Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Древность языков и диалекты

Автор Гость, февраля 18, 2009, 12:54

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Валер

Вот где-то я чё-то читал. Там критерий выделения языка какой-то приводился. Типа в зависимости от расселений-отселений в языке-отщепенце начинают накапливаться новые черты. И там то ли какая-то критическая точка в этом, то ли с разделением уже его на диалекты..можно говорить о новом языке. Не помню, блин.
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Agabazar

Цитата: Валер от марта  5, 2016, 21:42
И там то ли какая-то критическая точка в этом, то ли с разделением уже его на диалекты..можно говорить о новом языке.
Вопрос "диалект — язык" в рамках обычной лингвистики неразрешим.

Agabazar

Цитата: Валер от марта  5, 2016, 21:42
Вот где-то я чё-то читал. Там критерий выделения языка какой-то приводился. Типа в зависимости от расселений-отселений в языке-отщепенце начинают накапливаться новые черты. И там то ли какая-то критическая точка в этом, то ли с разделением уже его на диалекты..можно говорить о новом языке. Не помню, блин.
Такой "новый язык", как видно из вашего же описания,  тоже не возникает из ничего, из небытия.  :donno:
У всех есть свои предшественники.

Валер

Цитата: Agabazar от марта  5, 2016, 21:48
Цитата: Валер от марта  5, 2016, 21:42
Вот где-то я чё-то читал. Там критерий выделения языка какой-то приводился. Типа в зависимости от расселений-отселений в языке-отщепенце начинают накапливаться новые черты. И там то ли какая-то критическая точка в этом, то ли с разделением уже его на диалекты..можно говорить о новом языке. Не помню, блин.
Такой "новый язык", как видно из вашего же описания,  тоже не возникает из ничего, из небытия.  :donno:
Ясен пень. А если изменения настолько радикальны, шо папу уже не признать?
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Agabazar

Цитата: Валер от марта  5, 2016, 21:49
А если изменения настолько радикальны, шо папу уже не признать?
Изменения всё равно будут постепенными. Ведь что такое язык? Средство общения. В том числе между разными поколениями одного и того же сообщества.
Изменения не могут быть настолько радикальными, чтобы смежные поколения (деды(бабушки)— отцы(матери) — сыновья(дочери) перестали понимать друг друга.

Валер

Цитата: Agabazar от марта  5, 2016, 21:54
Цитата: Валер от марта  5, 2016, 21:49
А если изменения настолько радикальны, шо папу уже не признать?
Изменения всё равно будут постепенными. Ведь что такое язык? Средство общения. В том числе между разными поколениями одного и того же сообщества.
Изменения не могут быть настолько радикальными, чтобы смежные поколения (деды(бабушки)— отцы(матери) — сыновья(дочери) перестали понимать друг друга.
Мы же не про дочки-матери. Прочитайте выше пост Рокки. Таки русский это праИЕ. Фахт :)
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Awwal12

Цитата: Dada от марта  5, 2016, 21:14
Цитата: Awwal12 от марта  5, 2016, 20:44
Но это лирика. Главное, что архаичность и древность - понятия разные.
Понятие "древности" по отношению к живым языкам мне кажется неуместным.
Так о чем и тема.  :yes:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Tibaren

Цитата: Dada от марта  5, 2016, 20:33
Ученые утверждают что количество фонем в языке может только уменьшаться, но не возрастать. 
А можно ссылки на конкретных ученых?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Валер

Цитата: Awwal12 от марта  5, 2016, 22:02
Цитата: Dada от марта  5, 2016, 21:14
Цитата: Awwal12 от марта  5, 2016, 20:44
Но это лирика. Главное, что архаичность и древность - понятия разные.
Понятие "древности" по отношению к живым языкам мне кажется неуместным.
Так о чем и тема.  :yes:
Скажем так, в лингвистическом отношении - однохренственно, а если ближе к социальному аспекту - выделение народов и т.д. - то как-то можно говорить о большей или меньшей древности?
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Agabazar

