Метод сравнения текстов имени Гриня

[Алексей Гринь]

Учить русский язык:

МУЖ2 м.

   1. устар. Лицо мужского пола в зрелом возрасте.
   2. перен. Деятель на каком-л. общественном, научном поприще.

ВЕРНЫЙ прил.

   1. Постоянный в своих чувствах, привязанностях, убеждениях и т.п.; преданный. // Неизменно придерживающийся чего-л., следующий чему-л., не нарушающий чего-л. // Неизменный, прочный.
   2. Вполне надежный. // Заслуживающий полного доверия. // Такой, который приносит успех, удачу и т.п.
   3. Обязательный, непременный, безусловный. // Неизбежный, неминуемый (о смерти, гибели и т.п.).
   4. Соответствующий истине; правильный. // Соответствующий подлиннику, точно передающий что-л. (о рукописях, документах и т.п.). // Соответствующий обстановке, такой, какой требуется; нужный. // Уверенный, твердый (о походке, шагах и т.п.). // Меткий, точный. // Несомненный, явный, очевидный.

Однако этот спор не имеет большого смысла, потому что идея треда состоит в сравнивании языков, а слово "муж" в значении "мужчина" что в украинском, что в русском являются равноценно устарелыми, но пассивно понятными. Не понимаю, в чём point спора? Ни украинский, ни русский от подобных допущений не страдает, т.е. сравнение получается честным. Вы что, в оффтоп увести хотите, чтобы не слышать горькой правды? 8)

[злой]

Учить русский язык:

МУЖ2 м.

   1. устар. Лицо мужского пола в зрелом возрасте.
   2. перен. Деятель на каком-л. общественном, научном поприще.

ВЕРНЫЙ прил.

   1. Постоянный в своих чувствах, привязанностях, убеждениях и т.п.; преданный. // Неизменно придерживающийся чего-л., следующий чему-л., не нарушающий чего-л. // Неизменный, прочный.
   2. Вполне надежный. // Заслуживающий полного доверия. // Такой, который приносит успех, удачу и т.п.
   3. Обязательный, непременный, безусловный. // Неизбежный, неминуемый (о смерти, гибели и т.п.).
   4. Соответствующий истине; правильный. // Соответствующий подлиннику, точно передающий что-л. (о рукописях, документах и т.п.). // Соответствующий обстановке, такой, какой требуется; нужный. // Уверенный, твердый (о походке, шагах и т.п.). // Меткий, точный. // Несомненный, явный, очевидный.

Однако этот спор не имеет большого смысла, потому что идея треда состоит в сравнивании языков, а слово "муж" в значении "мужчина" что в украинском, что в русском являются равноценно устарелыми, но пассивно понятными. Не понимаю, в чём point спора? Ни украинский, ни русский от подобных допущений не страдает, т.е. сравнение получается честным. Вы что, в оффтоп увести хотите, чтобы не слышать горькой правды? 8)

Съезжаете? Вам тяжело прикрутить голосование?

[Nekto]

да и в современном языке слово "муж" тоже как бы не в том значении употребляется

Употребляется, с чего вы взяли, что не употребляется. Это называется возвышенная речь, архаистика. С чего вы взяли, что оно не имеет права на существование?

Особенно в словосочетании "верный муж": в древнерусском языке означает друг, напарник, хороший воин и др.; в современном языке означает вступившего в супружеские отношения и верно хранимого этот брак.

В совр. и первое значение сохранено. Подучите русский язык.
Язык — вещь многослойная, многоуровневая. Я, конечно, понимаю, что к украинскому это не относимо, ибо в нём сохранён лишь нижний уровень - народный. Но в русском традиция имеет несколько слоёв: в том числе такой, который помечается буковками арх., истор., уст. И оно тоже имеет право на существование, ибо пассивно понятно русскоязычному человеку. В активном словаре у человека вообще в среднем 800-1000 слов — что, все остальные слова из сравнений выкидывать? Не привносите украинский примитивизм (минимализм?) на русскую почву. В русском языке выражение "верный муж" в "верхнем слое" понимается как "верный друг, напарник", в "нижнем, бытовом слое" - "верный супруг". Если в украинском нет таких различий - я в чём виноват? Сравниваю то, что есть.

http://www.slovnyk.net/?swrd=���

[Алалах]

по поводу "верного мужа" +1 Гриню. Может у меня это обусловлено интересом к героико-исторической литературе, где подобное выражение часто употребляется, но тем не менее.
"верный муж" как устойчивое выражение на подсознании воспринимаю именно в воинском/общественно-политическом смысле, лишь затем сознание дает команду думать о супружестве.

[Лукас]

Категоричность Лукаса в данном вопросе и навела на мысль, что в украинском это всё более сглаженно. Язык-то народный, а не книжный. Куда там до красных речей.

Проблема то в том, что в современном русском языке муж означает:

I Мужчина по отношению к женщине, состоящей с ним в браке; супруг.

II
   1. устаревшее Лицо мужского пола в зрелом возрасте.
   2. переносное Деятель на каком-либо общественном, научном поприще.

И в этом перечне нет значения мужа как воина, друга, которое было раньше в древнерусском языке.

Гриня, если хотите, можете вырезать в отдельную тему с опросом.

[Лукас]

Вопрос то не в муже, а по-глобальнее, - что слова постепенно меняют свое значение (многие древнерусские слова имеют либо другое значение в современном русском, либо вовсе вышли из оборота), и этого нельзя не учитывать при переводах.

[Алексей Гринь]

И в этом перечне нет значения мужа как воина, друга, которое было раньше в древнерусском языке.

Мда. Во-первых, это идиома. Во-вторых, "муж" значил "друг, напарник" метафорически сугубо в определённых контекстах, что сохранилось и в русском. Если в словаре не указано значение — не значит, что его нет. Толковый словарь не есть словарь идиом. Да их всех и не вместить в одно издание.
Вот, например во фраще "Ну ты чёрт, ну даёшь!" слово "чёрт" значит "удалец". Толковые словари такого значения не дают (на грамоте имеем "олицетворение зла", "используется как браное слово", "выражение неудовольствия"). Какие будете делать выводы?
Ибо это идиоматика. Ну не буквальте же так. Скучно же спорить.

Если в украинском нет таких различий - я в чём виноват?

http://www.slovnyk.net/?swrd=���

А теперь обратите внимание на слово "если".

[Nekto]

А то выучили, что якобы украинский ближе к древнерусскому (вот так огульно! знать бы им про диалекты =\), хрен переубедишь.

Интересно: кто это утверждал? Украинский ближе (совсем чуть-чуть) в смысле грамматики - склонение существительных, еще что-то... это к Андрусяку, но в остальном вряд ли... слишком большой путь развития он прошел с древнерусских времен.

[злой]

Я к этому "мужу" прицепился из-за того, что свои далеко идущие выводы господин Гринь делает из весьма сомнительных положений. Во-первых, украинского он не знает, во-вторых, то, чем владеют или не владеют русскоязычные в какой бы то ни было форме он провозглашает сам. Если хотите резать нам правду-матку, будьте добры быть до конца последовательным и приводить аргументы, с которыми все или почти все будут согласны.

[Алексей Гринь]

Я к этому "мужу" прицепился из-за того, что свои далеко идущие выводы господин Гринь делает из весьма сомнительных положений. Во-первых, украинского он не знает, во-вторых, то, чем владеют или не владеют русскоязычные в какой бы то ни было форме он провозглашает сам. Если хотите резать нам правду-матку, будьте добры быть до конца последовательным и приводить аргументы, с которыми все или почти все будут согласны.

Вопрос то не в муже, а по-глобальнее, - что слова постепенно меняют свое значение (многие древнерусские слова имеют либо другое значение в современном русском, либо вовсе вышли из оборота), и этого нельзя не учитывать при переводах.

Ответ в том, что хотя слова меняют значения, некоторые устаревшие значения остаются пассивно абсолютно понятными в соответствующих контекстах, и попытка перевести Слово о полку Игоревом на современный сленг а ля "и были там чуваки, и пошли они мочить всех на право и налево, бугога" обречена на провал.
Поэтому в переводе муж > муж ничего плохого нет.
Я не понимаю, чего вы прикопались к такой незначительной для конечного результата мелочи. Если бы в украинском я привёл перевод муж > чоловiк, а в русском -- муж > муж, то меня можно было бы обвинить в подтасовках, ибо в таком случае украинскому я бы дал -0.5, а русскому +1. Но такого нет, я привёл равноценное (украинский словарь даёт мужа как мужчину, уст. ровно как и русский). Всё по-честному. Я понимаю, что этот весь сыр-бор есть последние силы, лишь бы отмазать украинский от его чудовищного несоответствия древнерусскому?
По существу вопросы будут, нет?

Если вы такие специалисты в украинском - приведите свои переводы, сопоставим. Чего ж которую страницу блаблакать об абстракциях?

[Nekto]

По существу вопросы будут, нет?

Будут. Если Андрусяк не обломается заглянуть "на огонек"...

[Лукас]

По существу вопросы будут, нет?

Будут. Если Андрусяк не обломается заглянуть "на огонек"...

Было бы желательно ему зайти на огонёк.

[Алексей Гринь]

А то выучили, что якобы украинский ближе к древнерусскому (вот так огульно! знать бы им про диалекты =\), хрен переубедишь.

Интересно: кто это утверждал?

Тема появилась после прочтения пары тредов в подобном духе Когда я приступал, я честно не знал, какие будут результаты. Сочинил систему раздачи баллов, взял более-менее соответствующие друг другу и оригиналу переводы, и вуаля.

[andrewsiak]

О чем спор?
1. Русская Правда, СПИ, и остальные анализируемые тексты написаны не древнерусским, а русским изводом церковнославянского языка.
2. Украинский - наследник разговорного древнерусского языка, а не русского извода церковнославянского языка.
3. Русский - наследник русского извода церковнославянского языка.
4. На лицо желание Гриня примазать вятичей и кривичей к полянскому Киеву, к которому они имели, мягко говоря, вторичное и подчиненное значение.

[Алексей Гринь]

Украинский - наследник разговорного древнерусского языка

Учитывая, что число памятников ему стремится к нулю, можно задаваться вопросом - а был ли мальчик

Русский - наследник русского извода церковнославянского языка.

Бред. В своём блоге такое слово себе позволю.
Влияние в язык возвышенной иноязычной книжной лексики не является базисом к утверждению о том, что язык этот якобы есть извод подобного иноязычия. Я ожидал от вас чего-то большего, нежели украинофильского фанатичного профанского, не имеющего ничего общего с лингвистикой бреда.

На лицо желание Гриня примазать вятичей и кривичей к полянскому Киеву, к которому они имели, мягко говоря, вторичное и подчиненное значение.

Ещё я котят мучаю. Я же говорю, что я не знал, какие будут результаты. Тут политики никакой - сухие цифры. Но вас и цифры не устраивают, всегда найдёте каким образом, какими словами оправдаться. Хорошо устроились.

В след. раз я сравню с новгородским наречием. Оно более-менее народное. За вычетом диалектизмов должен сходиться с неведомым разговорным древнерусским.

P.S. Английский - германский извод французского, ага, слышали. А ток-писин - наследник разговорного древнеанглийского поди.
Андрюсяк действительно специялист.

[Nekto]

О чем спор?
1. Русская Правда, СПИ, и остальные анализируемые тексты написаны не древнерусским, а русским изводом церковнославянского языка.

Разве "Русская правда" имеет отношение к церковнославянскому? 
Это ж чисто деловой стиль, там не место выпендрежу...

[злой]

Украинский - наследник разговорного древнерусского языка

Учитывая, что число памятников ему стремится к нулю, можно задаваться вопросом - а был ли мальчик

Да, древние русичи ведь немые все были.

[Alone Coder]

Они, знаете ли, не стремились скрыть от потомков свой разговорный язык.

[myst]

Да, древние русичи ведь немые все были.

Немцы?

[Nekto]

Русский - наследник русского извода церковнославянского языка.

Не русский, а лит.русский... Народный русский - тоже наследник древнерусского.
А с литературным русским сложнее. Омич дал почитать замечательную книжку по истории русского языка. Там говорится, что лит.русский постоянно перестраивался под мощным влиянием живого языка и в 15-м веке даже были попытки создать язык на народной основе, которые были подавлены великодержавной политикой Москвы. Интересно было бы еще посмотреть ссылки на конкретные тексты, там они не приводятся... или я невнимательно читал/просматривал...

[Алексей Гринь]

Давайте таки перейдём к цифрам, голословие, полюбившееся некоторым участникам, — не мой конёк.

Цитата:

Оубьеть моужь моужа, то мьстить братоу брата, или сынови отца, любо отцю сына, или братоучадоу (а), любо сестриноу сынови; аще не боудеть кто мьстя, то 40 гривенъ за голову; аще боудеть роусинъ, любо гридинъ, любо коупчина (б), любо ябетникъ, любо мечникъ, аще (в) изъгои боудеть, любо словенинъ, то 40 гривенъ положити за нь.

Укажите, пожалуйста, на откровенные церковнославянизмы, чтоб прямо можно было судить о подтасовках в сравнении. Практически все слова соответствуют таковым в украинском. В глаза бросается только "аще", но он не сделал выигрыша ни одному из сравниваемых языков, ибо в обоих сравниваемых языках оно заменилось на другие лексемы: или, або; обоим по -0.5 Нельзя обвинить в подтасовках.
Более того, в этом гнусном отродии церковнославянщины мы видим мьстить заместо мститъ, что более подобно украинскому, нежели русскому.
Что же является церковнославянизмом в этом отрывке - мерзком омуте церковнославянизмов? Мб, положити? Или, гривен? Или, может быть, словенин?
В остальномм — никаких противоречий с украинским вариантом. Украинский - тоже поди извод того церковнославянского, что содержится в Русской правде?
Я не спорю, что в Русской правде есть церковнославянизмы как обязательный лексический (и порой грамматический) атрибут высокой, книжной культуры. Но по конкретно данному куску никаких возражений быть не может. Сравнение было честное. Апелляция к абстракциям и толочение г. в ступе я принимаю за отсутствие аргументов по существу.

Да, древние русичи ведь немые все были.

Т.е., по-вашему, суждение "древние русичи не были немы" должен меня логически привести к суждению "они испокон веков говорили на украинском изводе польского"? Я к такой логике не сопричастен, извините.

[Alone Coder]

в 15-м веке даже были попытки создать язык на народной основе, которые были подавлены великодержавной политикой Москвы

Поподробнее плз.

[Nekto]

в 15-м веке даже были попытки создать язык на народной основе, которые были подавлены великодержавной политикой Москвы

Поподробнее плз.

Поподробнее в книжке, только я не помню где она...
Давал на нее ссылку вчера или позавчера.

[Любомир]

Гринь всё правильно говорит, и про верных мужей тоже. Респект ему.

[Алексей Гринь]

Русский язык не есть извод церковнославянского. Это профанская точка зрения.

Русский язык стоит из двух слоёв:
1) бытовой, восточнославянский
2) возвышенный, церковнославянский

С каких это пор второй слой стал отрицать первый? Они находятся в мирном согласии, и всегда находились. В селе за главного голова, на плечах — голова, у кровати — голова,  в администрации райкома — глава, в книге — глава. В чём проблема?

В русском мы имеем и ворота, и врата, и ворону, и врана, и золото, и злато, и горячего, и горящего, и ворочаться, и вращаться и тэ дэ, и тэ пэ.

Это есть язык, который впитал в себя значительно южнославянского, но сохранив при этом бо́льшую часть родной лексики.

Украинский же в этом смысле - плоский, худой, одноуровневый язык. Есть у него, конечно, силой пристроенные уровни типа русизмов и полонизмов. Но ситуация там другая.

Французский перенасыщен латинизмами. Английский перенасыщен галлицизмами. Это везде так. Cельские языки типа украинского, оные к международной культуре редко прикасались, — они да, свободны от этого. Но это не даёт им права подтасовывать факты, дабы предстать пред лицем международной общественности не захудалым селом, а крутой метрополией.

Я просто был шокирован заявлением Андрюсяка. Надо ж такую глупость ляпнуть. Вот до чего может довести ослепляющая ненависть к кровавым ымперцам 8)

Но довольно политики, перейдём к языколюбию, с чего и начиналась тема. Народ такой, что везде сравнения "украинский vs. русский", "Украина vs. Россия" принимается в штыки. Я вас шокирую, но я это делаю ради знания. Вам наверно уже сложно допустить в голове возможность мирного сравнения. Нет ведь, везде видится подоплёка. Надоело уже. Как дети малые. Наташку идите за косичку дёрните, а не на лингвофоруме сидите тогда, ежли неймётся. Но глупостей подобно вышеуказанному в моём блоге лучше не говорите.