Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili

[Flos]

Крымская история штука интересная, но лучше  выделить для нее отдельную тему.
Модераторы, ау!

Как происходило подчинения Крыма туркам я встречал три(!) разные версии.

[Leo]

Учительница, допустим, говорит первоклашке qapını qapat (закрой дверь), а его бабушка дома говорит qapıyı ört или qapunı yap, например...

Изучение языка предполагает знакомство и с диалектами в той или иной мере.
Сужу по своим школьным годам. Нас знакомили с диалектами, этому посвящали целые уроки. В учебниках были соответствующие главы.  Но красной нитью проходила мысль: существует нормированный литературный язык.

а в школе какое выражение считается литературным ?

[Agabazar]

Крымская история штука интересная, но лучше  выделить для нее отдельную тему.
Модераторы, ау!

Как происходило подчинения Крыма туркам я встречал три(!) разные версии.

Это как бы  имеет отношение к вопросу о диалектах. Впрочем, не мне это решать.

а в школе какое выражение считается литературным ?

Насколько я понимаю, нет каких-либо органов или учреждений,  которые официально могли бы регулировать подобные вопросы.
Однако, как видим, выпускаются учебники, книги, есть радио, телевидение,  устное общение между всеми крымскими  татарами на разных уровнях на родном языке. Поэтому, по идее,  какая-то притирка должна происходить де-факто.  Если, конечно, само общение — это тоже происходит де-факто, а не является имитацией. Если нет оформленных на бумаге норм, то действует хотя бы узус.   

[Владимир85]

Учительница, допустим, говорит первоклашке qapını qapat (закрой дверь), а его бабушка дома говорит qapıyı ört или qapunı yap, например...

у меня дома используются все три варианта. Я с раннего детства  привык к этому, потому, что двоюродные братья и сестры  общались со мной и между собой на разных диалектах.

А это все на каких диалектах ?

У меня южный судакский( айсерез)qapıyı ört, у сестры , по матери, горный бахчисарайский   ( Гавр) -qapını qapat,   у братьев бабушка по матери была симферопольская ногайка и это отражалось в речи qapunı yap

У меня имеются некоторые вопросы по южнобережному диалекту . Я его сравниваю с азербайджанским и турецким . Можете про него чуть больше рассказать ? Грамматика , словарный запас , произношение ...

В апреле я был в Турции и на тот момент немного подучил крымскотатарский и пользовался им в Турции  :
Меня понимали

[Agabazar]

Понимаете ли какая штука. В Википедии есть карты распределения крымскотатарского населения (доля)  на Крымском полуострове в 1939 году и в 2001 году. Нетрудно понять, что их меньше всего в настоящее время на ЮБК. И не факт, что они обязательно есть потомки тех, кто проживал там до 1944 года. Да и везде, пожалуй,  так.
И  сегодня у крымской общественности какое может быть отношение к  этому в этих условиях? Восстанавливать те диалекты, какие были "когда-то"?
От 1944 года вплоть до 1990 годов в Крыму не было никакого крымскотатарского языка, а значит и диалектов.

[Red Khan]

Крымская история штука интересная, но лучше  выделить для нее отдельную тему.
Модераторы, ау!

Мало наоффтопили пока, будет побольше - вырежу.

[Marat Gubaiev]

православное княжество Феодоро

В нём даже крымские готы были.

их потомков видно расово среди крымских татар?

Багато Кримських Татар -- блакитноокі.
Навіть термин такий є -- sırlı köz: блакитні з золотими прожилками очі!

[Marat Gubaiev]

польский лингвист Хенрык Янковский (Henryk Jankowski), кое-что можно почерпнуть из его книги Gramatyka języka krymskotatarskiego.

...котра ніяк у вільному доступі не з'явиться(((((


Є ще "Język krymskotatarski" -- більш нова.

[Marat Gubaiev]

В якості ліґи в кириллиці я використовую COMBINING DOUBLE INVERTED BREVE. Під WinXP все було біль-менш добре (хоча цей символ треба було писати перед парою літер, тоді як в разі латинських літер viн нормально viдображався як-що був уставлений у середину%%%%%), але під Windows7 з моноширинними шрифтами просто біда! Що робити, хто може підказати?

