Лингвофорум

Цитата: Мечтатель от февраля 27, 2018, 07:21
Первобытного промискуитета не было?

Только ритуальный. Отсюда корни проституции - они реально жрицы любви, священные существа.

Цитата: Easyskanker от февраля 27, 2018, 12:34
Это за то что медвежонок у него бабу увел или просто потому что жрать нечего?

избавление от потенциального соперника за самку.

очень дальновидные видимо ревнивцы 

То ли очень дальновидные и с математическим складом ума, то ли очень голодные. Помню, как на моих глазах маленький тараканенок сожрал своего большого собрата, получившего несмертельное ранение от тапка. Одна прозрачная хитиновая капсула осталась. Видимо, тоже от полового соперника избавлялся.

У меня родилась теория заговора.
Первоначально люди состояли из самок и плодились партеногенезом.
Межгалактическое сообщество рептилоидов сочло это угрозой.
Для этого создали мужчин и подселили к людям.
Теперь люди плодятся не так усердно.

Поскольку никто не наблюдал ранние стадии человеческой истории (то, что называют и доисторией), никто не может доподлинно знать, что там было с сексуальной жизнью. Сторонники брака будут говорить, что уже тогда был брак. Апологеты свободной любви будут утверждать, что был промискуитет. Невозможно доказать ни то, ни другое без машины времени.

Выше писали про археологию и нынешних обезьян.

Цитата: Цитатель от февраля 27, 2018, 11:36
на нашей планете самцы большинства видов жестоко сражаются с другими самцами за право обладать самкой

Убивают друг друга они при этом, однако, редко - это слишком затратно для вида.

Цитата: Lodur от февраля 27, 2018, 12:08
И уж если там кто-то кого-то убьёт - то за нарушение иерархии (читайте: порядка очередности), а не за "измену".

Ну дык. Самку убивать из ревности альфа-самцу особого практического смысла нет.

Цитата: Мечтатель от февраля 27, 2018, 13:06
Поскольку никто не наблюдал ранние стадии человеческой истории

традиционно считается что аборигены Австралии сохранили первобытный образ жизни более чем кто либо еще.

так вот, у аборигенов с половой жизнью все просто - женщина вещь мужчины, никаких прав не имеет, беспощадно эксплуатируется мужчинами, основные конфликты в обществе аборигенов вызваны умыканием женщин.

естественного никакого промискуитета и в помине нет.

Цитата: Цитатель от февраля 27, 2018, 13:35
традиционно считается что аборигены Австралии сохранили первобытный образ жизни более чем кто либо еще.

Что, однако, не дает особых оснований экстраполировать их культуру на поведение людей палеолита в целом, не говоря уже про австралопитеков.
Система, однако, очевидна: чем слабее экономическая роль женщины, тем более привязана она к мужчине.

Иван Ефремов считал, что австралийцы не вполне первобытные:

Цитировать– Сандра, вы хотите убить мою мечту! Не могу согласиться. Выходит, что везде прежде был какой-то первобытный фашизм!

– Именно фашизм. Но не везде, это не так. Повсюду, в странах главного развития человечества, в смене различных форм общества этого не было, там издревле только шла борьба кочевника и земледельца. А райские уголки – это убежище для чего-то древнего, не добитого сильными и молодыми народами, выжившего благодаря изоляции в хорошем климате, но и расплачивающегося за это.

– Ну вот австралийцы, они не людоеды, а очень древние и жили изолированно...

– На целом материке! Кстати, у австралийских аборигенов такие сложнейшие обряды возмужания и брака, охоты и погребения, такие страхи перед явлениями природы и чудовищные суеверия, что, очевидно, они не первобытные дикари, как это старались представить ранее многие ученые. Они, видимо, пережитки чего-то невероятно архаического, какой-то зрелой культуры каменного века, уцелевшие на недоступном материке, куда они забрались, спасаясь невесть каким путем. Подобные же древние люди есть и в Африке, это бушмены и мелкие лесные племена. А мы их ошибочно считали за дикарей и пытались судить о первобытной жизни по их обрядам и верованиям.

Цитата: Easyskanker от февраля 27, 2018, 12:34Это за то что медвежонок у него бабу увел

У Березкина есть подходящая цитата на материале американских индейцев

ЦитироватьПочему же в первобытных коллективах принятие ре­шений чаще зависело от мужчин, чем от женщин? На­блюдения показывают, что безотносительно от того, име­ем ли мы дело с земледельцами или охотниками и соби­рателями, с племенами, у которых распространен мате­ринский или отцовский род, матрилокальная или патри­локальная форма брака, мужчины обычно пользовались большим общественным весом, чем женщины. При этом в отдельных случаях равновесие нарушено настолько, что женщины низведены до положения совершенно бес­правных существ, по сути дела рабынь, в то время как противоположная ситуация неизвестна.

читал ужасные истории про индейцев яномама. там девушка по достижении полового созревания как и любая незамужняя женщина подвергается систематическим изнасилованиям со стороны мужчин.

единственный способ покончить эти издевательства это выйти замуж. после чего насиловать посторонние мужчины перестают, зато начинает избивать муж - обычно на почве жуткой ревности.



