Лингвофорум

Не критиковать, если нет конструктивных своих собственных возражений. Dixi.

а где можно прочесть про новую идею в мегалокомпаративизме (на ЛФ)?

С какого хрена критика недоказанной гипотезы должна быть конструктивной? Конструктивны должны быть мегалокомпаративисты, ибо на них лежит тяжесть доказательства.

Мегалокомпаративисты кагбэ еще ничего толком не доказали, так что ни о каких «конструктивных возражениях» не может на самом деле быть и речи.

Цитата: lehoslav от сентября 20, 2011, 10:25
С какого хрена критика недоказанной гипотезы должна быть конструктивной? Конструктивны должны быть мегалокомпаративисты, ибо на них лежит тяжесть доказательства.

Мегалокомпаративисты кагбэ еще ничего толком не доказали, так что ни о каких «конструктивных возражениях» не может на самом деле быть и речи.

+over9000
Основы научного метода же.

Вы уверены, что "мегалокомпаративисты" (зачем Невский Чукчо употребляет ругательные термины?) ничего не доказали? Доказательство не обязательно подразумевает общепризнанность. "Считается доказанной" - это уже другое дело.

Вообще-то я отношусь к теориям дальнего родства с подозрением, и методология их разработчиков порой вызывает раздражение (например, пренебрежение внутреннмими данными надёжно обоснованной семьи ради очередного сближения в рамках доказываемой семьи, и все эти "аргументация явно недостаточна" и тому подобный уход от дискуссии). Однако на ЛФ распространены эмоциональные высказывания по поводу такого рода теорий, мягко говоря, далеко не всегда аргументированные.

Мне представляются перспективными теории родства алтайских языков (в максимальном варианте с пятью ветвями) и ностратических (но лишь в рамках индоевропейской, уральской и алтайской семьи), поскольку имеется немало структурных сходств, помимо схождений в лексике (с регулярными фонетическими соответствиями). Чтобы определить, являются ли собранные схождения доказательством, нужно оценить альтернативы - языковые контакты и случайные совпадения. Относительно молодые семьи были легко собраны в основном из-за большого количества схождений в морфологии, а в случае дальнего родства их, конечно же, значительно меньше.

Цитата: GaLL от сентября 20, 2011, 12:07
Мне представляются перспективными теории родства алтайских языков (в максимальном варианте с пятью ветвями) и ностратических (но лишь в рамках индоевропейской, уральской и алтайской семьи), поскольку имеется немало структурных сходств

Что структурно общего между ПИЕ и японским?

Ну, например, предпочтение левого ветвления, беспрефиксность (точнее, японский обзавёлся небольшим числом префиксов, например, o-, но это инновация по сравнению с алтайскими), отрицательные морфемы с -n-, запрет на начальное r-.

ПИЕ левоветвящийся? Не верю.

Фонетические запреты локальны и нерелевантны.

Цитата: Alone Coder от сентября 20, 2011, 16:57
ПИЕ левоветвящийся? Не верю.

Фонетические запреты локальны и нерелевантны.

Ну так и японский не самый алтайский

Цитата: Alone Coder от сентября 20, 2011, 16:57
ПИЕ левоветвящийся? Не верю.

Что я могу поделать? :donno: Бесплатных курсов индоевропеистики читать не собираюсь.

Цитата: Alone Coder от сентября 20, 2011, 16:57
Фонетические запреты локальны и нерелевантны.

А может, вообще всё нерелевантно?

Цитата: GaLL от сентября 20, 2011, 20:34
Что я могу поделать?

Доказать.

Цитата: GaLL от сентября 20, 2011, 20:34
Бесплатных курсов индоевропеистики читать не собираюсь.

А что вы делаете на форуме? Ждёте, что вам кто-то прочитает бесплатные курсы?

Цитата: Alone Coder от сентября 20, 2011, 20:58

Цитата: GaLL от сентября 20, 2011, 20:34
Что я могу поделать?