[Red Khan]

В якості ліґи в кириллиці я використовую COMBINING DOUBLE INVERTED BREVE. Під WinXP все було біль-менш добре (хоча цей символ треба було писати перед парою літер, тоді як в разі латинських літер viн нормально viдображався як-що був уставлений у середину%%%%%), але під Windows7 з моноширинними шрифтами просто біда! Що робити, хто може підказати?

С таким лучше в этот раздел
https://lingvoforum.net/index.php?board=121.0

[Marat Gubaiev]

Придумав кириличний транслит:

Àà Aa    (а) а
Àà Ää    (я) я
Bb       б
Cc       дж
Çç       ч
Dd       д
Đđ       дь
Èè Ee    (е) е
Əə       э
Ff       ф
Gg       г
Ğğ (Ĝĝ)  гъ
Hh (Ĥĥ)  х/хъ
Ìì İi    (и) и
Ìì Iı    (ы) ы
Ïï       иь
Jj       ж
Kk       к
Ll       л
Ĺĺ       ль
Mm       м
Nn       н
Ññ       ън (саме так: твердий знак спереду!)
Ńń       нь
Òò Oo    (о) о
Òò Öö    (ё) ё
Pp       п
Qq       къ
Rr       р
Ŕŕ       рь
Ss       с
Śś       сь
Şş       ш
Tt       т
T'ť      ть
Ùù Uu    (у) у
Ùù Üü    (ю) ю
Vv       в
Ww       в
Xx       хъ
Yy       й
Ỳỳ Ÿÿ    (ый) ый
Zz       з
Źź       зь
Þþ       ъъ
||


(ґравис підкреслює заперече͡ння, транслитом це позначається дужками. щойно подумав, що це аналоґично бухгалтерській нотації де неґативні числа так саме беруться в дужки!)

[Alessandro]

Вы бы хоть поделились историей его создания, рассказали бы про авторов, про источники - это же очень интересно!

Ох... Тут рассказывать можно очень много и долго. Был такой замечательный человек, к сожалению, в прошлом году скончавшийся, Сейран Меметович Усеинов. Главным делом его жизни было составление словарей крымскотатарского языка. Русско-крымскотатарских и крымскотатарско-русских в первую очередь. И делал он это для человека без профильного образования (он окончил пединститут и много лет работал учителем русского, а потом крымскотатарского языка в школах) весьма на уровне. Большая часть того, что мы имеем на сегодня в области крымскотатарской лексикографии, мы имеем благодаря ему.
И вот однажды, 9 лет назад Вадим Алданович Миреев, друг и соавтор Сейрана Меметовича по его первым словарям и учебнику крымскотатарского для взрослых, предложил мне, взяв за основу последний на тот момент русско-крымскотатарский словарь Сейрана Меметовича, вдвоём сделать свой словарь. Идея была в том, чтобы главный упор сделать на том, чтобы наш словарь был современным. Чтобы там было много слов и примеров про реалии наших дней: про компьютеры, интернет, бытовую технику, бизнес и т.п. Плюс мы постарались дать побольше примеров на фразы, при построении которых часто делаются кривые кальки с русского. Ну и решили по частотному словарю русского языка пройти, чтобы по крайней мере все самые частые русские слова у нас были.

Да и вообще - откуда у вас такой интерес к крымскотатарскому, как вы его учили?

Ну, я вообще "падок" на языки. Успел в старших классах школы, когда было много свободного времени, понахвататься немножко из итальянского, польского, латыни (но так ни один из них и не освоил даже до уровня чтения/говорения на простейшие темы). Обнаружил как-то дома купленный дедушкой на книжном базаре русско-крымскотатарский разговорник и репринтное издание довоенного учебника крымскотарарского на арабице (дедушка мой тоже языками интересовался, будучи на пенсии выучил латынь, читал со словарём римских поэтов). Выучил  что-то из этих книжек. Заинтересовался крымской топонимикой. Когда в 2005 появилось крымскотатарское радио, подружился с ребятами, которые там работали. Решил выучить крымскотатарский нормально. Купил учебник, словари, прошёл какое-то количество уроков. Когда дошёл до уровня "могу криво-косо излагать свои мысли и понимать большую часть речи собеседника" стал общаться с людьми. За пару лет общения довёл язык до хорошего уровня. В 2008 познакомился с Сейраном Усеиновым, с ним мы много общались, он мне постоянно ошибки в речи исправлял, за что ему большая благодарность. Как-то так...

А особенно - как это воспринималось окружающими?

Ну... Бегло говорящего по-крымскотатарски "qazaq balası" люди воспринимают как какого-то фокусника. Как нечто прикольное, интересное и весьма удивительное. Но при этом многие любят посетовать на то, что вот до войны полно было русских, знавших крымскотатарский, а сейчас-то совсем по-другому всё.

А вот информация по поводу истории тюркских языков крымского ареала из книги "Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков: Региональные реконструкции" (М., 2002)
Так, авторы считают, что обособление крымскотатарского (горного) внутри кыпчакских языков относится к началу 2 го тысячелетия, особенно после 1105 года, когда половцы начинают контролировать земли до Днестра. (С.736)
И на этой же странице они пишут о том, что язык "Кодекс Куманикус" ближе к караимскому, который начинает "обособляться" к 13му веку.

Почитал... Вот, вроде, серьёзные люди книгу писали, а с мат. частью не очень у них местами. К какому караимскому ближе язык Codex Cumanicus? Караимских идиомов три: крымский, луцко-галичский и тракайский. Они очень разные и диалектами одного языка считаются только в силу общности этнического самосознания этих трёх групп караимов. Крымский караимский = средний крымскотатарский. Луцко-галичский и тракайский - очень специфические идиомы со своеобразной фонетикой и славянизированным синтаксисом. Если речь идёт о крымском караимском, почему бы просто не сказать, что он ближе к крымскотатарскому и не путать людей?

И следующие новости. По системе согласных звуков у авторов этой монографии возникло подозрение о том, что "южнобережный татарский следует рассматривать как в различной степени огузированный кыпчакский диалект, усвоивший огузские фонетические особенности лишь в той части, которая представляет собой результаты спонтанных фонетических переходов; там же, где огузские языки претерпели сложно распределенные изменения, крымскотатарский сохраняет либо кыпчакский облик, либо просто демонстрирует лексические заимствования из огузского языка" (С.52)
Там же сразу рассматривают особенности "огузских" говоров урумского и приходят к похожему выводу. При этом указывают, что "огузирующий суперстрат - не западного (румелийского или гагаузского) типа". (С.54)

И не приводится никаких обоснований с примерами на утверждение о том, что "там же, где огузские языки претерпели сложно распределенные изменения, крымскотатарский сохраняет либо кыпчакский облик, либо просто демонстрирует лексические заимствования из огузского языка". И ещё там классификация южнобережных говоров со странностями. Про самый восточный (Таракташ, Токлук, Коз) забыли вообще. Зато есть некий мариупольский диалект (!!!). Утверждается, что в каких-то говорах сохраняется ñ, хотя мои уши мне говорят об обратном (но может, конечно, за сто лет поменялось что-то). Плюс классификация чисто на фонетику опирается.
Ещё там забавно Мисхор Мишором назвали, но тут авторов нельзя винить, прочитали написанный латиницей Mishor/Mischor как сумели.

И вот интересно (я никак не найду ответа): не так важно является ли южнобережный огузским ка-языком (как пишет Моллова) или сильно огузированным с кыпчакской основой, а интересно другое - откуда в Южном Крыму такое сильное огузское влияние? Ведь это же не из-за влияния "османского литературного языка", но присутствие каких-то огузских групп. А вот каких и откуда - мне пока неясно)

Это действительно любопытно. Я думаю, османские архивы (которые бережно хранятся и ждут своих исследователей) могут много интересного рассказать. Но тут надо заметить, что тюркские языки вообще очень "агрессивные". Во многих регионах тюркское меньшинство ассимилировало в языковом отношении местное большинство.

[Agabazar]

пишут о том, что язык "Кодекс Куманикус" ближе к караимскому, который начинает "обособляться" к 13му веку.

Почитаешь такое и  возникает вот такая картина.
Вначале никаких караимского (Крым) диалекта не было. Очевидно потому, что и самих караимов не было.
Но с какого-то момента некоторые люди,  говорящие на крымскотатарском языке,  начинают считать себя "караимами" и начинают создавать на основе стандартного крымскотатарского языка свой диалект.

Бред? Но ведь именно это  и проглядывет тут!

[Нефритовый Заяц]

пишут о том, что язык "Кодекс Куманикус" ближе к караимскому, который начинает "обособляться" к 13му веку.

Почитаешь такое и  возникает вот такая картина.
Вначале никаких караимского (Крым) диалекта не было. Очевидно потому, что и самих караимов не было.
Но с какого-то момента некоторые люди,  говорящие на крымскотатарском языке,  начинают считать себя "караимами" и начинают создавать на основе стандартного крымскотатарского языка свой диалект.

Бред? Но ведь именно это  и проглядывет тут!

Это вы о галицком и тракайском в том числе?

[Cepot]

Но с какого-то момента некоторые люди,  говорящие на крымскотатарском языке,  начинают считать себя "караимами" и начинают создавать на основе стандартного крымскотатарского языка свой диалект.

Мне кажется, не стоит так уж "упрощать" ситуацию. Выше Вы писали про "возможное турецкое языковое строительство в Южном Крыму". Но для османской Турции термин "языковое строительство" не очень применим. Потому что идея "османизма" начинает появляться только во второй половине 19 века с эпохи Танзимата. А до этого стамбульскому двору было безразлично на каких языках разговаривают подданные в разных провинциях. Религия - да, волновала. Как идеология. А язык, одежда, обычаи - это никак не трогало. Поэтому южнобережный так "огузировался" не потому, что его "огузировали сверху", а из-за контактов с людьми, которые говорили "огузировано" (это если южнобережный изначально не огузский был).
С караимским - вопрос иной: какой язык и в какой период мы называем "крымскотатарским"? Степной диалект Керчи в 16 веке? Или бахчисарайское койне 17го века? Или судакский говор 18го века? Я специально взял 3 очень разных варианта еще и потому, что не факт, что судакские тюрки в 16-17 веках считали себя татарами (или их считали татарами). То же самое можно спросить про причерноморских ногайцев 15-16 века. И то же самое - про письменный язык: язык Золотой Орды и ханств после называли татарским. Но его корни были среднеазиатские, все письменные тюркские языки развивались так по цепочке друг от друга. И золотоордынский тюркИ - это крымскотатарский? Или татарский?
Поэтому получается, что караимские и крымскотатарский вышли, скорее всего, из одной среды, а оформлялись уже в "эндогамных" религиозных группах. И с караимским(и) диалектами действительно "сложно", потому что они называются "диалектами" только потому, что эти караимы считали и считают себя одним народом. Но это как и с южнобережным диалектом - он диалект крымскотатарского, а не турецкого, потому что его носители считают себя крымскими татарами, а не турками. А степной диалект все-таки крымскотатарский, а не ногайский, потому что предки его нынешних носителей ассоциировали себя с сильным Крымским ханством, а не Ногайской Ордой, которая к тому моменту уже была в упадке.
Но есть, конечно, и языковые причины: все эти три диалекта сложились и развивались на одной территории, взаимодействуя между собой. И судя по всему, у южнобережцев было сильное "татское" и "крымское" самосознание, если они и в Турции его сохраняли, а не считали себя такими же турками, как и их соседи.
Наверное, мы имеем то, что имеем: общую крымскую тюркскую основу, сложившуюся к 15му веку, которая потом стала "как бы делиться" по религиозному признаку. И письменностям тоже.
Ведь "западные" караимы появились в Великом Княжестве Литовском вместе с крымскими татарами. Последние стали "литовскими татарами" и ославянились, создав китабы и оставшись мусульманами. Караимы "сохраняли" тюркский язык, но он изменился.
Крымчаки и караимы - еврейское письмо.
"Армяно-кыпчаки" - западноармянское письмо.
Крымские татары - мусульмане => арабское письмо
Урумы - редко записывали тексты хоть каким-либо письмом.
И все 5 этносов - 5 конфессий.
При этом до сих пор не найдено ни одного армяно-кипчакского документа созданного в Крыму в крымскотатарском (читай - мусульманском) окружении.
У меня, лично, был "соблазн" армяно-кыпчакский назвать крымскотатарским. И я думал: "ну чего ж лингвисты мудрят"? Но вот теперь понимаю, что ответ не очень-то прост. Армяно-кыпчакский использовался за пределами Крыма для общения внутри определенной группы. Он обслуживал и формировал ее потребности. Он записывался особым письмом. На него переводили литературу с иных языков и иного типа. То есть современные ему крымские татары к этому языку уже  "непричастны".  Как и армяно-кипчаки - к крымскотарской литературе. Хотя, по-большому счету, между этими языками в их устной форме разница если и была, то как между говорами разных городов или деревень.
И с караимами тоже все сложно... и с крымчаками

[Нефритовый Заяц]

Как в крымскотатарском звучит слово рог?

буйнуз
бойнуз
муйнуз
мойнус
бюнъюз
мюнъюз
бюйюз
мюйюз

[bvs]

К какому караимскому ближе язык Codex Cumanicus?

В "Кодекс Куманикус" на самом деле два языка: один вполне стандартный кыпчакский, другой вообще не имеет типичных для кыпчакских языков фонетических черт, зато имеет множество арабо-персидских заимствований.

[Alessandro]

История с крымскотатарским, крымским караимским, крымчакским и урумским довольно похожа на историю с сербским, хорватским и боснийским. Четыре группы с общим языком в силу разной религии воспринимают себя отдельными этносами, а свои языки, соответственно, отдельными языками. При этом, как среди сербов есть деятели, утверждающие, что штокавица = сербский язык, так и среди крымских татар есть утверждающие, что нету никакого караимского, крымчакского и урумского.

У "внешнего" наблюдателя, судящего о языках чисто по текстам, может создаться ложное впечатление об отличиях крымского караимского и крымчакского от крымскотатарского, поскольку в немногочисленной современной литературе на/о крымском караимском и крымчакском языках есть некие особенности, отсутствующие в литературном письменном крымскотатарском. Но на самом деле все эти особенности (не считая гебраизмов, конечно) есть в тех или иных крымскотатарских говорах. Например слово "сейчас" в караимских книжках Гелия Ялпачика пишется шынды (в литературном крымкотатарском шимди, но в разговорном шинди и редуцированное и для русского уха звучит как ы). Тот же Ялпачик пишет догъры, йолым (в литературном крымскотатарском догъру, ёлум, но в степном диалекте и части говор среднего догъры, ёлым).

[Alessandro]

Как в крымскотатарском звучит слово рог?

буйнуз
бойнуз
муйнуз
мойнус
бюнъюз
мюнъюз
бюйюз
мюйюз

в степном и среднем диалектах - мюйюз.
В южнобережном и среднем - бойнуз.
В литературном можно употреблять обе формы.

[Alessandro]

К какому караимскому ближе язык Codex Cumanicus?

В "Кодекс Куманикус" на самом деле два языка: один вполне стандартный кыпчакский, другой вообще не имеет типичных для кыпчакских языков фонетических черт, зато имеет множество арабо-персидских заимствований.

А где про это можно поподробнее почитать? У Гаркавца?

[bvs]

К какому караимскому ближе язык Codex Cumanicus?

В "Кодекс Куманикус" на самом деле два языка: один вполне стандартный кыпчакский, другой вообще не имеет типичных для кыпчакских языков фонетических черт, зато имеет множество арабо-персидских заимствований.

А где про это можно поподробнее почитать? У Гаркавца?

Не знаю, это мои собственные наблюдения. Сам кодекс состоит из двух частей (итальянской и немецкой), соединенных в одну книгу.

[Agabazar]

пишут о том, что язык "Кодекс Куманикус" ближе к караимскому, который начинает "обособляться" к 13му веку.

Почитаешь такое и  возникает вот такая картина.
Вначале никаких караимского (Крым) диалекта не было. Очевидно потому, что и самих караимов не было.
Но с какого-то момента некоторые люди,  говорящие на крымскотатарском языке,  начинают считать себя "караимами" и начинают создавать на основе стандартного крымскотатарского языка свой диалект.

Бред? Но ведь именно это  и проглядывет тут!

Это вы о галицком и тракайском в том числе?

У меня ясно написано: ...караимского (Крым) диалекта ....
Впрочем,  основой ( или одной из основ) для галицкого и тракайского был тот же крымский караимский.

[Cepot]

История с крымскотатарским, крымским караимским, крымчакским и урумским довольно похожа на историю с сербским, хорватским и боснийским. Четыре группы с общим языком в силу разной религии воспринимают себя отдельными этносами, а свои языки, соответственно, отдельными языками.

Я тоже подумал об этом ярком примере. В этих славянских "языках" есть одна особенность: и сербский, и хорватский, - оба "стоят" на новоштокавских говорах, и хорваты, как бы не стремились "обособиться", почему-то не взяли и не возьмут чакавский или кайкавский диалекты за основу, хотя они есть только в хорватском.
В истории с "нашими" тюркскими языками, мне кажется, есть и политико-исторический момент: после падения Крымского ханства крымскотатарская элита потеряла власть над немусульманским населением, да еще начала уезжать, и крымские татары перестали быть тем "большинством", с которым было бы "выгодно" ассоциироваться. Все население оказалось в новых условиях и элиты стали искать новые пути для "встраивания".
Пути и логика караимской элиты более-менее описаны в литературе, у крымчаков мы уже вряд ли что-то узнаем, хотя бы потому, что группа была достаточно замкнутая, небольшая и "маргинальная" с точки зрения еврейского "большинства".
"Наши" урумы в этом плане схожи с крымчаками: громкая и влиятельная элита у них не сложилась и все урумы окозались "в тени" эллинофонов. И с точки зрения греческого национализма тюркоязычные (татаро- и туркоязычные) урумы выглядели как "помеха" или, наоборот, "пример притеснений". И по урумам, судя по всему, тоже шарахнула депортация крымских татар, когда в один момент "крымскотатароязычие" стало просто опасным напоминанием для властей.
И вот получилась достаточно необычная для советского "нациестроительства" картина: вместо типичного "укрупнения" народов (даже без учета "мнения" этих народов) тут не стали "объединять", а попробовали замять и "забыть" тему вообще.
Я не тюрколог, поэтому не могу судить о признаках, по которым среди тюркских языков проводят границы. Когда-то в поволжских татар "запихали" карагашей, которые ногайцы, и часть сибирских татар (барабинцев, например), у которых язык вообще к поволжскому никакого отношения не имеет. Но вот в "крымском ареале" раздробили так, что диву даешься. И как-то бессмысленно. А теперь, в 21м веке на крымчакском и караимских не говорят вообще, а урумы, подозреваю, уже не очень-то "парятся" по языку: в Греции и для греческой идентичности он "невыгоден и бесполезен", а вне общины его тоже никак не использовать, и с крымскими татарами экономические и культурные связи не настолько тесные.
С точки зрения науки все эти "языки" интересны, но одно дело - изучать язык, и другое - "этнодиалект", за которым то же крымскотатарское большинство не будет признавать самоценность, а будет видеть в нем "поврежденный жаргон". Это - не в осуждение, а в предположение. Когда у "большинства" большие проблемы с языком, ему не до проблем с иными вариантами.

[Agabazar]

С точки зрения науки все эти "языки" интересны, но одно дело - изучать язык, и другое - "этнодиалект",

<<С точки зрения науки>>  всё давно ясно в подобных вопросах. Всё давно сказано, в том числе и в образной форме. А <<интерес>> гроша ломаного не стоит, когда нет результата, вернее, он, "результат", конечно, всегда имеется, но чаще всего прямо противоположно заявленному "интересу". 
Интерсуйся, не интересуйся, всех этих армяно-кыпчакского, караимского, галицкого, крымчакского давно нет в природе. 

[Cepot]

<<С точки зрения науки>>  всё давно ясно в подобных вопросах. Всё давно сказано, в том числе и в образной форме. А <<интерес>> гроша ломаного не стоит, когда нет результата, вернее, он, "результат", конечно, всегда имеется, но чаще всего прямо противоположно

Я Вас вообще не понял сейчас.
Вы против научного исследования диалектов - мол, для крымскотатарского изучение диалектов - это блажь.
Сейчас Вы пишете, что эти языки нет смысла исследовать, потому что их нет.
Вы какой-то конкретный результат "противоположный интересу" имеете в виду?