Цитата: smith371 от июня 24, 2011, 12:54так даже Гринберга, видимо, так напужали на-дене, что он их в одну кучу с другими не положил. ;D
так что мешать все индейские в одну кучу - это моветон.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 24, 2011, 13:56а главное - необязательная.
Просто определять родственные отношения языков, не имеющих давних традиций письменности - это очень и очень сложная задача.
Цитата: smith371 от июня 24, 2011, 14:02это тоже спорный подход. вон генетики вроде уверяют, что все индейцы - это потомки маленькой популяции колонистов из Сибири. но это не может доказать, что у них на момент прихода в Америку был какой-то единый язык. большинство американистов америндскую теорию загнобили вроде как.
о происхождения этноса больше скажет генетика.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 24, 2011, 14:11сводить надо мегалокомпаративистов. желательно на "нет" сводить. или к врачу. это не наука. это игра в бирюльки и гадание на кофейной гуще.
Так что, может и сведут хоть что-то... :donno:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 24, 2011, 14:15... мы придем к лексемам нижнего палеолита дэсу! это не наука. обоснуйте теоретическую и практическую значимость сего, актуальность. представьте что пишите диссертацию на эту тему.
при многомногомногоступенчатой реконструкции...
Цитата: smith371 от июня 24, 2011, 14:02И чё нам генетика говорит о происхождении венгров?.. :eat:
о происхождения этноса больше скажет генетика.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 24, 2011, 14:15При чём тут человек? Если шумы полностью глушат полезный сигнал, выделить его невозможно в принципе.
Но один человек такое не потянет, уж больно расхождения большие.
Цитата: Awwal12 от июня 24, 2011, 14:26а то что они сборная солянка. и язык у них сборная солянка. корни его - на Урале, но что это дает их уральским собратьям? в принципе ничего. все это платоническая любоффь
И чё нам генетика говорит о происхождении венгров?..
Цитата: Awwal12 от июня 24, 2011, 14:26Я допускаю существование глухо изолированных языков, у индейцев их тоже может быть очень много. Вся проблема определиться в хронологии - возможно ли вычислить время потери родства, скажем так. :donno:
Если шумы полностью глушат полезный сигнал, выделить его невозможно в принципе.
Цитата: smith371 от июня 24, 2011, 12:54я не Иеска, но отвечу. минна сама, вы мешаете в кучу разные уровни типологической классификации.Цитата: Штудент от июня 24, 2011, 12:51
Все ли индейские языки полисинтетические? Есть ли среди них языки аналитического или европейско-синтетического типа? Много ли среди них языко фузионного типа?
нет. не все. есть и тональные (сапотекские, отоманг и др), и изолирующие (каинганг), насчет фузионных - слышал про винту, но не знаком. есть просто обычные агглютинативные а ля монгольский (кавескар). разные есть. их овер 9000.
кечуа вообще чуть ли не тюркский грамматически
новый свет своим языковым разнообразием ничуть не уступает старому, возможно даже и... ну вы понели. так что мешать все индейские в одну кучу - это моветон.
Цитата: smith371 от июня 24, 2011, 14:34В примерно той же степени, что чехи или хорваты. :donno:
а то что они сборная солянка.
Цитироватьи язык у них сборная солянка.Структура, однако же, сугубо угорская. Креолизации не заметно.
Цитироватькорни его - на Урале, но что это дает их уральским собратьям? в принципе ничего. все это платоническая любоффьНаводящая подсказка: если бы не существовало хантов и манси, что бы вы предположили о происхождении венгров?..
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 14:49дружище, я знаю твой подход! просто хотелось подчеркнуть разнообразие индейского языкового мира по сравнению с тюркским, к примеру.
я не Иеска, но отвечу. минна сама, вы мешаете в кучу разные уровни типологической классификации.
Цитата: Ngati от июня 24, 2011, 14:49:+1:
я не Иеска, но отвечу. минна сама, вы мешаете в кучу разные уровни типологической классификации.
Цитата: Штудент от июня 24, 2011, 12:51таких языков нет. полисинтетизм - затемняющее понятие. давайте уже как-то от него отказываться.
Все ли индейские языки полисинтетические?
Цитата: smith371 от июня 24, 2011, 14:53У вас нет НИКАКИХ исторических источников по индейцам к северу от Рио-Гранде до прибытия европейцев.
исторические источники фиксируют их миграции с Урала. наводящий ответ.
Цитата: smith371 от июня 24, 2011, 14:51я не понимаю зачем так писать, чтобы люди запутывались. тут и так все запутываются и без посторонней помощи.
дружище, я знаю твой подход! просто хотелось подчеркнуть разнообразие индейского языкового мира по сравнению с тюркским, к примеру.
Цитата: Awwal12 от июня 24, 2011, 14:54вы так говорите, будто у вас ими вся квартира забита! я вас умоляю!.. я о том и говорю, что вопрос сей (об индейских языках) вряд ли будет решен каким ли образом, что превращает потуги Гринберга и прочих в игрульки.
У вас нет НИКАКИХ исторических источников по индейцам к северу от Рио-Гранде до прибытия европейцев.
Цитата: Awwal12 от июня 24, 2011, 14:54По археологии и ареалам распространения более-менее доказанных семей можно кое-что предположить. Не бесспорно, но всё же не так безнадёжно, как вам кажется. :donno:
У вас нет НИКАКИХ исторических источников по индейцам к северу от Рио-Гранде до прибытия европейцев.
Цитата: smith371 от июня 24, 2011, 14:57вопрос в методологии. как вообще правильно доказывается дальнее родство. возможно, не все лингвисты дружат с методами. :donno:
что превращает потуги Гринберга и прочих в игрульки.
Цитата: smith371 от июня 24, 2011, 12:54Ну да, Смит вполне развёрнуто ответил на поставленный Штудентом вопрос :yes: В Северной Америке (я уж молчу про Центральную и Южную, если вы и их имели в виду под всеобъемлющим термином "индейские языки") наблюдается такое же разнообразие языковых типов, как и в Старом свете. Даже и побольше, пожалуй, чем в иных его местах. Всё можно найти, на любой вкус.Цитата: Штудент от июня 24, 2011, 12:51нет. не все. есть и тональные (сапотекские, отоманг и др), и изолирующие (каинганг), насчет фузионных - слышал про винту, но не знаком. есть просто обычные агглютинативные а ля монгольский (кавескар). разные есть. их овер 9000.
Все ли индейские языки полисинтетические? Есть ли среди них языки аналитического или европейско-синтетического типа? Много ли среди них языко фузионного типа?
кечуа вообще чуть ли не тюркский грамматически
новый свет своим языковым разнообразием ничуть не уступает старому, возможно даже и... ну вы понели. так что мешать все индейские в одну кучу - это моветон.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 24, 2011, 16:03Несколько даже задет априорным сужением сферы моих интересов и компетенции... Из моих постов, по-моему, чётко явствует, что мне из индейских языков интересны далеко не только сиу. Я вообще не очень понимаю "узких специалистов" (это распространённая болезнь родного Востфака, кстати...), не желающих выглянуть из своего родного колодца на свет Б-жий, совершенно не интересующихся ничем, кроме "своей территории". Я не утверждаю, что являюсь специалистом по всем индейским языкам, но уж интересуюсь многими, это точно! И интересуюсь не на уровне "читнуть Вики". Но макро-чего-бы-то-ни-было избегаю, ибо просто уныло, неинтересно, бездоказательно. Сами по себе индейские народы, их фольклор, образ видения мира настолько интересны, что мне просто ни времени не хватает, ни желания лезть в макрокомпаративистику и иже с ней. Тем более, что я вообще недоумеваю, как в 21 веке можно даже мысль такую в голове держать, что индейцы-де все-то буквально между собою родственны, ибо из Азии пришедши всею толпою! Средневековые же представления, ну дэсу же! :down: На новые континенты было, скорее всего, несколько десятков (если не сотен!) разновременных волн миграций, и то, что они все проходили через Азию, вовсе не значит, что они все были изначально родственны, и что все семьи Северной, Центральной и Южной Америк нужно во что бы то ни стало согнать в одну большущую "индейскую"! На уровне Колумба всё это, ну ей Б-гу жеж... Так что вот так как-то вот.Цитата: smith371 от июня 24, 2011, 15:42
и таки да! - сам Иеска как человек серьезный, старается избегать таких тем, дабы вилы об воду не обтирать...
Думаю, дело не в серьёзности, а том, что подавляющее большинство лингвистов как бы узкие специалисты - проблемы глобальной классификации в целом большинству до лампочки должны быть, вот господин имярек занимается языками сиу (и то вряд ли всеми из них), а что там за пределами его компетенции - это уже не так уж важно. :what:
Цитата: rlode от июня 24, 2011, 21:13Надеюсь, удастся вас сагитировать на лакота! ;)
все таки начну когда-нибудь, учить какой-то из индейских языков ;)
Цитата: Штудент от июня 24, 2011, 21:13Вот как-то так (но английская версия получше, as usual):
А какие вообще выделяют в Северной Америке крупные семьи языков? Проводились ли работы по реконструкции праязыков для них?
P.S. Таки да, у меня наклонности компаративиста.
Цитата: Iyeska от июня 24, 2011, 21:15Не сомневаюсь.
Но всё, что делалось макро - на грани фричества, уверяю вас. Ну нельзя их все согнать вместе, как бы этого ни хотелось, никак :no:
Цитата: Штудент от июня 24, 2011, 21:31
А как насчёт языковых союзов, они наблюдаются?
Цитата: Штудент отзаселение происходило более 10 тыщ лет до н.э. реконструкции такой глубины невозможны..
если древнейшие индейцы были выходцами из Азии, то должны наблюдаться некие связи между языками Северной Америки и Северо-Восточной Азии
Цитата: Iyeska от июня 24, 2011, 21:50Тем более что языки той же Сибири с которыми иногда пытаются сравнивать индейские языки, в основной своей массе языки достаточно поздних переселенцев. Единственная более-менее приемлимая гипотеза - связь кетского языка с языками на-дене. Но при этом кетский - небольшой реликтовый язык. А родственники других индейских языков в Евразии скорее всего не сохранились
Ну почему из Азии-то????????? :wall: Блджад, ведь только что объяснял!!!! ............ :fp:
Они шли ЧЕРЕЗ Азию, а не ИЗ Азии! Ясна разница? >(
Сорри за эмоции, ну просто сил уже нет никаких этот вопрос в 100500-й раз слышать, да ещё когда на него ответил парой постов выше...
Цитата: Iyeska от июня 24, 2011, 21:50Насколько помню, индейцы - a) не субсахарцы генетически b) из несубсахарцев наиболее близки "монголоидам". Но опять-таки о родстве языков Америки и востока Евразии это ничего ещё не говорит - после затопления Берингии много прошло времени, внутриевразийские миграции наверняка затёрли надёжные связи. Ну, если не считать дене-енисейской теории или ещё чего-нибудь.
Они шли ЧЕРЕЗ Азию, а не ИЗ Азии! Ясна разница?
Цитата: Iyeska от июня 24, 2011, 21:42Можно ли тогда считать шпрахбундами такие внутрисемейные объединения:
В приведённой таблице рассматриваются территориальные общности, не более. Это не аналоги балканского или балто-славянского союзов. Разумеется, некоторые соседствующие языки (семьи) повлияли друг на друга, но очерченные схемой ареалы вовсе не предполагают такого взаимопроникновения!
Цитата: rlode от июня 24, 2011, 22:15Вот об этом да, часто забывают. Миграции - это реальность. :(
Тем более что языки той же Сибири с которыми иногда пытаются сравнивать индейские языки, в основной своей массе языки достаточно поздних переселенцев.
Цитата: rlode от июня 24, 2011, 22:15Ну да, ну да, пока единственная более-менее серьёзно доказанная гипотеза - дене-енисейская.
Тем более что языки той же Сибири с которыми иногда пытаются сравнивать индейские языки, в основной своей массе языки достаточно поздних переселенцев. Единственная более-менее приемлимая гипотеза - связь кетского языка с языками на-дене. Но при этом кетский - небольшой реликтовый язык. А родственники других индейских языков в Евразии скорее всего не сохранились
Цитата: Nevik Xukxo от июня 24, 2011, 22:16Ну как можно такое утверждать после всего, что было сказано, ну лол жежъ???!!! Ведь вы же согласились с тем, что шли не ИЗ Азии, а ЧЕРЕЗ Азию. И потом, кто такие "индейцы"? В Америках стопицот разных антропологических типов и подтипов! Встречал даже фрические статейки, сравнивающие зуньи с какими-то народами Африки, антропологически сравнивали. Что как бы намекает на то, что термин "индейцы" уже пора положить на ту же полку, где находятся мандрагоры, сушёные летучие мыши, и прочие средневековые диковины.
Насколько помню, индейцы - a) не субсахарцы генетически b) из несубсахарцев наиболее близки "монголоидам". Но опять-таки о родстве языков Америки и востока Евразии это ничего ещё не говорит - после затопления Берингии много прошло времени, внутриевразийские миграции наверняка затёрли надёжные связи. Ну, если не считать дене-енисейской теории или ещё чего-нибудь.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 24, 2011, 22:30Зачем шпрахбундами их считать? :o Это разные ветви двух семей просто. Типа как в рамках индоевропейской семьи германские и романские.
Можно ли тогда считать шпрахбундами такие внутрисемейные объединения:
центральные и равнинные алгонкинские (восточные алгонкинские - группа)
северные и тихоокеанские атабаскские (апачские - группа)?
Цитата: Iyeska от июня 24, 2011, 23:30А почему всегда от индейцев отделяют эскимосов (алеутов) ? Так и пишут: "Индейцы и эскимосы". В чём между ними такая принципиальная разница ?
Ну как можно такое утверждать после всего, что было сказано, ну лол жежъ???!!! Ведь вы же согласились с тем, что шли не ИЗ Азии, а ЧЕРЕЗ Азию. И потом, кто такие "индейцы"? В Америках стопицот разных антропологических типов и подтипов! Встречал даже фрические статейки, сравнивающие зуньи с какими-то народами Африки, антропологически сравнивали. Что как бы намекает на то, что термин "индейцы" уже пора положить на ту же полку, где находятся мандрагоры, сушёные летучие мыши, и прочие средневековые диковины.
Цитата: Iyeska от июня 24, 2011, 23:44и очень близки северным народам Старого Света
И культурно очень сильно отличаются от индейских народов, разумеется.
Цитата: Iyeska от июня 24, 2011, 21:15надо подумать. просто важен не только интерес к языку, но и к культуре. Но и чтобы носителей хотя бы немного было))
Надеюсь, удастся вас сагитировать на лакота! ;)
Цитата: do50 от июня 24, 2011, 23:52ну, культурно они близки только другим таким же алеутам/эскимосам. циркумполярная культура. такие дела.Цитата: Iyeska от июня 24, 2011, 23:44и очень близки северным народам Старого Света
И культурно очень сильно отличаются от индейских народов, разумеется.
Цитата: rlode от июня 24, 2011, 23:56Это точно! Я же тоже не сферическими языками в вакууме интересуюсь, живыми народами :yes:
надо подумать. просто важен не только интерес к языку, но и к культуре. Но и чтобы носителей хотя бы немного было))
Цитата: Ngati от июня 25, 2011, 00:07Ну да, ну да, их, видимо, и имели в виду, российских эскимосов и алеутов.
ну, культурно они близки только другим таким же алеутам/эскимосам. циркумполярная культура. такие дела.
Цитата: Iyeska от июня 24, 2011, 23:30То есть, в данном вопросе вики тоже брешет?
Зачем шпрахбундами их считать? :o Это разные ветви двух семей просто. Типа как в рамках индоевропейской семьи германские и романские.
Цитата: Iyeska от июня 24, 2011, 23:30Ну, вообще, конечно, в антропологии наиболее хорошо изучены так называемые европеоидные популяции (наверное, потому что большинство антропологов из этих популяций). С остальными популяциями вроде как похужее всё разработано...
В Америках стопицот разных антропологических типов и подтипов!
Цитата: Iyeska от июня 25, 2011, 00:13:UU:
Это точно! Я же тоже не сферическими языками в вакууме интересуюсь, живыми народами :yes:
Цитата: rlode от июня 25, 2011, 09:45Что вы имеете в виду?
Например, звучание алгонкинских, по мне как-то уныло.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2011, 07:52с остальными популяциями все, тащемта, тоже оккэ.Цитата: Iyeska от июня 24, 2011, 23:30Ну, вообще, конечно, в антропологии наиболее хорошо изучены так называемые европеоидные популяции (наверное, потому что большинство антропологов из этих популяций). С остальными популяциями вроде как похужее всё разработано...
В Америках стопицот разных антропологических типов и подтипов!
Цитата: Iyeska от июня 24, 2011, 23:30Я её и имел ввиду. Хотел узнать Ваше мнение. :)
Ну да, ну да, пока единственная более-менее серьёзно доказанная гипотеза - дене-енисейская.
Цитата: Ngati от июня 25, 2011, 11:18
с остальными популяциями все, тащемта, тоже оккэ.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2011, 07:52Полагаю, да. Зачем считать территориально удалённые ветви языковой семьи чем-либо иным, нежели её ответвлениями? Не называют же, например, иранские шпрахбундом. Зачем такие сложности?
То есть, в данном вопросе вики тоже брешет?
Цитата: rlode от июня 25, 2011, 09:45+1 :UU:
хотя сам язык тоже важен. Например, звучание алгонкинских, по мне как-то уныло. :-\
Цитата: Iyeska от июня 25, 2011, 12:51Мне тоже так кажется. Однако из языков Северной Америки более-менее живые, насколько я понимаю, как раз алгонкинские (кри, оджибве), лакота, навахо и из ирокезских, наверное, чероки.Цитата: rlode от июня 25, 2011, 09:45+1 :UU:
хотя сам язык тоже важен. Например, звучание алгонкинских, по мне как-то уныло. :-\
Но это во мне великолакотский шовинизм говорит! :D Кому-то алгонкинские очень даже нравятся своей мягкостью. По мне несколько однообразны. Разве что арапахо очень люблю! :yes:
Цитата: Iyeska от июня 25, 2011, 13:13А какая ситуация с крикским? Он вымер или еще не совсем?
Вообще более-менее живых языков полно там, вопреки расхожему мнению, что индейцы давно все повымерли.
Цитата: rlode от июня 25, 2011, 13:39Очень правильный подход ;up:
а в предисловии было сказано, что-то типа вам дуракам это все равно правильно не произнести, так что забейте :3tfu:
Цитироватьпотому что, типа поговорить все равно вряд ли получиться?Зависит от того, конечно, сколько там тонов. Если два, то, скорее всего, будет понятно и без тонов. А если больше, то, боюсь, их описание в учебнике вам мало поможет.
Цитата: Штудент от июня 25, 2011, 13:32А зачем? Серьёзно интересующиеся языками населения Северной Америки априори должны знать английский язык. На английском есть грамматика Gladys Amanda, на узе выложена. Очень годная вещь. И упоминавшийся уже несколько раз учебник Гуссена, тоже имеющийся там :yes:
И элементарнейшего перевода нет? :o
Ну, раз так, на английском что есть стоящего?
Цитата: Damaskin от июня 25, 2011, 13:38Да нет, жив ещё. Но я мускогскими не интересуюсь вообще, так что подробнее не смогу сказать...
А какая ситуация с крикским? Он вымер или еще не совсем?
Цитата: rlode от июня 25, 2011, 13:39Это вы, вероятно, разные пособия для начинающих скачивали. Там, конечно, всё как можно более просто написано, цели иные. Если хотите подробного описания, с тонами и прочими важными "мелочами", найдите "A Reference Grammar Of Oklahoma Cherokee" by Brad Montgomery-Anderson. Очень кошерная работа, очень :eat: И в старом, но добротном "Cherokee-English Dictionary" by Durbin Feeling тоже тоны проставлены.
в свое время скачивал несколько пособий по языку чероки. Язык, насколько я знаю тональный, и во всех случаях в транскрипции тоны не проставлялись, а в предисловии было сказано, что-то типа вам дуракам это все равно правильно не произнести, так что забейте :3tfu:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2011, 13:45Ну да, ну да, очень далеко они отошли от северноирокезских, примерно как славяне и иранцы :yes:
чероки вроде интересен ещё тем, что емнип наиболее дивергентный ирокезский, остальные там вроде поближе меж собой. 8-)
Цитата: Damaskin от июня 25, 2011, 14:10Обозначать можно, всё упирается в традицию. К тому же, их там и правда много, шесть их там... Вот что говорит по этому поводу Brad Montgomery-Anderson: In addition to length, vowels also carry tone. Cherokee is a pitch accent language with two level tones, low and high, and four contour tones: rising, falling, lowfall and highfall.
Зависит от того, конечно, сколько там тонов. Если два, то, скорее всего, будет понятно и без тонов. А если больше, то, боюсь, их описание в учебнике вам мало поможет.
Цитата: Iyeska от июня 25, 2011, 17:02Даже так? Ирокезисты упёртые малые, раз доказали такое без давней письменности у ирокезов. :yes:
Ну да, ну да, очень далеко они отошли от северноирокезских, примерно как славяне и иранцы :yes:
Цитата: Iyeska от июня 25, 2011, 17:02Тогда это совсем нереально освоить по учебникам. Надо набрать грамматику и лексику, а потом в резервацию к чероки - тона отрабатывать.
Обозначать можно, всё упирается в традицию. К тому же, их там и правда много, шесть их там...
Цитата: Damaskin от июня 25, 2011, 19:28Ну, на нём больше 6000 человек ещё говорит, так что рановато ещё печалиться :)
Я как-то надеялся, что все не так печально. Хороший язык, опять же, семинолы на нем говорили...
Цитата: Damaskin от июня 25, 2011, 19:30Реально вполне, ИМХО. Но не по существующим на сей день учебникам, конечно. Нужен добротный аудиокурс, вроде Ирви Гуссеновсего по навахо. А такого по чероки нет, и не предвидится пока...
Тогда это совсем нереально освоить по учебникам.
Цитата: Iyeska от июня 25, 2011, 19:42Вот и я о том же :)
Нужен добротный аудиокурс, вроде Ирви Гуссеновсего по навахо. А такого по чероки нет, и не предвидится пока...
Цитата: Iyeska от июня 25, 2011, 17:02Начинать изучение индейских языков следует с английского (или испанского) :) Хотя тут может быть и одно в связи с другим. Интерес к индейским культурам меня заставил больше читать англоязычной литературы и как следствие уровень английского заметно поднялся.
Серьёзно интересующиеся языками населения Северной Америки априори должны знать английский язык. На английском есть грамматика Gladys Amanda, на узе выложена. Очень годная вещь. И упоминавшийся уже несколько раз учебник Гуссена, тоже имеющийся там :yes:
Цитировать..."A Reference Grammar Of Oklahoma Cherokee" by Brad Montgomery-Anderson. Очень кошерная работа, очень :eat:Качнул эту работу. Надо будет почитать)) Кажется чероки по сложности, наверное, лишь немногим навахо уступает.
Цитата: Iyeska от июня 25, 2011, 20:53плюс я думаю есть еще такой момент. Не знаю насколько в североамериканских индейских языках, но во многих языках России в современной речи многие конструкции калькируются с русского языка. И выучить такой язык не зная русского будет гораздо сложнее.Цитата: rlode от июня 25, 2011, 20:51+100500, и ещё в догонку + много!
Начинать изучение индейских языков следует с английского (или испанского) :) Хотя тут может быть и одно в связи с другим. Интерес к индейским культурам меня заставил больше читать англоязычной литературы и как следствие уровень английского заметно поднялся.
Ещё можно французский добавить, если собираетесь серьёзно ирокезами (особенно гуронами) заняться :yes:
Цитата: rlode от июня 25, 2011, 20:55Ооо, дааа! Ирокезы тоже мозг выносят на раз... Там и инкорпорация, и какие-то совершенно невнятные сандхи на стыке морфем, и ещё много всякого мозговыносящего, но чрезвычайно вкусного добра :eat: А чероки ещё и тональный, до кучи.
Качнул эту работу. Надо будет почитать)) Кажется чероки по сложности, наверное, лишь немногим навахо уступает.
Цитата: rlode от июня 25, 2011, 20:57Ну, это уж само собой (хотя многие наивно полагают, что можно и обойтись как-нить). Странно было бы представить, например, американца, решившего изучать эвенков, и не выучившего предварительно русский. И в литературе бы себя ограничил, и "выезд в поле" был бы чрезвычайно проблематичен...
плюс я думаю есть еще такой момент. Не знаю насколько в североамериканских индейских языках, но во многих языках России в современной речи многие конструкции калькируются с русского языка. И выучить такой язык не зная русского будет гораздо сложнее.
Цитата: Iyeska от июня 25, 2011, 21:03То есть, скажем, браться за гренландский до предварительного изучения (или хотя бы с ознакомления) с датским не имеет смысла? :???Цитата: rlode от июня 25, 2011, 20:57Ну, это уж само собой (хотя многие наивно полагают, что можно и обойтись как-нить). Странно было бы представить, например, американца, решившего изучать эвенков, и не выучившего предварительно русский. И в литературе бы себя ограничил, и "выезд в поле" был бы чрезвычайно проблематичен...
плюс я думаю есть еще такой момент. Не знаю насколько в североамериканских индейских языках, но во многих языках России в современной речи многие конструкции калькируются с русского языка. И выучить такой язык не зная русского будет гораздо сложнее.
Цитата: Toivo от июня 25, 2011, 21:08С гренландским чуть иначе всё. Большинство толковой литературы всё-таки на английском написано, как ни странно. Хотя, если имеется желание заниматься серьёзно, то датский нужен, безусловно.
То есть, скажем, браться за гренландский до предварительного изучения (или хотя бы с ознакомления) с датским не имеет смысла? :???
Цитата: Iyeska от июня 25, 2011, 21:03Послушал вот здесь:
Ооо, дааа! Ирокезы тоже мозг выносят на раз... Там и инкорпорация, и какие-то совершенно невнятные сандхи на стыке морфем, и инкорпорация, и ещё много всякого мозговыносящего, но чрезвычайно вкусного добра :eat: А чероки ещё и тональный, до кучи.
Цитата: Iyeska от июня 25, 2011, 21:14все таки одна из самых важных вещей в изучении языка - стимул. А так изучая допустим серьезно гренландский у вас будет серьезный стимул к изучению датскогоЦитата: Toivo от июня 25, 2011, 21:08С гренландским чуть иначе всё. Большинство толковой литературы всё-таки на английском написано, как ни странно. Хотя, если имеется желание заниматься серьёзно, то датский нужен, безусловно.
То есть, скажем, браться за гренландский до предварительного изучения (или хотя бы с ознакомления) с датским не имеет смысла? :???
Цитата: Iyeska от июня 25, 2011, 21:14Ну... Серьёзно у меня и не выйдет, только так - ознакомиться... ::)
С гренландским чуть иначе всё. Большинство толковой литературы всё-таки на английском написано, как ни странно. Хотя, если имеется желание заниматься серьёзно, то датский нужен, безусловно.
Цитата: rlode от июня 25, 2011, 21:18Лёгкий? :o Да это просто девочка-американка, которая сама недавно "язык предков" выучила! С дичайшим акцентом всё произносит, даже o в большинстве случаев безобразно дифтонгизирует на английский лад... Вот вам ссылка на годную коллекцию фольклора в исполнении носителей языка:
...
По крайней мере низкий и высокий тон явно слышно. Хотя ИМХО в речи явно легкий английский акцент слышится.
Цитата: Iyeska от июня 25, 2011, 17:02
Если хотите подробного описания, с тонами и прочими важными "мелочами", найдите "A Reference Grammar Of Oklahoma Cherokee" by Brad Montgomery-Anderson. Очень кошерная работа, очень :eat:
Цитата: rlode от июня 25, 2011, 22:06Проще, конечно, ибо носители говорят, нет никакого сползания то на дифтонги, то обратно, то есть тоны, то нет, то звонкие согласные, то придыхательные... К утюбским разноцветным "пособиям" по чероки нужно относиться очень осторожно. Их в большинстве случаев клепают любители, которые имеют весьма смутное представление о фонетике языка.
послушал по вашей ссылке, да здесь акцента английского не чувствуется, но самое интересное, что мне такую речь как-то проще разбирать на отдельные звуки. По крайней мере так показалось. Кажется та девочка гораздо более смазанно как-то говорит
Цитата: rlode от июня 25, 2011, 22:11Ага, разговаривал, и ввёл в ступор двоих: дяденьку и дедушку :D Оба долго не могли поверить, что я русский, а не хитрый лакота, случайно пробравшийся в "Страну Медвежьего Народа", и теперь ловко троллящий бедных наивных соотечественников :D Просто я когда начинал изучать лакота, то подходил к делу как истинный перфекционист. Пытался добиться максимальной точности, разобраться в малейших нюансах произношения. Так дольше, конечно, но надёжнее :yes: Думаю, минимальный акцент у меня порой прослушивается, но в целом всё в порядке.
Кстати знаете еще такой вопрос возник. Вы писали, что общались с носителями лакота, и они как-нибудь комментировали ваше произношение. Вы ведь не англоязычный и соответственно ваше произношение должно отличаться от американцев освоивших лакота. Хотя, конечно, может у вас уже русского акцента в лакота и нет. Просто интересно, как бы он воспринимался носителями.
Цитата: Juuurgen от июня 25, 2011, 22:46Искренне рад прибавлению в рядах любителей индейских языков! ;)OfftopБлагодарю за рекомендации и подписываюсь на тему :)
Цитата: Iyeska от июня 25, 2011, 23:16нет, не ввели :) я же не знаю, какие именно языки вы знаете, кроме некоторых. Вот и решил спросить на всякий случай. :)
Ели вас мои бодрые ответы по нему ввели в заблуждение, то прошу прощения...
Цитата: rlode от июня 25, 2011, 23:24*мысленно заносит чероки в список языков достойных изучения...*
Меня то он вдохновил, но 6 тонов и, видимо, сильно нерегулярная грамматика отпугивают:)
Цитата: Damaskin от июня 25, 2011, 19:28Если интересно послушать крикские сказки и предания в большом количестве (с прилагающейся качественной транскрипцией в pdf!), рекомендую посетить этот сайт:
По поводу крикского языка...
Цитата: do50 от июня 24, 2011, 23:52Цитата: Iyeska от июня 24, 2011, 23:44и очень близки северным народам Старого Света
И культурно очень сильно отличаются от индейских народов, разумеется.
Цитата: Iyeska от июня 24, 2011, 23:44Ну так и индейцы близки народам Старого Света. А чем индейские народы отличаются от эскимосов. Кстати, одна из книг Богораз-Тана называлась Chukchee — Handbook of American Indian Languages
Ибо эскимосы и алеуты - самые поздние переселенцы, "одной ногой" ещё в Старом Свете остались. И культурно очень сильно отличаются от индейских народов, разумеется.
Цитировать«Индейский император», «алабамский Талейран», «величайший индеец в истории Америки»... Так современники называли Александра Макгилливрея, правившего конфедерацией криков в конце XVIII века. «Его жизнь похожа на волшебную сказку, на авантюрный роман, и, как во всяком романе, здесь тяжело отделить правду от вымысла...» - писал один из биографов Макгилливрея. Однако в отечественной литературе на звание «величайшего индейца» нашлись и другие претенденты, которые потеснили вождя криков на второй план.
Цитата: Leo от июня 26, 2011, 00:52Что вы имеете в виду под определением "близки", и какие именно "индейцы" каким именно "народам Старого Света" близки в вашем понимании?
Ну так и индейцы близки народам Старого Света. А чем индейские народы отличаются от эскимосов. Кстати, одна из книг Богораз-Тана называлась Chukchee — Handbook of American Indian Languages
Цитата: Leo от июня 26, 2011, 01:25Пруфлинк не найдёте, что это за теория такая? А то мне что-то Хейердал с чем-то вроде таким вспоминается. :???
А как вам теория, что хайда близки к полинезийцам?
Цитата: Leo от июня 26, 2011, 02:10Oh, really? Вы думаете? Но большинство исследователей эскимосов почему-то иного мнения придерживаются, пустого, согласно вашему определению. Я не пытался подводить никакой теоретической базы, обосновывающей отличие эскалеутов от индейцев, ограничился общими фразами. Ибо специалистом по эскимосам себя не считаю. И вы, я полагаю, тоже не Фортескью, не Ващенко, и даже не Меновщиков. Ещё раз повторяю: если у вас есть какие-то серьёзные теории, основанные не на тезисе "ящщитаю", а на мнении профессионалов, мы охотно их выслушаем, желательно с приложением пруфлинков :yes: Если же нет, то не нужно делать обиженный вид, пытаясь тут всё так выставить, будто я вас затравил, злобно потёр, и вообще ничего слушать не хочу, окромя своих индейцафф! Пока вы лишь наитуманнейшие общие фразы изволили привести, воля ваша.
Я думаю, что гипотеза родины эскимосов в С.-В. Азии недостаточно обоснована. Т.е не более, чем довольно пустое предположение. Гипотетическое отличие эскимосов от индейцев вследствие особенности построения их родо-племенной общности тоже мало что объясняет. (и не отвечено Вами !)
Большая близость юпикских языков и Азии и Америки и наличие в юпикском языке Азии инуитских заимстований разрешают полагать возникновение эскимосского языка в Америке. Ну ещё возьмём общность фольклора, общего не только у палеоазиатов и эскимосов, но и у них же и индейцев. Кроме того интересна архаичная общность некоторых моментов азиатско-эскимосского и гренландского фольклора.
Вообще про эскимосов это не так интересно, смело стирайте и продолжайте про индейцев.
Цитата: Iyeska от июня 26, 2011, 09:59
Я не пытался подводить никакой теоретической базы, обосновывающей отличие эскалеутов от индейцев, ограничился общими фразами.
Цитата: Iyeska от июня 26, 2011, 09:59Ничего личного. Если кто-то из профессионалов докажет что-то или хотя бы обоснует - так это завсегда с удовольствием. Иначе получится знаменитая история про негроидное автохтонное население Чукотки. А ведь тоже дюжина профессионалов на этом защитилась.
Oh, really? Вы думаете? Но большинство исследователей эскимосов почему-то иного мнения придерживаются, пустого, согласно вашему определению. Я не пытался подводить никакой теоретической базы, обосновывающей отличие эскалеутов от индейцев, ограничился общими фразами. Ибо специалистом по эскимосам себя не считаю. И вы, я полагаю, тоже не Фортескью, не Ващенко, и даже не Меновщиков. Ещё раз повторяю: если у вас есть какие-то серьёзные теории, основанные не на тезисе "ящщитаю", а на мнении профессионалов, мы охотно их выслушаем, желательно с приложением пруфлинков :yes: Если же нет, то не нужно делать обиженный вид, пытаясь тут всё так выставить, будто я вас затравил, злобно потёр, и вообще ничего слушать не хочу, окромя своих индейцафф! Пока вы лишь наитуманнейшие общие фразы изволили привести, воля ваша.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2011, 10:33Существуют ли вообще расовые отличие между эскимосами и соседними им индейцами ? На мой взгляд практически никаких. Тем более, что эти народы постоянно обогащаются генетически друг за счёт друга :)
Емнип, всё-таки основное отличие - это типа большая монголоидность эскалеутов в сравнении с индейцами. И всё. В культурном плане никаких индейцев не существует, поэтому зачем их противопоставлять эскалеутам в этом плане? Что общего у чероки и тлинкитов в культуре? Неужели ближе между собой, чем к эскимосам?
Цитата: Leo от июня 26, 2011, 16:21Не слышал даже. Это что за перл такой был? :donno:
Иначе получится знаменитая история про негроидное автохтонное население Чукотки.
Цитата: Leo от июня 26, 2011, 16:34А ещё есть и такой момент с этой самой негроидностью чукчей:
А перл такой:...
ЦитироватьНегритянки, считавшиеся очень темпераментными, обучали молодых чукотских охотников сексуальным навыкам.Так что, как-то вот так оно у чукчей было. :)
Цитата: Iyeska от июня 26, 2011, 23:01Это, скорее, возражение на ваш ответ о том, что
Вы о чём? И кому вопрос? Если это вопрос, конечно
Цитата: Iyeska от июня 26, 2011, 21:28
Волны миграции в Новый Свет могли идти откуда угодно.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2011, 08:52Надо искать. Вот тут как-то слегка совсем:
Пруфлинк не найдёте, что это за теория такая? А то мне что-то Хейердал с чем-то вроде таким вспоминается. :???
ЦитироватьБолее доказательны, по крайней мере, на глаз, теории родства языков, обычаев, внешности. В частности, Ирвинг Голдмен, член Сообщества древней истории Полинезии, говорит о значительной схожести полинезийцев с индейцами квакиутль, живущими «не далее», чем на канадском острове Ванкувер. Схожесть касается традиционного устройства общества, в частности, равноправности патриархата и матриархата. Индейцы хайда с того же северо-западного побережья Америки называют свою родину «хайдаквайи», что очень похоже на Гавайи («родина»).
Цитата: Leo от июня 26, 2011, 23:27:fp: Ё...ный стыд :fp:
Более доказательны, по крайней мере, на глаз, теории родства языков, обычаев, внешности. В частности, Ирвинг Голдмен, член Сообщества древней истории Полинезии, говорит о значительной схожести полинезийцев с индейцами квакиутль, живущими «не далее», чем на канадском острове Ванкувер. Схожесть касается традиционного устройства общества, в частности, равноправности патриархата и матриархата. Индейцы хайда с того же северо-западного побережья Америки называют свою родину «хайдаквайи», что очень похоже на Гавайи («родина»).
Цитата: Iyeska от июня 26, 2011, 23:32а что, и правда похожи :E:
роспись с русских прялок можно с узорами на индейских сумках сравнить
Цитата: I_one от июня 25, 2011, 14:08ничем. он, вообще, не нужен. если мы о некотором языке говорим, что в нем запрещены: префиксация, редупликация, композиция, инкорпорация - это как раз и будет сабж.
А чем заменить термин "полисинтетизм"?
Цитата: Leo от июня 26, 2011, 23:35Займётесь? ;)
Лучше сравнить русские колуны с томагавками :P
Цитата: Iyeska от июня 26, 2011, 23:14
Разнообразие антропологических типов Америк, пестрота языковой картины, всё говорит о том, что волны миграции шли далеко не из одного места.
Цитата: snn от июня 27, 2011, 10:16
Q по обеим Америкам и C+Q по Северной Америке.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 27, 2011, 10:26Аминь :yes:
... Моногенез vs полигенез языков это тупо вопрос веры, а не знания, потому что нет пока методов, способных доказать одно из.
Цитата: Iyeska от июня 27, 2011, 13:04
Сравнение всяких С, Q, Ж-чего-то-там чётких ответов не даёт.
ЦитироватьСчитается, что из десяти семей (макросемей) индейцев три связаны с евразийскими макросемьями: Пенути - ностратики, На-дене - сино-кавказцы и Хока-сиу - австрическая семья (т.е. близская тайским, австронезийским и др. языкам ЮВА; если бы не относительно позднее заселение австронезийцами Океании, можно было бы предположить, что хока-сиу - связной между индейцами и народами Океании, на чем настаивал (опираясь на ситруктуру групп крови) Тур Хейердал).Хока-сиу и аустрические - что общего, если оба юнита крайне гипотетичны? :what:
Цитата: Toivo от июня 25, 2011, 23:36я если и буду браться за индейские языки то это либо лакота или чероки из североамериканских. А из южноамериканских - мапудунгун, гуарани или кечуа. Хотя последний как-то менее интересен, пожалуйOfftopЦитата: rlode от июня 25, 2011, 23:24*мысленно заносит чероки в список языков достойных изучения...*
Меня то он вдохновил, но 6 тонов и, видимо, сильно нерегулярная грамматика отпугивают:)
Цитата: Leo от Я имею в виду, конечно английские и м. б. испанские заимствования.Кое-где и русские есть, чо. :eat:
Цитата: Leo от июня 27, 2011, 15:32Да, вы правы, ситуация с индейскими несколько иная. Большинство индейских языков Северной Америки удивительным образом "непроницаемы" для иноязычных заимствований. В языках сиу, к примеру (имею в виду все языки этой семьи, не только дакотские) практически нет лексики ни из английского, ни из соседних языков. Можно, конечно, набрать пару десятков лексем, но это, согласитесь, несравнимо с количеством русицизмов в большинстве "малых" языков России. Сиу, как и большинство коренных народов Америки, обходятся своими средствами, создавая неологизмы из собственных корней. Исключением из этого пуристского конгломерата народов являются северные атабаски. В некоторых из этих языков, как справедливо заметил Bhudh, отмечены десятки, даже сотни заимствований, в том числе из русского языка! Ваш покорный слуга лично собирал лексику языка танайна, заимствованную из русского, и навыписывал аж около 300 заимствований! Во времена Русской Америки русский язык воспринимался индейцами как "менее чужой", видимо, и заимствования из него лились рекой, в то время как из того же английского их в разы меньше. Такой вот странный феномен... Если интересно, могу открыть новую темку :yes: Пока же, дабы не быть голословным, предлагаю вашему вниманию текст на языке танайна с моим буквальным переводом. Краткий рассказик о прибытии первых русских поведала бабушка по имени Федосья Соколова из народа танайна:
Иеска, интересное наблюдение у меня получилось: смотрел фольклорные тексты на индейских языках Северной Америки и сравнил их с фольклорными текстами на палеоазиатских и тунгусо-маньчжурских языках. В чём разница: в текстах на ПА и ТМ языках полно русских заимствований, в том числе и плохо узнаваемых. В текстах на индейских языках их не видать. Или они так видоизменились ? Я имею в виду, конечно английские и м. б. испанские заимствования.
Цитата: Iyeska отА что странного? Русские, в отличие от, не выпиливали, а торговали.
Такой вот странный феномен...
Цитата: Iyeska от nuzhnich – ножницыА я подумал — «нужник»...
Цитата: Bhudh от июня 27, 2011, 17:33Когда как. С тлинкитами вроде войнушка была... :donno:
Русские, в отличие от, не выпиливали, а торговали.
Цитата: Bhudh от июня 27, 2011, 17:33Ну, там не совсем красиво наши купцы и купчишки себя вели, на самом-то деле... :no: Подпортили отношения со многими народами к концу своего там пребывания. Но в целом таки да, получше "некоторых" себя вели, это факт.
А что странного? Русские, в отличие от, не выпиливали, а торговали.
Контактность положительная.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 27, 2011, 17:35Не только с тлинкитами. С атна воевали несколько раз, так и не помирились. С танайна даже умудрились рассориться...
Когда как. С тлинкитами вроде войнушка была... :donno:
Цитата: Iyeska от С танайна даже умудрились рассоритьсяНастолько мирный народ? :???
Цитата: Iyeska от июня 27, 2011, 17:27Как вы считаете, это всет таки больше связано с особенностями культур индейцев или завоевывающих их англичан, французов, испанцев?
Да, вы правы, ситуация с индейскими несколько иная. Большинство индейских языков Северной Америки удивительным образом "непроницаемы" для иноязычных заимствований. В языках сиу, к примеру (имею в виду все языки этой семьи, не только дакотские) практически нет лексики ни из английского, ни из соседних языков. Можно, конечно, набрать пару десятков лексем, но это, согласитесь, несравнимо с количеством русицизмов в большинстве "малых" языков России. Сиу, как и большинство коренных народов Америки, обходятся своими средствами, создавая неологизмы из собственных корней. Исключением из этого пуристского конгломерата народов являются северные атабаски. В некоторых из этих языков, как справедливо заметил Bhudh, отмечены десятки, даже сотни заимствований, в том числе из русского языка! Ваш покорный слуга лично собирал лексику языка танайна, заимствованную из русского, и навыписывал аж около 300 заимствований! Во времена Русской Америки русский язык воспринимался индейцами как "менее чужой", видимо, и заимствования из него лились рекой, в то время как из того же английского их в разы меньше. Такой вот странный феномен...
Цитата: rlode от июня 27, 2011, 20:32Вообще не понимаю, как это может быть с культурами завоевателей связано :donno: С менталитетом индейцев, разумеется.
Как вы считаете, это всет таки больше связано с особенностями культур индейцев или завоевывающих их англичан, французов, испанцев?
Цитата: Leo от июня 27, 2011, 20:47Спасибо за уточнение, но перевод "корабль" подразумевает в данном случае то, что танайна словом shlup и поныне называют вообще любой корабль, не только тот тип, который вы имеете в виду.
Слегка уточню: шлюп - это просто тип корабля
Цитата: Leo от июня 27, 2011, 20:56Ну, русские тоже с местной знатью особо не цацкались (достаточно вспомнить публичную порку вождя атна). Но в целом, да, относились к местному населению как к своему же деревенскому населению, с поправкой на "инородцев". Как только крестили, стали жениться на местных женщинах без каких-либо предрассудков. Достаточно вспомнить, с каким скрипом это проходило в англосаксонской среде, где "мужья скво" порицались повсеместно.
У русских и испанцев был другой подход завоевания: господствующие классы приравнивались к собственным, у англичан же всех завоёванных сразу относили к низшему классу.
Цитата: do50 от июня 27, 2011, 21:41Ага :yes: Типа, раз на непонятных горообразных деревянных штуках по воде прибыли, значит, из-под воды, откуда ж ещё! ;D
Подводный Народ, во как они нас... :eat:
Цитата: rlode от июня 27, 2011, 22:52Да, есть такое, называют лакота русских Mathó oyáte (Медвежий народ), от них и шайены, их союзники, научились, до сих пор используют слово Náhkôhehetaneo'o ("Медведелюди") :yes: Непосредственно с русскими ни лакота, ни шайены не сталкивались в смысле длительных контактов. Но одна встреча, ставшая знаковой, всё ж таки имела место быть! В 1872 г. Великий князь Алексей Романов был буквально-таки сослан в увеселительную поездку по Америке ;D Император был крайне недоволен отпрыском рода Романовых, позволившим себе увлечься дамой не самого высшего сословия, актриской какой-то, кажется, не помню точно. Так вот, цесаревичу купили билет, и послали охотиться на бизоновъ, в надежде, что ветер диких Прерий освежит его пыл, развеет мысли о недостойном союзе. Так, собстно, и случилось. Разумеется, охоту для Великого князя устроили с небывалой помпой. В качестве "диких индейцев", которые должны были дополнять картину экзотической охоты, избрали лакота, разумеется. Известнейший вождь брюле-лакота Крапчатый Хвост (Siŋté Glešká) в то время охотно сотрудничал с белыми, и согласился участвовать в охоте со своими воинами. Стоял холодный январь, свита князя предстала перед изумлёнными индейцами в диковинных нарядах - боярских медвежьих шубах. Такого они на чиновниках Вашингтона и американских военных никогда не видели, и посему заключили, что это какой-то особый народ, не имеющий отношения к белым (почти всех белых людей лакота называют wašíču, что примерно можно перевести как "магическая сила, непонятная магия"). Кроме того, после удачной охоты князь одарил воинов лакота специально привезёнными охотничьими ножами с рукоятками, украшенными диковинными двуглавыми птицами, чем окончательно сразил гордых лакота! :yes: Вот тут можно чуть подробнее прочитать про тот визит (только сделайте скидку на журналюг с их "вигвамами", плиз):
Раз уж зашла речь об русско-индейских отношениях у меня еще два вопроса появилось. Я слышал, что у лакота русские называются "медвежий народ". Откуда такое наименование, ведь русские с лакота практически не пересекались?
Разбираются ли современные индейцы в географии за пределами США и Канады? То есть, например, осознают ли то, что к примеру русские/россияне или, к примеру, французы отдельный от американцев народ или в первую очередь для них это тоже "бледнолицые", но только из другой страны?
Цитата: Dana от июня 27, 2011, 22:56Смотря что вы вкладываете в слово "специалист". Если вас именно индейские языки интересуют, то серьёзно (читаю тексты, разбираю на слух аудиозаписи фольклора) я изучаю сиу (лакота, дакота, ассинибойн, омаха, понка, виннебаго, айова-ото), навахо. Несколько менее серьёзно (не столько времени отдаю изучению) - кри, ирокезские (сенека, гуронский), северных атабасков (танайна).
Вопрос к Iyeska. А вы вообще специалист по каким конкретно языкам? В плане научного интереса. Лакота?
Цитата: Leo от июня 27, 2011, 23:25Чаще всего легко, ибо их крайне мало. Из соседних языков известные мне индейские народы заимствовали ещё меньше, чем из европейских. Практически не было взаимного языкового влияния, только культурное. Навахо, к примеру, практически полностью перестроились, приспособились к новой среде обитания, переняли массу обычаев, культурных явлений у народов пуэбло. При этом заимствований из этих языков - меньше пяти....
А легко ли выявить заимствования индейских языков друг у друга ? Видимо, таких заистмований не должно быть много, так как заимствуются в первую очередь те реалии, которых нет в своём языке, а быт у многих племён схож. Если только на стыках: кочевники-полукочевники-оседлые.
Цитата: Iyeska от июня 28, 2011, 01:12Ну лингвисты как правило специализируются на каком-то языковом ареале, семье или даже отдельных языках.
Смотря что вы вкладываете в слово "специалист".
Цитата: Iyeska от июня 28, 2011, 02:09Ну, есть же сайт mezoamerica.ru, там вроде полтора человека что-то такое делают, наверное. :donno:
Вообще да, почти не занимаются в России языками Северной Америки.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 28, 2011, 08:28Так я ж не говорю, что совсем не занимаются, я сказал, что почти. Полтора человека погоды не делают...Цитата: Iyeska от июня 28, 2011, 02:09
Вообще да, почти не занимаются в России языками Северной Америки.
Ну, есть же сайт mezoamerica.ru, там вроде полтора человека что-то такое делают, наверное. :donno:
Цитата: rlode от июня 28, 2011, 08:42Ну да, я уже тут где-то давал ссылку на её сайт по оджибве, весьма годный :yes:
есть еще некто weshki ayaad, она занимается языком оджибве.
Цитата: Iyeska от июня 28, 2011, 09:29видимо пропустил вашу ссылку. Я читал ее сайт. Понравилось что написано очень хорошим языком. Достаточно просто и понятно :)
Ну да, я уже тут где-то давал ссылку на её сайт по оджибве, весьма годный :yes:
Цитата: Iyeska от июня 28, 2011, 01:12Спасибо, интересно :UU:
Да, есть такое, называют лакота русских Mathó oyáte (Медвежий народ), от них и шайены, их союзники, научились, до сих пор используют слово Náhkôhehetaneo'o ("Медведелюди") :yes:...
Цитата: Iyeska от июня 28, 2011, 01:12А индейцы называли прибывших к ним европейцев "белыми" по цвету кожи?. Вообще, почитав в англоязычном интернете про коренных американцев у меня создалось впечатление, что сами американцы (не индейцы) больше чем сами индейцы акцентируют внимание на антропологической разнице, так сказать.
В наше время лакота уже обладают теми же знаниями, что и обычные провинциальные американцы... "Бледнолицыми" они европеоидов не называли никогда, а сейчас и подавно различают французов от американцев и англичан.
Цитата: Iyeska от июня 28, 2011, 01:12
Несколько менее серьёзно (не столько времени отдаю изучению) - кри, ирокезские (сенека, гуронский), северных атабасков (танайна).
Цитата: rlode от июня 28, 2011, 10:46Сиуязычные народы точно не называли. И известные мне алгонкины тоже. В общем, мне кажется, что это сами белые придумали. Возможно, в каких-то индейских языках и употребляется для определения европеоидов слово "бледнолицый", или "белый человек", но раздуто до "всеиндейского" значения оно было самими европейцами, это факт. Романтический образ "мудрого индейца", помогающего "белому брату", созданный Фенимором Купером, Майном Ридом, и иже с ними, способствовал повсеместному закреплению этого стереотипа...
А индейцы называли прибывших к ним европейцев "белыми" по цвету кожи?. Вообще, почитав в англоязычном интернете про коренных американцев у меня создалось впечатление, что сами американцы (не индейцы) больше чем сами индейцы акцентируют внимание на антропологической разнице, так сказать.
Цитата: Damaskin от июня 28, 2011, 17:39Достаточно велика разница. Они взаимонепонимаемы. Конечно, существуют смешанные диалекты, даже язык "оджи-кри" выделяется, но удалённые друг от друга "классический" прерийный кри (Plains Cree, Y-Cree) и "классический" оджибве (Anishinaabemoowin) различаются примерно как русский и польский. То есть, близкое родство их несомненно, и рядовые носители явно слышат это, но "с наскока", без подготовки понятно весьма мало.
Интересно, насколько сильна разница между языками кри и оджибве?
Цитата: Damaskin от июня 28, 2011, 19:42Сравните :yes: И не только словари, но и грамматики. Там довольно значительная разница в глагольной парадигме.
Интересно. Надо будет сравнить словари.
Дело вот в чем. У писателя Джеймса Кервуда в книгах используются слова из языка индейцев-кри (по крайней мере, он сам так пишет). Когда я смотрел словарь оджибве, мне попались некоторые слова из Кервуда. Например nookomis (в русском переводе Кервуда - нокомис), "моя бабушка".
Цитата: rlode от июня 28, 2011, 19:46Ну да, приятное для европейского уха звучание у всех практически алгонкинских языков, это факт :yes: Нет никаких "гортанных" звуков. Хотя мне это как раз не нравится, я люблю что-нибудь более "дикое" ;)
В ожибве и кри (и видимо других алгонкских языках) произношение как-то заметно отличается от других индейских языков. понятно, что все они разные, но тот же кри, если бы мне сказали, что это какой-то европейский язык, я бы поверил :)
Цитата: Damaskin от июня 28, 2011, 19:53:o Я же писал об этом чуть выше... Есть смешанные диалекты, есть более удалённые
А если учесть разницу в диалеках? Возможно, некоторые диалекты кри ближе к оджибве, другие дальше.
Цитата: Damaskin от июня 28, 2011, 19:54Ну да, ну да, оттуда и брал :yes:
А вот Лонгфелло брал слова уже явно из оджибве. Многие узнаются сходу.
Цитата: Iyeska от июня 28, 2011, 19:52мне тоже как-то они этим не очень нравятся :UU:
Ну да, приятное для европейского уха звучание у всех практически алгонкинских языков, это факт :yes: Нет никаких "гортанных" звуков. Хотя мне это как раз не нравится, я люблю что-нибудь более "дикое" ;)
Цитата: do50 от июня 28, 2011, 23:14кстати, в хопи. кроме глоттал стопа и одного заднеязычного согласного q ничего сложного для русских. признаться, даже приятно, как долго и тупо для носителей неповоротливой английской фонетики объясняются элементарные для русского уха звуки :) "я русский бы выучил только за то...!" :=
а какой наиболее простой в фонетическом плане индейский язык для русскоговорящего?
Цитата: smith371 от июня 28, 2011, 23:22Ну, если в целом писать по этнонимам, то закопаться просто можно... Если какие-то конкретные народы интересуют, постараюсь ответить :yes:
вообще, интересно происхождение индейских этнонимов. но в принципе, многое на эту тему есть в сети - порой достаточно выйти в англо/испанскую вику. не люблю я конечно этот ресурс, на найти спеца по языкам же или хопи, к примеру, еще сложнее.
Цитата: smith371 от июня 28, 2011, 23:23:o А тоны? А глухие сонорные согласные? А преаспирированные согласные? :o Далеко не самый простой их индейских языков, воля ваша :no: Для желающих убедиться, вот ролик, в котором тётенька хопи рассказывает сказку про койота и луговых собачек (такие суслики, которых койот в сказках вечно обманывает, ест пачками):
кстати, в хопи. кроме глоттал стопа и одного заднеязычного согласного q ничего сложного для русских. признаться, даже приятно, как долго и тупо для носителей неповоротливой английской фонетики объясняются элементарные для русского уха звуки :) "я русский бы выучил только за то...!" :=
Цитата: Iyeska от июня 28, 2011, 23:31
:o А тоны? А глухие сонорные согласные? А преаспирированные согласные? :o
Цитата: Iyeska от июня 28, 2011, 23:17я не для статистики, просто интересно, лакотская то фонетика - жуть, вот и поинтересовался, есть ли что-нибудь попроще :eat:
Хоспади, как же любят в здешних пенатах статистику....
Цитата: smith371 от июня 28, 2011, 23:34Ну да, ну да, учебнички там частенько халтурно пишут, денюшку стригут с наивных мерикосафф :yes: Так и не учебнички для школьнегафф и туристафф нужно читать, а грамматики академические. Там фигню пореже встретишь.
честь и хвала американскимлингвистамхалтурщикам, составившем учебное пособие (с далеко идущими целями, но без аудио приложения) которые обо всем перечисленном нагло умолчали >( видать сами ниасилили :E:
Цитата: do50 от июня 28, 2011, 23:45Хм, а тут её давеча чрезвычайно простой объявили :D
я не для статистики, просто интересно, лакотская то фонетика - жуть, вот и поинтересовался, есть ли что-нибудь попроще :eat:
Цитата: Dana от июня 28, 2011, 23:46Нет, не согласен, разумеется. В лакота довольно сложная фонетика, если объективно судить. Один ряд абруптивных согласных начинающего в ступор приводит, не говоря уж о носовых гласных и увулярных во всех их проявлениях. И грамматика нерегулярная, со сложной глагольной системой, полиперсональным спряжением. От европейских шаблонов отличается ничуть не меньше названных вами языковых групп :yes:
Мне кажется наиболее простым для русскоязычных как раз лакота. Iyeska, не согласны?
Цитата: Iyeska от июня 28, 2011, 23:49да??? это ж кто, лакотские найтивы?
простой объявили
Цитата: do50 от июня 28, 2011, 23:52Цитата: Iyeska от июня 28, 2011, 23:49да??? это ж кто, лакотские найтивы?
простой объявили
Цитата: do50 от июня 28, 2011, 23:52Да не, это я так слегка ерничаю над Смитти ;) Вот тута он говорил о простоте: Дакотские языки (http://lingvoforum.net/index.php/topic,33331.25.html)Цитата: Iyeska от июня 28, 2011, 23:49да??? это ж кто, лакотские найтивы?
простой объявили
Цитата: Damaskin от июня 28, 2011, 23:56Простая фонетика дытэктыд! :yes: Уже говорил, и ещё раз повторюсь: в большинстве алгонкинских языков фонетика элементарная. Чуть посложнее с арапахо, блэкфут и шайенским, там тоны развились, глухие гласные, и всё очень странно стало... Вот, к примеру, сказка на языке арапахо:
Послушал Pimsleur Ojibwe - вроде бы достаточно простая фонетика. Не знаю, правда, насколько ему можно доверять в этом плане.
Цитата: Iyeska от июня 29, 2011, 02:50Зато все остальное...
Уже говорил, и ещё раз повторюсь: в большинстве алгонкинских языков фонетика элементарная.
Цитата: Damaskin от июня 29, 2011, 04:39Я думаю, что если что-то в языке выглядит простым, то это обманчиво, так как на других уровнях может быть сложнее, чем у вас. ;D
Зато все остальное...
Цитата: Iyeska от июня 29, 2011, 02:50ИМХО, сложность создают не только непривычные звуки, но и так сказать общая манера речи. Для эксперимента послушал тексты на лакота и кри. В лакота больше непривычных звуков, но в принципе большинство слов можно на слух более-менее верно записать. Что касается же кри, то они так смазано говорят, что даже эти простые звуки очень тяжело распознаются
Простая фонетика дытэктыд! :yes: Уже говорил, и ещё раз повторюсь: в большинстве алгонкинских языков фонетика элементарная. Чуть посложнее с арапахо, блэкфут и шайенским, там тоны развились, глухие гласные, и всё очень странно стало...
Цитата: Dana от июня 28, 2011, 23:46проблема еще и в доступных материалах. Чероки, например, учить практически нереально по чисто техническим причинам. Качественных учебников нет, а в языке достаточно много нерегулярностей, то есть желательно иметь при себе таблицы спряжений и т.п. К тому же традиционная письменность не отражает ни тоны, ни долготу гласных. Таким образом за то же время вы скорее всего, гораздо дальше продвинетесь в том же навахо, хотя он сложнее, но имеется больше доступных материалов и письменность более адекватная.
Мне кажется наиболее простым для русскоязычных как раз лакота. Iyeska, не согласны?
Это, кстати, и наиболее популярный для изучения язык Северной Америки в России.
Анишинаапеемовин слишком уж полисинтетический, чероки — тональный, атабаскские — вообще жесть, ну и большинство прочих очень уж отличны от привычных европейцам.
Цитата: Leo от июня 30, 2011, 23:39Трололо? :D
Разве они вместе с дакотскими не относятся к макросемье хока-сиу ?
Цитата: Iyeska от июня 29, 2011, 12:17Скажите, а в индейских языках с простой фонологией нет ли ограничений на порядок слов, скажем? Ограничения - это как бы тоже непросто.
Если только "сложность простоты" пресловутая, когда просто запутываешься в нагромождении слов, не связанных никакими показателями...
Цитата: Nevik Xukxo от июля 1, 2011, 15:54Отсутствие ограничений - это сложнее.
Ограничения - это как бы тоже непросто.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 1, 2011, 15:54Я не утверждал никогда, что индейские языки с простой фонологией просты и грамматически. Алгонкинские, к примеру, отличаются развитой морфологией, особенно глагольной. Разумеется, порядок слов в них довольно свободный. Поэтому вообще не понимаю сути вопроса... :donno:
Скажите, а в индейских языках с простой фонологией нет ли ограничений на порядок слов, скажем? Ограничения - это как бы тоже непросто.
Цитата: Iyeska от июля 1, 2011, 16:01Ну, думал нет ли какой аналогии с английским - простая морфология и сложный синтаксис. :donno:
Разумеется, порядок слов в них довольно свободный. Поэтому вообще не понимаю сути вопроса... :donno:
Цитата: Iyeska от июля 1, 2011, 00:03Упс, пардон, Лео! Напрасно в трололизме вас обвинил :( Мне казалось, что я именно в этой теме чуть выше говорил о хока-сиу и Сепире, и вы меня пытаетесь ненавязчиво троллить таким вот образом, ан нет, в соседней дело было... Прилагаю цитатку:
Трололо? :D
Цитата: Iyeska от июня 30, 2011, 19:14Цитата: Neska от июня 30, 2011, 19:08"Когда-то" - это во времена дедушки Сепира ;) Его макро-мрако-фантазии уже давно подвергнуты заслуженной критике, и отвергаются большинством современных исследователей. Стремление к укрупнению семей у него было, желание распихать индейские языки по как можно меньшему количеству "коробочек". При этом он чаще всего притягивал за уши, основываясь на весьма туманных гипотезах и недостоверных материалах. Не его вина в этом, конечно. Время такое было, "колыбель индеанистики", такскаать.
Семья когда-то называлась хока-сиу, если мне склероз не изменяет... Или это уже будет "надсемья"?
Цитата: Iyeska от июля 3, 2011, 00:40Про хока-сиу это мне в детстве такой вражеский курс введения в языкознание читали :-[
"Когда-то" - это во времена дедушки Сепира ;)
Цитата: Bhudh от июля 3, 2011, 22:16Неудивительно, что не знает... Уровень знаний о языке стоуни (накода) весьма низок. Даже хорошей грамматики до сих пор нет. Большинство отечественных лингвистов и вовсе путает его с языком ассинибойн (накота, накода). Нужное вам слово можно записать двояко: marazhud или marhazud. Более подробно о фонетике языка стоуни и разных системах орфографии можете прочесть здесь:
Iyeska, википедия не знает орфографию накотского слова [maʕazud] «дождь». Подскажете? И заодно правильную исходную форму, буде эта не такова...
Цитата: Iyeska от Большинство отечественных лингвистов и вовсе путает его с языком ассинибойн (накота, накода).О блин! А как их вообще различать, если они одинаково названы? :???
Цитата: Iyeska от Нужное вам слово можно записать двояко: marazhud или marhazud.Странная орфография... r для [ʕ]?‥ Кстати, а что там вообще с этим [ʕ]?
Цитата: Iyeska от Не знаю, что вы имеете в виду под выражением "исходная форма" :donno:Я имел в виду словарную. Ни в коей мере не протоформу! :)
Цитата: Bhudh от июля 3, 2011, 23:05Не совсем одинаково названы. Самоназвание "накота/накода/накона" можно вообще в покое оставить, чтобы путаницы больше не вызывало. Стоуни называть либо "стоуни", либо "исга", а ассинибойнов - "ассинибойн". И будет всем щщясьце :yes:
О блин! А как их вообще различать, если они одинаково названы? :???
Цитата: Bhudh от июля 3, 2011, 23:05Ну, орфография - вещь условная. Можно любым знаком латиницы любой звук записать, если соответствующий знак латиницы "не нужен" для данного языка. Например, x для обозначения [ʃ] в ряде южноамериканских индейских языков. Для записи стоуни латиницей буква r явно не нужна, ибо соответствующего звука нет. Посему можно её использовать для любого другого, более-менее подходящего этимологически. Что и было с успехом проделано :yes:
Странная орфография... r для [ʕ]?‥
Кстати, а что там вообще с этим [ʕ]?
Цитата: Iyeska от Стоуни называть либо "стоуни", либо "исга"В вике (wiki/ru) Стони (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8).
Цитата: Bhudh от июля 3, 2011, 23:33В вике вообще много странностей... Может, и Шерон лучше тогда уж Стон писать, раз пошла такая пьянка? :down:
В вике (wiki/ru) Стони (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8).
Цитата: Ванько от июля 4, 2011, 11:05Какие "индейские" вас интересуют? Там несколько десятков языковых семей, никак не связанных друг с другом. И вовсе не обязательно, что фонетические процессы во всех проходили одинаково.
Иеска, как образовались носовые в индейских, по системе французского или иначе, сами по себе? Откуда взялись тоны?
Цитата: rlode от июля 4, 2011, 11:33Да, у лакота и дакота до сих пор сохраняется традиционное деление на множество кланов, родов, семейств. Их сотни... Разумеется, это никоим образом не свидетельствует в пользу "сиу-тюркского родства", как меня один товарищ как-то пытался уверить :no: Это я так, на всякий случай отметил ;) Вовсе не считаю, что вы являетесь адептом этой "теории", но случайно зашедший на форум путник вполне может принять выражение "тоже сохранилось" и положительный на него ответ как обсуждение "индейско-тюркского родства"...
Iyeska, а у современных сиу сохранятся деление на роды, подобно тому как это имеется у, например, чеченцев или казахов. То есть большинство казахов знает к какому они относятся жузу и далее племени/роду. У сиу и других индейцев это тоже сохранилось?
Цитата: Iyeska от июля 4, 2011, 12:19Да мне любые, какие вы больше знаете. Просто вообще интересно как носовые образовываются, по стандартному (m|n)V(m|n) или есть оригинальные случаи. Может они где сами по себе возникают. Кроме ситуации в романских и славянских я толком ничего не знаю. А в Африке и Америках как раз много языков с носовыми.
Какие "индейские" вас интересуют? Там несколько десятков языковых семей, никак не связанных друг с другом. И вовсе не обязательно, что фонетические процессы во всех проходили одинаково.
Цитата: Iyeska от июля 4, 2011, 12:19А можно вкратце рассказать о структуре общества лакота (современной). Ну примерно так: крупные кланы, наиболее уважаемые семейства, какое-то, может, распределение ролей между ними, внутренние конфликты, ...
Да, у лакота и дакота до сих пор сохраняется традиционное деление на множество кланов, родов, семейств. Их сотни...
Цитата: Iyeska от июля 3, 2011, 01:27Откуда ещё тогда возникали вопросы типо: "Где же живут индейцы племени пенути ?" ;D
Ооо, даааа... Многие ещё цитируют классификацию языков чуть ли не по Кодухову или Реформатскому :fp:
Цитата: Leo от июля 4, 2011, 20:05Если только очень ограниченно с сиу группы дегиха: куапо (арканзас), оседж (важажа), канза, омаха, понка. Очень примерно можно понять, если говорить медленно и чётко. Я, к примеру, довольно быстро стал понимать тексты на омаха и понка, хотя изучал его далеко не так тщательно, как лакота. С остальными языками сиу никакое взаимопонимание совершенно невозможно.
У дакота-лакота-накота возможно небольшое взаимопонимание (хотя бы на уровне числительных) с другими языками ?
Цитата: Bhudh от июля 4, 2011, 13:06это что за ступень такая? :green:
У большинства народов на родо-племенной ступени развития, уточню.
Цитата: Iyeska от августа 18, 2011, 20:51А случайно нет аудио по согласным?
Это я как-то выложил... Не помню откуда, если честно.
Цитата: Iyeska от августа 19, 2011, 01:40О! Спасибо! Действительно, хорошие ролики!
Если интересует язык могавк, то на ютубе есть масса хороших роликов. Вот, к примеру, замечательная серия, их на этом канале (http://www.youtube.com/user/KORCulturalCenter) много...
Цитата: Iyeska от августа 19, 2011, 01:40А письменные материалы-грамматики, словари в интернете есть?
Если интересует язык могавк, то на ютубе есть масса хороших роликов. Вот, к примеру, замечательная серия, их на этом канале (http://www.youtube.com/user/KORCulturalCenter) много:
Цитата: Iyeska от августа 20, 2011, 22:19
Не могу точно сказать.
Цитата: Iyeska от сентября 3, 2011, 16:16
Это снимок делегатов чероки, посетивших в 1866 году Вашингтон.
Цитата: Iyeska от сентября 3, 2011, 16:30А тащемта тут получается 326 лет после первого контакта с европейцами - 1540-1866, так что тут могут быть не полу-, а потомки метисов эдак поколении в десятом. Просто из контекста истории чероки мне версия метисации пока представляется более логичной, чем наличие местного антропотипа, конвергентно похожего на европейский. В общем, разбираться надо. Беда только в том, что западные источники, насколько понимаю, ко всей этой расологии относятся сейчас в основном с подозрением... А русских источников по антропологии тех же чероки с гулькин нос? :)
Делегатами назначали не полукровок.
Цитата: Iyeska от сентября 3, 2011, 16:30Англосакс? Он может быть ведь и тётто расистом? А вот что в испанских источниках о контакте с чероки понаписано было? :-\
И вообще советую почитать хотя бы того же Моргана.
Цитата: I_one от сентября 22, 2011, 02:03Что значит "в идеале"? Это - единственный приемлемый метод! Если мы, конечно, о науке под названием "языкознание" говорим. Либо сравнивать на основании сопоставления восстановленных протоформ, либо не сравнивать вовсе. Тем более не представляя вообще, как это делается. В противном случае результат будет идентичен изысканиям Задорнова или Драгункина...
это в идеале. вы слишком требовательны. Интересно на каком основании вычисляется родство индейских языков? Неужели для этого реконструируют протосостояние каждой малочисленной филы?
Цитата: I_one от сентября 22, 2011, 02:45
Есть такая америндская семья языков - пенутианская. Свое названия она получила изза того что в одной группе числительное два называлось ути, а в другой пен. И хде тут исследование протоформ? Исследование протоформ, согласен, это более глубокое, более надежное установление родства.
Цитата: I_one от сентября 22, 2011, 02:45
Есть такая америндская семья языков - пенутианская.
Цитата: smith371 от сентября 22, 2011, 02:51
в чем самоценность установления родства?
Цитата: lehoslav от сентября 22, 2011, 10:40Цитата: smith371 от сентября 22, 2011, 02:51
в чем самоценность установления родства?
Подозреваю, что польза в этом случае точно такакя же, как и в любом другом случае установления какого-либо факта в области СИЯ, то есть, на самом деле, никакая. Дальше что?
Цитата: autolyk от сентября 22, 2011, 11:09
Ну практически вся фундаментальная наука является удовлетворением собственного любопытства за чужой счёт. :)
Цитата: Iyeska от сентября 22, 2011, 11:36Я всё-таки ратую за своего рода оптимистичный взгляд на это, хотя и мрачный - типа признаки родства можно потерять при дивергенции. Языки дивергируют-дивергируют-дивергируют, а так как возможности фонологии, морфологии и прочего в целом ограничены, а не бесконечны, то со временем можно ожидать разрушения любых системных соответствий. Точную датировку потери родства назвать нереально, но так как все известные семьи образовались, видимо, в эпоху голоцена, то определённые выводы сделать можно. Заселение Америки доколумбовым населением как раз на грани этой датировки. Я против чистого полигенизма языков, потому что считаю, что многократное независимое изобретение языка выглядит маловероятным, бритва Оккама же. Зачем плодить множество ненужных сущностей? Проще предположить, что некий праязык был, но он просто недосягаем современными методами лингвистики. В общем, будущее рассудит кто прав. :)
Так вот, в Новом Свете десятки языковых семей, никак не связанных друг с другом.
Цитата: Iyeska от сентября 22, 2011, 11:36Индейской семьи в общепринятом смысле нет, но есть же термин "индейские языки", в которых устанавливаются родственные связи. Вот я и хотел спросить, если брать те же языки сиу, какими методами это родство устанавливается. Смею предположить, то реконструкции протосиу языка еще ооочень далеко. Поэтому корректно ли термины компартивистики, которые применяются в основном в индоевропеистики (ну по большому счету в ностратике) применять по изысканию родственных связей между считающимися генетически изолированными языками? К примеру, обязательно ли (как вы утверждаете) для проверки гипотез родства живых малочисленных индейских языков сначала реконструировать их протосостояние
I one, из ваших вопросов следует, что вы верите в существование некой "индейской семьи". Ну так вот: НЕТ ЕЁ! Это название - результат европоцентричного чванства, неграмотного подхода к материалу. Думаю, историю появления сего термина сами прочтёте.
Так вот, в Новом Свете десятки языковых семей, никак не связанных друг с другом. Я занимаюсь серьёзно лишь двумя: сиу и атабасками. Пенути я не интересовался настолько, чтобы лезть в разбор этимологии. Но уверяю вас, что там она проводилась не так, как вы предполагаете, не по сравнению числительных, выписанных на бумажку... Метод реконструкции протоязыка на базе сравнения всех живых членов предполагаемой семьи ничем не заменили пока. Думается, и не заменят, пока машина времени не будет изобретена ;)
Цитата: Iyeska от сентября 22, 2011, 11:56Теорию моногенеза доказать проще, чем полигенеза...
Так что дилемму "моногенез vs полигенез" каждый решает сам для себя, это, по сути, вопрос личных предпочтений.
Цитата: I_one от сентября 22, 2011, 12:09Ни ту, ни другую доказать невозможно. Поэтому о простоте речь идти не может. Просто вам лично так проще верить :eat:
Теорию моногенеза доказать проще, чем полигенеза...
Цитата: Iyeska от сентября 22, 2011, 12:27Это не мое личное мнение. В ЛЭС так написано. В смысле моногенез более логиченЦитата: I_one от сентября 22, 2011, 12:09Ни ту, ни другую доказать невозможно. Поэтому о простоте речь идти не может. Просто вам лично так проще верить :eat:
Теорию моногенеза доказать проще, чем полигенеза...
Цитата: Utis от сентября 22, 2011, 12:29
В смысле моногенез более логичен
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 22, 2011, 13:53
Вообще имхо, что послеколумбова эпоха сильно напортачила лингвистам в Америке. Вероятно, повымирало без вести уйма языков, которые могли помочь в сборке семей... :(
Цитата: I_one от в одну семью включили палеоазиатские языкиКак-то Вы плохо читаете ЛЭС.
Цитата: ЛЭСусловно определяемая языковая общность, объединяющая генетически не связанные между собой чукотско-камчатские языки, эскимосско-алеутские языки, енисейские языки, юкагиро-чуванские языки и изолированный нивхский язык.
Цитата: Leo от сентября 22, 2011, 15:12
Так и чукотско-камчатские - уже тоже генетически не связаны.
Цитата: Iyeska от сентября 22, 2011, 15:00
"Благодарю вас, доктор, а то мне уже надоело делать замечания". ©
Цитироватьрасселся в семи комнатах , штанов у него сорок пар:D
Цитата: Leo от Так и чукотско-камчатские - уже тоже генетически не связаны.А почему Википедия об этом не знает?
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 22, 2011, 15:13Цитата: Leo от сентября 22, 2011, 15:12
Так и чукотско-камчатские - уже тоже генетически не связаны.
Емнип, тут ещё никто никому ничего не доказал - изолят ли ительменский или нет. Может быть, так, а, может быть, и эдак. :donno:
Цитата: Bhudh от сентября 22, 2011, 15:14Цитата: Leo от Так и чукотско-камчатские - уже тоже генетически не связаны.А почему Википедия об этом не знает?
(wiki/ru) Чукотско-камчатские_языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%BA%D0%BE%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)
Цитата: Bhudh от сентября 22, 2011, 15:17
Он ещё и ученика вырастил — не дайте Тёмные Магистры увидеть...
Цитата: Leo от сентября 22, 2011, 15:13:D
расселся в семи комнатах , штанов у него сорок пар
Цитата: Bhudh от сентября 22, 2011, 15:14Википедия много чего не знает... А Володин таки да, давно уже твердит везде, что сходства ительменского с чукотско-корякскими - результат длительного влияния, но не свидетельство генетического родства.
А почему Википедия об этом не знает?
Цитата: Iyeska от сентября 22, 2011, 15:24
А Володин таки да, давно уже твердит везде, что сходства ительменского с чукотско-корякскими - результат длительного влияния, но не свидетельство генетического родства.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 22, 2011, 15:27Maslova, E., 2001. Review of Georg, S., Volodin, A. P. (1999). Linguistic Typology 5, 105–110.
Проблема в том, что а много ли вообще специалистов по ительменскому и чукотско-корякским, чтобы точку зрения Володина независимо подтвердить или вообще опровергнуть? Я считаю, что доказательство одного человека - это ещё не доказательство. Нужно хотя бы несколько независимых доказательств, тогда это убеждает. :)
Цитата: Iyeska от сентября 22, 2011, 12:26Не подскажите ссылку о том, что "протосиу давно реконструирован" (мне действительно очень любопытно).
Термин "индейские языки" столь же бессмыслен, сколь и "африканские языки", или "евразийские языки". Просто к нему привыкли, трудно многим отказаться. Но вменяемые лингвисты давно отказались, конечно. Как и от самого термина "индейцы".
Напрасно вы сомневаетесь в том, что протосиу давно реконструирован. Если вы не читали научной литературы ...
Цитата: Gashan от сентября 25, 2011, 16:47Есть, много их. Поищите в сети, на том же uztranslations. Если звучащие тексты интересуют, советую заглянуть сюда:
А есть какие либо материалы по языку чипевьян?
Цитата: I_one от сентября 25, 2011, 19:04Разумеется, подскажу. Для начала советую прочесть большую статью Hans Wolff "Comparative Siouan" в International Journal of American Linguistics, её на три номера разбили (Номера XIV - XVII). Это - классика, такскаать.
Не подскажите ссылку о том, что "протосиу давно реконструирован" (мне действительно очень любопытно).
И второй вопрос: если термин "индейские языки", как вы утверждаете, бессмыслен, как на ваш взгляд, более логично стоило бы переименовать открытый раздел "Индейские языки"?
Цитата: Iyeska от сентября 25, 2011, 19:57"Языки аборигенов Америки"? :???
Хотя если бы переименовали на "Языки коренных народов Северной и Южной Америки", я бы не возражал :yes: Но как-то длинновато...
Цитата: Toivo от сентября 25, 2011, 19:58Едва ли :no: Слово "аборигены" крайне неудачно здесь звучит, имхо. Да и "Америки" как-то тётто... "Америк" уж тогда :eat:Offtop"Языки аборигенов Америки"? :???
Цитата: Iyeska от сентября 25, 2011, 19:57
Hans Wolff "Comparative Siouan" в International Journal of American Linguistics, её на три номера разбили (Номера XIV - XVII).
0. Preface 1. Siouan languages, groups, and phonemic systems |
2. Proto-Siouan consonants and their development |
3. Proto-Siouan vowels and their development 4. Problems of length and stress 5. Proto-Siouan consonant clusters and their reflexes 6. Bibliography |
0. Introduction 1. Reconstructed morphemes 2. Class X 3. Class 10 4. Class 20 5. Class 20 alternants 6. Class 30 |
Цитата: Gashan от октября 21, 2011, 17:33Пособие изначально хорошее, писали специалисты высочайшего уровня! Но материал чутка растянут, мало его во всём учебнике... К концу курса обучающийся сможет построить лишь самые элементарные фразы. Не даётся для анализа ни одного текста... В общем, методика странноватая. Но из имеющихся на сей день учебных пособий это - самое адекватное в плане достоверности. И наличие аудиосопровождения радует, конечно :yes: Но пользоваться им можно только в оригинале! Перевод на русский сделан любителем, крайне коряво и небрежно. В ряде мест просто убийственно :( О чём я ему говорил при личной встрече, но советы по улучшению качества перевода учтены не были...
Каково мнение о этом пособии?
http://lakota-indians.narod.ru/Chapter1.html
Цитата: Gashan от октября 21, 2011, 17:53Метод годится лишь для детишек садичного возраста! Для взрослого человека это - нелепое топтание на месте. Изучение языка ребёнком и взрослым - принципиально разные вещи. Ребёнок запросто может обойтись ассоциациями, какими-то привязками к цвету, и т.п. А большинству взрослых нужен анализ, а не просто игра в кубики. К тому же, методика Silent Way не выводит на хоть сколь-либо серьёзный уровень владения языком, насколько я успел убедиться. Фразы вроде "подай мне эту красную палочку" или "возьми этот синий мячик" не очень-то помогут в реальной жизни, да и в текстах едва-ли позволят разобраться. В общем, epic fail...
И кто- нибуть объяснит мне, что это за метод незаметного обучения:
http://www.lakotah-russian.ru/silent-way.html
ЦитироватьA preliminary full reconstruction of proto-Iroquian was not provided until Charles Julian's (2011) work.
ЦитироватьLounsbury (1961) estimated from glottochronology a time depth of 3,500 to 3,800 for the split of South and North Iroquoian.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 25, 2011, 10:05А что вас так удивило? Имеется в виду окончательная версия, проверенная временем. До этой реконструкции в ряде работ делались попытки частичного восстановления конкретных протоформ, а в 2011 описали систему в целом. Вполне обычное дело.ЦитироватьA preliminary full reconstruction of proto-Iroquian was not provided until Charles Julian's (2011) work.Действительно так? :o
Цитата: Nevik Xukxo от октября 25, 2011, 10:35Откуда мне знать? :donno: Я же over 100500 раз говорил, что в простосостояние почти не лезу, компаративистикой не занимаюсь практически. Полагаю, американисты доверяют ей примерно с такой же оговоркой, что и остальные лингвисты.
Просто интересно стало, насколько вообще американисты доверяют глоттохронологии в целом?
Цитата: Leo от октября 25, 2011, 13:29В Dancing with wolves некоторые актёры являются носителями языка. Они, соответственно, говорят великолепно. Остальные с более или менее серьёзными фонетическими огрехами произносят написанные для них тексты. Вполне достойно.
Кстати давно хотел спросить о качестве индейской речи в фильмах: "Dancing with wolves" и "Wndtalkers". Как-то на мой взгляд неспециалиста в первом очень искусственно и натужно говорят.
Цитата: Gashan от октября 25, 2011, 18:44Вот когда сам узрю таких маори, ведущих пространные диалоги на этико-философские темы, тогда и уверую. А пока - бла-бла-бла...
Iyeska, а вот пишут, что по Silent Way взрослые маори выучили свой язык. Все же странно. Но спорить на эту тему не будем, надеюсь.
ЗЫ: Мне тоже этот метод как-то на понравился.
Цитата: Iyeska от Я же over 100500 раз говорил, что в простосостояние почти не лезу
Цитата: Iyeska от октября 25, 2011, 23:18
А что вас так удивило? Имеется в виду окончательная версия, проверенная временем. До этой реконструкции в ряде работ делались попытки частичного восстановления конкретных протоформ, а в 2011 описали систему в целом. Вполне обычное дело.
Цитата: rlode от октября 26, 2011, 09:52
Вчера обнаружил что один из моих знакомых считает себя лакота
Цитата: Nevik Xukxo от октября 26, 2011, 08:28Не только-только разбираются, а только-только окончательно уточняют в данном случае. Протоалгонкинов ещё в середине 20 века восстановили, и всё равно никуда их втюхать не смогли мракообъединяльщики. Америндов не докажут никогда, разумеется, ибо такого не было. Обсуждали же уже про десятки волн миграции из разных мест, все покивали задумчиво, и вот тебе снова корова... :(
Удивило и ещё одно док-во, что американские лингвисты как бы не очень любят компаративистику (любят, очевидно, они делать 100500 изолятов), и ещё одно док-во гипертрофированного оптимизма сторонников макрообъединений - какие к шуту америнды, если тут с праирокезами только-только разбираются и таких праирокезов в Америках десятки, если не сотни. Такими темпами если америндов и докажут, то только через несколько веков. В общем, мы до этого не доживём. ;D
Цитата: rlode от октября 26, 2011, 09:52Это он просто не разобрался ещё что и как. Ежегодно толпы таких "почувствовавших связь" приезжают в резервации, и на корявом английском пытаются посвятить лакота в тайны своей загадочной индейской души... :fp: Чаще всего лакота от таких товарищей просто отшучиваются, отмалчиваются, или даже выставляют насильно, в зависимости от обстоятельств.
Вчера обнаружил что один из моих знакомых считает себя лакота :fp: "Почувствовал связь", как он говорит. Собирается даже в будущем поехать в резервацию. Индеанизм конечно такой индеанизм...
Цитата: Iyeska от октября 26, 2011, 11:22
Обсуждали же уже про десятки волн миграции из разных мест, все покивали задумчиво, и вот тебе снова корова...
Цитата: rlode от октября 26, 2011, 09:52да в России, таких тоже, оказывается немало :fp: Захотелось даже что-нибудь опровержительное на эту тему написать...
Вчера обнаружил что один из моих знакомых считает себя лакота :fp:
Цитата: rlode от октября 26, 2011, 12:16Пейсали уже многарас :yes: Кроме того, не стоит смешивать нью-эйджевцев и индеанистов. Среди индеанистов изредка встречаются индивидуумы, всерьёз выводящие свою родословную чуть ли не из рода Сидящего Быка, но в основной своей массе это люди весьма вменяемые, понимающие суть проблемы. А вот с нью-эйджевцами похуже как-то... Там такое мракобесие в головах, что диву просто иной раз даёшься, как такое придумать можно было :???
да в России, таких тоже, оказывается немало :fp: Захотелось даже что-нибудь опровержительное на эту тему написать...
Цитата: rlode от октября 26, 2011, 09:52
Вчера обнаружил что один из моих знакомых считает себя лакота :fp: "Почувствовал связь", как он говорит. Собирается даже в будущем поехать в резервацию.
Цитата: Iyeska от октября 26, 2011, 11:58
Тем более, что в указанном регионе (северо-западное побережье) как раз было развито строительство больших морских каноэ.
Цитата: Iyeska от октября 26, 2011, 12:39Интересно, что такой ксенопатриотизм как мне кажется явление сугубо европейское. Даже я бы сказал северо-европейское. Китайцы, например, такой ерундой не страдаютЦитата: rlode от октября 26, 2011, 12:16Пейсали уже многарас :yes: Кроме того, не стоит смешивать нью-эйджевцев и индеанистов. Среди индеанистов изредка встречаются индивидуумы, всерьёз выводящие свою родословную чуть ли не из рода Сидящего Быка, но в основной своей массе это люди весьма вменяемые, понимающие суть проблемы. А вот с нью-эйджевцами похуже как-то... Там такое мракобесие в головах, что диву просто иной раз даёшься, как такое придумать можно было :???
да в России, таких тоже, оказывается немало :fp: Захотелось даже что-нибудь опровержительное на эту тему написать...
Цитата: Gashan от декабря 9, 2011, 18:38Рад, что пригодился материалец :) Карта действительно удобная.
Спасибо, Iyeska. Я где-то раскопал разговорник, основанный на диалекте Манитобы. Вот не знал, какой именно это диалектиз всего обилия.
Цитата: rlode от декабря 9, 2011, 19:39Что значит "изначально"? После гипотетического перехода через коридор Маккензи? Мне лично столь глубокие изыскания кажутся невозможными. Литературы по миграциям в период колонизации должно быть много, я просто не особо алгонкинами интересуюсь.
а известно изначально с какой территории расселялись алгонкины? Ну или хотя бы основное направление миграций
Цитата: rlode от декабря 9, 2011, 19:39Мне встречались сведения о двух "протоалгонкинах" (сразу скажу, что протоалгонкинскими языками я не интересовался, так, попадалось случайно). Соответственно можно выдвинуть теорию о двух "изначальных" территориях:
а известно изначально с какой территории расселялись алгонкины? Ну или хотя бы основное направление миграций
Цитата: Наманджигабо от декабря 10, 2011, 12:26Спасибо, я именно это и хотел узнать :)Цитата: rlode от декабря 9, 2011, 19:39Мне встречались сведения о двух "протоалгонкинах" (сразу скажу, что протоалгонкинскими языками я не интересовался, так, попадалось случайно). Соответственно можно выдвинуть теорию о двух "изначальных" территориях:
а известно изначально с какой территории расселялись алгонкины? Ну или хотя бы основное направление миграций
- восточное побережье от Лабрадора до Вирджинии;
- запад, т.е. Миссиссипи и Иллинойс.
Наверняка когда-то еще раньше была одна территория, где зародился алгонкинский язык. Но это, наверное, было так давно, что и тот язык, и та территория потерялись во тьме веков.
Миграции алгонкинов (а они, редиски, очень подвижными оказались) проследить чрезвычайно трудно. Потому что в большинстве своем - это народы, разбитые не на племена даже, а на бэнды, семьи. Которые могли объединиться, разойтись, объединиться с кем-то еще, образовав новое племя, снова разбежаться и т.д. Соответственно из одного языка получалось несколько, из нескольких преданий о миграциях получалось одно. Результат - сломанные головы ученых по поводу классификации алгонкинских языков и поиску изначального "протопротоалгонкина".
Плюс ко всему предания. Предания - вещь абсолютно священная для самих алгонкинов, в них все - правда. Только эта правда, как может показаться и кажется, иногда менялась. В священном предании шайенов, например, есть белые и черные люди. В преданиях шауни - их перенос через океан. В преданиях арапахо - чуть ли не "дух божий носился над водами". Т.е. опираться на предания в поисках алгонкинской земли обетованной, тоже, скорее всего пустое.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2011, 12:57На примере оджибве: они называют равнинных алгонкинов (черноногих, шайенов, арапахо и гро-вантров) "nii`inawesh+iig", где "nii`inawe" - "он говорит на нашем языке", "-(i)sh" - уничижительный суффикс. Т.е. "он плохо говорит на нашем языке", тем самым признавая родство языков. Шайнены (вроде и арапахо тоже, а если арапахо, то и гро-вантры) признают, что когда-то они жили на востоке, но их оттуда на равнины выгнали какие-то враги. Жили они тогда на юге Великих Озер. Преданий о миграции черноногих я не знаю, к сожалению. Может, они говорят, что тоже пришли с востока, а может и нет...
В англовики упоминается версия, что блэкфут самый дивергентный алгонкинский, а расположение их алгских родственников вийот и юрок тоже может говорить, что основная миграция была с запада на восток... :???
Цитата: Наманджигабо от декабря 15, 2011, 10:14:) а современные оджибве сохраняют традиционную веру и среди них больше христиан?
Встретился однажды образчик народного юмора, основанный на сходстве звучания оджибвейских и английских слов. Штришок к менталитету народа. У них есть такая должность, "oshkaabewis" (ошкабэвис, диалектно - "шкабэвис", "и" - очень короткое). Это очень важная и священная должность, это, например, помощник при совершении религиозных церемоний (оджибве - очень религиозный народ). Вся священнось слова и важность должности не помешала заметить и потешаться над сходством "шкабэвс" и "scabby ass". Иногда ошкабэвисов так и дразнят :)
Цитата: Наманджигабо от декабря 15, 2011, 10:14Кхм, сорри, поправочка: это я виноват, туманно объяснил, ввёл в заблуждение... :'( Термин "интерференция" означает не переосмысление чужого понятия, создание своего на основе собственных представлений, а смешение в непринуждённой речи двух языков, которыми говорящий владеет одинаково свободно (от латинского interfero - переношу). Когда во фразу на языке кроу, к примеру, вставляют целые куски английского, причудливо перемешивая два языка. Как-нибудь приведу примеры интересные, сейчас никак не найти :)
У оджибве языковая интерференция (я новое слово знаю теперь! 8-) ) встречалась очень ограниченно до, наверное, середины 20-го века. Они всему старались дать определение, опираясь на свой язык описывали свойство предмета...
Цитата: rlode от декабря 15, 2011, 12:54У лакота точно не было. Не любили они чужие языки учить... Сейчас и тем более не любят, ибо незачем, все по-английски могут при необходимости объясниться. Бывали, конечно, редкие случаи, когда кто-то волею судеб выучивал язык каких-то соседей, но в целом никто это нужным не считал. Общались на всеобщем (для Прерий, в основном), стихийно сложившемся языке жестов. Вот так это выглядело:
Спасибо!=) А еще такой вопрос из социальной области: было ли распространено у индейцев, к примеру, тех же лакота, всладение языками соседних племен. И есть ли сейчас такие люди?
Цитата: Iyeska от декабря 15, 2011, 13:40
смешение в непринуждённой речи двух языков, которыми говорящий владеет одинаково свободно (от латинского interfero - переношу). Когда во фразу на языке кроу, к примеру, вставляют целые куски английского, причудливо перемешивая два языка.
Цитата: Iyeska от декабря 15, 2011, 13:40Да я так и понял, просто сам увлекаюсь в не туда, когда начинаю о своих слонах... Я к тому спич вел, что оджибве до середины 20-го века очень мало в свою речь вставляли "импортных" слов. Это видно по записям элдеров того времени. Сейчас такие же по возрасту и степенью владения языком английские слова в свою речь на оджибве вставляют.
Кхм, сорри, поправочка: это я виноват, туманно объяснил, ввёл в заблуждение... :'( Термин "интерференция" означает смешение в непринуждённой речи двух языков, которыми говорящий владеет одинаково свободно
Цитата: rlode от декабря 15, 2011, 12:54
Спасибо!=) А еще такой вопрос из социальной области: было ли распространено у индейцев, к примеру, тех же лакота, всладение языками соседних племен. И есть ли сейчас такие люди?
Цитата: Наманджигабо от декабря 15, 2011, 14:19а встречаются среди "чужих" (то есть американцев неиндейского происхождения) владеющие индейскими языками. Я имею ввиду не лингвистов или просто интересующихся, а среди "простых" людей, к примеру, проживающих на территории резерваций. (опять же речь, конечно, идет о наиболее крупных языках, таких как навахо, лакота, оджибве)
Сейчас, когда родному языку угрожает реальная опасность, старики плохо смотрят на тех, кто не умеет говорить на своем языке, а берется за чужие. Однако, если кто-то чужой пытается говорить на их языке (только говорить на языке, а не лезть в святое или не искать среди них прапрабабушко), индейцев это не раздражает. Конечно, если этот чужой старается говорить правильно. Т.е. не только грамматически правильно, но и с учетом правил вежливости.
Цитата: Наманджигабо от декабря 15, 2011, 14:19
Люди, умеющие общаться с соседями на их языке, ценились.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 18, 2011, 08:16Цитата: Наманджигабо от декабря 15, 2011, 14:19
Люди, умеющие общаться с соседями на их языке, ценились.
А как они учили языки соседей, по какой методике? Без письменности как это обучение вообще выглядит? :)
Цитата: RockyRaccoon от декабря 21, 2011, 20:58Wááááŋŋŋ, thaŋháŋši, líla taŋyáŋ Lakhól'iyaye lo! ;up: Nióiye kiŋ lená blawá na líla čhaŋtémawašte lo! :=
Iyéska, wówiyuŋğe yámni bluhá yeló.
--Tákuwe "OÓkaĥniĥ waŝté" k`éyaŝ "Okáĥniĥ šiče" he?
--Дальше по-русски(трудно мне с непривычки): почему во фразах типа "я хочу стать" после kta то употребляется čha, то не употребляется? Вообще это čha немного загадочно для меня...
--Почему в названиях резерваций после Оyáŋke ставится артикль, а после Thipi--нет? Здесь какая-то закономерность или просто так сложилось? Заранее philámayaye.
Цитата: Iyeska от декабря 21, 2011, 23:37А это я осматривался. Вдруг прогонят... Позвольте ваш вопрос расценить как приглашение.
ЗЫ:
Вопрос к Роки Ракуну: а почему вы не зарегистрируетесь на форуме, как гость только заходите?
Цитата: RockyRaccoon от Где мне взять букву h c птичкой? И вообще, может есть способ печатать полегче, чем через таблицу символов?Берёте где-нибудь все нужные символы (h c птичкой, например, вот: ȟ), нажимаете в поле быстрого ответа (внизу страницы, после всех постов) пустую кнопку справа от кнопки [hint] и кавычек, в открывшееся поле вставляете собранные символы и нажимаете [Set Keys]. Всё — у Вас есть собственная клавиатурка на ЛФ!
Цитата: RockyRaccoon от декабря 22, 2011, 20:52
...Даже, например, такое трудное слово, как Ȟaȟátȟuŋwaŋ...
Цитата: Наманджигабо от декабря 22, 2011, 21:36Не-е-е... Теперь мне чё-нить потруднее написать хочется...Цитата: RockyRaccoon от декабря 22, 2011, 20:52
...Даже, например, такое трудное слово, как Ȟaȟátȟuŋwaŋ...
А чего сразу ишокшокопилы-то? Вот хорошо, что "Bwaan" и "Naadawensiw" гораздо проще пишутся :green: :UU:
Цитата: RockyRaccoon от декабря 22, 2011, 13:48Tó, wóuŋglakiŋ kte :yes:
Погодите, я вот ещё оперюсь, и мы ещё wóuŋglakapi kte по душам...
Цитата: RockyRaccoon от декабря 22, 2011, 13:48Упс, пардон, меа кульпа :-[ Ну да, очепятка, как я и говорил. Спасибо за проявленную бдительность! ;up:
Заодно сообщу, что OKÁĤNIĤ WAŠTE --так в "Русско-лакотском разговорнике"...
Цитата: RockyRaccoon от декабря 22, 2011, 13:55Taŋyáŋ yahí yeló!
Позвольте ваш вопрос расценить как приглашение.
Цитата: Iyeska от декабря 23, 2011, 10:09--А вот tó предпочтительнее háŋ?
Tó, wóuŋglakiŋ kte
Цитата: Iyeska от декабря 23, 2011, 10:09Tókha šni... Мне даже неудобно как-то. Я нечаянно.
Упс, пардон, меа кульпа Ну да, очепятка,
как я и говорил. Спасибо за проявленную бдительность!
Цитата: RockyRaccoon от декабря 23, 2011, 19:34Да всё равно, синонимы они :yes:
--А вот tó предпочтительнее háŋ?
Цитата: RockyRaccoon от декабря 23, 2011, 19:34Хе-хе, ваши бы слова да Вакан-Танке в уши... ;D
--Я потом сообразил, что wóuŋglakiŋ, но сразу подумал, а вдруг люди к тому времени к нам присоединятсяpi kte, и не стал поправляться...
Цитата: RockyRaccoon от декабря 23, 2011, 19:38Чего неудобного-то? Наоборот, очень благодарен за помощь в искоренении очепяток и ошибок! Homo sum: humani nihil a me alienum puto :yes:
Tókha šni... Мне даже неудобно как-то. Я нечаянно.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 23, 2011, 19:47Я как-то в самом начале говорил, что современная орфография, kȟ vs kh, явно избыточна. Во-первых, в разных говорах распределение идёт по-разному, сам слышал, как некоторые носители произносят одни и те же слова по разному, даже из одной резервации. Во-вторых, это перегружает орфографию, причём довольно бесполезно, поскольку распределение вариантов придыхания предсказуемо. В общем, я предпочитаю не обозначать увулярное придыхание вовсе. Посмотрим, что будет с орфографией, когда обкатается.
1. Насчёт сочетаний типа kȟa. А как предпочтительнее писать -- kȟa или просто kha? (Про сложности с kȟe и khe я в курсе).
Цитата: Iyeska от декабря 23, 2011, 20:11Ин май хамбл опиньон, tó как-то мужественнее, чем háŋ...
Да всё равно, синонимы они
Цитата: Iyeska от декабря 23, 2011, 20:11Ну и я тогда буду предпочитать.
В общем,
я предпочитаю не обозначать увулярное придыхание вовсе.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 23, 2011, 20:04Аблаутные существительные - дело непростое. Застывшие намертво формы вроде thašúŋke встречаются лишь в именах. Разумеется, я имею в виду ситуацию, когда нет никаких условий для аблаута, но он имеет место быть, как в Thašúŋke Witkó, Thašúŋke Khokíphapi, и т.п. Впрочем, слова thašúŋkA с -А аблаутом я лично не встречал никогда... Даже множественное число - thašúŋkepi. Такая вот нерегулярность... :donno: Обычно аблаутные существительные с притяжательным префиксом tha- ведут себя по правилам.
2. К вопросу о ТашункА и ТашункЕ Витко.То есть про е-аблаут существительных. У Руда и Тейлора про это нет ничего, а встречается это явление то и дело...
Цитата: RockyRaccoon от декабря 23, 2011, 20:04Акцентология лакота - дело и вовсе запутанное... Робкие шаги к описанию предприняли Боас с Делорией, но не особо прояснили ситуацию. Я тоже не вижу логики выбора места ударения в данных словах. Попытка объяснить тем, что главное слово односложное, не проходит, ибо масса слов в аналогичной ситуации имеет ударение на ином слоге. Думаю, лучше просто запоминать. Ну, или заняться этой проблемой, пролить свет на сие туманное явление ;)
3. Сложные существительные. Первый элемент -- односложный, второй-- двух- и более. Вот вроде как в большинстве случаев ударение -- на второй слог, но откуда-то проявляются mníwakhaŋ, Mníšoše, čháŋwak'iŋ, héčhiŋškayapi, т.е. с ударением на первом. Закономерности определить не могу... Или просто запомнить да и успокоиться?
Цитата: RockyRaccoon от декабря 23, 2011, 20:04Неееее :no: Множественное число существительных вообще явление крайне редкое, и уж тем более способом редупликации... Это вы попытались на них общее правило глаголов состояния перенести, но тут же отглагольное имя, лексикализированное и застывшее. Редупликацию в данном случае можно расценивать лишь как описание самих одеял. Форма glegléǧa показывает, что полоски на них многочисленные (редупликация) и широкие (звукосимволизм: z → ǧ).
4.Šináglegleğa. А если один diné, то Šinágleğa? Или нет?
Цитата: RockyRaccoon от декабря 23, 2011, 20:04А такое вы где узрели? Неужели снова я так очепятался? :o Или вы имели в виду wíyuškiŋyaŋ и iyúškiŋyaŋ, то это действительно синонимы :yes:
5.Wíbluškiŋyaŋ и iblúškiŋyaŋ -- синонимы?
Цитата: RockyRaccoon от декабря 23, 2011, 20:28;)
Неудобно исправлять своего waúŋspewičhakhiye... Ну тогда семь бед -- один ответ: aliEnum (ну не скотина ли я...)
Цитата: RockyRaccoon от декабря 23, 2011, 20:33Кстати, Руд и Тэйлор в начале своей деятельности тоже так поступали :yes: Новая орфография нацелена на детей лакота, чьим единственным родным языком является английский, и которым "трудно привыкнуть"... Не понимаю правда, что уж такого трудного в данном случае :donno:Цитата: Iyeska от декабря 23, 2011, 20:11Ну и я тогда буду предпочитать.
В общем,
я предпочитаю не обозначать увулярное придыхание вовсе.
Цитата: Iyeska от декабря 23, 2011, 21:49Нет, на этот раз очепятка-- моя! Конечно же wíyuškiŋyaŋ! Вот меня Wakháŋ Tháŋka и наказал за дерзость мою неимоверную.
Wíbluškiŋyaŋ и iblúškiŋyaŋ -- синонимы?
Цитата: RockyRaccoon от декабря 23, 2011, 22:03Ну, "конь о четырёх ногах, а спотыкается", а мы всего лишь скромные hunúŋpa ;)
Нет, на этот раз очепятка-- моя! Конечно же wíyuškiŋyaŋ! Вот меня Wakháŋ Tháŋka и наказал за дерзость мою неимоверную.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 23, 2011, 22:23Да, вы правы :yes: Ассинибойнское né это указательное местоимение, аналог лакотского lé. В целом артикль в ассинибойне употребляется ещё реже, чем в дакота. То есть, частотность употребления артиклей можно по убывающей описать линейно: лакота - дакота - ассинибойн. Всё же в некоторых текстах определённый артикль весьма часто встречается, он в ассинибойне выглядит так: žé. Употребления его вместе с указательным местоимением, как в лакота (типа kiŋ lé, kiŋ hé) я лично не встречал. Скорее всего, žé этимологически как раз представляет собой какой-то бывший композит вроде перечисленных лакотских. Или же это аналог лакотско-дакотского hé :donno: Сейчас только подумал, что в ассинибойне и нет вовсе определённого артикля, в таком случае... :o
По теме опр. артиклей. Может, мне рано разевать рот на ассинибойн, но вот интересно... В ассинибойнских текстах у Ульриха, смотрю, совсем нет артиклей определённых. Но вот когда-то в лингвистической литературе встречались мне примеры, там ПЕРЕД каждым существительным стояло NE. Ne puza ne čáŋčaŋȟpi akaŋ ištíŋma.( Или čháŋčhaŋȟpi? ) . Ne thaspáŋ thÁŋka ne šíčapi. Тут это даже перед сказуемым. Это, если не ошибаюсь, аналог лакотского lé, но выглядит совсем как артикль. Táku ehá oyákihi he?
Цитата: Leo от декабря 24, 2011, 00:15Они менее умозрительны, но изучать по ним дакота всё же не стоит. Это беллетристика, как ни крути.
Йеска, насколько соответствуют истине дакотские повести Лизелотты Вельскопф-Генрих, или они чисто умозрительны, как и произведения Карла Мая.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 24, 2011, 21:03В одно только нужно аффикс совать, в глагол состояния :yes: В данном случае будет так: wičháša omáhitike.
Iyéska, а как вот сказать , допустим, "я человек смелый"? Куда совать аффикс -- в wičháša, ohítike или в оба слова?
Цитата: RockyRaccoon от декабря 24, 2011, 21:03Мужчины выражают досаду, например, когда что-то не получается, междометием Hiŋ! Внезапная боль, досада, любые сильные отрицательные эмоции могут быть выражены с помощью Haúŋ! Длинный список междометий на все случаи жизни приводится в Dakota Grammar Боаса и Делории (стр. 149-152). Очень рекомендую! ;up:
--Каким междометием выразить досаду? А то порой так хочется выразить досаду...
Цитата: RockyRaccoon от декабря 24, 2011, 21:03Да, мне тоже он весьма нравится, кластер этот! :UU: Только судьба его несколько печальна... До начала 20 века он присутствовал и в санти (мдэвакантон, вахпэкутэ), и в сиссетон (сиссетон-вахпетон). Затем, где-то между 1910-ми и 1940-ми, кластер md начал трансформироваться в bd. Тексты, записанные Эллой Делорией от носителей санти-сиссетон в 1930-х, демонстрируют вариацию md/bd, даже в речи одного носителя. В наши дни сдвиг полностью завершился, современные носители произносят bdé, bduhá, и т.п. Такое вот развитие языка...
-- Опять я с небольшим экскурсом. На этот раз в дакоту. Вот мне всегда чем-то неуловимым нравился кластер md ( mde, mduhá), но вот у Виолована он -- в сиссетон-вахпетон; в списках Сводеша в Википедии --наоборот, в санти, а в сиссетон -- нет; в самой Википедии он вообще отсутствует в списке кластеров дакота, так ещё для полной неясности где-то (я забыл, где) мне попалось утверждение, что таковой вообще отсутствует в природе; то ли ошибка первоисследователей, то ли язык изменился. Даже akšáka немного. Táku ehíŋ kta he?
Хотя, если что, мне и bd нравится. Хотя, если уж быть до конца честным, мне все кластеры лакота-дакота-накота нравятся...
Цитата: RockyRaccoon от декабря 24, 2011, 21:06Совершенно-таки tókha šni! Это вам wóphila tháŋka за интересные вопросы :)
Líla philámayaye за все предыдущие ответы. Всё мотаю на ус.
Цитата: Iyeska от декабря 24, 2011, 22:32Haúŋ! Ну что ж, помянем его добрым, тихим словом. А я-то думаю, почему это в словарях всюду пишут Bdewákhaŋthuŋwaŋ. Тогда современных мдевакантонов следовало бы именовать бдевакантонами...
Да, мне тоже он весьма нравится, кластер этот!
Только судьба его несколько печальна...
Цитата: Iyeska от декабря 25, 2011, 16:05(А что? Идея. И обязать всех писать это непременно иероглифами)
А то и до переименования Китая в Чжунго можно докатиться
Цитата: Iyeska от сентября 22, 2011, 01:00
Действительно-таки владею. Любому языку можно научиться путём самообразования, было бы желание и время. У меня было это всё в изобилии.
Цитата: Iyeska от декабря 23, 2011, 22:33Пока мне следовало бы на лакоте сосредоточиться, но ведь...
Рискую оказаться банальным, и всё же... Если имеется интерес к ассинибойну, то
осмелюсь посоветовать вот этот сборник текстов:
Цитата: Damaskin от декабря 25, 2011, 16:27Можно, уверяю вас. Значение пресловутой "среды" сильно преувеличено. Если есть мотивация, то и без неё можно научиться чему угодно. Если же таковой нет, то можно годами жить в стране, и не уметь на титульном языке даже стакана воды попросить...
Не представляю, как можно научиться свободно говорить на иностранном языке вне языковой среды. Читать, более-менее понимать на слух, письменно общаться - да. Говорить - разве что на очень примитивном уровне (типа "я хочу есть", "дайте стакан воды").
Цитата: RockyRaccoon от декабря 25, 2011, 16:37Одно другому не мешает ;)
Пока мне следовало бы на лакоте сосредоточиться, но ведь...
Цитата: Iyeska от декабря 25, 2011, 16:41+много
Можно, уверяю вас. Значение пресловутой "среды" сильно преувеличено. Если есть мотивация, то и без неё можно научиться чему угодно. Если же таковой нет, то можно годами жить в стране, и не уметь на титульном языке даже стакана воды попросить...
Цитата: Iyeska от декабря 25, 2011, 16:41Цитата: Damaskin от декабря 25, 2011, 16:27Можно, уверяю вас. Значение пресловутой "среды" сильно преувеличено. Если есть мотивация, то и без неё можно научиться чему угодно. Если же таковой нет, то можно годами жить в стране, и не уметь на титульном языке даже стакана воды попросить...
Не представляю, как можно научиться свободно говорить на иностранном языке вне языковой среды. Читать, более-менее понимать на слух, письменно общаться - да. Говорить - разве что на очень примитивном уровне (типа "я хочу есть", "дайте стакан воды").
Цитата: Damaskin от декабря 25, 2011, 16:47Так среды нет, или собеседника нет? Это разные вещи же.
Невозможно научиться спонтанно реагировать на слова собеседника, если этого собеседника нет.
Цитата: Damaskin от декабря 25, 2011, 16:47А вот это сложнее... У меня нет никакой чёткой методики. К каждому языку свой подход, свои методы, выбор которых зависит от ситуации. Но проблемы с реагированием на слова собеседника у меня как раз никогда не было. Тётя в детстве говорила, что у меня kielikorva ("языковое ухо") ;D
А можно конкретизировать? Мне это интересно с точки зрения методологии. Я пытался выработать методику - как научиться говорить на иностранном языке вне языковой среды. И пришел к уже высказанным мной выводам. Невозможно научиться спонтанно реагировать на слова собеседника, если этого собеседника нет.
Цитата: ginkgo от декабря 25, 2011, 16:53Цитата: Damaskin от декабря 25, 2011, 16:47Так среды нет, или собеседника нет? Это разные вещи же.
Невозможно научиться спонтанно реагировать на слова собеседника, если этого собеседника нет.
Цитата: Damaskin от декабря 25, 2011, 16:59По моему убеждению, в эпоху безграничных (почти) возможностей интернета можно в данном случае обойтись и без жены китаянки :yes:
Под "средой" я понимаю постоянное наличие собеседника. Скажем, если человек женат на китаянке и постоянно с ней говорит по-китайски. Даже если живет при этом в Москве.
Цитата: Iyeska от декабря 25, 2011, 16:54Дело не в том, что ответы собеседника непонятны. А в том, что на них еще надо уметь реагировать осмысленно и не задумываясь. А для этого нужна практика, то есть частые разговоры с реальным собеседником.
P.S. Даже если сначала не было собеседника, но материал прочно усвоен, то я просто не вижу проблемы. Почему ответы собеседника могут быть непонятны, если вы прошли весь (let's be ambitious!) материал, начитали и наслушали достаточное количество текстов?
Цитата: Iyeska от декабря 25, 2011, 17:02Жену-китаянку я привел просто как пример. Можете заменить на "одногруппников-вьетнамцев" :)
По моему убеждению, в эпоху безграничных (почти) возможностей интернета можно в данном случае обойтись и без жены китаянки :yes:
Цитата: Damaskin от декабря 25, 2011, 17:03Не обязательно. Ну, может у вас лично понимание на слух труднее идёт :donno:
...А для этого нужна практика, то есть частые разговоры с реальным собеседником.
Цитата: Damaskin от декабря 25, 2011, 17:03Интернет.
А для этого нужна практика, то есть частые разговоры с реальным собеседником.
Цитата: Damaskin от декабря 25, 2011, 17:16Скорость формулирования нарабатывается двумя взаимодополняющими путями: 1) овладением некоторым количеством готовых полезных фраз и тренировкой их варьирования и реагирования с их помощью на различные часто встречающиеся вопросы (см. почему-то нелюбимый вами Пимслер) и 2) постоянными попытками самостоятельного формулирования: сначала медленно и мучительно вспоминая нужные формы, затем с практикой и автоматизацией форм скорость увеличивается сама собой; автоматизации весьма помогают спец. аудиоупражнения, если они есть (но вы тоже были против, помнится).
Дело в скорости формулирования ответа.
Цитата: ginkgo от декабря 25, 2011, 18:43
разговоры с самим собой
Цитата: ginkgo от декабря 25, 2011, 18:43Да я примерно то же самое и сказал бы, так что гран мерси :yes:
Впрочем, вопрос был не ко мне, простите, что влезла :)
Цитата: Iyeska от декабря 25, 2011, 18:52Ну тогда :UU:
Да я примерно то же самое и сказал бы, так что гран мерси :yes:
Цитата: ginkgo от декабря 25, 2011, 18:43
На начальном этапе собеседник для всего этого не нужен, далее интернет.
Цитата: Damaskin от декабря 25, 2011, 19:13Уж не знаю, что вам и ответить, чесслово... У меня получилось. Причём без интернета. Может, времени было больше, чем у вас.
"Начальный этап" - это еще не умение свободно общаться. А "интернет" - это для тех, у кого очень много свободного времени. То есть опять же рекомендовать общение по интернету в качестве массового способа изучения языка нельзя.
Цитата: Iyeska от декабря 25, 2011, 19:20
Уж не знаю, что вам и ответить, чесслово... У меня получилось. Причём без интернета. Может, времени было больше, чем у вас.
Цитата: Damaskin от декабря 25, 2011, 19:13Но это необходимая стадия на пути к этому умению :donno:
"Начальный этап" - это еще не умение свободно общаться.
Цитата: Damaskin от декабря 25, 2011, 19:13Я не пойму, массы хотели бы научиться чему-то, не тратя на это время?
А "интернет" - это для тех, у кого очень много свободного времени. То есть опять же рекомендовать общение по интернету в качестве массового способа изучения языка нельзя.
Цитата: Damaskin от декабря 25, 2011, 19:27Опять вы преувеличиваете роль среды. Можно подумать, большинство людей с легкостью и без траты времени заговорит, стоит лишь попасть в языковую среду. Ну, научатся с горем пополам с продавцами объясняться..
А большинство людей научиться говорить вне языковой среды неспособно.
Цитата: ginkgo от декабря 25, 2011, 19:40Ginkgo, речь шла о том, чтобы научиться говорить вообще без регулярного общения. Ieska утверждает, что он научился говорить на лакота, не общаясь с носителями ни лично, ни по интернету:
Но это необходимая стадия на пути к этому умению
Цитата: Iyeska от декабря 25, 2011, 19:20
У меня получилось. Причём без интернета.
Цитата: ginkgo от декабря 25, 2011, 19:40Безусловно. Я нигде не утверждал, что для изучения языка достаточно оказаться в языковой среде.
Разумеется, на это уходит время, но без траты времени и усилий научиться говорить невозможно, даже живя в среде десятилетиями.
Цитата: Damaskin от декабря 25, 2011, 19:51Верно, утверждаю :yes: Я так и учил. Когда я начинал изучать лакота (и уж тем более китайский!), о интернете даже не мечтал ещё. Ещё раз: всё возможно при наличии мотивации.
Ieska утверждает, что он научился говорить на лакота, не общаясь с носителями ни лично, ни по интернету:
Цитата: Damaskin от декабря 25, 2011, 19:55Ну, вы говорите, что
Я нигде не утверждал, что для изучения языка достаточно оказаться в языковой среде.
Цитата: Damaskin от декабря 25, 2011, 19:27Еще вы говорите, что общение в интернете - не для большинства, т.к. для этого нужно много времени.
А большинство людей научиться говорить вне языковой среды неспособно.
Цитата: ginkgo от декабря 25, 2011, 20:13
Еще вы говорите, что общение в интернете - не для большинства, т.к. для этого нужно много времени.
Отсюда и складывается впечатление, будто при жизни в среде вопрос времени становится несущественным.
Если я вас неправильно поняла - то что вы тогда имели в виду? Чем необходимость прилагания усилий и времени в среде отличается от такой же необходимости в интернете?
Цитировать1.Вместо mitháwičhu у К. Виолована в словаре почему-то mitháwiŋ, а thawíču только для третьего лица. Hé táku he?У К. Виолована в словаре встречаются ошибки. Хотя не знаю, как в данном случае - правильно или нет у него.
Цитировать(Небольшое лирическое отступление. Я вроде как не новичок в лингвистике, но тем не менее в очередной раз , рыская в словарях, поражаюсь огромному количеству всяких тонкостей и просто СЛОВ... Язык--это, оказывается, целая вселенная, даже если это язык маленького племени. Не удивительно, что такое большое количество как бы энтузиастов, внезапно возжелавших как бы изучить "индейский" или какой-либо другой язык, отсеиваются мгновенно и навсегда при первых же трудностях...Объем словаря любого, даже самого "примитивного" языка - минимум 20-30 тысяч слов.
Цитата: rlode от декабря 26, 2011, 10:48Это может означать одно --" примитивных" языков не существует, а существуют примитивно думающие о них...
Объем словаря любого, даже самого "примитивного" языка - минимум 20-30 тысяч
слов.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 26, 2011, 10:19При всём моём уважении к Константину, словарь действительно составлен довольно странно... Но не буду здесь критику старого издания разводить, скажу по сути. Разумеется, форма mitháwiču (кстати, в нём -č- непридыхательное) совершенно реальна, и гораздо более употребительна, чем mitháwiŋ, которую я даже не припомню, когда в последний раз видел... Таким образом, корень -wiŋ- в значении «жена» при присоединении притяжательного префикса должен оформляться ещё и суффиксом -ku (после -i-/-iŋ- основы -k- переходит в -č-), при этом носовой гласный деназализуется (он сохраняется лишь в некоторых говорах санти, где ещё можно встретить форму thawíŋču). Полная парадигма получается следующая:
1.Вместо mitháwičhu у К. Виолована в словаре почему-то mitháwiŋ, а thawíču только для третьего лица. Hé táku he?
Цитата: RockyRaccoon от декабря 26, 2011, 10:19Wičáyakhe, thaŋháŋši :yes: Между гласными действительно можно вставлять гортанную смычку. Первые записи Руда и Тэйлора настойчиво и занудно фиксировали её во всех случаях... Но выбор варианта с оной или без зависит от предпочтений говорящего, а также от темпа речи, ситуации (в официальных речах, например, принято говорить как можно более чётко, выговаривая все звуки, в том числе и гортанную смычку). Так что можете для себя избрать любой из двух способов :)
2.Как я понял из SAIVUSa, между гласными в словах типа wóuŋspe, Oóhenuŋpa в медленной речи произносится glottal glide (khéze). Подразумевается, что в быстрой речи не произносится? Я смотрю, и Билл Железный Мокасин, и Khaŋği Dúta (меня всё время тянет назвать его Mathó Wikčémna...) сливают гласные без всякого стеснения.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 26, 2011, 10:19Сочетания носовых встречаются крайне редко. Я что-то не припомню ни одного корня, кроме производных глагола thaŋíŋ... :donno: А при сочетании, например, показателя множественного числа uŋ- с каким-нить начальным носовым безжалостно вставляется эпентетический -k-, и вся малина разрушается... :( Так вот, и в самом глаголе thaŋíŋ, и в его производных сочетание носовых произносится чаще всего без гортанной смычки. Даже в песнях (я имею в виду частотную фразу ité thaŋíŋyaŋ).
3. А сочетания носовых? Типа wóthaŋiŋ? Это слово меня ввело в крайнее смущение, но у К.Виолована wóthaŋ'iŋ. Их можно сливать в быстрой речи?
Цитата: RockyRaccoon от декабря 26, 2011, 10:19Да уж, лучше пока не увлекаться всякими модальными украшательствами, чесслово... ;) Выложил бы полный список всего этого добра из Боаса и Делории, да нет сейчас под рукой никаких материалов...
4.Я правильно где-то выше сказал Iblúkčaŋ héčha? Если да, то можно ли то же самое выразить iyúkčaŋ wakíniča? Или так только о léža и тому подобных... физических отправлениях?
Цитата: RockyRaccoon от декабря 26, 2011, 10:19Да уж... Тем более, когда вообще не за что зацепиться, никаких «родных» ассоциаций, как при изучении каких-нить ИЕ языков, или хотя бы хоть сколь-либо серьёзного количества интернационализмов, как при изучении финского или венгерского...
(Небольшое лирическое отступление. Я вроде как не новичок в лингвистике, но тем не менее в очередной раз , рыская в словарях, поражаюсь огромному количеству всяких тонкостей и просто СЛОВ... Язык--это, оказывается, целая вселенная, даже если это язык маленького племени. Не удивительно, что такое большое количество как бы энтузиастов, внезапно возжелавших как бы изучить "индейский" или какой-либо другой язык, отсеиваются мгновенно и навсегда при первых же трудностях...)
Цитата: Iyeska от декабря 26, 2011, 12:01Наверно, форма mitháwiŋ безнадёжно устаревшая...
Разумеется, форма mitháwiču (кстати, в нём -č- непридыхательное) совершенно реальна, и гораздо более употребительна, чем mitháwiŋ.
Цитата: Iyeska от декабря 26, 2011, 12:01Oháŋ, когда я буду произносить официальные речи, непременно буду тщательно выговаривать гортанную смычку. Даже очень тщательно. Все просто удивятся моей тщательности...
... а также от темпа речи, ситуации (в официальных речах, например, принято говорить как можно более чётко, выговаривая все звуки, в том числе и гортанную смычку). Так что можете для себя избрать любой из двух способов.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 26, 2011, 14:12:donno:
Наверно, форма mitháwiŋ безнадёжно устаревшая...
Цитата: Iyeska от декабря 26, 2011, 12:01Да, как будто инопланетный какой-то язык...
Да уж... Тем более, когда вообще не за что зацепиться, никаких «родных»
ассоциаций
Цитата: RockyRaccoon от декабря 26, 2011, 14:53Все индейцы - инопланетяне :smoke:
Да, как будто инопланетный какой-то язык...
Цитата: Iyeska от декабря 26, 2011, 14:59
аргументы приводит
Цитата: lehoslav от декабря 26, 2011, 15:10Ооо, там сочнейшие аргументы, уверяю вас! :D Ради того, чтобы их услышать, стоит потратить время на общение с данным индивидуумом :yes:
С этого момента, пожалуйста, подробнее :)
Цитата: Iyeska от декабря 26, 2011, 14:59Вот расшифруют кроу схемы на одеждах, навострят антенны-- да и обратно на Орион улетят... Как мы тогда без Apsáalooke?
племя кроу - выходцы с Ориона
Цитата: RockyRaccoon от декабря 26, 2011, 16:16В наше время всеобщей любви к политкорректности (не забываем, гражданами какой страны являются лакота!) нейтральные Khaŋğí Wičháša и Psáloka совершенно синонимичны, но первое употребляется чаще, насколько я заметил. В прежние времена бытовали следующие неполиткорректные варианты: Psá - пренебрежительное сокращение от самоназвания Apsáalooke, и Psáthoka - переосмысление того же самоназвания, гибрид заимствования и собственного корня (thóka - враг).
Кстати насчёт кроу. Что предпочтительнее-- Khaŋğí Wičháša или Psáloka?
Цитата: RockyRaccoon от декабря 26, 2011, 16:49Да какая уж там энциклопедичность. Для этого всего-то и нужно: в течение примерно 17-ти лет читать всю доступную литературу по сабжу ;)
Wáŋ! Thaŋháŋši! В очередной раз поражаюсь энциклопедичности ваших знаний!
(А кроу лучше бы ещё в 19-ом веке улетели на свой такой родной Орион. Сколько кровушки попили у бедных лакота... Сколько iichíile угнали...Действительно Psáthoka)
Цитата: Iyeska от декабря 26, 2011, 16:53А память феноменальная? У меня вот таковая отсутствует, akšáka...
Да какая уж там энциклопедичность. Для этого всего-то и нужно: в течение
примерно 17-ти лет читать всю доступную литературу по сабжу
(А кровушку они
там славно друг другу все пили, в долгу не оставались...)
Цитата: RockyRaccoon от декабря 26, 2011, 17:08Не феноменальная, просто хорошая. И читал всё это как раз вовремя, когда она имелась, память эта...
А память феноменальная? У меня вот таковая отсутствует, akšáka...
(И что характерно -- при питии кровушки никакой романтики, никакого благородства, никакой высокой духовности... )
Цитата: RockyRaccoon от декабря 27, 2011, 14:18Ну да, мне тоже такая логика не очень нравится... Некоторые считали, что наличие носовой согласной уже само по себе показывает, что назализация продвинется дальше (в отличие от yíŋ kte, которое никогда не сокращали). Но это как-то уж очень смело, однако, спорно... Так много чего посокращать можно! Видимо, у многих такой вопрос возникал, и согласно новым нормам, зафиксированным в NLD, пишется mníŋ kte, níŋ kte :=
Thaŋháŋši, а вот по какой логике часто пишут mní kte, ní kte вместо mníŋ kte?
Цитата: RockyRaccoon от декабря 27, 2011, 14:18Ага, именно. Только артикли нужно вставить, а то как-то странновато звучит, а-ля переводы батюшек на дакота :yes: Как-то так я бы сказал: Šúŋka kiŋ igmú kiŋ isáŋm waš'áke. Тем более, что при указании на абстрактную кошку/собаку/мышку в вакууме, делающую что-то, или априори являющуюся какой-то (серой/белой/больше кошки, и т.п.) обязательно нужен определённый артикль.
--Как сказать, допустим, "собака сильнее кошки"? Нужны ли какие-то послелоги или просто Šúŋka igmú isáŋm waš'áke...
Цитата: RockyRaccoon от декабря 27, 2011, 14:18Ооооо, какое знакомое ощущение! Я имею в виду насчёт монеток! У меня до сих пор заветная тетрадочка хранится, в которую я в 1995 году материал по крупицам собирал...
--Вспомнилось мне вчера предложение, выученное мной в далёком прошлом, когда каждое добытое слово было для меня, как золотоордынская монетка для нумизмата. Dakota Bešdeke wičaktepi. Довольный тем, что у меня теперь таких монеток тысячи, я тут же перевёл было на лакота: Lakhóta Pešlékhe wičháktepi, но тут же задумался: а артикли? Нужны они тут?
Цитата: RockyRaccoon от декабря 27, 2011, 14:18Ну, артикли в любом языке тема непростая. Уже говорил, что в лакота весьма запутано всё, исследований специальных пока не видел, свода правил вроде Качаловой & Израилевич тоже пока не выпустили, увы...
--Akhé артикли. Заметил, что в сочетаниях othúŋwahe ekta, etáŋhaŋ и т.д. слово othúŋwahe всегда без артикля. Это не калька ли с английского to town?И вообще, насколько склонны лакота к калькированию?
Цитата: RockyRaccoon от декабря 27, 2011, 14:18Буквально перевести сложно... Достойный вариант, кстати! ;up: Это Женщина Белая Бизониха пела, приближаясь к стойбищу лакота. Имелось в виду, что её лицо, которое до сих пор никто не видел, становится всё виднее по мере её приближения. Как-то так. Вот здесь, кстати, можно даже послушать, как известнейший певец и исполнитель традиционных мелодий на флейте Тхокахея Инажин (Кевин Локк) рассказывает историю этой песни:
--А что это ité thaŋíŋyaŋ? "С открытым лицом"? Или пардон, я ошибся?
Цитата: RockyRaccoon от декабря 27, 2011, 14:18Нннееее! Тут всё ясно как раз! Глагол ečhúŋ означает "сделать что-то, поступать как-то". Если спросить Táku ečhánuŋ he?, то это будет значить что-то вроде "ты поступил как-то так?", "ты сделал что-то?", ибо местоимение в данном случае будет восприниматься не как вопросительное. А для вопросов (или предложений типа "я видел, что именно он сделал") как раз нужен глагол tókhuŋ (форма tókhauŋ легко восстанавливается, но никогда в реальной речи не используется), "делать что? поступать как? делать нечто, поступать как-то".
--Не могу понять различия между ečhúŋ и tókhauŋ. И можно ли сказать
Táku ečhánuŋ he? вместо Táku tókhanuŋ he?
Цитата: RockyRaccoon от декабря 27, 2011, 14:18Неа, нет разницы. Синонимы суть, причём все три :yes:
--Есть ли разница между oíye и wičhóiye? Да, там ещё и wóiye есть...
Цитата: Iyeska от декабря 21, 2011, 22:58Уважаемый Наманджигабо, выше приведены слова Иески после того, как я задал ему свой первый "необщий" вопрос в "Дакотских языках". А хозяин--барин, как известно...
Ваш вопрос перенёс в соответствующую темку, для порядка
Цитата: Наманджигабо от декабря 28, 2011, 07:34(Замечу в скобках: ну почему большинство присутствующих склонны задавать вопросы общего характера, про классификацию там, миграции доисторические, про прародину (которую, имхо, по причине этих вот самых перманентных миграций вообще невозможно локализовать в принципе, за исключением такой родной для всех нас Восточной Африки), а на простых таких, конкретных таких языковых вопросах сконцентрировался один "уважаемый Енот"? Нет, я не против общих вопросов, я редкостный либерал, но... Но. Вроде как я со своими весьма необщими вопросами что-то неприличное сделал. И где? На ЛИНГВОФОРУМЕ!)
А здесь задавать вопросы Иеске общего характера.
Цитата: Iyeska от декабря 27, 2011, 23:12Ну и слава Вакан-Танке.
...согласно новым нормам, зафиксированным в NLD,
пишется mníŋ kte, níŋ kte
ЦитироватьВроде как я со своими весьма необщими вопросами что-то неприличное сделал.Ну вот... Наверное, невежливо у меня получилось. Хотел, как лучше. Администратор я по жизни... Прошу прощения :-[
Цитата: Наманджигабо от декабря 28, 2011, 18:04А может, это у меня не очень вежливо получилось. Прошу прощения.
Ну вот... Наверное, невежливо у меня получилось. Хотел, как лучше. Администратор
я по жизни... Прошу прощения
Цитата: RockyRaccoon от декабря 28, 2011, 18:44Штрих к портрету: "Моя мама знала много легенд, со всеми их длинными сюжетами. Но она рассказывала их только зимой. А летом были истории о сиу и прочих мародерах, людоедах всяких, монстрах..." Это одна очень добрая женщина оджибве в фэйсбуке рассказала. Такие вот братья... :green:
И вообще -- оджибве с лакота -- братья навек!
Цитата: RockyRaccoon от декабря 28, 2011, 17:55:o
1. Наречие от thókeča -- thogyé. Ну g--ещё можно объяснить. Даже выпадение eč можно как-то понять и простить. Но é-то вместо á откуда взялось?
Цитата: RockyRaccoon от декабря 28, 2011, 17:55Да, это слово проблематичное... Я так и не разобрался, какова его этимология. И работы достоверной, проливающей свет на сие образование, не нашёл... Обычно априорно утверждают, что название это происходит от красного (šá) цвета мундиров британской армии, но каким образом данная форма образовалась, не показывается :donno: А грамматически она не поддаётся осмыслению... В общем, я вполне допускаю заимствование из оджибве.
2. У "оджибвеев" прочитал, что zhaaganaash (помню, помню шаганаш у Серой Совы!)--это от les anglais. А Šagláša -- это оттуда же?
Цитата: RockyRaccoon от декабря 28, 2011, 17:55Не могу сейчас привести праформу (материалов нет под рукой), но уверяю, что это однокоренные слова :yes: То, что в лакота корень оброс дополнительным префиксом, не отменяет общности корня.
3. Вот нет чтобы... Но заинтересовал меня такой вопрос. Где-то мелькнула информация, что wikčémna и дегихские gthébaŋ, léblaŋ, kdébnaŋ и т.д.(орфография--побоку!)--одного корня. Откуда ж взялись wi, kč и примкнувшее к ним mn? Вроде бы что-то типа gléblaŋ должно было получится, по моему убогому мнению... Wówiyuŋğe kiŋ lé líla oškíške séče, héuŋ wóayupte nitháwa kiŋ... это как его... необязателен, короче.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 28, 2011, 17:55Нет, всё же не взаимозаменяемы они. Значения-то разные! У él более узкое значение, конкретное. NLD даёт следующую пару для сравнения:
4. Если ektá -- это в основном где-то away from the speaker, а él -- это more general, то могут ли они быть взаимозаменяемы?
Цитата: RockyRaccoon от декабря 28, 2011, 17:55:o Шютить изволите? :o
5. В слове wakháŋ -- какой корень? Неужели вена, артерия, сухожилие?
Цитата: Iyeska от декабря 29, 2011, 00:35Ааааа, вон оно чё... Understood. Но почему всё же thogyé, а не thogyá?
А почему именно форма thókeča была взята за точку отсчёта? Корень-то здесь thók-, как в thoká.
Цитата: Iyeska от декабря 29, 2011, 00:35Oháŋ! Wíyuškiŋyaŋ yeló!
вы и сами (ты и сам?
Цитата: Iyeska от декабря 29, 2011, 00:35Да это этимология порой совершенно неожиданные шютки откалывает...
Шютить изволите?
Цитата: RockyRaccoon от декабря 30, 2011, 17:57Oháááŋŋŋ, thaŋháŋši! Ómakha Théča wašté yuhá yo! :UU:
Thaŋháŋši! Ómakha Théča él iyókiphiya yaúŋ ní!
Всех остальных -- с наступающим Новым Годом!
Цитата: Iyeska от декабря 31, 2011, 17:36Если это финский -- то suuri kiitos! Если карельский -- то знаю только вот что: mančikka maijon ke aštuw. Только нутром чую, что не карельский-- из каких-то тёмных глубин памяти выплывает, что там интервокальные глухие должны озвончаться...
Noo
miiitäää?
Цитата: RockyRaccoon от декабря 31, 2011, 21:22Цитата: Iyeska от декабря 31, 2011, 17:36Если это финский -- то suuri kiitos! Если карельский -- то знаю только вот что: mančikka maijon ke aštuw. Только нутром чую, что не карельский-- из каких-то тёмных глубин памяти выплывает, что там интервокальные глухие должны озвончаться...
Noo
miiitäää?
Цитата: RockyRaccoon от декабря 31, 2011, 21:22Он самый :yes: Значит "Нуууу чёёё?!" Это - одна из коронных фраз Ёжика-матерщинника (Kiroileva Siili), который ныне красуется на моей аватарке ;D
Если это финский -- то suuri kiitos! Если карельский -- то знаю только вот что: mančikka maijon ke aštuw. Только нутром чую, что не карельский-- из каких-то тёмных глубин памяти выплывает, что там интервокальные глухие должны озвончаться...
Цитата: Leo от декабря 31, 2011, 23:13
А где-нибудь в Европе (или в Евразии) есть кафедры при университетах, где преподают индейские языки ?
Цитата: Iyeska от января 1, 2012, 01:56Цитата: Leo от декабря 31, 2011, 23:13
А где-нибудь в Европе (или в Евразии) есть кафедры при университетах, где преподают индейские языки ?
Как ни странно, ирокезский язык сенека-минго преподаётся в качестве спецкурса в .... университете Турку! Один из последних носителей, Thomas McElwain, давно уже живёт и работает в стране Суоми. Кроме того, предприимчивый лакота Дэвид Литл Элк (David Little Elk) много времени проводит в Германии, где напечатал пособие по лакота на немецком, и преподаёт его всем жаждущим, вроде даже в университетах был замечен, но точно не скажу. Ещё наверняка где-то есть какие-то курсы, просто я не очень хорошо осведомлён...
Цитата: Gashan от января 1, 2012, 11:36Понятия не имею... :donno:
А не знаете, что надо, что бы поучиться на таком курсе сенека-минго? Он ведется на финском?
Цитата: Iyeska от января 1, 2012, 01:56
Кроме того, предприимчивый лакота Дэвид Литл Элк (David Little Elk) много времени проводит в Германии, где напечатал пособие по лакота на немецком, и преподаёт его всем жаждущим, вроде даже в университетах был замечен, но точно не скажу. Ещё наверняка где-то есть какие-то курсы, просто я не очень хорошо осведомлён...
Цитата: Leo от января 1, 2012, 15:24Очень печально, что Маленький Лось не ставит ударений. И совершенно непонятно, почему многие составители пособий упорно игнорируют эту важную сторону. Говорите, мол, ребята, как хотите, какая к чёрту разница, máğa или mağá, поле или гусь...
нашёл. спасибо за подсказку. он ведёт курсы в берлине. очень интересно.
Цитата: RockyRaccoon от января 1, 2012, 17:18Не то слово... :( Вообще пособия Лося, как и большинства натив-спикеров, решивших просто написать учебник, страдают настолько многочисленными недостатками, что их единственное достоинство (то, что они написаны нативами) просто теряется...
Очень печально, что Маленький Лось не ставит ударений. И совершенно непонятно, почему многие составители пособий упорно игнорируют эту важную сторону. Говорите, мол, ребята, как хотите, какая к чёрту разница, máğa или mağá, поле или гусь...
Цитата: Gashan от января 1, 2012, 18:38У него и сайт был отличный, с аудио и всеми делами. Но сейчас, увы, не фунциклирует... :(
Вот, кстати, одна статья Thomas McElwain SENECA IROQUOIS CONCEPTS OF TIME (http://www2.brandonu.ca/library/cjns/7.2/mcelwain.pdf)
Цитата: Leo от января 1, 2012, 23:24Представляю такую кафедру в нашей alma mater... Сколько скальпов бы полетело! :D
Иеска, если вы ещё не возглавляете кафедру индеанистики, то явно пришло время это сделать. :) Серьёзно.
Цитата: Iyeska от января 1, 2012, 01:56Куда только судьба людей не заносит... Это ещё покруче саама в Украине.
Один из последних носителей, Thomas McElwain, давно уже живёт и работает в стране Суоми.
Цитата: Iyeska от января 2, 2012, 00:14Там хотя бы пять преподавателей нужно. А индеанистов во всей России днём с огнём не сыщешь.
Представляю такую кафедру в нашей alma mater...
Цитата: Dana от января 2, 2012, 01:53
...индеанистов во всей России днём с огнём не сыщешь.
Цитата: Dana от января 2, 2012, 01:53Теоретически всё возможно, в наших университетах и более странные вещи случаются. Но объективно оценить некому, конечно. Знания о индейских языках Северной Америки в России на самом зачаточном уровне, увы. И так ещё долго будет, вероятнее всего. Практически вся отечественная наука в таком состоянии сейчас находится, это не миф.
Кстати, Иеска, буть может, вы знаете, возможно ли в России защитить кандидатскую по языкам Америки? Или её просто оценить некому будет?
Цитата: Iyeska от января 1, 2012, 20:13Если этот сайт, то это очень печально :(Цитата: Gashan от января 1, 2012, 18:38У него и сайт был отличный, с аудио и всеми делами. Но сейчас, увы, не фунциклирует... :(
Вот, кстати, одна статья Thomas McElwain SENECA IROQUOIS CONCEPTS OF TIME (http://www2.brandonu.ca/library/cjns/7.2/mcelwain.pdf)
Цитата: Gashan от января 2, 2012, 07:53Да, он самый... :(
Если этот сайт, то это очень печально :(
http://www.mingolanguage.org
Цитата: Iyeska от января 3, 2012, 19:16
Поделюсь пособием Sioux/Lakota. Wort für Wort, которое мне недавно презентовал геноссе Лотар аус Дойчланд, симпатизирующий лакотской филологии. Для начального изучения сей опус немецкой фройляйн Ребекки Нетцель не очень подходит, но в целом может быть интересен. К пособию прилагается аудиозапись всего материала, выполненная самой Ребеккой, причём в женской речи, разумеется. Посему будет особо интересно представителям прекрасного пола ;) Выложил материал на рапиду, зеркал делать не буду точно, сорри. Но если кто заморочится - постите свои ссылки на другие обменники, велкам!
Цитата: lehoslav от января 3, 2012, 19:20Offtop
Верхнелужицкий разговорник этой серии - позорное УГ.
Цитата: lehoslav от января 3, 2012, 19:25Offtop
Цитата: Leo от января 3, 2012, 19:34
Там параллельно: чёрным цветом вверху верхний, тёмно-серым внизу - нижний. Словарь в приложении - верхнелужицкий, а газета на обложке - нижнелужицкая
Цитата: lehoslav от января 3, 2012, 19:20OfftopВерхнелужицкий разговорник этой серии - позорное УГ.
Цитата: lehoslav от января 3, 2012, 19:45OfftopМожет быть, я его уже давно видел, а аудиозаписи у меня есть только верхнелужицкие.
Это все равно. Пусть будет "Верхнелужицкая версия - позорное УГ. О качестве нижнелужицкой судить не могу". Вы довольны?
Цитата: Iyeska от января 3, 2012, 22:07Цитата: lehoslav от января 3, 2012, 19:20OfftopВерхнелужицкий разговорник этой серии - позорное УГ.OfftopДа и этот недалеко ушёл, если честно... Просто не хотелось уж слишком разгромных рецензий писать, и так видно...
Цитата: Leo от января 4, 2012, 02:11Мысль хорошая, но трудновыполнимая. Особенно что касается накота. Чтобы не вышла очередная лажа, нужны многочисленные консультации с носителями. Что довольно сложно организовать в нашей стране, увы...
мне слегка импонирует мысль - запихать несколько близких языков/диалектов в одну книжку: напр. дакота, лакота, накота. Вы как думаете ?
Цитата: Gashan от января 4, 2012, 17:33Да, чинно-благородно! Спасибо модераторам! ;up:
;up: Вот теперь как благоустроенно и уютно в "Индейских языках"! :=
Цитата: Gashan от января 4, 2012, 17:33Думаю, общего раздела вне существующих двух вполне хватит.
Можно еще же и по полезным линкам сделать подраздел...
Цитата: Iyeska от января 4, 2012, 17:39;up: Хозяин-барин :)Цитата: Gashan от января 4, 2012, 17:33Думаю, общего раздела вне существующих двух вполне хватит.
Можно еще же и по полезным линкам сделать подраздел...
Цитата: lehoslav от января 3, 2012, 19:20И ещё раз о этой серии и конкретно о данном разговорнике. Сегодня наткнулся на следующий отзыв Яна Улльриха, с коим полностью согласен:OfftopВерхнелужицкий разговорник этой серии - позорное УГ.
ЦитироватьПо этой же методике есть курс навахо и лакотаЧто это за методика такая?
Цитата: Iyeska от января 4, 2012, 02:32Цитата: Leo от января 4, 2012, 02:11Мысль хорошая, но трудновыполнимая. Особенно что касается накота. Чтобы не вышла очередная лажа, нужны многочисленные консультации с носителями. Что довольно сложно организовать в нашей стране, увы...
мне слегка импонирует мысль - запихать несколько близких языков/диалектов в одну книжку: напр. дакота, лакота, накота. Вы как думаете ?
Цитата: Leo от января 6, 2012, 18:31И что в нашем случае на выходе получится? Организовать масштабный прожект, выбить под него денег, поездить по резервациям дакота/лакота/накота, опросить толпы носителей, составить большой русско-лакотско-дакотско-накотский словарь (грамматику/разговорник...), издать его в России, преодолев все идиотизмы нашего книгоиздания, а в результате он будет годами пылиться на полках "Академкниги", и прочтёт его ровно три с половиной филолога, да сотни две-три индеанистов на полочку поставят в качестве доказательства своей сопричастности... Как-то так.
В больших проектах бывает трудно ограничиться одной страной... (но чем больше стран, тем больше денег улетит)
Цитата: Iyeska от января 6, 2012, 19:08
Проспонсируете? Любые капризы за ваши деньги ;)
Цитата: Iyeska от января 6, 2012, 19:34
À la студия DEFA? :D
Цитата: Iyeska от января 6, 2012, 20:01Ага, с нетерпением жду.
Вот щяз придёт Лео, и нам расскажет
Цитата: RockyRaccoon от января 6, 2012, 19:57
А вот большой проект Лео о запихновении ДЛН в одну книжку--это тоже был несурьёз? А я-то, тупая скотина, начал было внимательно наблюдать за вашим диалогом, гадая -- да к какому ж мудрому решению они придут-то?
Цитата: Iyeska от января 6, 2012, 19:41
Гойка Митрич - всем индейцам индеец! ;up: У меня есть знакомые, которые до сих пор на полном серьёзе смотрят эти фильмы, коллекционируют их...
Цитата: Leo от января 6, 2012, 21:58Да, помню, в детстве я на них подсел плотно...
Ну так это ж ДДР-Ностальги
Цитата: RockyRaccoon от января 7, 2012, 09:39А меня вот они как-то особо не зацепили, даже тогда, почему-то... :donno:
Да, помню, в детстве я на них подсел плотно...
Цитата: RockyRaccoon от января 7, 2012, 09:39I wish I could... :( Понимаю слегка на слух, процентов 50, не более. Письменный текст чуть больше, но тоже не ах. Просто пособий нет, вообще никаких! Те убогие брошюрки, что валяются у Алексис-бэнд, никак нельзя назвать таковыми. Даже кратенького грамматического описания не могу найти до сих пор. Пару текстов из Лоуи проанализировал, да сказочку про Иктоми, что онлайн висит (http://www.horizonzero.ca/textsite/tell.php?file=14&is=17&tlang=0), вот и все мои познания... Ну, ещё прослушал тщательно все проповеди с globalrecordings, да материалы из коллекции университета Беркли слушал, когда у них ещё открыто всё было...
А теперь вопрос Иеске. Thaŋháŋši, чисто из любопытства: а стоуни ты тоже владеешь? Уж очень он отличается лексически, как мне показалось...
Цитата: Iyeska от января 7, 2012, 13:43Но потом у меня всё как-то прошло, честное слово...
А меня вот они как-то особо не зацепили, даже тогда, почему-то...
Цитата: RockyRaccoon от января 7, 2012, 14:08Вот и я о том же. А отечественные (да и многие зарубежные) "лингвисты" до сих пор валят в одну кучу ассинибойн и стоуни! Так и пишут: "диалект ассинибойн, или стоуни (накота)" :fp: Даже спорил горячо, помнится, с одним учёным мужем на эту тему, он всё никак не мог поверить, ЛЭС-ом тряс, как Скрижалями...
Всё ясно со стоуни. Сказочку про Иктоми (Iŋktómniŋ -- вот аж как у них!) я видел раньше и немного ужаснулся резкому отличию стоуни от ЛДН...
Цитата: Iyeska от января 7, 2012, 14:11Ну это они зря-а-а... Хотя что удивительного? Называют себя одинаково, разделились по историческим меркам недавно... Предполагаю, что их соседние племена-то не очень различали между собой......
Вот и я о том же. А отечественные (да и многие зарубежные) "лингвисты" до сих
пор валят в одну кучу ассинибойн и стоуни!
Цитата: Iyeska от января 7, 2012, 14:11Thaŋháŋši, это арапахское как-то с танцами связано?
Heetbetóohe3énee!
Цитата: RockyRaccoon от января 7, 2012, 18:59:yes:
Thaŋháŋši, это арапахское как-то с танцами связано?
Цитата: Iyeska от января 7, 2012, 19:01Да его только ленивый не узнает. Одна вот эта буковка 3 уже обо всём говорит...
Ведь узнал махпиятовский изыг!
Цитата: RockyRaccoon от декабря 26, 2011, 14:12Кхм, нашёл вот тут у Боаса и Делории: ;DЦитата: Iyeska от декабря 26, 2011, 12:01Наверно, форма mitháwiŋ безнадёжно устаревшая...
Разумеется, форма mitháwiču (кстати, в нём -č- непридыхательное) совершенно реальна, и гораздо более употребительна, чем mitháwiŋ.
Цитата: Iyeska от января 8, 2012, 11:08Одним словом, mitháwiŋ означает нечто типа "моя сексуальная партнёрша"...
It is customary to say wíŋyaŋ mitháwa my wife, not
mitháwiŋ because the latter points to sexual relations.
Цитата: RockyRaccoon от января 8, 2012, 15:58«Моя женщина» :yes: В русском же тоже данное выражение не лишено покровительственно-сексуального характера.
Одним словом, mitháwiŋ означает нечто типа "моя сексуальная партнёрша"...
Цитата: Leo от января 8, 2012, 16:34Да это утка газетная, скорее всего. Ну подарили ему там подарки какие-то, едва ли более того.
Как Милослав Стингл стал почётным вождём кикапу ?
Цитата: Iyeska от января 8, 2012, 16:37Цитата: Leo от января 8, 2012, 16:34Да это утка газетная, скорее всего. Ну подарили ему там подарки какие-то, едва ли более того.
Как Милослав Стингл стал почётным вождём кикапу ?
Цитировать
Стингл посетил около 150 стран, в том числе 11 раз побывал на острове Новая Гвинея. Совершил 40 кругосветных путешествий. Почётный вождь племени кикапу.
Цитата: Leo от января 8, 2012, 16:39И что? :donno: В вики много чего написано.
В Вики написаноЦитировать
Стингл посетил около 150 стран, в том числе 11 раз побывал на острове Новая Гвинея. Совершил 40 кругосветных путешествий. Почётный вождь племени кикапу.
(wiki/ru) Стингл,_Милослав (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%BB,_%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2)
Цитата: Leo от января 8, 2012, 17:05Я тоже не читал. С меня "Индейцев без томагавков" хватило...
Наверно так и есть. Дедушке девятый десяток. Всё приятно. Меня просто удивило, что именно кикапу, которых он в своих трудах особо не выделял. Правда, я читал не все его труды...
Цитата: Iyeska от января 8, 2012, 17:10Цитата: Leo от января 8, 2012, 17:05Я тоже не читал. С меня "Индейцев без томагавков" хватило...
Наверно так и есть. Дедушке девятый десяток. Всё приятно. Меня просто удивило, что именно кикапу, которых он в своих трудах особо не выделял. Правда, я читал не все его труды...
Цитата: Gashan от января 9, 2012, 19:54Отвечаю по порядку:
Iyeska,есть парочка впросов: :)
1. В советских лингвистических энциклопедиях каверкали названия индейских языков?
2. Есть в сети уроки ассинибойна? ::)
3. На каких индейских языках говорят (говорили) в Манитобе?
Цитата: Gashan от января 10, 2012, 17:14Нормально не получится, ибо изначально этот курс убого составлен. Видно же по первым демо-урокам. Так что деньги не имеет смысла платить.
Но там, я как понял, ораниченная версия. Так что можно за деньги и нормально. :donno:
Цитата: Gashan от января 10, 2012, 17:14OfftopРадует, что в Манитобе самы распространенный оджибве :green:
Цитата: Iyeska от января 10, 2012, 17:21Вообщем, понятно. Iyeska, сделайте уроки, пожалуйста! ::)Цитата: Gashan от января 10, 2012, 17:14Нормально не получится, ибо изначально этот курс убого составлен. Видно же по первым демо-урокам. Так что деньги не имеет смысла платить.
Но там, я как понял, ораниченная версия. Так что можно за деньги и нормально. :donno:
Цитата: Gashan от января 11, 2012, 15:39Цитата: Iyeska от января 10, 2012, 17:21Вообщем, понятно. Iyeska, сделайте уроки, пожалуйста! ::)Цитата: Gashan от января 10, 2012, 17:14Нормально не получится, ибо изначально этот курс убого составлен. Видно же по первым демо-урокам. Так что деньги не имеет смысла платить.
Но там, я как понял, ораниченная версия. Так что можно за деньги и нормально. :donno:
Цитата: Iyeska от января 11, 2012, 20:51
Лучше потихоньку почитывать то, что имеется. Заодно и английский подтянется
Цитата: Damaskin от января 11, 2012, 21:00Abso-f*ing-lutely right! :yes: Это всё равно, что надеяться выучить чукотский или эрзянский, не зная русского...
Кстати да. Без английского в индейских все равно не обойтись.
Цитата: Damaskin от января 11, 2012, 19:51Дык я про ассинибойн :) Есть книжка A GRAMMAR OF ASSINIBOINE: A SIOUAN LANGUAGE OF THE NORTHERN PLAINS Linda A. Cumberland что вы про нее скажете?Цитата: Gashan от января 11, 2012, 15:39Цитата: Iyeska от января 10, 2012, 17:21Вообщем, понятно. Iyeska, сделайте уроки, пожалуйста! ::)Цитата: Gashan от января 10, 2012, 17:14Нормально не получится, ибо изначально этот курс убого составлен. Видно же по первым демо-урокам. Так что деньги не имеет смысла платить.
Но там, я как понял, ораниченная версия. Так что можно за деньги и нормально. :donno:
Так Iyeska же выложил начальный учебник лакота. И, похоже, неплохой.
Цитата: Damaskin от января 11, 2012, 21:00Я буду первым исключением :DЦитата: Iyeska от января 11, 2012, 20:51
Лучше потихоньку почитывать то, что имеется. Заодно и английский подтянется
Кстати да. Без английского в индейских все равно не обойтись.
Цитата: RockyRaccoon от января 12, 2012, 17:19Насчёт отрицания: это фонетические варианты. Вроде, одинаково употребительны в наше время. Возможно, краткий вариант -š возник позднее, в ранних текстах (Лоуи, Делория) он не встречается.
А кстати насчёт ассинибойна. Owágaȟniğe šiŋ... или owágaȟniğeš, почему в разных источниках они такие разные, эти вот ассинибойны. И озвончение разное, и kte//-kt (mnawákt), и вот это šiŋ//-š... То ли диалекты столь различные, то ли во времени меняется язык...
Цитата: cetsalcoatle от января 12, 2012, 18:04Она только выглядит ужасно. Не так страшен чёрт, как его малютка ;) На деле шва вставляется между скоплениями согласных. Место и количество оной зависит от диалекта и идиолекта носителя :yes:
Iyeska, а можно вас спросить как читается эта фраза xłp̓x̣ʷłtłpłłskʷc̓ из языка Nuxálk ?? :wall:
[xɬpʼχʷɬtʰɬpʰɬːskʷʰt͡sʼ]
Цитата: Gashan от января 12, 2012, 18:24Вполне нормальная книжка. Советую.
Есть книжка A GRAMMAR OF ASSINIBOINE: A SIOUAN LANGUAGE OF THE NORTHERN PLAINS Linda A. Cumberland что вы про нее скажете?
Цитата: Gashan от января 12, 2012, 18:24Неа, не будете, не обольщайтесь. Протопчетесь кучу времени на месте, вот и вся недолга...
Я буду первым исключением :D
Цитата: Gashan от января 12, 2012, 18:24Gashan, английский язык знать всяко лишним не будет. А интерес к индейским языкам - отличный повод и способ его заметно подтянуть. Читайте литературу по интересующей тематике на английском, смотрите в словаре незнакомые слова и заметно лучше понимать станете. бегло говорить это вас не научить - но способность свободно читать английские тексты - немаловажное умение :)
Я буду первым исключением :D
Цитата: cetsalcoatle от января 12, 2012, 21:23Не за что ;)
Спасибо :)
Цитата: Gashan от января 13, 2012, 11:51Учебник CULP или очерк Руда и Тэйлора, например. Вполне подходящее чтиво для начала ;up:
rlode и Iyeska, спасибо большое, но что может почитать школьник на английском по этой тематике? Грамматики разве не будут слишком сложными для меня?
Цитата: Gashan от января 13, 2012, 18:36Низашто! :P
Спасибо! Iyeska, вы не могли бы разобрать идиомы из книжки A GRAMMAR OF ASSINIBOINE: A SIOUAN LANGUAGE OF THE NORTHERN PLAINS Linda A. Cumberland (приложение 6). :-[
Цитата: Gashan от января 14, 2012, 14:07;up:
Еще раз спасибо! :) Пока понял только:
maskhúwa - досл. гонящаяся за деньгами (что тут деньги, а что тут гонящаяся?)
niğé thahèsaka маленькие дети (досл. сыромятые животы?)
núğe kpá быть без головы, как ребенок, который не делает то, что скзали (досл. глухой)
Цитата: Gashan от января 14, 2012, 14:49:wall:
...гугол-переводчик говрит...
Цитата: Gashan от января 14, 2012, 14:49Есть, конечно. Просто не знали :yes: Код знака: 0301, причём в любом шрифте, даже в Times New Roman. Просто поройтесь в таблице символов в Ворде, и найдёте. Вот так элементарно выглядит ą с ударением: ą́
У меня такого шрифта просто нет.
Цитата: Gashan от января 14, 2012, 14:49:fp: Вот наглядный пример у***щности гугл-словаря для тех, кто ещё сомневается! Советую заглянуть в Мультиран:
Английский перевод- thrift store. бережливый склад/досл. жесткий склад/?
Цитата: Gashan от января 14, 2012, 15:13Магазин эконом класса, значит :yes:
благотворительный магазин, значит?
Цитата: Gashan от января 14, 2012, 15:20Да, правильно :yes:
С "автоаварией" правильно? :)
Цитата: Gashan от января 14, 2012, 15:24Дословно «дальше иди».
sám iyá кыш! Пошел вон (дословно как? Выходмит за пределы?)
Цитата: Gashan от января 14, 2012, 15:24Рад, что оценили :yes: Надеюсь, больше не будете пользоваться убогим гуглем.
За мультитран большое спасибо!
Цитата: Gashan от января 14, 2012, 15:35:no:
yumákhutiyemac он заставляет меня чувствовать себя низко (сленг) ср. khutíyena быть узким, как проход
Цитата: Gashan от января 14, 2012, 15:41Неа. У вас ход мысли был правильный, просто выразились не совсем удачно. Так по-русски не говорят. И иносказание вы не совсем поняли. В общем, при переводе старайтесь не только полностью донести мысль, но и выразить её верно с точки зрения русского языка :)
Может, что-то связанное с депрессией?
Цитата: Gashan от января 14, 2012, 15:59:o
wóžapi stéya интересная идиомка :)
сказать в ситуации, в которой нет прогресса суть делать как на встерче решение /что это?/
(досл. как ягодный пудинг ?)
Может: "Не прейти к единому решению на встече?"
Цитата: Iyeska от января 14, 2012, 15:48А что за č в конце?
yumákhutiyenač
Цитата: Gashan от января 17, 2012, 18:30Что ж, объясню. Сначала переведу содержание нашей словарной статейки:
:-[ Все, сдаюсь :-[
Как перевести это wóžapi stéya ?
Цитата: Gashan от января 18, 2012, 18:05В целом, конечно, правильно поняли, но можно же было русский эквивалент подобрать :( Так, например: я смертельно устал.
mastústá mat'á áya Я так устал, что могу умереть :donno:
Цитата: Gashan от января 18, 2012, 18:05И тут всё правильно, нечего сомневаться. Изначальное значение глагола ayáskaba (звонкий -b-!) - «приклеиться, присосаться (как клещ)». По-русски тоже так говорят о внезапном увлечении кем-то :yes:
ayáskapa быть "влюбленным" кто-то увлечен кем-то (ayáskapa - клеиться ) :donno:
Цитата: Gashan от января 18, 2012, 18:09Сначала поправлю написание, ориентируясь на новую орфографию NLD, ибо её сейчас и для ассинибойна рекомендуют: dókhen mitháwačhiŋ thaŋíŋ-šiŋ. Буквально значит «куда-то мои мысли исчезли». Разумеется, это значит «я не знаю, что и думать», как вы и перевели. Только вот с «где спутались» вы маху дали... Вы прочитали where вместо were, вероятно. Но даже при таком написании фраза была бы неправильна... Словом, будьте внимательнее ;)
tókhen mitháwachi thâiïši /в книжке не так напечатали/
Я не знаю, что и подумать (досл. мои мысли исчезли там, где спутались :-\)
Цитата: Gashan от января 18, 2012, 18:09Современное написание: dókhiyada thaŋíŋ-šiŋ čhén. Значит «то, куда направляться, исчезло», то есть, не ясно, куда идти.
tokhíyata thâ?ïšë chén Не знать дорогу, по которй идти (досл. направление исчезнувшее почему-то)
Цитата: Iyeska от января 19, 2012, 15:05А я и не спрашивал, почему. Уж мне-то это и так понятно, хе-хе...
Есть, разумеется. Лакота А почему - кто ж его
знает?
Цитата: Iyeska от января 19, 2012, 15:16Gashan, присоединяйтесь к лакотофилам!
Я бы на вашем месте решил, какой язык изучать серьёзно
Цитата: RockyRaccoon от января 19, 2012, 15:31Если честно, то уже начал изучать оджибве :)Цитата: Iyeska от января 19, 2012, 15:16Gashan, присоединяйтесь к лакотофилам!
Я бы на вашем месте решил, какой язык изучать серьёзно
Цитата: Gashan от января 19, 2012, 15:38
Мне из прерийных нравятся только черноногие :)
Цитата: Nevik Xukxo от января 19, 2012, 15:40Бедные алгонкины, слышали бы они эти слова...
Почему? Не потому ли, что как бы наименее похожи на других алгонкинов?
Цитата: Nevik Xukxo от января 19, 2012, 15:40Потому, что Шульц о них писал :yes:Цитата: Gashan от января 19, 2012, 15:38
Мне из прерийных нравятся только черноногие :)
Почему? Не потому ли, что как бы наименее похожи на других алгонкинов? :what:
Цитата: Gashan от января 19, 2012, 17:32Ну если Шульц, то конечно... Хотя он и о навахо писал, и о тэва. А уж о лакота только ленивый не писал. Так почему же всё-таки... Ну ладно, не буду, не буду.
Потому, что Шульц о них писал
Цитата: RockyRaccoon от января 19, 2012, 17:41Шульц ленивый, значит :)Цитата: Gashan от января 19, 2012, 17:32Ну если Шульц, то конечно... Хотя он и о навахо писал, и о тэва. А уж о лакота только ленивый не писал. Так почему же всё-таки... Ну ладно, не буду, не буду.
Потому, что Шульц о них писал
Цитата: Gashan от января 20, 2012, 18:43Учебника нет точно, а грамматика старая Годдардовская где-то в сети валялась. Погуглите Analysis of Cold Lake Dialect, Chipewyan. By P.E. Goddard
Iyeska, есть ли грамматика или учебник язык чиппевьян?
Цитата: Iyeska от января 20, 2012, 19:32Спасибо :=Цитата: Gashan от января 20, 2012, 18:43Учебника нет точно, а грамматика старая Годдардовская где-то в сети валялась. Погуглите Analysis of Cold Lake Dialect, Chipewyan. By P.E. Goddard
Iyeska, есть ли грамматика или учебник язык чиппевьян?
Цитата: Iyeska от января 21, 2012, 15:38:yes: Не, если серьезно, то просто хотел "посмотреть" на этот язык. Послушал сказки и решил- на таком языке могут говорить только марсияне :)
Теперь за северных атабасков приметесь, после ютов с алгонкинами? :eat:
Цитата: Iyeska от января 21, 2012, 18:39Ныкагданегаварыникагда ;)
"Жаль только — жить в эту пору прекрасную
Уж не придется — ни мне, ни тебе..." :'(
Цитата: Iyeska от января 21, 2012, 18:47А учебник CULP ?
Йа риализд. Учебнега толкового, во всяком случае, исчё дооооолго придётся ждать. Его ещё и на английском-то нет в природе...
Цитата: Gashan от января 21, 2012, 19:02
Хорошо нам, оджибвеистам ::)
Цитата: Iyeska от января 21, 2012, 18:57
...Те, кто всерьёз заинтересованы в изучении этого языка и культуры, априори сначала берутся за английский. ...
Цитата: Наманджигабо от января 21, 2012, 20:14Увы, больше нет никого, елико мне известно. Многие пытаются заниматься, но до чтения текстов и понимания речи на слух никто не доходил пока... С Виолованом мы так и не встретились лично, но судя по его деятельности на форуме NLD он действительно профи.
А мне, уважаемый профессоре Иеска, тоже интересно... ведь есть же в России (или на русскоговорящем пространстве) еще люди, говорящие на лакота. А сколько их? Ты и Виолован? Или еще есть? Я про реально говорящих.
Цитата: Наманджигабо от января 21, 2012, 20:43Ты её вовремя осознал и исправил ;up:
Сам пошел другим, но то была моя ошибка.
Цитата: Iyeska от января 21, 2012, 21:42
Ты её вовремя осознал и исправил
Цитата: Наманджигабо от января 21, 2012, 20:14Ну вот, как всегда не точно выразил свою мысль. :(Цитата: Gashan от января 21, 2012, 19:02
Хорошо нам, оджибвеистам ::)
:o Это, того, не того это... Оджибвеист у нас только один, вернее, одна - Вешки. Больше нет.
Цитата: Iyeska от января 21, 2012, 22:03
Низашто! :smoke:
Цитата: polydeukes от января 23, 2012, 14:11Ммм, не видел никогда, спасибо за ссылку, уважаемый Polydeukes!
Уважаемый Ieska, что вы можете сказать о 9 уроках выложенных на форуме Амальград.http://amalgrad.ru/viewtopic.php?id=1864
Там кстати, был и Wiolowan.
Цитата: polydeukes от января 24, 2012, 05:50Я, вроде, никогда не писал, что там есть уроки. В группе я выкладывал только несколько тем из разговорника, да кое-какие лексические подборки.
Ieska, вы где-то писали что у вас в группе есть уроки по языку лакота. Я почему то не могу их найти, если они конечно есть.
Цитата: Iyeska от января 24, 2012, 10:29
М-ам подключит ла интернет!
Цитата: RockyRaccoon от февраля 1, 2012, 15:15OfftopФеличит де подключиря реушит!
Цитата: Iyeska от февраля 1, 2012, 19:31
Мэй, пентру нафига ту ай напишит ын ащястэ лимбэ? Аищь требуе сы
ворбим ын лимба лакотяскэ! (" border=0 alt=">("
src="http://lingvoforum.net/Smileys/default/sm_mad.gif">
Цитата: Gashan от февраля 6, 2012, 18:10С переводом на русский - нигде. Без перевода - везде в интернетах, особенно на сайте google.com ;)
Iyeska, где можно почитать предания тлинкитов (колошей)? Желательно с переводом на русский язык. ::) Мне интересны их сказания про борьбу с русскими захватчиками :)
Цитата: Iyeska от февраля 6, 2012, 20:05
ЗЫ: Сказания "про борьбу с русскими захватчиками" - это вам не к тлинкитам
нужно...
Цитата: Iyeska от февраля 6, 2012, 20:05
ЗЫ: Сказания "про борьбу с русскими захватчиками" - это вам не к тлинкитам нужно...
Цитата: Iyeska от июня 25, 2011, 12:51Thaŋháŋši, я вот тут перечитывал и заинтересовался... Арапахо привлекает тебя звучанием? Или другим чем? Мне это интересно вот почему. В период ПОВЕРХНОСТНОГО ОЗНАКОМЛЕНИЯ арапахо меня тоже чем-то привлёк, и я даже на нём потоптался дольше обычного; чем он меня привлёк -- убей не понимаю до сих пор. Звучание показалось мне несколько несуразным, неуклюжим, странным; хотя, может быть, именно это и привлекло...
Но это во мне великолакотский шовинизм говорит!
Кому-то алгонкинские очень даже нравятся своей мягкостью. По мне несколько
однообразны. Разве что арапахо очень люблю!
Цитата: Iyeska от февраля 7, 2012, 18:53А как же "русско-индейские войны"?
Так выше ответили же ;)
А у индейцев Аляски "сказаний про борьбу с русскими захватчиками" просто нет, ибо никаких захватов не было. Были стычки с местным населением, но их было гораздо меньше, чем с теми же давними соседями, с соседними племенами.
ЦитироватьThe Tłı̨chǫ First Nation, formerly known as the Dogrib,
Цитата: Nevik Xukxo от июня 4, 2012, 14:05
Интересно, можно ли тличо называть догриб?
Цитата: Iyeska от июня 4, 2012, 14:12
Tłı̨chǫ
Цитата: RockyRaccoon от июня 4, 2012, 14:44
Если в этом слове обе гласные назализованные, то тлинчон, наверно, а не тличо?
Цитата: RockyRaccoon от июня 4, 2012, 14:44Это ж для удобства, самый простой вариант практической транскрипции. А если в буквализм впадать, то можно и до тлхинчхон докатиться ;)
Если в этом слове обе гласные назализованные, то тлинчон, наверно, а не тличо?
Цитата: Gashan от июня 24, 2012, 17:51Увы, незнающий Иеска таких мифов не встречал. Слово "миф" здесь вообще вряд ли уместно, ИМХО. Если и есть чьи-то мемуары про битвы с оджибве (в неопубликованных записях Бушоттера, к примеру), то мне они не попадались. Я только про войны и стычки с кроу и ютами читал. Это я про первоисточники говорю, про записи текстов на языке оригинала. А если тебя интересуют исследования, написанные по-английски, то ты и вовсе не в кассу... Я ж не историк.
О всезнающий Иеска, не встречал ли ты мифы о борьбе сиу сэтими грязными захватчикамиоджибвеями? Я читал маленьку-маленькую сказочку про это у Истмена и всё :)
Цитата: Iyeska от июня 24, 2012, 18:13С ютами всё-таки воевали? Вроде как далеко юты жили... В "Šuŋgmánitu Tháŋka Ob Wačhí" они тоже уходили на войну с ютами, но я подумал, что, поскольку в романе не сиу, а команчи, создатели фильма автоматически перенесли эту войну на сиу, но выходит, что я ошибся...
Я только про войны и стычки с кроу и ютами читал.
Цитата: Gashan от июня 24, 2012, 18:26Сиу боялись оджибве, а оджибве сиу. Наверно, так.
После Истмена создалось впечатление, что боялись они их.
Цитата: RockyRaccoon от июня 24, 2012, 18:29Цитата: Gashan от июня 24, 2012, 18:26Сиу боялись оджибве, а оджибве сиу. Наверно, так.
После Истмена создалось впечатление, что боялись они их.
Цитата: Gashan от июня 24, 2012, 18:31Не знаю, но почему бы нет? Войны-то были нешуточные, судя по всему... И вряд ли оджибве всегда сопутствовал лёгкий успех. А у них ведь народ состоял не только из молодых, полных сил и жажды приключений и военных почестей воинов, но и женщин, детей, стариков...
Оджибвеи боялись сиу?
Цитата: Gashan от июня 24, 2012, 18:42Почему?!
но не может быть
Цитата: Gashan от июня 24, 2012, 18:26Таких не встречал.
Да, я про первоисточники, про всякие образцы фольклора (так подойдёт? :) )
Цитата: Gashan от июня 24, 2012, 18:26:fp:
После Истмена создалось впечатление, что боялись они их.
Цитата: RockyRaccoon от июня 24, 2012, 18:27Таки воевали. Это сейчас кажется, что далеко они. Но границы кочевых народов - понятие сильно растяжимое.
С ютами всё-таки воевали? Вроде как далеко юты жили... В "Šuŋgmánitu Tháŋka Ob Wačhí" они тоже уходили на войну с ютами, но я подумал, что, поскольку в романе не сиу, а команчи, создатели фильма автоматически перенесли эту войну на сиу, но выходит, что я ошибся...
Цитата: RockyRaccoon от июня 24, 2012, 18:29Все тогда всех боялись, что покрупнее. И вообще опять в дичайший оффтоп уходим!!! >(
Сиу боялись оджибве, а оджибве сиу. Наверно, так.
Цитата: Iyeska от июня 24, 2012, 18:46Цитата: Gashan от июня 24, 2012, 18:26:fp:
После Истмена создалось впечатление, что боялись они их.
Цитата: Gashan от июня 24, 2012, 18:47Мнение на основании чего? Горы какой литературы были тобою прочитаны, дабы положить базис сим незыблемым идеям? :eat:
Это моё личное мнение. Можешь не соглашаться :)
Цитата: Iyeska от июня 24, 2012, 18:46
Все тогда всех боялись, что покрупнее.
Цитата: Gashan от июня 24, 2012, 19:27(Гашан, а вы создайте спецтему: "Базар пра индейцаф". Вот где можно будет порезвиться-то, помахать томагавками...)
Да, не будем базар пра индейцаф делать, да
Цитата: Iyeska от июня 24, 2012, 19:40Раздел-то "Индейские языки" называется.А тема — ...
Цитата: RockyRaccoon от июня 24, 2012, 19:40Только в бредоразделе, плиз :yes:
(Гашан, а вы создайте спецтему: "Базар пра индейцаф". Вот где можно будет порезвиться-то, помахать томагавками...)
Цитата: Gashan от июня 24, 2012, 19:33Ат дикаря слышу!
и пра чоткие езыги этих дикарей!
Цитата: FA от июня 25, 2012, 04:32Не лишне, конечно. Тем более, что я и сам неоднократно утверждал, что интересуюсь народами, а не отдельно взятыми в вакууме языками :yes: Но Гашан как-то уж совсем рьяно в сторону пытался увести... Заведомо бесперспективным разговор про войнушку и взаимобоязни мне представляется. Вряд ли его к "особенностям культуры" можно было бы отнести в нашем случае.
но обсудить наряду с языком и иные особенности культуры, имхо, не лишне...
Цитата: Iyeska от июня 25, 2012, 11:07Даже два!
Зато теперь раздельчик специальный есть для такого рода вопросцев
Цитата: Iyeska от июня 25, 2012, 11:37А про кроу?!
Так что вы уж там без меня, хлопци
Цитата: RockyRaccoon от июня 25, 2012, 11:42
А побредить - иногда для развлечения, когда настроение безоблачное.
Цитата: Toivo от января 28, 2013, 23:43Iyeska, расскажите пожалуйста! :)
Тон как характеристика гласного, а не слога или слова, вроде бы, есть в некоторых индейских. За подробностями - к Iyesk'е. ::)
Цитата: cetsalcoatle от января 29, 2013, 00:10:???Цитата: Toivo от января 28, 2013, 23:43Iyeska, расскажите пожалуйста! :)
Тон как характеристика гласного, а не слога или слова, вроде бы, есть в некоторых индейских. За подробностями - к Iyesk'е. ::)
Цитата: Toivo от января 29, 2013, 11:48Ну, здесь тоже не совсем так. В навахо (как и в целом в апачской группе атабаскских) всё же противопоставление a, á vs aa, áá. Это не комбинации кратких. Вот aá и áa - это да, другое дело, это вторичные комбинации, появляющиеся в основном на стыке морфем. Но в целом картина вполне себе классическая для тонового языка: тон является характеристикой слога (слова), а не отдельного гласного.
Toivo имел в виду то, о чем cetsalcoatle-san писал в первом посте той темы: наличие кратких гласных, например, a и á (два разных тона), комбинируемых в долгие гласные aa, aá, áa и áá. Увы, как не лингвист я не знаю, как это точно обозначить, о тоне как характеристики гласной я говорил, поскольку если тон слога/слова еще можно рассматривать как характеристику гласного(-ых) - и то не всегда - наоборот, рассматривать такие тоновые системы как характеристику слогов/слов, а не самих гласных, уже сложнее.
Цитата: Iyeska от января 30, 2013, 11:01:yes:
Надеюсь, мои туманные рассуждения хоть что-то прояснили...
Цитата: Rugero от октября 28, 2013, 10:58Добрый день, Руджеро!
Добрый день, Иеска...
Цитата: Rugero от октября 28, 2013, 10:58Никак не решил... В США не жил, даже не был ни разу. Говорил с носителями всего несколько раз по скайпу, вполне удачно. Думаю, практически любую мысль смогу выразить достаточно быстро. У меня почему-то как раз с речью нет особых проблем. Если уж я выучил какой-то язык настолько, чтобы мочь общаться на интересующие меня темы, то я его не забуду. Ну, на будущее не буду загадывать (альцгеймер, все дела, кхе-кхе), но пока не забываю. Даже после двух лет полнейшего тупняка в армии не забыл ничего. Уже на следующий день разговаривал с китайцами, и не было чувства "потери формы". Думаю, всё индивидуально...
Как вы решили вопрос с языковой практикой на языке лакота? Вы регулярно общались по скайпу с носителями языка? Вам посчастливилось пожить в США и пообщаться с лакота " на живую"? Как сейчас вас обстоит с разговорной практикой? Вы уж не подумайте, что я хочу примерить свой опыт на вас. У вас ведь вполне могло быть все по-иному.
Цитата: Leo от октября 28, 2013, 16:04Если не отобьют голову, то да, шанс есть. :green:
В советской армии было лучше: море носителей самых разнообразных языков.не то, что не забудешь - ещё кучу выучишь :)
Цитата: Alenarys от октября 28, 2013, 16:11Цитата: Leo от октября 28, 2013, 16:04Если не отобьют голову, то да, шанс есть. :green:
В советской армии было лучше: море носителей самых разнообразных языков.не то, что не забудешь - ещё кучу выучишь :)
Цитата: Iyeska от октября 29, 2013, 08:46
Ну, я в постсоветской служил всё ж таки (1997-1999). Но аварский таки удалось попрактиковать, хе-хе :yes:
И с головой повезло, не отбили...OfftopЗЫ: Только давайте не будем снова съезжать во флуд на армейскую тематику! :negozhe:
Цитата: Iyeska от октября 28, 2013, 12:20Цитата: Rugero от октября 28, 2013, 10:58Добрый день, Руджеро!
Добрый день, Иеска...Цитата: Rugero от октября 28, 2013, 10:58Думаю, всё индивидуально...
Как вы решили вопрос с языковой практикой на языке лакота? Вы регулярно общались по скайпу с носителями языка? Вам посчастливилось пожить в США и пообщаться с лакота " на живую"? Как сейчас вас обстоит с разговорной практикой? Вы уж не подумайте, что я хочу примерить свой опыт на вас. У вас ведь вполне могло быть все по-иному.
Цитата: Iyeska от октября 29, 2013, 08:46
Ну, я в постсоветской служил всё ж таки (1997-1999). Но аварский таки удалось попрактиковать, хе-хе :yes:
И с головой повезло, не отбили...OfftopЗЫ: Только давайте не будем снова съезжать во флуд на армейскую тематику! :negozhe:
Цитата: Rugero от октября 29, 2013, 11:36Как я уже говорил как-то, пресловутый фактор языковой среды очень сильно преувеличен. Это мощный, конечно, но вовсе не решающий. Многие живут в среде всю жизнь, но на языке этой среды не могут и пары фраз слепить... Решающий фактор - мотивация. Если таковая имеется, то всё остальное найдётся, приложится.
Ну, если абстрагироваться от армии, то, конечно, попадание в языковую среду это самый мощный фактор.
Цитата: Rugero от октября 29, 2013, 11:45А вот как-то не особо душа лежит к южноамериканским культурам... Месоамерика ещё более-менее интересна, а южнее не тянет. И не в испанском дело. На нём я вполне сносно читаю. Даже диалог более-менее осмысленный могу вести на бытовые темы
Вы никогда не рассматривали возможность выучить какой-нибудь язык южноамериканских индейцев? Может быть нет, потому что для этого нужно овладеть испанским, а он вам неинтересен? Или культура южноамериканских индейцев для вас менее привлекательна?
Цитата: Iyeska от октября 29, 2013, 08:46
Ну, я в постсоветской служил всё ж таки (1997-1999). Но аварский таки удалось попрактиковать, хе-хе :yes:
И с головой повезло, не отбили...
Цитата: Iyeska от октября 29, 2013, 14:13Цитата: Rugero от октября 29, 2013, 11:36Как я уже говорил как-то, пресловутый фактор языковой среды очень сильно преувеличен. Это мощный, конечно, но вовсе не решающий. Многие живут в среде всю жизнь, но на языке этой среды не могут и пары фраз слепить... Решающий фактор - мотивация. Если таковая имеется, то всё остальное найдётся, приложится.
Ну, если абстрагироваться от армии, то, конечно, попадание в языковую среду это самый мощный фактор.Цитата: Rugero от октября 29, 2013, 11:45А вот как-то не особо душа лежит к южноамериканским культурам... Месоамерика ещё более-менее интересна, а южнее не тянет. И не в испанском дело. На нём я вполне сносно читаю. Даже диалог более-менее осмысленный могу вести на бытовые темы
Вы никогда не рассматривали возможность выучить какой-нибудь язык южноамериканских индейцев? Может быть нет, потому что для этого нужно овладеть испанским, а он вам неинтересен? Или культура южноамериканских индейцев для вас менее привлекательна?
Цитата: Rugero от октября 29, 2013, 11:45
Или культура южноамериканских индейцев для вас менее привлекательна?
Цитата: Alenarys от октября 29, 2013, 14:21OfftopСергей, Вы и язык моего народа знаете? :o Поразительно! ;up:
Цитата: Rugero от октября 29, 2013, 14:40Jedem das seine, это факт.
Но каждому свое. В целом, большое спасибо, обнадежили, чесслово :UU:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 29, 2013, 14:41Чукчо-сама, не занудствуйте! :negozhe:
Существует ли такая культура? Даже кечуа и аймара насколько были схожи до контакта с испанцами? :???
Цитата: Iyeska от октября 29, 2013, 15:24Таки да! :yes: Подписуюсь! ;up: Сподобили таки Вы меня(да и всех остальных, кто страничку тут читает) к мотивации выучить алфавит Кри. ;D
Jedem das seine, это факт.
И уж поверьте: если ваша мотивация действительно сильна, всё получится! :UU:
Цитата: Iyeska от октября 29, 2013, 15:24
Чукчо-сама, не занудствуйте! :negozhe:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 29, 2013, 15:46На Великих Равнинах не было вообще никакой культуры. Угнать побольше лошадей да снять побольше скальпов - вот вам и вся культура
Неужели, например, на Великих Равнинах была одна культура?
Цитата: RockyRaccoon от октября 29, 2013, 19:33Цитата: Nevik Xukxo от октября 29, 2013, 15:46На Великих Равнинах не было вообще никакой культуры. Угнать побольше лошадей да снять побольше скальпов - вот вам и вся культура
Неужели, например, на Великих Равнинах была одна культура?поведения..
Шютка. Убью за лакот.
Цитата: Bhudh от октября 29, 2013, 19:37Это какие-то совсем бесстрашные дибилы написали. ::) :D Само по себе второе название аварского звучит, как "болмац1ц1"-язык войска. Да и аварское общество изначально создавалось из кьибилов и болов, то есть военных горских структур. Пастухами современные "аварцы" недавно сравнительно стали(хотя и раньше отары по горам гоняли, но теперь они только этим и занимаются).
Стрянно. А я щас на ютюбе увидел определение Вашего языка как «языка пастухов». Нафига пастухам скальпы?
Цитата: Alenarys от октября 29, 2013, 19:34Как вы - геологи?
Прям, как мы!
Цитата: RockyRaccoon от октября 29, 2013, 20:42:yes: :UU:Цитата: Alenarys от октября 29, 2013, 19:34Как вы - геологи?
Прям, как мы!
Цитата: RockyRaccoon от октября 29, 2013, 19:33Цитата: Nevik Xukxo от октября 29, 2013, 15:46На Великих Равнинах не было вообще никакой культуры. Угнать побольше лошадей да снять побольше скальпов - вот вам и вся культура
Неужели, например, на Великих Равнинах была одна культура?поведения..
Шютка. Убью за лакот.
Цитата: Rugero от октября 29, 2013, 14:40:+1: :UU:
я учу как раз испанский язык вне языковой среды, а мотивация очень сильная, потом что очень хочется заняться кечуа или гуарани. Да и вообще Южная Америка очень интересна мне. Жаль, конечно, что вас туда не тянет. Но каждому свое.
Цитата: Rugero от октября 30, 2013, 04:52
Я решил узнать побольше об этих ребятах...А там...А оказалось, что весь 19-ый век правительство Аргентины вело войны с индейцами Пампы и Патагонии не меньшие по накалу, чем правительство США со своими, и вообще все эти Катриэль, Наманкура и прочие и Завоевание Пустыни..)Просто, все это оказалось очень, очень интересно.
Цитата: Rugero от ноября 3, 2013, 11:11
Если говорить роли Катриэлей в истории Аргентины, то они были сторонниками аргентинского правительства и воевали на стороне аргентинской армии против своих собратьев.
ЦитироватьКалиброванные датировки костей показали, что весь этот зверинец пасся тут 31-32 тысячи лет назад (одно ребро дало датировку 29,7 тыс.л.н., но один в поле не воин). Всё бы ничего, но уругвайские исследователи приводят целый ряд доказательств, что к костям приложили свои смуглые руки древние люди.
Цитата: Наманджигабо от декабря 4, 2013, 10:40Не то, чтобы прямо совсем никаких критериев нет в этой области, но часто они крайне спорны, когда лингвистика перемежается с политикой. Но если с точки зрения именно лингвистики подходить, то как-то так: совокупность фонетических и грамматических отличий, по которым два идиома друг от друга объективно отличаются, является критерием различения языков. Как-то так. Сложно в двух словах сформулировать яснее, всё равно к учебникам придётся отсылать... :(
Вопрос не про индейцев, а про представляемую здесь многими науку лингвистику. Если нет четких критериев различия диалект-язык, то как лингвисты говорят о том, что вот это - язык, а вот это - диалект языка? Или среди них тоже нет четкого мнения? Я так понимаю, что можно русский отделить от, например, украинского, потому что в украинской грамматике есть то, чего в русской нет. Т.е. различия в грамматике при большом количестве сходных по фонетике слов - это признак отдельного языка? Есть еще какие-нибудь признаки?
До сих пор считал, что лингвистика - наука довольно точная (не как естественные науки, конечно, но и не болтология). Что сами лингвисты говорят по поводу точности определения времени распада какого-нибудь языка на несколько языков (это глотохронологией вроде называется?) ?
Цитата: Iyeska от ноября 28, 2013, 08:52и чукчей по дороге потеряли... но это совсем
не всем скопом через коридор Маккензи "из Азии"
Цитата: Наманджигабо от декабря 17, 2013, 21:00Тута я. Неʔа, не встречал...
Иеска-сама! Ты тута? А скажи, если ты тута, не попадалось ли тебе среди лакота-дакота имен, где фигурировала бы пума (она же барс, она же кугуар)?
Цитата: Наманджигабо от декабря 18, 2013, 12:16Так ить чё ж в ём хорошего, в хышнике ентом? :donno:
Неужели и у диких сиу пума - плохой зверь... Мы давеча с Вешки разговаривали о разных гойкомитичевских Быстрых Барсах и задумались, что у оджибве таких имен, наверное, в принципе не могло быть. А вот как у сиу дела обстояли с их Мишипешами, мы не знали.
Цитата: Наманджигабо от декабря 18, 2013, 12:16Токха шни, хахатхунван митхакхола :)
Спасибо, ниджи бван :yes:
Цитата: Iyeska от декабря 18, 2013, 12:55
Гойка Митрич, ясно дело, от балды придумал своих Барсов.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 18, 2013, 13:02Да лана, ничё пичяльного, весело же ж :)
Ну просто бида-пичаль. :( Киноиндейцы такие киноиндейцы. :(
Цитата: Наманджигабо от декабря 18, 2013, 12:16Да-да, с детства помню Быстрого Барса; кажется, в "Следе Сокола"; он служил вашичу и был презираем за это лакотами, но человек был честный, за что его и прирезала бледнолицая собака.
Мы давеча с Вешки разговаривали о разных гойкомитичевских Быстрых Барсах...
Цитата: Наманджигабо от декабря 18, 2013, 18:07Короче, "Черезлетящий".
Уважаемый Инод-сама! (уж раз мы в Иескиной теме, то позвольте мне сфамильярничать а-ля Иеска, ибо я сейчас буду про шауней рассказывать ;) )
Эти шауни - на редкость странный народ. Имена у них в форме причастий. Про Текумсе я когда-то пытался узнать, нашел анализ имени, сделаный Ноэлом Шутцем. М-р Шутц рассказал примерно следующее: "Имя Текумзе состоит из неопределенного указательного местоимения {te'} + {kaame-} «через, поперек» + {'the [~ 'tha]} "лететь, идти, миновать"".
Цитата: Наманджигабо от января 28, 2014, 08:35Конечно, коллега, но проблемо! :)
Спасибо, профессоре. Если позволишь, я твой ответ процитирую любопытсвующим.
Цитата: winter cat от мая 24, 2014, 00:35У сиу не в моде совершенно, у атабасков також. У алгонкинов есть нечто подобное, обвиатив называется. Но это не совсем эргативность. Случаев "классического" эргатива, вроде кавказского или тибетского, в индейских языках не припомню... Что вовсе не значит, что его там не может быть
Иеско, а насколько в моде у индейцев эргативность?
Цитата: Nevik Xukxo от мая 27, 2014, 11:21Зависит от
Так всё-таки пауни и шауни, а не пони и шони? :???
Цитата: Nevik Xukxo от мая 27, 2014, 11:21Пони - это лошадки такие маленькие. Чукчо, не называйте гордых пауни маленькими лошадками, дабы не лишиться скальпа.
Так всё-таки пауни и шауни, а не пони и шони? :???
Цитата: RockyRaccoon от мая 27, 2014, 19:47Так то ж всякие шипибы с конибами южные, да эскимосы неиндейские. А вообще да, для северных такая фича нетипична.
Как-то недолюбливают настоящие индейцы эргативность. Но некоторые отщепенцы долюбливают. Из Wiki:
Цитата: Iyeska от мая 28, 2014, 13:32Как говорится, эргативность не нужна.Цитата: RockyRaccoon от мая 27, 2014, 19:47Так то ж всякие шипибы с конибами южные, да эскимосы неиндейские. А вообще да, для северных такая фича нетипична.
Как-то недолюбливают настоящие индейцы эргативность. Но некоторые отщепенцы долюбливают. Из Wiki:
Цитата: Iyeska от мая 30, 2014, 18:35
"Активный строй" и эргативность - совершенно разные вещи.
Цитата: Nevik Xukxo от мая 30, 2014, 18:36Могут. Но их легко разрешить, глянув хотя бы в Вики ;)
Ну. Две экзотичные фишки в сознании людей могут путаться. :umnik:
Цитата: Iyeska от мая 30, 2014, 18:39Ничего я не путал, как раз Вики и гласит схожесть этих двух систем.Цитата: Nevik Xukxo от мая 30, 2014, 18:36Могут. Но их легко разрешить, глянув хотя бы в Вики ;)
Ну. Две экзотичные фишки в сознании людей могут путаться. :umnik:
Цитата: winter cat от июня 1, 2014, 11:56
Ничего я не путал, как раз Вики и гласит схожесть этих двух систем.
Цитата: winter cat от июня 1, 2014, 11:56Схожесть - далеко не тождество. С номинативностью у них обеих тоже есть кое-какое сходство.Цитата: Iyeska от мая 30, 2014, 18:39Ничего я не путал, как раз Вики и гласит схожесть этих двух систем.Цитата: Nevik Xukxo от мая 30, 2014, 18:36Могут. Но их легко разрешить, глянув хотя бы в Вики ;)
Ну. Две экзотичные фишки в сознании людей могут путаться. :umnik:
Цитата: RockyRaccoon от июня 1, 2014, 12:14Цитата: winter cat от июня 1, 2014, 11:56Схожесть - далеко не тождество. С номинативностью у них обеих тоже есть кое-какое сходство.Цитата: Iyeska от мая 30, 2014, 18:39Ничего я не путал, как раз Вики и гласит схожесть этих двух систем.Цитата: Nevik Xukxo от мая 30, 2014, 18:36Могут. Но их легко разрешить, глянув хотя бы в Вики ;)
Ну. Две экзотичные фишки в сознании людей могут путаться. :umnik:
Итак, 1. "Кошка съела мышку". Принципы приблизительно и очень упрощённо такие:
Номинативность: "Именно мышка - объект, поэтому мы её и обозначим особым показателем. А кошку не обозначим, оставим в основном падеже".
Эргативность" "Именно кошка - субъект, поэтому мы её и обозначим особым показателем. А мышку не обозначим, оставим в основном падеже".
Активность: "Кошка - активна, мышка - пассивна. Поэтому кошку мы обозначим активным показателем, а мышку - пассивным".
2. "Кошка бежит".
Номинативность и эргативность: "Объекта нет, особые показатели не нужны".
Активность: "Кошка бежит активно, нужен показатель активности".
3. "Кошка спит".
Номинативность и эргативность: "Объекта нет, особые показатели не нужны".
Активность: "Кошка спит себе пассивно, нужен показатель пассивности".
Где-то так. Возможны варианты, но суть такова.
Цитата: winter cat от июня 1, 2014, 13:40Да, читал такое у Климова.
Лингвистами из-за такого предпологается в грузинском активное прошлое
Цитата: Iyeska от июня 1, 2014, 13:47Да я по-простому так, по-простонародному...
Спасибо за столь развёрнутый ответ, Инод-сама! ;up: Лень было расписывать, если честно...
Цитата: winter cat от июня 11, 2014, 14:05Зависит от языка, конечно же. Даже на примере языков сиу можно наблюдать. В кроу, к примеру, отсутствует показатель 3.л.мн.ч. одушевлённого объекта, столь характерный для дакотских языков.
Обязательно ли для многоличных глаголов характерна омонимия или от языка зависит и степени фузии? Из того, что просматривал, везде в разной мере омонимия присуствует подобно грузинскому gxedavt(я вас вижу, мы тебя видим, мы вас видим).
Цитата: Iyeska от июня 11, 2014, 14:59Добавлю, что, насколько я помню, в абхазском никакой омонимии нет, разве что показатели одушевлённого субъекта и неодушевлённого объекта совпадают, да и то в разных позициях. Так что о какой-либо обязательности не может быть и речи: никто ни на кого обязанностей не налагал. :) У кого ужЦитата: winter cat от июня 11, 2014, 14:05Зависит от языка, конечно же. Даже на примере языков сиу можно наблюдать. В кроу, к примеру, отсутствует показатель 3.л.мн.ч. одушевлённого объекта, столь характерный для дакотских языков.
Обязательно ли для многоличных глаголов характерна омонимия или от языка зависит и степени фузии? Из того, что просматривал, везде в разной мере омонимия присуствует подобно грузинскому gxedavt(я вас вижу, мы тебя видим, мы вас видим).
Цитата: Наманджигабо от ноября 13, 2014, 10:58Вот: https://en.wikipedia.org/wiki/Shenandoah_Valley: "The word Shenandoah is of unknown Native American origin. It has been described as being derived from the Anglicization of Native American terms, resulting in words such as: Gerando, Gerundo, Genantua, Shendo and Sherando. The meaning of these words is of some question. Schin-han-dowi, the "River Through the Spruces"; On-an-da-goa, the "River of High Mountains" or "Silver-Water"; and an Iroquois word for "Big Meadow", have all been proposed by Native American etymologists. The most popular, romanticized belief is that the name comes from a Native American expression for "Beautiful Daughter of the Stars."
Интересует "Шенандоа". Не певица, а само слово.
Цитата: Наманджигабо от ноября 13, 2014, 10:58+ в Википедии же написано про певицу, что она является потомком вождя по имени Oskanondonha, чьё имя записывалось по-разному, в том числе и как Shenandoah:
Нет отдельной темы про ирокезские языки вообще, поэтому здесь спрошу. Вдруг мастер Иеска появится таки или еще кто знает... Интересует "Шенандоа". Не певица, а само слово. Насколько имеет право на существование романтическая версия перевода этого как "Звездная дочь"? Не нашел сам... Думаю, что романтическая версия - это только романтика, но хотелось бы убедиться.
Цитата: Wezel от ноября 13, 2014, 19:16
+ в Википедии же написано про певицу, что она является потомком вождя по имени Oskanondonha, чьё имя записывалось по-разному, в том числе и как Shenandoah
Цитата: Наманджигабо от ноября 13, 2014, 10:58Создайте тему и продвигайте ирокезистику\ирокезоведение\ирокезологию в массы. :umnik:
Нет отдельной темы про ирокезские языки вообще, поэтому здесь спрошу.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2014, 09:55Не, ниасилю :) Хотя ирокезов очень люблю и уважаю.Цитата: Наманджигабо от ноября 13, 2014, 10:58Создайте тему и продвигайте ирокезистику\ирокезоведение\ирокезологию в массы. :umnik:
Нет отдельной темы про ирокезские языки вообще, поэтому здесь спрошу.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 13, 2014, 19:14Википедия-то я почитал до того, как вопрос задать. И еще в инете порылся. Но чтобы знать с уверенностью, нужно хоть немного в языке ориентироваться. А так даже непонятно, на каком это языке. Потому и подумал, что может кто-то таки залез в ирокезские. Иеска-то точно залез. Но он шифруется. Тем более приятно:Цитата: Наманджигабо от ноября 13, 2014, 10:58Вот: ...
Интересует "Шенандоа". Не певица, а само слово.
Цитата: Wezel от ноября 13, 2014, 19:16Спасибо, вот в родословную Шеннандоа не догадался залезть, а в разные ирокезские Teaching Grammar поленился :)
+ в Википедии же написано про певицу, что она является потомком вождя по имени Oskanondonha, чьё имя записывалось по-разному, в том числе и как Shenandoah:
https://en.wikipedia.org/wiki/Oskanondonha (https://en.wikipedia.org/wiki/Oskanondonha)
Так что перевод "звёздная дочь" вряд ли возможен :) Тем более что, судя по книге Oneida Teaching Grammar (так мною и не дочитанной), "звезда" = yotsistóhkwaleˀ, а корень со значением "дитя", в т. ч. "дочь" — -yʌhaˀ-. Правда, названия, конечно, могут по-разному перевираться...
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 29, 2014, 12:57Единственное, что могу для вас, уважаемый Чукчо, сделать, так это вот енти два масюсеньких списочка; сравнивайте сами.
Сильно ли катоба и воккон отличались?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 29, 2014, 15:42Возможно даже, что они во время дружеских контактов даже и не догадывлись, что они - лингвистическая родня...
Нуууу... Шо-т мне каацца, к приплытию европейцев они вряд ли понимали друг друга. :umnik:
Цитата: amamatini от декабря 29, 2014, 16:00
а кто-то пытается их всех кучей в американскую макросемью запихнуть.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 29, 2014, 16:06В том, что они все сиу - никакого сомнения.
А разве семья сиу не хорошая в целом по собранности? :umnik:
Цитата: smith371 от декабря 29, 2014, 16:06Так Гринберг же и "наследники". Я даже забыл однажды (http://lingvoforum.net/index.php/topic,2798.100.html) про него.Цитата: amamatini от декабря 29, 2014, 16:00
а кто-то пытается их всех кучей в американскую макросемью запихнуть.
а этих особо одаренных на шахты! или на борьбу с сомалийскими пиратами! - пущай позапихиваются тама
Цитата: amamatini от декабря 29, 2014, 16:18Вот им бы и направить свою энергию в более перспективное русло. Хотя бы туда, куда Смит-сан предлагает. Всяко больше пользы было б :yes:
Так Гринберг же и "наследники". Я даже забыл однажды (http://lingvoforum.net/index.php/topic,2798.100.html) про него.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 29, 2014, 16:13Ну, ещё непонятны всякие мичигамеи и несколько ещё племён на востоке США - от них хз чё осталось. сиу не сиу - ?
В том, что они все сиу - никакого сомнения.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 29, 2014, 16:28Хау, тханханши! То, хэчэту вэло...
Хау, тханханши! Тхехан, тхехан...
ЦитироватьФонемный инвентарь языка натчез является типичным для языков Залива. В нем по глухости-звонкости различались сонорные согласные, но не шумные согласные, в отличие от обратной ситуации, наблюдающейся в большинстве языков мира.(wiki/ru) Натчез_(язык) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%82%D1%87%D0%B5%D0%B7_(%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA))
Цитата: Алалах от июня 26, 2016, 01:28Бирманский послушайте, или тот же вышеупомянутый мокшанский. Это если именно глухие сонорные интересуют. А записей натчезского нет в сети, разумеется. И вообще в природе, полагаю, нет...ЦитироватьФонемный инвентарь языка натчез является типичным для языков Залива. В нем по глухости-звонкости различались сонорные согласные, но не шумные согласные, в отличие от обратной ситуации, наблюдающейся в большинстве языков мира.(wiki/ru) Натчез_(язык) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%82%D1%87%D0%B5%D0%B7_(%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA))
где можно б послушать примеры с различием сонорных по глухости-звонкости?
Цитата: Алалах от июня 27, 2016, 18:53Они вообще много где есть, отнюдь не редкость.
спасибо, вообще интересовало, в любом языке.
Цитата: Leo от июля 29, 2020, 16:36Не, для эскимосских отдельные темки в Палеоазиатских. Там уместнее, имхо.
Эскимосские же тоже индейские вроде. Учебник гренландского никакой не завалялся у тебя? :)
Цитата: Leo от июля 29, 2020, 16:36Курица не птица, эскимос не индеец. 8-)
Эскимосские же тоже индейские вроде
Цитата: RockyRaccoon от июля 30, 2020, 13:58Курица не птиц, эскимос не индеи́ц :smoke:
Курица не птица, эскимос не индеец. 8-)
Цитата: Iyeska от июля 30, 2020, 14:01И алеут внезапно тоже не индеи́ц. :o
Курица не птиц, эскимос не индеи́ц
Цитата: Nevik Xukxo от августа 27, 2020, 22:02Внезапненько :eat:
И алеут внезапно тоже не индеи́ц. :o
Цитата: Nevik Xukxo от августа 27, 2020, 22:02Осин не лесин, сосн не древесин, куриц не птиц, эскимос и алеут не индеи́ц.
И алеут внезапно тоже не индеи́ц.
Цитата: unlight от августа 28, 2020, 21:27Алеут рылом не вышел индеИцем быть.
А чего это алеут не индеиц, а атапаск индеиц? Эйджизм?
Цитата: unlight от августа 28, 2020, 21:27Ну, если верить нашим поборникам сино-дене-кавказщины, то на-дене в одной связке с сино-тибетскими (енисейские с бурушаски тусят),
А чего это алеут не индеиц, а атапаск индеиц? Эйджизм?
ЦитироватьSaliba was used by Jesuit missionaries in the 17th century to communicate with indigenous peoples of the Meta, Orinoco, and Vichada valleys.Вопрос, насколько хорошо иезуитским миссионерам удавалось общаться с индейцами на выбранных ими локальных языках для общения?
Цитата: Nevik Xukxo от августа 28, 2020, 22:14Ну да, а алеутов в германцы, на похожих основаниях.
так что, чё, запишем атапасков в китайцы?
Цитата: unlight от августа 29, 2020, 09:31Нет, минимальная ностратика у наших ностратистов - http://генофонд.рф/?page_id=4977
Ну да, а алеутов в германцы, на похожих основаниях.
ЦитироватьВ статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. «ностратической» гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум — индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).Так что, увы, эскалеуты изолят (?), а на-дене - родственники сино-тибетцев, ничё не поделаешь. >(
Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2020, 09:45Так дене-кавказские на минималках бы тоже не получились, только сино-кавказская теория. А дене-кавказская макросемья - это как варианты ностратики, в которых присобачивают эскалеутские, юкагирский и чукотко-камчатские.
Нет, минимальная ностратика у наших ностратистов
Цитата: unlight от августа 29, 2020, 09:52Вы не понимаете просто новейшей версии сино-дене-кавказских. :stop:
Так дене-кавказские на минималках бы тоже не получились, только сино-кавказская теория.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2020, 09:57А как же Вайда и дене-енисейские связи?
Есть узел сино-дене и есть западный узел (баско-северокавказские, бурушаски-енисейские, хаттский, хурро-урартские).
Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2020, 10:10
вдруг предки на-дене пришли в Америку не прямо из Сибири, а из Китая их корни.
Цитата: unlight от августа 29, 2020, 10:33Я перестал симпатизировать этой гипотезе. Не нравится мне в ней что-то. :???
А как же Вайда и дене-енисейские связи?
Цитата: unlight от августа 29, 2020, 12:29
А зудеж от того, что язык или языковая семья не уложены в красивое общее дерево именно отсюда и происходит.
Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2020, 12:44(wiki/en) Tanoan_languages (https://en.wikipedia.org/wiki/Tanoan_languages) The inclusion of Kiowa into the family was at first controversial given the cultural differences between those groups.OfftopНу и ещё, я думаю, некоторые очень хотят найти родственные связи языков, чтобы произвести сенсацию в научном мире и увековечить своё имя. И до того им этого хочется, что они видят связи там, где их и близко нет. Как шизофреники.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2020, 14:37Искать родственные связи не возбраняется и даже надо. Главное - не доходить до фричества, если годы их поиска не дали результатов.Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2020, 12:44(wiki/en) Tanoan_languages (https://en.wikipedia.org/wiki/Tanoan_languages) The inclusion of Kiowa into the family was at first controversial given the cultural differences between those groups.OfftopНу и ещё, я думаю, некоторые очень хотят найти родственные связи языков, чтобы произвести сенсацию в научном мире и увековечить своё имя. И до того им этого хочется, что они видят связи там, где их и близко нет. Как шизофреники.
Наверное, на тех, кто распознал родство кайова и таноанских групп, тоже глядели как на сумасшедших. Или же кайова всё-таки изолят на самом деле? :tss:
Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2020, 15:05Зачем надо? Что в этом полезного? Что вам дало осознание того невероятного факта, что кайова и таноанские племена, оказывается, родственники? :umnik:
Искать родственные связи не возбраняется и даже надо.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2020, 15:24Наверно, истина нужна для того, чтобы вместо неё не сочиняли выгодную кому-то ложь. Такое в истории бывало много-много раз.Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2020, 15:05Зачем надо? Что в этом полезного? Что вам дало осознание того невероятного факта, что кайова и таноанские племена, оказывается, родственники? :umnik:
Искать родственные связи не возбраняется и даже надо.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2020, 15:24Это даёт пищу для размышлений. Таноанцы - это ж пуэбло разные? Тева вроде, да? А когда кайова с ними разделились? А как и когда кайова оказались в Монтане? И посмотрите на тева и на кайова: первые смирные тихие земледельцы (правда, Попе из них...), вторые - чуть ли не самое агрессивное племя Равнин. Родственнички.Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2020, 15:05Зачем надо? Что в этом полезного? Что вам дало осознание того невероятного факта, что кайова и таноанские племена, оказывается, родственники? :umnik:
Искать родственные связи не возбраняется и даже надо.
Цитата: Наманджигабо от августа 29, 2020, 20:28Да, это родство удивительно и пока не объясняется толком. Что ещё удивительно, так это то, что внешность кайова вполне себе "северная", они похожи на индейцев северных Равнин, а тива-тэва-това - совсем другие, южного типа.
Это даёт пищу для размышлений. Таноанцы - это ж пуэбло разные? Тева вроде, да? А когда кайова с ними разделились? А как и когда кайова оказались в Монтане? И посмотрите на тева и на кайова: первые смирные тихие земледельцы (правда, Попе из них...), вторые - чуть ли не самое агрессивное племя Равнин. Родственнички.
Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2020, 20:48Отмечалось, что многие кайова имели предков аж из сарси. А это вообще атапаски. Вопрос: а кайова - это настоящие родичи тэва или заимствовали у кого-то промежуточного что-то?
...Что ещё удивительно, так это то, что внешность кайова вполне себе "северная", они похожи на индейцев северных Равнин, а тива-тэва-това - совсем другие, южного типа.
...кайова вылезли на равнину с плато Монтаны ...
А вот были ли когда-либо кайова земледельцами или нет - бог весть, кануло в Лету.
Цитата: Наманджигабо от августа 29, 2020, 21:20А поподробнее можно? Уж слишком далеко от них сарси, даже в период жизни в верховьях Миссури. Не слышал об их связях.
Отмечалось, что многие кайова имели предков аж из сарси.
Цитата: Наманджигабо от августа 29, 2020, 21:20В смысле - заимствовали язык?
Вопрос: а кайова - это настоящие родичи тэва или заимствовали у кого-то промежуточного что-то?
Цитата: Наманджигабо от августа 29, 2020, 21:20да и апачи атапаски
что многие кайова имели предков аж из сарси. А это вообще атапаски
Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2020, 09:45к слову, генетика этого ни разу не подтвердит. что есть лишнего док-во тому, что гаплобесие - бредятина есть 8-)
а на-дене - родственники сино-тибетцев
Цитата: granitokeram от августа 29, 2020, 22:37Не знаю, но где-то в гугле вроде есть огромное, страниц на тыщу, досье на этих всех кайова-тано,
Nevik Xukxo, а списки, хоть бы стословные, для сравнения есть?
Цитата: granitokeram от августа 29, 2020, 22:40А должна ли в данном случае? Сино-тибетцам всегда было кого ассимилировать.
к слову, генетика этого ни разу не подтвердит.
Цитата: unlight от августа 29, 2020, 22:46она ни в каком случае не должнаЦитата: granitokeram от августа 29, 2020, 22:40А должна ли в данном случае? Сино-тибетцам всегда было кого ассимилировать.
к слову, генетика этого ни разу не подтвердит.
Цитата: granitokeram от августа 29, 2020, 22:40генетика даже сино-тибетцев не очень может подтвердить.
генетика этого ни разу не подтвердит.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2020, 22:54ну и не удивительно. вот, к примеру, у детей моей дочери НЕ БУДЕТ наблюдаться гапл ее родителей( т.е. моей и моей , извиняюсь, жены), но это же не значит, что мы не родня
я бы вообще не доверял генетике в установления дальнего родства, коли даже в пределах более-менее норм семьи странности творятся. :srch:
Цитата: granitokeram от августа 29, 2020, 23:07я даже боюсь вспомнить всех индейцев в оклахоме, которые там раньше никогда не жили. вавилонское столпотворение какое-то. :uzhos:
чероки в оклахоме
Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2020, 22:17Ну как далеко... Монтана на севере граничит с канадской Альбертом, по югу которой бродили сарси, иногда сами, иногда с братанами-черноногими. Я читал, что сарси указывали среди своих предков большие вожди кайова, такие как Сатанк и Тощий Бык.Цитата: Наманджигабо от августа 29, 2020, 21:20А поподробнее можно? Уж слишком далеко от них сарси, даже в период жизни в верховьях Миссури. Не слышал об их связях.
Отмечалось, что многие кайова имели предков аж из сарси.
Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2020, 22:17Я не про заимствование языка. Я про то, что "сколько нам открытий чудных..." и так далее. Развитие ответа на вопрос "нафига нам знать, что кайова родственники таноанцам". Если бы я интересовался Равнинами, мне было бы интересно, когда разошлись кайовы с тэва. И расходились ли. И если не расходились, и вообще не родственники, то откуда у них язык, родственный языку тэва?Цитата: Наманджигабо от августа 29, 2020, 21:20В смысле - заимствовали язык?
Вопрос: а кайова - это настоящие родичи тэва или заимствовали у кого-то промежуточного что-то?
Ранняя история кайова - загадка. Ничего не известно, насколько я помню, об их жизни до выхода на Равнины.
Цитата: Наманджигабо от августа 29, 2020, 23:59А почему кайовы их не окайовили или наоборот? :-\
Надо отметить также, что на Южные Равнины кайова пришли в компании с атапасками, которых теперь называют кайова-апачи.
Цитата: Наманджигабо от августа 30, 2020, 08:08И территория у них подозрительно большая для чисто биологического распространения. Наверняка же ассимилировали тучу изолятов и скрывают. :3tfu:
Упрямые они наверное, атапаски эти.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 30, 2020, 00:11Они их очень даже окайовили в плане культуры. А вот в качестве языка общения с кайова кайова-апачи почему-то упорно предпочитали язык жестов, несмотря на тесный союз.Цитата: Наманджигабо от августа 29, 2020, 23:59А почему кайовы их не окайовили или наоборот? :-\
Надо отметить также, что на Южные Равнины кайова пришли в компании с атапасками, которых теперь называют кайова-апачи.
Цитата: RockyRaccoon от августа 30, 2020, 18:35А как получилось, что у кайовов и кайова-апачей взаимопонимаемый язык жестов? :???
А вот в качестве языка общения с кайова кайова-апачи почему-то упорно предпочитали язык жестов
Цитата: Nevik Xukxo от августа 30, 2020, 18:46Чукчо, вы серьёзно?Цитата: RockyRaccoon от августа 30, 2020, 18:35А как получилось, что у кайовов и кайова-апачей взаимопонимаемый язык жестов? :???
А вот в качестве языка общения с кайова кайова-апачи почему-то упорно предпочитали язык жестов
ЦитироватьДык использовали его наверное постоянно.— от постоянного использования языки как раз и расползаются. То есть, он должен быть таким сакральным и строго нормированным.
Цитата: tacriqt от августа 31, 2020, 18:27Это же не язык в строгом смысле. Просто некая система жестов, не особо громоздкая. Ни сакральностью, ни строгой нормативностью не обладал, разумеется.
— от постоянного использования языки как раз и расползаются. То есть, он должен быть таким сакральным и строго нормированным.
Цитата: Vesle Anne от сентября 1, 2020, 11:20В целом скорее ограниченный набор, как бы ни пытались современные его адепты убедить нас в обратном.
А это полноценный язык жестов, как у глухих, например, или это ограниченный инструмент общения только на определенные темы?
Цитата: Iyeska от сентября 1, 2020, 13:54ясно, спасибо. А туториалов каких-нибудь в сети нету?Цитата: Vesle Anne от сентября 1, 2020, 11:20В целом скорее ограниченный набор, как бы ни пытались современные его адепты убедить нас в обратном.
А это полноценный язык жестов, как у глухих, например, или это ограниченный инструмент общения только на определенные темы?
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 1, 2020, 14:45Неа, не в курсе, честно. Если буду гуглить, то на то и выйдет.
Не в курсе, какой взгляд на йокутс более традиционный?
Цитата: Vesle Anne от сентября 1, 2020, 14:46Да не за что.
ясно, спасибо. А туториалов каких-нибудь в сети нету?
Цитата: Iyeska от сентября 1, 2020, 15:00незперсы - потерянное колено персов в Америке. ;D
от вождя незперсов
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 1, 2020, 15:01Дык! Аджам из аджамов :yes:
незперсы - потерянное колено персов в Америке. ;D
Цитата: Iyeska от сентября 1, 2020, 15:00¡Muchísimas gracias!
А из туториалов самый труъ - с генералом Скоттом и живыми носителями, например:
ЦитироватьThey spoke Interior Salish (a variant of Salish) and ate salmon, starchy roots like camas and biscuitroot, berries, deer, sheep and whatever else they could hunt or catch.То есть, если кто-то ест лосося, какие-то там корешки, ягоды, оленя, овец и что-либо ещё, что может поймать, то это стопудово веначи? :what:
Цитата: Vesle Anne от сентября 1, 2020, 15:22¡Con muchísimo gusto! :yes:
¡Muchísimas gracias!
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 1, 2020, 15:22Тянут туда чё попало со всяких деццких сайтов, вот и получается... :fp:
Попалось забавное описание салишского племени на англовики:
Цитата: Vesle Anne от сентября 3, 2020, 17:09Вот тут вспомнил, что тоже ничего не слышал про язык жестов в Южной Америке. Задумался и стал вспоминать то немногое, что про тамошних обитателей знаю.
Iyeska, а это только у североамериканских индейцев был язык жестов? Южным ничего такого в голову не приходило?
Цитата: Наманджигабо от сентября 3, 2020, 23:12в лесу далеко не видно, деревья мешают. Лучше покричать.
И да, важно: язык жестов - это только Равнины. В лесу почему-то его не было.
Цитата: Наманджигабо от сентября 3, 2020, 23:12Перешли бы все равнинники на кайова, например, и не мучались бы жестами изъясняться. :3tfu:
А на Равнинах Северной Америки в конце 17 века какой-то котел случился.
Цитата: Наманджигабо от сентября 3, 2020, 23:12а вдруг он со временем Кахокии ?
а насколько он стар, этот универсальный язык жестов?
Цитата: Vesle Anne от сентября 4, 2020, 08:58Не, почему? В лесу можно через полянку руками мило помахать. Или через речку :) Но предпочитали разговаривать. Потому что, думаю, встреченные моментально опознавались. Этот - мохок, дружбан. А тот - гурон, хрен его знает... А вот вообще дакота, что с ним говорить, стрельну из лука в него на всякий случай.
в лесу далеко не видно, деревья мешают. Лучше покричать.
Вон в горах всяких свисты развились (сильбо гомеро) из-за географии.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 4, 2020, 09:33
Перешли бы все равнинники на кайова, например, и не мучались бы жестами изъясняться. :3tfu:
Цитата: granitokeram от сентября 4, 2020, 09:36А может и так. Я не знаю. Где-то написано, что испанцы ещё в 16 веке на юге Равнин наблюдали, как индейцы жестами что-то там показывали. Может средний палец... Да все может быть.Цитата: Наманджигабо от сентября 3, 2020, 23:12а вдруг он со временем Кахокии ?
а насколько он стар, этот универсальный язык жестов?
Цитата: Наманджигабо от сентября 4, 2020, 09:50Тонкавы с юга равнин услышат, набегут в горы и всех съедят. ;)
А в Скалистых горах посвисти-ка. Шошоны какие услышат и зарежут нафиг. Или кроу, не приведи господи.
Цитата: Наманджигабо от сентября 4, 2020, 09:50все равно не так далеко видно. Особенно летом.
В лесу можно через полянку руками мило помахать. Или через речку
Цитата: Наманджигабо от сентября 4, 2020, 09:50ну понятно, на Канарах тишь да гладь, а когда кругом враги надо затаиться :)
Это на Канарах можно. Посвистишь - жена придет, принесет выпить-закусить. Или сосед анекдот расскажет. А в Скалистых горах посвисти-ка. Шошоны какие услышат и зарежут нафиг. Или кроу, не приведи господи
ЦитироватьДругие свистящие языки существуют или существовали в таких частях мира, как Турция (Kuşköy — «Деревня птиц»), Франция (деревня Аас на Пиренеях), Мексика (масатекские и чинантекские языки в штате Оахака), Южная Америка (язык пирахан), Азия (чепанг в Непале) и Новая Гвинея. Они особенно распространены сегодня в некоторых регионах Западной Африки, где широко используются в языках с большим количеством носителей, например йоруба и эве. Даже французский язык имеет свистящую форму в некоторых районах Западной Африки.То есть в Южной Америке был свистящий язык?
Цитата: Vesle Anne от сентября 4, 2020, 09:58Да про индейцев писано, что их хоть где не видно. Если они не хотят показываться.
все равно не так далеко видно. Особенно летом.
Цитата: Vesle Anne от сентября 3, 2020, 17:09Да, только у них, елико памятно. Южные обычно либо языком империи-монополии пользовались (Тауантинсуйу, к примеру), либо каким-нить креолом. Они у них как-то довольно быстро плодились, особенно в постколониальный период.
Iyeska, а это только у североамериканских индейцев был язык жестов? Южным ничего такого в голову не приходило?
Цитата: forest от сентября 3, 2020, 20:108-)
У меня только один вопрос к Иеске-сану. Могу я ему не задавать вопросы, если мне нечего его спросить? :green:
ЦитироватьFive clear Pakawan languages are attested: Coahuilteco, Cotoname, Comecrudo, Garza and Mamulique.Меня название семьи, если она доказана вообще, убило напрочь - ведь где-то там по соседству изолят Tonkawa и неклассифицированный Karankawa.
The first three were first proposed to be related by John Wesley Powell in 1891, in a grouping then called Coahuiltecan.
Goddard (1979) groups the latter three in a Comecrudan family while considering the others language isolates.
The current composition and the present name "Pakawan" are due to Manaster Ramer (1996).
ЦитироватьИндейцы Северной Америки, ирокезы, мохоки, дакота и прочие до сих пор испытывают проблемы с адаптацией в американское общество, потому что это племена охотников и собирателей, им нечего было делать в городах с белым населением. Смешанные браки были редкостью, потому что вступить в брак с индейцами это было примерно тоже самое, что для русских или латышей вступить в брак с чукчами из чума. В Латинской Америке же, индейцы, потомки населения империй инков, майя, ацтеков, привыкшие жить в больших поселениях, заниматься земледелием и ремеслами, довольно успешно интегрировались в общество европейцев, часто вступали в браки.Но ведь не все индейцы Сев. Америки были охотниками-собирателями к приходу европейцев? :???
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 4, 2020, 15:04Если бы были Tonkawan и Karankawan families, или язык Pakawa - вот тогда были бы похожи. А так эта n всё сходство резко снижает.
Обнаружил в Сев. Америке языковую семью Pakawan - (wiki/en) Pakawan_languages (https://en.wikipedia.org/wiki/Pakawan_languages)ЦитироватьFive clear Pakawan languages are attested: Coahuilteco, Cotoname, Comecrudo, Garza and Mamulique.Меня название семьи, если она доказана вообще, убило напрочь - ведь где-то там по соседству изолят Tonkawa и неклассифицированный Karankawa.
The first three were first proposed to be related by John Wesley Powell in 1891, in a grouping then called Coahuiltecan.
Goddard (1979) groups the latter three in a Comecrudan family while considering the others language isolates.
The current composition and the present name "Pakawan" are due to Manaster Ramer (1996).
То есть, им мало двух немного похожих по названию неродственных языков, они ещё там же и семью удумали с похожим же названием! Вот как так? :fp:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 4, 2020, 18:01Чукчо-сама, не принимайте близко к сердцу. Просто чей-то поток сознания. Бредового сознания. Степень осведомлённости на уровне газеты «Пионерская правда» аффтар демонстрирует...
Не перестаю поражаться, какие кошмары пишут в сети. Из свежего на балто-славике (дискуссия там вообще про греков идёт) -
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 4, 2020, 18:01Может, я не прав, но мне кажется, что это объясняется менталитетом потомков англичан. Не очень склонны они были путаться со всякими туземцами. Французы же запросто создали целый народ "метисов кри", да и других племен не чурались.
Смешанные браки были редкостью, потому что вступить в брак с индейцами это было примерно тоже самое, что для русских или латышей вступить в брак с чукчами из чума.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 7, 2020, 18:07У шотландских колонистов, кажись, комплексов было поменьше. :what: Вон какого вождя откопал недолгим поиском: (wiki/en) Menawa (https://en.wikipedia.org/wiki/Menawa)
Может, я не прав, но мне кажется, что это объясняется менталитетом потомков англичан.
ЦитироватьMenawa, first called Hothlepoya (c. 1765 – c. 1836-40), was a Muscogee (Creek) chief and military leader. He was of mixed race, with a Creek mother and a fur trader father of mostly Scots ancestry. As the Creek had a matrilineal system of descent and leadership, his status came from his mother's clan.Полушотландец в вождях у криков! :uzhos:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 7, 2020, 18:20Шотландцы вообще класс ребята.
У шотландских колонистов, кажись, комплексов было поменьше.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 7, 2020, 18:20Полушотландец в вождях у криков!Дык, хайлендеры они покруче всяких криков будут.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 7, 2020, 18:07Не прав, сударь, не прав... :) Вспоминаем сэра Уильяма Джонсона, баронета Британской короны, женатого на сестре Тайоданеги, более известного миру как Джозеф Брант.Цитата: Nevik Xukxo от сентября 4, 2020, 18:01Может, я не прав, но мне кажется, что это объясняется менталитетом потомков англичан. Не очень склонны они были путаться со всякими туземцами. ...
Смешанные браки были редкостью, потому что вступить в брак с индейцами это было примерно тоже самое, что для русских или латышей вступить в брак с чукчами из чума.
ЦитироватьDutch settlers frequently married First Nations women, most commonly from the Mohawk with whom they were strong allies.Может, размах метисации в Сев. Америке был больше завязан на отдельные племена индейцев? Которые были более союзными белым, чем другие? :what:
Цитата: Наманджигабо от сентября 10, 2020, 19:56ну всякое бывало... вон буры прекрасно себе презирали местных негров, да и бывшие английские крестьяне при всей своей нищете в Америке тоже черных тогось... Но вы правы, индейцы не негры, к ним все же не так относились что англичане, что голландцы.
Откуда взяться высокомерию у потомка английского крестьянина, бежавшего на другой конец земли от нищеты и бесправия?
Цитата: Vesle Anne от сентября 10, 2020, 22:39и это не помешало сложиться популяциям "цветных", хотя основной местный элемент скорее капоиды, чем негроиды. :umnik:
вон буры прекрасно себе презирали местных негров
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 10, 2020, 22:41тык да, они светлее. Как-то к ним буры попроще относились. А с натуральными неграми ни-ни.
хотя основной местный элемент скорее капоиды
Цитата: Vesle Anne от сентября 10, 2020, 22:43Попроще как в обе стороны или только в одну? А то если зайти на сайт типа ДПНИ и посмотреть на их рассуждения то , получается что когда "белый" мужчина ипёт " чёрную" женщину , это конечно не приветствуется но и не сильно осуждается , а вот если " белая" женщина с " чёрным" мужчиной это уже преступление против всего человечества, оба повинны смертиЦитата: Nevik Xukxo от сентября 10, 2020, 22:41тык да, они светлее. Как-то к ним буры попроще относились. А с натуральными неграми ни-ни.
хотя основной местный элемент скорее капоиды
Цитата: RockyRaccoon от сентября 7, 2020, 18:07Это очень мягко говоря.Цитата: Nevik Xukxo от Смешанные браки были редкостью, потому что вступить в брак с индейцами это было примерно тоже самое, что для русских или латышей вступить в брак с чукчами из чума.Может, я не прав, но мне кажется, что это объясняется менталитетом потомков англичан. Не очень склонны они были путаться со всякими туземцами.
Цитата: Vesle Anne от сентября 10, 2020, 22:43Там ещё существенный процент потомков выходцев из Юго-Восточной Азии и с Мадагаскара.Цитата: Nevik Xukxo от хотя основной местный элемент скорее капоидытык да, они светлее. Как-то к ним буры попроще относились.
Цитата: Vesle Anne от сентября 10, 2020, 22:39В чём-то лучше, а в чём-то и хуже. Относительно негров в США, по крайней мере, не было распространенных настроений в духе "давно пора их всех истребить нафиг". Негр воспринимался, конечно, как человек сугубо второго сорта, но человек, теоретически предназначенный для службы белому, а потому по умолчанию по крайней мере полезный.Цитата: Наманджигабо от сентября 10, 2020, 19:56ну всякое бывало... вон буры прекрасно себе презирали местных негров, да и бывшие английские крестьяне при всей своей нищете в Америке тоже черных тогось... Но вы правы, индейцы не негры, к ним все же не так относились что англичане, что голландцы.
Откуда взяться высокомерию у потомка английского крестьянина, бежавшего на другой конец земли от нищеты и бесправия?
Цитата: Наманджигабо от сентября 10, 2020, 19:56Ну, положим, бежал он от собственной нищеты и бесправия...
Откуда взяться высокомерию у потомка английского крестьянина, бежавшего на другой конец земли от нищеты и бесправия?
Цитата: RockyRaccoon от сентября 7, 2020, 18:07Это не Nevik Xukxo сказал. Он кого-то там процитировал.Цитата: Nevik Xukxo от сентября 4, 2020, 18:01Может, я не прав, но мне кажется, что это объясняется менталитетом потомков англичан. Не очень склонны они были путаться со всякими туземцами. Французы же запросто создали целый народ "метисов кри", да и других племен не чурались.
Смешанные браки были редкостью, потому что вступить в брак с индейцами это было примерно тоже самое, что для русских или латышей вступить в брак с чукчами из чума.
Цитата: Наманджигабо от сентября 10, 2020, 19:56Поначалу всё было несколько проще. Проблемы начались, когда на континент хлынули нескончаемые орды белых фермеров, у которых мгновенно приключился непримиримый конфликт интересов с местными. При господстве протестантизма идейное обоснование собственного приоритетного права на лебенсраум было чисто вопросом времени.
Поначалу, когда все вопросы брака и семьи решала церковь, жениться на туземках было просто никак. Потом стало можно двумя путями: появилось энное число крещеных туземок - раз; появилось энное число торговцев, трапперов и прочих вольных людей из англичан, которые просто уходили жить к племенам и там, наплевав слюной на церковь, спокойно женились на туземках - два.
Цитата: Awwal12 от сентября 10, 2020, 23:08Вы говорите о 19 веке и о Диком Западе и США. Я говорил о первых поселенцах и Новой Англии, 17-18 веках.Цитата: Vesle Anne от сентября 10, 2020, 22:39В чём-то лучше, а в чём-то и хуже. Относительно негров в США, по крайней мере, не было распространенных настроений в духе "давно пора их всех истребить нафиг". ...Цитата: Наманджигабо от сентября 10, 2020, 19:56ну всякое бывало...
Откуда взяться высокомерию у потомка английского крестьянина, бежавшего на другой конец земли от нищеты и бесправия?
Цитата: Awwal12 от сентября 10, 2020, 23:19А при чем тут лебенсраум? Проблема "жениться на индеанке" возникла сразу, как были образованы первые поселения. Просто не хватало женщин. И если мы говорим о браке, даже об устойчивом, а не кратковременном сожительстве, то во времена первых поселений люди были более религиозны, церковь имела бо́льшее влияние. В 19 веке на Равнинах скво в качестве жены вряд ли кого удивляла. Хотя возможностей жениться на белой женщине стало существенно больше. Покорять Дикий Запад ехали из Европы целыми семьями.Цитата: Наманджигабо от сентября 10, 2020, 19:56Поначалу всё было несколько проще. Проблемы начались, когда на континент хлынули нескончаемые орды белых фермеров, у которых мгновенно приключился непримиримый конфликт интересов с местными. При господстве протестантизма идейное обоснование собственного приоритетного права на лебенсраум было чисто вопросом времени.
Поначалу, когда все вопросы брака и семьи решала церковь, жениться на туземках было просто никак. Потом стало можно двумя путями...
Цитата: Наманджигабо от сентября 10, 2020, 19:56Я ж не говорил, что браков не было вообще. Я просто сравнил англичан с французами. Конечно, у меня нет статистики (да и вряд ли она может быть в принципе), кто больше совокуплялся со скво - англичане или французы, а тем более брал их замуж, это чисто моё впечатление, и я не могу утверждать уверенно. Но ведь и у тебя такой статистики нет, вот в чём прикол. Поэтому твоё столь категорическое утверждение, Наманджи-сан, о моей неправоте в вопросе сравнения менталитета англичан и французов принять на веру не могу. Метисы кри мешают. И не только они. :donno:Цитата: RockyRaccoon от сентября 7, 2020, 18:07Не прав, сударь, не прав... :) Вспоминаем сэра Уильяма Джонсона, баронета Британской короны, женатого на сестре Тайоданеги, более известного миру как Джозеф Брант.Цитата: Nevik Xukxo от сентября 4, 2020, 18:01Может, я не прав, но мне кажется, что это объясняется менталитетом потомков англичан. Не очень склонны они были путаться со всякими туземцами. ...
Смешанные браки были редкостью, потому что вступить в брак с индейцами это было примерно тоже самое, что для русских или латышей вступить в брак с чукчами из чума.
Вообще же, если вспомнить, кем были английские поселенцы, то мысли о какой-то кастовости в выборе супруги не очень логичны. В Америку ехали бедняки, преступники и неудачники. Те, кому в Англии жилось не очень хорошо. Поначалу, когда все вопросы брака и семьи решала церковь, жениться на туземках было просто никак. Потом стало можно двумя путями: появилось энное число крещеных туземок - раз; появилось энное число торговцев, трапперов и прочих вольных людей из англичан, которые просто уходили жить к племенам и там, наплевав слюной на церковь, спокойно женились на туземках - два. Откуда взяться высокомерию у потомка английского крестьянина, бежавшего на другой конец земли от нищеты и бесправия? Да и откуда на всех возьмёшь английских женщин? На безбабье и скво за принцессу. Тем более, что индейские женщины были здоровее европейских, более приспособлены к жизни в лесах Новой Англии, не менее чистоплотны и думаю, что не менее красивы в конце концов.
Цитата: Agabazar от сентября 10, 2020, 23:19Думаю, Чукчо наш легко догадается, что возражаю я не ему, а "кому-то", поэтому пренебрёг некоторыми формальностями.Цитата: RockyRaccoon от сентября 7, 2020, 18:07Это не Nevik Xukxo сказал. Он кого-то там процитировал.Цитата: Nevik Xukxo от сентября 4, 2020, 18:01Может, я не прав, но мне кажется, что это объясняется менталитетом потомков англичан. Не очень склонны они были путаться со всякими туземцами. Французы же запросто создали целый народ "метисов кри", да и других племен не чурались.
Смешанные браки были редкостью, потому что вступить в брак с индейцами это было примерно тоже самое, что для русских или латышей вступить в брак с чукчами из чума.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 11, 2020, 12:53Прав, Роки-сан! Прав безусловно, ибо "Верить нельзя никому, даже себе..." (с) Мюллер в "17 мгновений весны". Но "...Мне - можно" (с) он же там же.Цитата: Наманджигабо от сентября 10, 2020, 19:56Я ж не говорил, что браков не было вообще. Я просто сравнил англичан с французами. Конечно, у меня нет статистики (да и вряд ли она может быть в принципе), кто больше совокуплялся со скво - англичане или французы, а тем более брал их замуж, это чисто моё впечатление, и я не могу утверждать уверенно. Но ведь и у тебя такой статистики нет, вот в чём прикол. Поэтому твоё столь категорическое утверждение, Наманджи-сан, о моей неправоте в вопросе сравнения менталитета англичан и французов принять на веру не могу. Метисы кри мешают. И не только они. :donno:Цитата: RockyRaccoon от сентября 7, 2020, 18:07Не прав, сударь, не прав... :) ...Цитата: Nevik Xukxo от сентября 4, 2020, 18:01Может, я не прав, но мне кажется, что это объясняется менталитетом потомков англичан. Не очень склонны они были путаться со всякими туземцами. ...
Смешанные браки были редкостью, потому что вступить в брак с индейцами это было примерно тоже самое, что для русских или латышей вступить в брак с чукчами из чума.
P.S. Да, мнение о чрезмерно развитом высокомерии англичан, даже простых, по отношению к другим народам я не сам выдумал.
Цитата: Наманджигабо от сентября 11, 2020, 17:04Не понял я, Наманджи-сан, этой твоей фразы. Метисов только с кри можно делать? А почему бы англичанам не понаделать метисов-оджибве, метисов-сиу и прочих метисов в том же количестве, что и французы?
Англичане может и рады бы метисов кри понаделать, но никак.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 12, 2020, 11:48Потому что, как опять-таки мне кажется, Новая Англия и Новая Франция (и Новая Голландия) имели существенное различие: Новую Англию основывали пуритане, чьей целью было расширение территорий и создание самодостаточных поселений на основе религиозного единства, тогда как Новая Франция (и Н. Голландия) - коммерческое предприятие, которому территории нужны не столько, сколько торговля с племенами. Поэтому французы распространялись везде как торговцы, исследователи и метисаторы, а англичане основывали семейные фермы.
...А почему бы англичанам не понаделать метисов-оджибве, метисов-сиу и прочих метисов в том же количестве, что и французы?