Доказать.

Цитата: GaLL от сентября 20, 2011, 20:34
Бесплатных курсов индоевропеистики читать не собираюсь.

А что вы делаете на форуме? Ждёте, что вам кто-то прочитает бесплатные курсы?

Мне кажется, Галл вполне компетентен без Ваших курсов.

Цитата: GaLL от сентября 20, 2011, 20:34
А может, вообще всё нерелевантно?

В приведённом списке релевантна беспрефиксность. У отрицательной частицы неизвестен период полураспада даже плюс-минус лапоть, но можно тоже принять.

Цитата: I. G. от сентября 20, 2011, 21:00
Мне кажется, Галл вполне компетентен без Ваших курсов.

Когда кажется, креститься надо.

Цитата: Alone Coder от сентября 20, 2011, 21:00

Цитата: I. G. от сентября 20, 2011, 21:00
Мне кажется, Галл вполне компетентен без Ваших курсов.

Когда кажется, креститься надо.

Я считаю, что Галл - один из самых компетентных по этим вопросам лингвистов на ЛФ.

Это замечательно. Но он не Бог.

Цитата: Alone Coder от сентября 20, 2011, 21:03
Это замечательно. Но он не Бог.

Таки я атеист.  :eat:

Цитата: Alone Coder от сентября 20, 2011, 20:58
Доказать.

Ну хорошо, поинтересуйтесь строением композитов в древних индоевропейских языках, особенно тех, которые, по всей видимости, отражают застывшие словосочетания, например, др.-греч. δεσπότης. Также обратите внимание на особенности порядка слов, и на то, в каком направлении шла его трансформация.

Позиция определения по отношению к определяемому не зависит от направления ветвления. Направление ветвления влияет только на рекурсивные конструкции.

Цитата: Alone Coder от сентября 20, 2011, 20:58
А что вы делаете на форуме?

Разговариваю на лингвистические темы. Вы считаете, что я должен всё бросать и писать длинные полотна с доказательствами, скажем, преимущественной лефтбранчинговости праиндоевропейского? Разумеется, мой ответ не был бы столь резким, если бы Вы не прикапывались ко мне вчера по вопросам славянской акцентологии, раскидываясь оценочными суждениями по тому, чего не понимаете. Это, знаете ли, неприятно.

Имейте скепсис.

Цитата: Alone Coder от сентября 20, 2011, 21:18
Позиция определения по отношению к определяемому не зависит от направления ветвления. Направление ветвления влияет только на рекурсивные конструкции.

Это тоже часть понятия "ветвление". Кроме того, бывают рекурсивные конструкции с предикатным определением, в том же японском они ведут себя подобно обычным определениям.

Цитата: Alone Coder от сентября 20, 2011, 21:21
Имейте скепсис.

При чём здесь скепсис? Речь о манере общения.
Скепсиса в вопросах славянской акцентологии у меня достаточно, если что.

Цитата: GaLL от сентября 20, 2011, 21:22
Это тоже часть понятия "ветвление".

Она меняется как флюгер. В том же русском.

Цитата: GaLL от сентября 20, 2011, 21:27
При чём здесь скепсис? Речь о манере общения.

Когда меня говном поливают, я не намерен молчать.

Цитата: GaLL от сентября 20, 2011, 21:27
Скепсиса в вопросах славянской акцентологии у меня достаточно, если что.

Недостаточно. Чтобы постулировать стопицот типов слога синхронно (даже без учёта долгот, но с иктусом получается шесть - как во вьетнамском, в котором, кстати, долгот нет), надо сначала исключить возможность диалектного членения на две, три модели с 2-4 типами слога. А вы даже не хотите видеть эту возможность. Частным реконструкциям Дыбо вы верите на слово.

Цитата: Alone Coder от сентября 21, 2011, 06:59
Когда меня говном поливают, я не намерен молчать.

Где смешивают? Я назвал Ваше высказывание о шести тонах в праславянском невежественной фантазией после Ваших издевательских требований предоставить префиксальные а-основы с полуотметностью.

Цитата: Alone Coder от сентября 21, 2011, 06:59
Недостаточно. Чтобы постулировать стопицот типов слога синхронно (даже без учёта долгот, но с иктусом получается шесть - как во вьетнамском, в котором, кстати, долгот нет), надо сначала исключить возможность диалектного членения на две, три модели с 2-4 типами слога. А вы даже не хотите видеть эту возможность. Частным реконструкциям Дыбо вы верите на слово.

Вы постоянно берётесь судить о том, в чём не разбираетесь! Уже и до моих взглядов на славянскую акцентологию дошли. Вообще-то я вполне рассматриваю возможность, что акцентные валентности не восходят к тонам, а возможности их выделения связана с чем-то другим. Просто одни гипотезы представляются более обоснованными, другие - нет. Это определяется по тому, как они объясняют факты, и по типологическим параллелям. В данном случае засвидетельствованы системы, где место ударения определяется тоном. Насчёт того, что я верю реконструкциям В. А. Дыбо на слово опять неправда. Вы, видимо, не знаете закономерности отображения праславянского ударения в юго- и западнославянских языках, и поэтому думаете, что реконструкциям можно либо верить на слово, либо не верить?
И вообще, не надо тут оффтопить. Хотите поговорить про славянскую акцентологию - можно создать соотв. тему.

Цитата: Alone Coder от сентября 21, 2011, 06:59
Она меняется как флюгер. В том же русском.

Закономерности порядка слов могут в большей или меньшей степени сохраняться и тысячелетиями, так что это релевантный типологический параметр.

Цитата: GaLL от сентября 21, 2011, 13:05
Я назвал Ваше высказывание о шести тонах в праславянском невежественной фантазией после Ваших издевательских требований предоставить префиксальные а-основы с полуотметностью.

Это не издевательские требования, а вполне стандартное требование аргументировать своё заявление. Или у вас джентльмены верят друг другу на слово? В покере тоже?

Цитата: GaLL от сентября 21, 2011, 13:05
Вы постоянно берётесь судить о том, в чём не разбираетесь!

Вы постоянно берётесь судить, в чём я разбираюсь, а в чём нет! Дыбо - замечательный генератор идей, но за ним проверять и проверять. Чем я и занимаюсь. А для вас любое сомнение в истинности утверждений мэтра - чудовищная ересь!

Цитата: GaLL от сентября 21, 2011, 13:05
Вы, видимо, не знаете закономерности отображения праславянского ударения в юго- и западнославянских языках, и поэтому думаете, что реконструкциям можно либо верить на слово, либо не верить?

Мне вовсе не обязательно их "знать" (то есть зубрить), потому что я знаю, на какой они странице. Только вот беда: основаны они на предположении, что все системы произошли из 6 типов слога, указанных на предыдущей странице. Применять южнославянские данные для реконструкции восточнославянской акцентологии - это всё равно что изучать древнерусский по Фрейзингенским листкам.

И вообще, разговор про частные реконструкции, которых у Дыбо вагон и на которые вы ссылаетесь без аргументации.

Цитата: Alone Coder от сентября 21, 2011, 17:49
Применять южнославянские данные для реконструкции восточнославянской акцентологии - это всё равно что изучать древнерусский по Фрейзингенским листкам.

Странноватая логика дэтэктэд.

Цитата: Alone Coder от сентября 21, 2011, 17:49
Это не издевательские требования, а вполне стандартное требование аргументировать своё заявление. Или у вас джентльмены верят друг другу на слово? В покере тоже?

Это были именно издевательские требования, потому что про такие существительные типа

Цитироватьоборона

речь уже заходила, и примеров было достаточно. Это говорит о том, что Вам лень вспомнить что-то из этого или просто понаходить примеров на полуотметность.

Цитировать
А для вас любое сомнение в истинности утверждений мэтра - чудовищная ересь!

Опять пошла эта лажа! :down: Я что, непонятно объяснил, что сомневаюсь в его тонологической гипотезе происхождения славянского ударения? Это касается и реконструкций типа парадигмы для отдельных слов. А с его точкой зрения, что славянская акцентуация архаичнее ведической, я совершенно не согласен.

Цитата: Alone Coder от сентября 21, 2011, 17:49
Мне вовсе не обязательно их "знать" (то есть зубрить), потому что я знаю, на какой они странице. Только вот беда: основаны они на предположении, что все системы произошли из 6 типов слога, указанных на предыдущей странице.

Всё сложнее, чем Вам кажется.

Цитата: Alone Coder от сентября 21, 2011, 17:49
Применять южнославянские данные для реконструкции восточнославянской акцентологии - это всё равно что изучать древнерусский по Фрейзингенским листкам.

Чушь.

Цитата: Alone Coder от сентября 21, 2011, 17:49
И вообще, разговор про частные реконструкции, которых у Дыбо вагон и на которые вы ссылаетесь без аргументации.

Я, видимо, плохо объяснил, что не намерен отвечать огромными постингами, особенно если собеседник не желает выражать свои претензии в более сдержанной форме. Между прочим, иногда приходится лазить по словарям или смотреть перечни примеров на какую-либо закономерность, даже чтобы написать короткий ответ. Если я не привожу аргументации, это не значит, что у меня её нет. Нужно уважать труд других, даже если Вам кажется незначительным.

Почему у меня, дилетанта, всегда есть перечни, а у вас, профессионала, нет? Вы выписки не делаете? Веть делаете же, а? И перечни, наверно, таки есть, только не для посторонних глаз?

Цитата: GaLL от сентября 21, 2011, 18:16
Это говорит о том, что Вам лень вспомнить что-то из этого или просто понаходить примеров на полуотметность.

А мне казалось, что я таки привёл список. Или у вас он длиннее? :)

У меня есть перечни, например, славянских прилагательных, релевантных для реконструкции индоевропейской акцентуации, но их же всё равно приходиться просматривать, что-то в них искать... а ещё они у меня обычно в тетрадях, вот такой я ретроград. :( Мне так удобнее пометы делать. И смотреть и редактировать не только за компом можно опять же.

Тоже начинал с тетрадки, три с половиной года назад. Быстро бросил, о чём не жалею. Ибо поиск глазами в мегабайтах записей - дело совершенно бесполезное.

Цитата: Alone Coder от сентября 21, 2011, 18:24
Почему у меня, дилетанта, всегда есть перечни, а у вас, профессионала, нет?

Я не собирался противопоставлять себя Вам, когда по повода Кортландта сказал "С каких пор дилетанты решают, на кого ссылаться?". Свои знания я не преувеличиваю, считаю их недостаточными и стараюсь постоянно пополнять. А Вам не стоит записывать Кортландта чуть ли не во фрики, несмотря на его довольно странную манеру ограничиваться парой примеров закономерность и действовать в стиле "вот моё объяснение, попробуйте опровергнуть!". Всё-таки он действительно сделал открытия, например, в прусской акцентуации.
Простите, пожалуйста, если обидел. Давайте бросим разногласия и будем относиться друг к другу уважительно!

Просто с почитанием этого господина я неоднократно сталкивался по теме праславянских фонетических процессов. Кортландт их описывает так, как будто они происходят мгновенно. Этот взгляд меня просто убивает. А про третью палатализацию он такого понаписал, что у меня волосы дыбом встали и я поспешил поскорее это забыть. Потом нашёл опровершение тов. Lunt'а.

О рефлексе *pt в славянских языках (http://lingvoforum.net/index.php/topic,38831.0.html)