Промискуитет в первобытном обществе если и существовал, то лишь в таком ублюдочном виде  - на короткий период пока женщина не нашла себе постоянного мужчину. 

Цитата: Vesle Anne от февраля 27, 2018, 12:43чего конкретно не происходит? убийства соперника?

Соперника и самки "из ревности", "за измену".

Цитата: Мечтатель от февраля 27, 2018, 13:58
Иван Ефремов считал, что австралийцы не вполне первобытные

Иван Ефремов имел какое-то отношение к этнологии или этологии приматов?

Цитата: Lodur от февраля 27, 2018, 14:15
Соперника и самки "из ревности", "за измену".

соперника - бывает. самку - вряд ли, слишком ценный ресурс.
Можно сказать, что и "из ревности", в зависимости от того, что вы вкладываете в это понятие.
Имхо, человеческая ревность - частное, окультуренное проявление соперничества за самку.

Цитата: Vesle Anne от февраля 27, 2018, 14:18Можно сказать, что и "из ревности", в зависимости от того, что вы вкладываете в это понятие.
Имхо, человеческая ревность - частное, окультуренное проявление соперничества за самку.

Так в том-то и дело, что у животных нет понятий нравственности, и, тем более, морали. Поэтому нет и понятия "верности", "ревности" - это всё перенос человеческих культурных понятий на животных. Вообще, конечно, у всех видов по разному, у некоторых самцы никому "своих" самок не уступают после спаривания, у других - вполне (вот, как Томан выше про котов написал).
Но, в любом случае, это не то же самое, что человеческие отношения.

Цитата: Lodur от февраля 27, 2018, 14:27
Так в том-то и дело, что у животных нет понятий нравственности, и, тем более, морали. Поэтому нет и понятия "верности", "ревности" - это всё перенос человеческих культурных понятий на животных

с одной стороны - да, с другой - неверно считать "верность" и "ревность" лишь культурным надстройками. В их основе лежат вполне биологические причины.

ревнивое существо обычно однолюбиво или само ходит налево по стопяццот раз.

Цитата: Vesle Anne от февраля 27, 2018, 14:56с одной стороны - да, с другой - неверно считать "верность" и "ревность" лишь культурным надстройками. В их основе лежат вполне биологические причины.

А я и не говорил, что не лежат. Но природа "слепа" и амбивалентна. Она не знает, как лучше, поэтому, "на всякий случай", поддерживает все стратегии выживания. Зачастую, диаметрально противоположные.

Цитата: Lodur от февраля 27, 2018, 15:34
А я и не говорил, что не лежат.

на это намекал Мечтатель.

Цитата: Lodur от февраля 27, 2018, 15:34
Но природа "слепа" и амбивалентна. Она не знает, как лучше, поэтому, "на всякий случай", поддерживает все стратегии выживания. Зачастую, диаметрально противоположные.

само собой

Цитата: Vesle Anne от февраля 27, 2018, 14:18
соперника - бывает. самку - вряд ли, слишком ценный ресурс.

Слишком ценный это смотря среди каких видов.

Цитата: Awwal12 от февраля 27, 2018, 07:34

Цитата: Мечтатель от февраля 27, 2018, 07:21

Цитата: Awwal12 от февраля 27, 2018, 07:16

Цитата: Мечтатель от февраля 27, 2018, 07:03
И что? Это каким-то образом подтверждает тезу, что до свадьбы даже мастурбация непозволительна?

Это к вашему странному утверждению относительно брака и природы.

Первобытного промискуитета не было?

Маловероятно. Из всех высших приматов такая форма поведения присуща в полной мере только бонобо. Для человека, сильно страдающего от множества венерических заболеваний, её трудно считать выгодной. Если такие формы поведения и возникали искусственно на социальном уровне, то в большинстве должны были в конце концов элиминироваться (что мы и наблюдаем).

Могли ли вен. заболевания столь сильно распространиться без промискуитета (или других форм непостоянных половых отношений)?

Цитата: Python от февраля 28, 2018, 00:46
Могли ли вен. заболевания столь сильно распространиться без промискуитета (или других форм непостоянных половых отношений)?

Не понял вопроса. Кто-то утверждал, что биологически homo sapiens sapiens строго моногамен?

Цитата: Awwal12 от февраля 28, 2018, 07:48

Цитата: Python от февраля 28, 2018, 00:46
Могли ли вен. заболевания столь сильно распространиться без промискуитета (или других форм непостоянных половых отношений)?

Не понял вопроса. Кто-то утверждал, что биологически homo sapiens sapiens строго моногамен?

Утверждалось, что «первичного промискуитета» не было. Лично я сомневаюсь в том, что он был именно в такой форме (с присущей человеку ревностью, подобная структура общества вряд ли просуществовала бы долго). Однако, и чистая моногамия диктуется не природой человека, а обычаем — как только у людей появляется возможность разводиться и менять половых партнеров, они начинают это делать. Следовательно, то, что было до возникновения этих обычаев, вполне могло быть похоже на современную «свободу нравов» (разве что с более частыми случаями изнасилований) — т.е., вцелом моногамные отношения, но без постоянства, возведенного в абсолют.