Лескова. Там татары тоже пленного странника так любили, что "подщетинили", резаную конскую щетину ему в пятки имплантировали, по любви, конечно же, чтоб не ушел. Впрочем, там про "ассимиляцию" вся повесть практически :-).

Agabazar

Цитата: Цитатель от декабря  2, 2019, 21:17
Цитата: Agabazar от декабря  2, 2019, 20:52
А в Америке с чем связаны сертификаты "крови"? Насколько я понял, с какимим-то там льготами.
Бюро Индейцев их выдает. Им удобнее иметь дело с индейцами официально зарегистрированными как члены племени. А чтоб их слишком много не было*, развели такую бюрократию.
Значит, дело всё-таки не в льготах.  :-\
Что важно для такого Бюро? Важно, чтобы те данные, которые оно собирает, были объективными, соответствовали действительности.
Если в Америке, как тут утверждают некоторые, модно теперь  иметь в предках индейцев,  то , конечно же, сразу же возникают проблемы с объективностью простых опросов  по этой части.

Geoalex

Цитата: bvs от декабря  2, 2019, 21:33
Я так понимаю в России чтобы записаться в КМНС тоже нужно происхождение, а не просто декларация, что я считаю себя ханты или манси.
Вот не знаю. Сейчас в правительстве обсуждают создание реестра КМНС, видимо раньше никакого учёта не было.

Awwal12

Если не ограничиваться патрилинейными предками, то скоро у каждого жителя Америки будет "Native American ancestry". Даже у тех, кому не досталось ни одного индейского гена. Этническая принадлежность же для индейцев обычно строго равнозначна членству в племени. Если тебя приняли в родоплеменную структуру чероки - ты чероки, без каких-либо оговорок. Если тебя выгнали из племени - ты больше не чероки, даже если у тебя там все предки в 30 поколениях. Но, конечно, в современных условиях может влиять расистское англосаксонское восприятие (принципиально несовместимое с традиционным).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Цитатель

Цитата: Geoalex от декабря  2, 2019, 21:59
Цитата: bvs от декабря  2, 2019, 21:33
Я так понимаю в России чтобы записаться в КМНС тоже нужно происхождение, а не просто декларация, что я считаю себя ханты или манси.
Вот не знаю. Сейчас в правительстве обсуждают создание реестра КМНС, видимо раньше никакого учёта не было.

будут внедрять передовой американский опыт.

высчитывать проценты и выдавать сертификаты чукотской крови  :(

надеюсь черепа хоть мерить не будут

Agabazar

Цитата: Наманджигабо от декабря  2, 2019, 21:23
Цитата: Agabazar от декабря  2, 2019, 09:53
Ассимиляция — это когда ребёнок своих родителей вырастает так, что с ним никто не говорит на родном языке, в том числе и  папа -мама, бабушки и дедушки. Идёт в школу и ему вручают  букварь не на языке родителей  и учат этот язык как родной. Все  вокруг этого ребёнка стараются как можно меньше напоминать ему о его происхождении. И так далее тому подобное.
Вообще-то до сих пор под ассимиляцией понимался переход из одной общности в другую со сменой поведенческих и ментальных характеристик от принятых в бывшей общности к принятым в новой общности. А Вы говорите о втором поколении, которое уже не ассимилированное, а коренное.

Если мы говорим об индейцах, то ассимиляция взрослых в племенах была обычным делом. Иногда специально брали пленников, чтобы ассимилировать их в племя с целью поддержания численности. Причем брали как мужчин, так и женщин. Брали с целью ассимиляции остатки побежденных племен. Сначала перебьют, потом оставшихся примут как родных. Ирокезы, ирокезы...  Я конечно в основном про Вудленд. Как было в других регионах, я не знаю.
Знаю ещё, что племена принимали беглых рабов. В общем, та ассимиляция, которую имеет в виду социология, цвела пышным цветом. На северо-востоке Северной Америки точно.
Те люди, которые брали пленных,  и о коих вы говорите, слыхом не слыхали  о таком слове как "ассимиляция", да и о самом явлении как таковом не задумывались.
Тут нам ранее  рассказали об араваках, на которых нападали  карибы.  Последние, как победители, не насаждали своего языка среди побеждённых, наоборот, сами воспринимали чужой язык.
Как ни определяй понятие ассимиляции, но это явление не происходит одномоментно. Если взрослый человек  вдруг как-то меняет свое языковое и иное поведение, то, конечно же, делает первый шаг к ассимиляции,  создаёт необходимую базу для ассимиляции своих потомков.