Цитата: Валер от марта  5, 2016, 21:56
Цитата: Agabazar от марта  5, 2016, 21:54
Цитата: Валер от марта  5, 2016, 21:49
А если изменения настолько радикальны, шо папу уже не признать?
Изменения всё равно будут постепенными. Ведь что такое язык? Средство общения. В том числе между разными поколениями одного и того же сообщества.
Изменения не могут быть настолько радикальными, чтобы смежные поколения (деды(бабушки)— отцы(матери) — сыновья(дочери) перестали понимать друг друга.
Мы же не про дочки-матери. Прочитайте выше пост Рокки. Таки русский это праИЕ. Фахт :)
Прочитал
Тому, что я сказал, нисколько не противоречит.
ПрИЕ, конечно же, предшественник русского. Тянется непрерывная ниточка. Череда бесконечных изменений. Но дочки-матери — это смежные поколения.

Agabazar

Цитата: Валер от марта  5, 2016, 22:06
Скажем так, в лингвистическом отношении - однохренственно, а если ближе к социальному аспекту - выделение народов и т.д. - то как-то можно говорить о большей или меньшей древности?
С народами — то же самое.
Они тоже с неба не сваливаются. У каждого поколения людей есть предшествующее ему другое поколение. Вот так и тянется таким образом с глубокой древности вплоть до....

Валер

Цитата: Agabazar от марта  5, 2016, 22:13
Цитата: Валер от марта  5, 2016, 22:06
Скажем так, в лингвистическом отношении - однохренственно, а если ближе к социальному аспекту - выделение народов и т.д. - то как-то можно говорить о большей или меньшей древности?
С народами — то же самое.
Они тоже с неба не сваливаются. У каждого поколения людей есть предшествующее ему другое поколение. Вот так и тянется таким образом с глубокой древности вплоть до....
Это всё понятно. Только ниточки могут перепутываться и даже прерываться. Вот американцы считаются молодой нацией относительно тех же "европейцев". А почему? Уж не потому что те европейца их бабушки и дедушки тем не менее.
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Agabazar

Цитата: Валер от марта  5, 2016, 22:16
Только ниточки могут перепутываться и даже прерываться.
Это — правда. Согласен, именно это и сбивает с толку людей и возникают темы, подобные этой.  :D
Однако, как бы все не препутывались,  у каждого сообщества сохраняется некий стержень. Оно, это сообщество, всё равно не превращается в некую непонятную  смесь. В том числе и в языковом отношении.
Ну а с прерыванием, думаю, всё понятно.

Lodur

Цитата: Agabazar от марта  5, 2016, 22:23Оно, это сообщество, всё равно не превращается в некую непонятную  смесь. В том числе и в языковом отношении.
А поздняя Римская империя? (Вернее, Западно-римская, если быть точным). Читал, что там последние пару веков так и было.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Artiemij

Цитата: Awwal12 от марта  5, 2016, 20:44Во-вторых, это верно при рассмотрении изолированного развития языка. Однако один идиом может запросто заимствовать фонемы из другого идиома, тем самым наращивая количество допустимых сочетаний и усложняя фонологическую систему.
Даже не обязательно из другого. Грамматическая аналогия и словосложение ещё есть.
Я тартар!

Agabazar

Цитата: Lodur от марта  5, 2016, 23:26
Цитата: Agabazar от марта  5, 2016, 22:23Оно, это сообщество, всё равно не превращается в некую непонятную  смесь. В том числе и в языковом отношении.
А поздняя Римская империя? (Вернее, Западно-римская, если быть точным). Читал, что там последние пару веков так и было.
Не будучи специалистом, не могу сказать, о чём тут конкретно идёт речь.
Ну да, языки, народы смешиваются, но никогда при этом не получается в результате  какой-то "винегрет" или ещё что-нибудь "похуже" (в смысле, неведомое). И в приведённом примере ясно же, что все романские языки чётко сохраняют преемственность с древнеримско-латинским (с его разными идиомами). Просто их развития пошли разными путями.

Dada

Цитата: Tibaren от марта  5, 2016, 22:03
Цитата: Dada от марта  5, 2016, 20:33
Ученые утверждают что количество фонем в языке может только уменьшаться, но не возрастать. 
А можно ссылки на конкретных ученых?
https://www.youtube.com/watch?v=oQh2MrhOZ5c&feature=share

Awwal12

Цитата: Artiemij от марта  6, 2016, 04:28
Грамматическая аналогия и словосложение ещё есть.
Ну, в принципе, да, аналогия тоже может вносить вклад.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Awwal12

Цитата: Валер от марта  5, 2016, 22:06
Скажем так, в лингвистическом отношении - однохренственно, а если ближе к социальному аспекту - выделение народов и т.д. - то как-то можно говорить о большей или меньшей древности?
Можно, но обычно бессмысленно из-за недостатка данных.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Валентин Н

Цитата: Agabazar от марта  5, 2016, 21:48
Такой "новый язык", как видно из вашего же описания,  тоже не возникает из ничего, из небытия.  :donno:
У всех есть свои предшественники.
Это с чегойто вы взяли?
У вас есть?! доказательства, что ПИЕ или прабаскский не были конлангами. Ничего сверхъестественного тут нет: некая "секта" отделяется от основной группы и создаёт конланг, чтоб дети чужих не понимали.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Awwal12

Цитата: Валентин Н от марта  6, 2016, 10:29
У вас есть?! доказательства, что ПИЕ или прабаскский не были конлангами. Ничего сверхъестественного тут нет: некая "секта" отделяется от основной группы и создаёт конланг, чтоб дети чужих не понимали.
Это, строго говоря, будет не полноценный конланг, а феня. Для непонятности необходимо и достаточно частичной замены лексики, любые иные усилия будут заведомо избыточными.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Awwal12

Кроме того, мотивация "чтобы дети не понимали чужих" довольно странная в условиях племенных сообществ.
Наиболее реальная возможная мотивация для создания таких "конлангов" - это не быть подслушанными вражескими лазутчиками (в условиях интенсивных межплеменных конфликтов) или просто иметь возможность обмениваться закрытой информацией в присутствии чужаков (на переговорах, при торговле и пр.).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

RockyRaccoon

Цитата: Bhudh от марта  5, 2016, 21:30
Цитата: RockyRaccoon от марта  5, 2016, 19:49С другой стороны, английский назывался английским и при короле Альфреде, и стало быть, английский - очень древний язык
А "инглиш" — очень молодой. :eat:
Гм, действительно. Это же не "энглиск"...
С ума сойти.

Karakurt

Цитата: Awwal12 от марта  5, 2016, 20:44
Возьмите, скажем, падение редуцированных в древнерусском ради примера. Количество фонем-то значительно выросло, а вот в целом фонологическая система упростилась.
Что добавилось?

Валентин Н

Цитата: Awwal12 от марта  6, 2016, 10:33
Для непонятности необходимо и достаточно частичной замены лексики, любые иные усилия будут заведомо избыточными.
А может они вообще ничего общего не хотят иметь с окружающими? И даже с десятичной системы переходят на дюжины (например) из принципа.
Вот, говорят, в Норвегии ребёнок выбрасывал мусор и соседи стукнули ювеналам, что детей эксплуатируют. И у семьи начались проблемы, но когда выяснилось, что папа мигрант, то вступил в действие мультикультурализм (мол у них такие традиции) и их оставил в покое. Вывод: если нормег хочет нормлаьно растить детей, надо стать чужаком. Вполне может и конланг выдумать и назваться галло-саамом.
Раньше тоже такого хватало, когда со своих спрос больше чес чужаков, что и могло побуждать к конланготворениям.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр