Лингвофорум

Цитата: Awwal12 от июня  4, 2017, 14:16
"На границе Украины и Белоруси" вопрос решается тривиально: в львиной доле случаев там, где в русском/белорусском "е"/"я", а в украинском "i", должен стоять ять.

В северноукраинских говорах ѣ дал несколько другие рефлексы, чем в юговосточных и югозападных.

ЦитироватьУ північних (поліських) говірках у наголошеній позиції найчастіше вживається дифтонг [ie], а в частині говорів — монофтонги [ɪ], [e], [ê]. У ненаголошеній позиції трапляються [e] або [ɪ] з твердим попереднім приголосним, порівняймо: діед — дедóк, дидóк.

Цитата: sonko от июня  4, 2017, 14:02
Так что получается, что либо обе буквы ещё кое-где живы, либо одна умерла совсем недавно?

Не буквы, а фонемы. Разумеется, живы, в ряде северных диалектов. Только, как верно отметил WM, строгое соответствие между любым диалектом и довоенной орфографией вряд ли будет из-за позиционных переходов /е/ в ять.

Цитата: sonko от июня  4, 2017, 14:02
(2) Мне дедушка рассказывал, что у них в реальном училище был мальчик, который обладал абсолютным слухом и мог на слух определять, где пишется Ять и где Есть. Но он считался уникумом. Это нынешняя Брянская область, граница Украины и Белоруссии, не знаю, может, в тамошнем говоре и оставались какие-то рефлексы Ятя.

"На границе Украины и Белоруси" вопрос решается тривиально: в львиной доле случаев там, где в русском/белорусском "е"/"я", а в украинском "i", должен стоять ять. Правда, есть много исключений.

   Из интернета (можно спорить):

   (1) Не надеюсь, что сообщаю нечто новое, филологам не известное, но всё-таки... На днях приехал к матери на обед. Она ― 1939 г. рождения, жила в Бежецке (Тверской обл.) в 1941-1949 гг., бывш. геолог, я ― 1969 г. р. в Питере, математик-программист. Попалась под руки дореволюционная книга, и решили мы, не разбираясь в старой орфографии, определить по слуху, в каких словах писалась "ять". Один читает слова, второй решает, вообще не смотря на текст: "е" или "ять"?
   Результаты очень интересные. Я, в общем, брал на угад, и напополам ошибался. Она же, перебирая слова во рту, ни разу не ошиблась в определении. Причём для этого ей требовалось лишь припомнить интонации, с которыми она росла в Бежецке: "е" ― простое "е", "ять" ― удлинённое "-ие-" или "-ье-".
   Так что получается, что либо обе буквы ещё кое-где живы, либо одна умерла совсем недавно? Раньше ни мать, ни я, об этом не задумывались. (А.Ш., 2004)
     
   (2) Мне дедушка рассказывал, что у них в реальном училище был мальчик, который обладал абсолютным слухом и мог на слух определять, где пишется Ять и где Есть. Но он считался уникумом. Это нынешняя Брянская область, граница Украины и Белоруссии, не знаю, может, в тамошнем говоре и оставались какие-то рефлексы Ятя. Еще в петровские времена он был вполне жив и тогдашние грамматики передавали его как "ie". Отсюда Ять в названии австрийской столицы Вѣна (Wienne) и "ie" в латинской записи слова "совет" ― "soviet". (С., 2013)

Цитата: StanislavGalkin1984 от июня  4, 2017, 00:21
А вот что насчет произношения образованных людей  в начале XX века? Приведенная цитата указывает, что не все, но некоторые, считали правильным все же произносить ять по-особому, не так, как е. Что же это было за произношение? Как именно они произносили ять, и как е? Может где-то есть и записи? В конце концов, время Николая II – не седая древность. Может, кто-нибудь, из произносивших ять и е по-разному, дожил до времен более-менее хорошей звукозаписывающей аппаратуры?

1) В начале XX века старая фонема /ê/ в устной речи большинства говоров отсутствовала, как отсутствовала она в общеразговорном языке и в литературном. Чтобы «некоторые» смогли её воспроизвести, они фактически должны были изучить новый идиом с новыми словами, а также строго избегать интерференции со своим родным языком. Вероятность такой самоотверженности ради не очень внятной цели стремится к нулю.
2) С другой стороны, я как-то не припомню среди филологов начала XX века носителей говоров с сохранившимся /ê/.
3) Даже если «взять» носителя говора с /ê/, он без специального лингвистического образования не сможет чётко воспроизвести /ê/ везде, где было принято писать ѣ, так как в таких говорах /ê/ появлялась и на месте др.-русск. е в известных условиях (разных в зависимости от говора).

Т.е., цитату, приведенную выше, следует читать как «он мало выговаривал ,,ять", почему последнее слово [,,крепла"] звучало не как ,,крепла", a почти как ,,крёпла"»

Цитата: Python от июня  4, 2017, 10:01
Под произношением ѣ как е не могло подразумеваться ёканье (более свойственное ударному е, чем ударному ѣ)?

Поясните вопрос.

Под произношением ѣ как е не могло подразумеваться ёканье (более свойственное ударному е, чем ударному ѣ)?

Цитата: StanislavGalkin1984 от июня  4, 2017, 00:21
Тем не менее, в элите, по всей видимости, особое произношение ятя сохранялось дольше, так как В. Шульгин, говоря о произношении Николая II, отмечает, что «он мало выговаривал ,,ѣ", почему последнее слово [,,крепла"] звучало не как ,,крѣпла", a почти как ,,крепла"»[8].

Шульгин сам вообще с Украины (где, в частности, ять последовательно перешёл в /и/), поэтому он много чего может иметь в виду. Во всяком случае, Востоков, Грот и другие вряд ли могли упустить такой существенный момент, как элитарную речь.

Цитата из Википедии (русской, статья «Ять»):

В 1831 году основоположник российского языкознания А.Х. Востоков отмечает в своей «Русской грамматике», что буква ѣ «произносится ныне в Русском языке совершенно сходно с буквою е»[7]. В 1885 году Грот также констатирует в «Русском правописании»: «в их произношении нет ни малейшей разницы». Тем не менее, в элите, по всей видимости, особое произношение ятя сохранялось дольше, так как В. Шульгин, говоря о произношении Николая II, отмечает, что «он мало выговаривал ,,ѣ", почему последнее слово [,,крепла"] звучало не как ,,крѣпла", a почти как ,,крепла"»[8]. Наконец, в некоторых архаичных диалектах русского языка специфический оттенок звука «е» на месте прежнего ятя сохраняется в подударных слогах до сих пор.

[7] Русская грамматика Александра Востокова: по начертанію его же сокращенной Грамматики вполне изложенная, СПб, 1831, стр. 346

[8] Шульгин В. В. Дни. 1917. М.: «Современник», 1989, с.240

Конец цитаты

О сохранении  различия между ятем и е в некоторых диалектах русского языка я слышал и раньше, и даже встречал в сети записи такого произношения.

А вот что насчет произношения образованных людей  в начале XX века? Приведенная цитата указывает, что не все, но некоторые, считали правильным все же произносить ять по-особому, не так, как е. Что же это было за произношение? Как именно они произносили ять, и как е? Может где-то есть и записи? В конце концов, время Николая II – не седая древность. Может, кто-нибудь, из произносивших ять и е по-разному, дожил до времен более-менее хорошей звукозаписывающей аппаратуры?

У кого-нибудь есть информация по этому вопросу? Может какие-то идеи?