Agabazar

Цитата: Geoalex от декабря  2, 2019, 21:59
Цитата: bvs от декабря  2, 2019, 21:33
Я так понимаю в России чтобы записаться в КМНС тоже нужно происхождение, а не просто декларация, что я считаю себя ханты или манси.
Вот не знаю. Сейчас в правительстве обсуждают создание реестра КМНС, видимо раньше никакого учёта не было.
Учёт, наверное, был и есть.  :) Иначе как можно распределять льготы?  :donno:

Awwal12

Цитата: Цитатель от декабря  2, 2019, 22:01
Цитата: Geoalex от декабря  2, 2019, 21:59
Цитата: bvs от декабря  2, 2019, 21:33
Я так понимаю в России чтобы записаться в КМНС тоже нужно происхождение, а не просто декларация, что я считаю себя ханты или манси.
Вот не знаю. Сейчас в правительстве обсуждают создание реестра КМНС, видимо раньше никакого учёта не было.
будут внедрять передовой американский опыт.

высчитывать проценты и выдавать сертификаты чукотской крови  :(

надеюсь черепа хоть мерить не будут
Как бы у американцев и у россиян задачи-то принципиально разные.
В России надо не черепа мерять, а смотреть, кто реально занят в традиционном хозяйстве. Иначе это всё вообще непонятно о чём.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Awwal12

Цитата: Agabazar от декабря  2, 2019, 22:12
Те люди, которые брали пленных,  и о коих вы говорите, слыхом не слыхали  о таком слове как "ассимиляция", да и о самом явлении как таковом не задумывались.
Что-то бородатый анекдот про жопу вспомнился...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Наманджигабо

Цитата: Agabazar от декабря  2, 2019, 22:12

...Те люди, которые брали пленных,  и о коих вы говорите, слыхом не слыхали  о таком слове как "ассимиляция", да и о самом явлении как таковом не задумывались.
... Если взрослый человек  вдруг как-то меняет свое языковое и иное поведение, то, конечно же, делает первый шаг к ассимиляции,  создаёт необходимую базу для ассимиляции своих потомков.
1. Слово "ассимиляция" они конечно не слышали. У них для этого действа были другие слова и обряды.  И если таковые обряды были, то о явлении они таки задумывались. Тем более если время от времени они его ещё и планировали.
2. Он не создаёт базу для потомков. Он сам становится другим человеком. Если японец по происхождению начнет говорить как татарин, думать как татарин, одеваться как татарин, действовать как татарин, воспитывать детей как татарин, то он сам станет татарином. Даже если на лицо будет выглядеть как японец  И дети его будут татары, даже если на лицо будут выглядеть как японцы. Абсолютно то же с Мармадьюком Ван Сверингеном. После того, как он стал одеваться, говорить, думать, действовать, хотеть, верить как шауни, он перестал быть белым поселенцем и стал шауни. Именно так его видели шауни, белые поселенцы, соседние племена и он сам. Ассимилировался.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

bvs

Цитата: Awwal12 от декабря  2, 2019, 22:23
В России надо не черепа мерять, а смотреть, кто реально занят в традиционном хозяйстве. Иначе это всё вообще непонятно о чём.
Да вроде недавно собирались отменить льготы для тех, кто не занят в таком хозяйстве.

Цитатель

Цитата: bvs от декабря  2, 2019, 22:33
Цитата: Awwal12 от декабря  2, 2019, 22:23
В России надо не черепа мерять, а смотреть, кто реально занят в традиционном хозяйстве. Иначе это всё вообще непонятно о чём.
Да вроде недавно собирались отменить льготы для тех, кто не занят в таком хозяйстве.

Не занимаешся традиционным хозяйством, значит не настоящий индеец!  :umnik:

Agabazar

Цитата: Awwal12 от декабря  2, 2019, 22:24
Цитата: Agabazar от декабря  2, 2019, 22:12
Те люди, которые брали пленных,  и о коих вы говорите, слыхом не слыхали  о таком слове как "ассимиляция", да и о самом явлении как таковом не задумывались.
Что-то бородатый анекдот про жопу вспомнился...
Ещё раз:
Цитата: Agabazar от декабря  2, 2019, 22:12
Тут нам ранее  рассказали об араваках, на которых нападали  карибы.  Последние, как победители, не насаждали своего языка среди побеждённых, наоборот, сами воспринимали чужой язык.
Задумывались карибы и араваки об "ассмиляции" или не задумывались?

Geoalex

Цитата: Цитатель от декабря  2, 2019, 22:01
будут внедрять передовой американский опыт.

высчитывать проценты и выдавать сертификаты чукотской крови  :(

надеюсь черепа хоть мерить не будут

"Законопроект предусматривает, что внесение и исключение граждан из списка будет происходить исключительно по их инициативе и на добровольной основе. Для этих целей будут использовать документы самого заявителя, органов власти, местного самоуправления и общин. Сам человек должен будет предоставить только заявление и один из документов, свидетельствующий о национальной принадлежности".

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр