Лингвофорум

Взял наугад два перевода.

Оригинал:

ЦитироватьНе лѣпо ли ны бяшетъ, братіе, начяти старыми словесы трудныхъ повѣстій о пълку Игоревѣ, Игоря Святъславлича?

Русский перевод:

ЦитироватьНе пристало ли нам, братья, начать старыми словами ратных повестей о походе Игоревом, Игоря Святославича?

Украинский перевод:

ЦитироватьЧи не годилося б нам, браття, почати старими словами ратних повістей [повість] про похід Ігорів, Ігоря Святославича?

Если учитывать такую систему:

Цитировать
За каждое слово даётся один из следующих баллов (суммировать нельзя):

1 балл за полное фонематическое и грамматическое совпадение (т.е., например, "нам" vs. "нам")
0.5 балла за одну и ту же лексему, но в разных грамматических формах (напр., "ны" vs. "нам")
0.5 балла за более близкий фонетическо-фонематически-грамматический облик к оригиналу (проигравшему языку не достаётся ничего) (напр., "о пълку" vs. "о походе" vs. "про похiд"; здесь выигрывает вариант "о походе", ибо сохранен падеж, получает +0.5, вариант "про похiд" получает ноль; или, напр., старыми vs. старими vs. старыми - вариант "старыми" получает +0.5, вариант "старими" - 0)
-1 за лишнее слово в переводе (некие вспомогательные конструкции, например: укр. "чи")
-0.5 за отсутствие слова в количественном смысле или за замену одной лексемы другой (при том что в других сравниваемых языках сохранено; напр., древнерусс. "ли" в русском переводе оставляется, а в украинском исчезает или заменяется на "же", "б", "чи" т. д. поэтому украинскому переводу даём -0.5, а русскому +1)
+0.5 обоим языкам если в обоих сравниваемых языках форма слова одинаково удалена от оригинала (напр., "словесы" vs. "словами" vs. "словами")

А затем полученные баллы поделить на количество слов (среднее арифм между кол-вом слов в оригинале и переводе) и умножить на 100.

Первая строка Слова о Полку Игореве даёт следующие результаты (то бишь так относительно древнерусского оригинала соответствуют переводы на языках-потомках):

Русский язык
  Не +1 пристало -0.5 ли +1 нам +0.5 бяшетъ -1 братья +0.5 начать +0.5 старыми +1 словами +0.5 ратных -0.5  повестей +0.5 о +1 походе +0.5 Игоревом +0.5 Игоря +1 Святославича +1 = 7.5
Т.е.  (7.5 / ((15 + 16) /2)) * 100 = 48%

Украинский язык
  Чи -1 не +1 годилося -0.5 б +0.5 нам +0.5 бяшетъ -1 браття 0 почати +0.5 старими 0 словами +0.5 ратних -0.5 повестей +0.5 про -0.5 похiд 0 Игорiв 0 Игоря +1 Святославича +1 = 2

Т.е.  (2 / ((16 + 16) /2)) * 100 = 12.5%

В общем, получается, что этот метод не носит абсолютного характера, т.е. проценты меняются в зависимости от качества сравниваемых языков. Т.е. в сравнении украинский vs. белорусский у украинского будут другие проценты, например, 60%.

P.S. Я чото сам немного запутался в раздаче баллов, чую. Надо потом будет собраться с мыслями.

P.P.S. Ура, русский ближе к древнерусскому!

ЦитироватьP.P.S. Ура, русский ближе к древнерусскому!

Я так понимаю, весь метод затеян ради этого вывода?  :green:

а не политика ли ...

Цитата: ПРОВІД от июля  4, 2009, 15:48
а не политика ли ...

А не провокатор ли?

Цитата: myst от июля  4, 2009, 15:52

Цитата: ПРОВІД от июля  4, 2009, 15:48
а не политика ли ...

А не провокатор ли?

вот и мне кажется , что топикстатер провоцирует ...

крест животворящий, говорят, помогает...

Цитата: ПРОВІД от июля  4, 2009, 16:29
вот и мне кажется , что топикстатер провоцирует ...

Я не о нём.

Цитата: myst от июля  4, 2009, 17:40

Цитата: ПРОВІД от июля  4, 2009, 16:29
вот и мне кажется , что топикстатер провоцирует ...

Я не о нём.

а о ком же ???

Цитата: Алалах от июля  4, 2009, 16:41
крест животворящий, говорят, помогает...

умные , наверно ...

 "Слово" восстановлено по спискам, кажется, 14-го века, с территории современной России, т.е. это древневеликорусский язык, а не общий древнерусский.

Почему-то мне кажется, что расстояние между украинским и русским переводами вполне сравнимо с расстоянием между любым из них и оригиналом (или даже меньше). Тем более, есть вероятность, что украинский перевод был сделан с современного русского, а не древнерусского.

Цитата: Python от июля  4, 2009, 20:12
Тем более, есть вероятность, что украинский перевод был сделан с современного русского, а не древнерусского.

Значит, это вообще не перевод.

Цитата: Damaskin от июля  4, 2009, 21:07
Значит, это вообще не перевод.

Это все же перевод, добавляющий собственные ошибки к ошибкам предыдущего перевода.

Цитата: злой от июля  4, 2009, 18:39
"Слово" восстановлено по спискам, кажется, 14-го века, с территории современной России, т.е. это древневеликорусский язык, а не общий древнерусский.

Блин! Мы эту тему уже сто двадцать раз обсуждали.
Воспользуйтесь поиском.

Возьмите лучше "Русскую правду". Там поэзии нет, чисто нормальный язык.

Цитата: Alone Coder от июля  4, 2009, 21:38
Возьмите лучше "Русскую правду". Там поэзии нет, чисто нормальный язык.

Вообще именно деловая письменность более-менее точно отражала разговорный язык.
Жаль только, что древнейшие тексты очень и очень короткие. Сколько той "правды" (если брать именно древнейший список) и сколько тех Договоров с греками и прочего... :'(

Ну, можно ещё набрать всякого берестяного хлама (правда, в основном новгородского), тогда в сумме наберётся больше, чем "Слово".

Цитата: Alone Coder от июля  4, 2009, 21:55
Ну, можно ещё набрать всякого берестяного хлама (правда, в основном новгородского), тогда в сумме наберётся больше, чем "Слово".

От блин! Новгородцам повезло, а нам не очень в этом плане... у нас вообще никакого хлама, кроме надписей на св.Софии... :(

Я думаю, что любой язык родствен любому языку хотя бы на меньше, чем 1%.  :stop:

Цитата: Невский чукчо от июля  4, 2009, 21:59
Я думаю, что любой язык родствен любому языку хотя бы на меньше, чем 1%.  :stop:

Опять флудите?  :stop:

А почему о церковных памятниках никто не заикается. Те же жития, хоть и написаны формальным языком, все же не каноническая литература, а значит ближе к народу.

Хз, переводов тьма, не знаю какие выбирать для более беспристрастного оценивания. Чего нашёл.
Алсо, чтобы пропасть между сравниваемыми языками не была уж очень большой, при проигрыше в форме слово проигравшего языка получает теперь не 0, а +0.3

Как заказывали - Русская Правда.

ЦитироватьОубьеть моужь моужа,  то мьстить братоу брата, или сынови отца, любо отцю сына, или братоучадоу (а), любо сестриноу сынови; аще не боудеть кто мьстя,  то 40 гривенъ за голову;  аще  боудеть роусинъ,  любо гридинъ,  любо коупчина (б),  любо ябетникъ,  любо мечникъ,  аще (в) изъгои боудеть,  любо словенинъ,  то 40 гривенъ положити за нь.

Украинский язык

ЦитироватьЯкщо вб'є муж мужа, то мстить брат за брата, або син за батька, або батько за сина [чи двоюрідний брат], або племінник з боку сестри, племінник з боку брата; якщо не буде кому [не бажатиме хто] мсти-тись, то [слід призначити] за голову 40 гривен, якщо буде русин, гридень, купець, ябетник, мечник або ж ізгой чи Словенин, то призначити 40 гривен за нього.

якщо -1  вб'є +0.5 муж +1 мужа +1 то +1 мстить +0.5 брат +0.5 за -1 брата +1 або -0.5 син 0.3 за -1 батька -0.5 або -0.5 батько -1 за -1 сина 0.3 або -0.5 (племінник з боку) +0.5 сестри +0.5 (племінник з боку) +0.5 брата +0.5;  якщо -0.5 не +1 буде 0.3 кому +0.5 мститись +0.5 то +1 40 +1 гривен +1 за +1 голову 1; якщо -0.5 буде 0.3 русин +1 гридень 0.3 купець +0.5 ябетник +0.5 мечник +1 або -0.5 ж -1 изгой +1 чи -0.5 Словенин +1 то +1 40 +1 гривен +1 призначити -0.5 за +1 нього +0.5 = 12

(12 / ((51 + 55) / 2)) * 100 = 22.6%

Русский язык

ЦитироватьЕсли убьет муж мужа, то мстит брат за брата, или сын за отца, либо отец за сына, или сын брата, либо сын сестры; если не будет никто мстить, то 40 гривен за голову. Если будет русин, либо гридин, либо купец, либо ябедник, либо мечник, или же изгой либо Словенин, то 40 гривен уплатить за него.

если -1 убьёт 0.5 муж +1 мужа +1 то +1 мстит 0.3 брат +0.5 за -1 брата +1 или +1 сын +0.5 за -1 отца +1 либо +0.5 отец +0.5 за -1 сына +0.5 или -0.5 сын +0.5 брата +0.5 либо +0.5 сын +0.5 сестры +0.5; если -0.5 не +1 будет +0.5 никто +0.5 мстить +0.5, то +1 40 +1 гривень +1 за +1 голову +1; аще -0.5 будет +0.5 русин +1 либо +0.5 гридин +0.5 либо +0.5 купец +0.5 либо +0.5 ябедник 0.3 или -0.5 же -1 изгой +1 либо +0.5 словенин +1 то +1 40 +1 гривень +1 уплатить -0.5 за +1 него +0.5 = 21.5

(21.5 / ((51 + 55) / 2)) * 100 = 41.7%

В данном куске украинский продул из-за "или/любо" > "або" (в русском - "или/либо") и "отец" > "батько" (а не "отец").
Зато порадовал "ябетником" :)

P.S. исправил ошибку с убьёт/вб'е -- обеформы одинаково удалены; украинскому +0.2

P.P.S. Ура, к древнерусскому ближе русский!

Переводы конечно убогие. Это где ж это в современных языках слово ябетник и др.... :down:

Цитата: Nekto от июля  5, 2009, 15:56
Переводы конечно убогие. Это где ж это в современных языках слово ябетник и др.... :down:

да и в современном языке слово "муж" тоже как бы не в том значении употребляется

Цитата: Алексей Гринь от июля  5, 2009, 01:10
P.S. исправил ошибку с убьёт/вб'е -- обеформы одинаково удалены; украинскому +0.2

Почему тогда форму «син» следует считать более удаленной, чем «сын»? Фонетическое различие здесь еще меньше.

Цитата: kya от июля  5, 2009, 16:07

Цитата: Nekto от июля  5, 2009, 15:56
Переводы конечно убогие. Это где ж это в современных языках слово ябетник и др.... :down:

да и в современном языке слово "муж" тоже как бы не в том значении употребляется

Особенно в словосочетании "верный муж": в древнерусском языке означает друг, напарник, хороший воин и др.; в современном языке означает вступившего в супружеские отношения и верно хранимого этот брак.

Одним словом, Гринь халтурит... ;D
Древнерусского он нехрена не знает. Надо Андревсяка звать... ;)

Цитата: Nekto от июля  5, 2009, 16:12
Одним словом, Гринь халтурит...

а по-моему : провокует :)

Провокаций никаких нет. Просто попытка (в некоторых местах неумелая) перевода и сравнения у Гриня.

Цитата: ПРОВІД от июля  5, 2009, 16:16

Цитата: Nekto от июля  5, 2009, 16:12
Одним словом, Гринь халтурит...

а по-моему : провокует :)

Провокации бывают разные: на хорошее и плохое... ;)

Цитата: Nekto от июля  5, 2009, 16:18
Провокации бывают разные: на хорошее и плохое... ;)

Или одновременно на хорошее и на плохое: для одних на хорошее, для других на плохое.  :green:

Цитата: Лукас от июля  5, 2009, 16:18
Провокаций никаких нет. Просто попытка (в некоторых местах неумелая) перевода и сравнения у Гриня.

возможно неосознаваемая самим автором (неумышленная) провокация ...
какие мотивы подвигли автора к созданию сией темы ?
не хотел ли автор ( не осознавая это в полной мере сам ) выдать желаемое за действительное ?

Цитата: Python от июля  5, 2009, 16:09
Почему тогда форму «син» следует считать более удаленной, чем «сын»? Фонетическое различие здесь еще меньше.

Утеря фонемы. Фонематика важнее, чем фонетика. В русс. и укр. вообще еры упали — и ничего, сравниваем как-то.

Цитата: kya от июля  5, 2009, 16:07
да и в современном языке слово "муж" тоже как бы не в том значении употребляется

Употребляется, с чего вы взяли, что не употребляется. Это называется возвышенная речь, архаистика. С чего вы взяли, что оно не имеет права на существование?

Цитата: Лукас от июля  5, 2009, 16:11
Особенно в словосочетании "верный муж": в древнерусском языке означает друг, напарник, хороший воин и др.; в современном языке означает вступившего в супружеские отношения и верно хранимого этот брак.

В совр. и первое значение сохранено. Подучите русский язык.
Язык — вещь многослойная, многоуровневая. Я, конечно, понимаю, что к украинскому это не относимо, ибо в нём сохранён лишь нижний уровень - народный. Но в русском традиция имеет несколько слоёв: в том числе такой, который помечается буковками арх., истор., уст. И оно тоже имеет право на существование, ибо пассивно понятно русскоязычному человеку. В активном словаре у человека вообще в среднем 800-1000 слов — что, все остальные слова из сравнений выкидывать? Не привносите украинский примитивизм (минимализм?) на русскую почву. В русском языке выражение "верный муж" в "верхнем слое" понимается как "верный друг, напарник", в "нижнем, бытовом слое" - "верный супруг". Если в украинском нет таких различий - я в чём виноват? Сравниваю то, что есть.

Цитата: ПРОВІД от июля  5, 2009, 16:43
возможно неосознаваемая самим автором (неумышленная) провокация ...
какие мотивы подвигли автора к созданию сией темы ?
не хотел ли автор ( не осознавая это в полной мере сам ) выдать желаемое за действительное ?

Если нечего возразить по существу — не засоряйте тему.

Цитата: Алексей Гринь от июля  5, 2009, 19:38
В активном словаре у человека вообще в среднем 800-1000 слов

Неправда. Полистайте эти списки: http://ru.wiktionary.org/wiki/Приложение:Список_частотности_по_НКРЯ:_Устная_речь_1—1000
...
http://ru.wiktionary.org/wiki/Приложение:Список_частотности_по_НКРЯ:_Устная_речь_11001—12000

Цитата: Alone Coder от июля  5, 2009, 19:46
http://ru.wiktionary.org/wiki/Приложение:Список_частотности_по_НКРЯ:_Устная_речь_11001—12000

И что? Список частности слов не есть активный словарь. В этом списке мог быть и весь словарь Ожегова.

Особенно порадовали в списке этого активного словаря "амин, сморить, трап, ингушский, однояйцевый, френч, еси", всё смешное приводить не имеет смысла. Прямо я каждый день употребляю такие слова.

Если сходить по ссылке, то вы увидите, что список составлен по печатным изданиям (Известия!). А там как раз пассивный словарь вовсю блещет. Вот не говорите только, что выражения "ставки по депозитам" или "франчайзинг" составляют активный словарь русскоязычного человека, ага.

Прежде чем говорить "неправда", определитесь, что за ссылки кидаете, и о чём вообще, собственно, в треде речь.

Посмотрите хотя бы словарь Basic English - и поймёте, что ошибаетесь в разы. Там даже слово "сидеть" не поместилось в 850 слов.

OGDEN's BASIC ENGLISH
Word List--in His Order
------------------------


OPERATIONS--100 words

come, get, give, go, keep, let, make, put, seem, take, be, do, have,
say, see, send, may, will,
about, across, after, against, among, at, before, between, by, down,
from, in, off, on, over, through, to, under, up, with,
as, for, of, till, than,
a, the, all, any, every, little, much, no, other, some, such, that,
this, I, he, you, who,
and, because, but, or, if, though, while, how, when, where, why,
again, ever, far, forward, here, near, now, out, still, then, there,
together, well,
almost, enough, even, not, only, quite, so, very, tomorrow, yesterday,
north, south, east, west, please, yes.


THINGS--400 General words

account, act, addition, adjustment, advertisement, agreement, air,
amount, amusement, animal, answer, apparatus, approval, argument, art,
attack, attempt, attention, attraction, authority, back, balance, base,
behavior, belief, birth, bit, bite, blood, blow, body, brass, bread,
breath, brother, building, burn, burst, business, butter, canvas, care,
cause, chalk, chance, change, cloth, coal, color, comfort, committee,
company, comparison, competition, condition, connection, control, cook,
copper, copy, cork, cotton, cough, country, cover, crack, credit, crime,
crush, cry ,current, curve, damage, danger, daughter, day, death, debt,
decision, degree, design, desire, destruction, detail, development,
digestion, direction, discovery, discussion, disease, disgust, distance,
distribution, division, doubt, drink, driving, dust, earth, edge,
education, effect, end, error, event, example, exchange, existence,
expansion, experience, expert, fact, fall, family, father, fear,
feeling, fiction, field, fight, fire, flame, flight, flower, fold, food,
force, form, friend, front, fruit, glass, gold, government, grain,
grass, grip, group, growth, guide, harbor, harmony, hate, hearing, heat,
help, history, hole, hope, hour, humor, ice, idea, impulse, increase,
industry, ink, insect, instrument, insurance, interest, invention,
iron, jelly, join, journey, judge, jump, kick, kiss, knowledge, land,
language, laugh, law, lead, learning, leather, letter, level, lift,
light, limit, linen, liquid, list, look, loss, love, machine, man,
manager, mark, market, mass, meal, measure, meat, meeting, memory,
metal, middle, milk, mind, mine, minute, mist, money, month, morning
,mother, motion, mountain, move, music, name, nation, need, news, night,
noise, note, number, observation, offer, oil, operation, opinion, order,
organization, ornament, owner, page, pain, paint, paper, part, paste,
payment, peace, person, place, plant, play, pleasure, point, poison,
polish, porter, position, powder, power, price, print, process, produce,
profit, property, prose, protest, pull, punishment, purpose, push,
quality, question, rain, range, rate, ray, reaction, reading, reason,
record, regret, relation, religion, representative, request, respect,
rest, reward, rhythm, rice, river, road, roll, room, rub, rule, run,
salt, sand, scale, science, sea seat, secretary, selection, self, sense,
servant, sex, shade, shake, shame, shock, side, sign, silk, silver,
sister, size, sky, sleep, slip, slope, smash, smell, smile, smoke,
sneeze, snow, soap, society, son, song, sort, sound, soup, space,
stage, start, statement, steam, steel, step, stitch, stone, stop,
story, stretch, structure substance sugar, suggestion, summer, support,
surprise, swim, system, talk, taste, tax, teaching, tendency, test,
theory, thing, thought, thunder, time, tin, top, touch, trade,
transport, trick, trouble, turn, twist, unit, use, value, verse, vessel,
view, voice, walk, war, wash, waste, water, wave, wax, way, weather,
week, weight, wind, wine, winter, woman, wood, wool, word, work, wound,
writing, year.


THINGS--200 Picturable words--picture list <wordpic0.html>

angle, ant, apple, arch, arm, army, baby, bag, ball, band, basin,
basket, bath, bed, bee, bell, berry, bird, blade, board, boat, bone,
book, boot, bottle, box, boy, brain, brake, branch, brick, bridge,
brush, bucket, bulb, button, cake, camera, card, cart, carriage, cat,
chain, cheese, chest, chin, church, circle, clock, cloud, coat, collar,
comb, cord, cow, cup, curtain, cushion, dog, door, drain, drawer, dress,
drop, ear, egg, engine, eye, face, farm, feather, finger, fish, flag,
floor, fly, foot, fork, fowl, frame, garden, girl, glove, goat, gun,
hair, hammer, hand, hat, head, heart, hook, horn, horse, hospital,
house, island, jewel, kettle, key, knee, knife, knot, leaf, leg,
library, line, lip, lock, map, match, monkey, moon, mouth, muscle, nail,
neck, needle, nerve, net, nose, nut, office, orange, oven, parcel, pen,
pencil, picture, pig, pin, pipe, plane, plate, plough/plow, pocket, pot,
potato, prison, pump, rail, rat, receipt, ring, rod, roof, root, sail,
school, scissors, screw, seed, sheep, shelf, ship, shirt, shoe, skin,
skirt, snake, sock, spade, sponge, spoon, spring, square, stamp, star,
station, stem, stick, stocking, stomach, store, street, sun, table,
tail, thread, throat, thumb, ticket, toe, tongue, tooth, town, train,
tray, tree, trousers, umbrella, wall, watch, wheel, whip, whistle,
window, wing, wire, worm.


QUALITIES--100 General

able, acid, angry, automatic, beautiful, black, boiling, bright, broken,
brown, cheap, chemical, chief, clean, clear, common, complex, conscious,
cut, deep, dependent, early, elastic, electric, equal, fat, fertile,
first, fixed, flat, free, frequent, full, general, good, great,
grey/gray, hanging, happy, hard, healthy, high, hollow, important, kind,
like, living, long, male, married, material, medical, military, natural,
necessary, new, normal, open, parallel, past, physical, political, poor,
possible, present, private, probable, quick, quiet, ready, red, regular,
responsible, right, round, same, second, separate, serious, sharp,
smooth, sticky, stiff, straight, strong, sudden, sweet, tall, thick,
tight, tired, true, violent, waiting, warm, wet, wide, wise, yellow,
young.


QUALITIES--50 Opposites

awake, bad, bent, bitter, blue, certain, cold, complete, cruel, dark,
dead, dear, delicate, different, dirty, dry, false, feeble, female,
foolish, future, green, ill, last, late, left, loose, loud, low, mixed,
narrow, old, opposite, public, rough, sad, safe, secret, short, shut,
simple, slow, small, soft, solid, special, strange, thin, white, wrong.

Цитата: Alone Coder от июля  5, 2009, 20:05
Посмотрите хотя бы словарь Basic English - и поймёте, что ошибаетесь в разы. Там даже слово "сидеть" не поместилось в 850 слов.

А в тысячу вместится.

Частотный список по литературе не годится. Надо живую речь обсчитывать. Чаты с форумами на худой конец... и то отбирать надо тщательно.

Цитата: Алексей Гринь от июля  5, 2009, 20:00
Прежде чем говорить "неправда", определитесь, что за ссылки кидаете, и о чём вообще, собственно, в треде речь.

Прежде чем утверждать, что я не читаю ссылки, потрудитесь посмотреть историю правок этих статей. Несколько слов типа вами процитированных - капля в море, они никак не могли передвинуть слова типа "махать" и "шататься" из первой тысячи в одиннадцатую. Они реально ДАЛЕКО НЕ В ПЕРВОЙ ТЫСЯЧЕ.

Цитата: Алексей Гринь от июля  5, 2009, 20:06
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 21:05

ЦитироватьПосмотрите хотя бы словарь Basic English - и поймёте, что ошибаетесь в разы. Там даже слово "сидеть" не поместилось в 850 слов.

А в тысячу вместится.

Давайте посчитаем хотя бы количество названий пищевых продуктов в вашем активном словаре? Всего лишь один класс, не охваченный Basic English. А как насчёт названий разных видов одежды и обуви в вашем активном словаре? А названия растений и животных? В Basic English даже "мыши" нет!

Цитата: Alone Coder от июля  5, 2009, 20:14
Давайте посчитаем хотя бы количество названий пищевых продуктов в вашем активном словаре?

А как посчитать только активный словарь?

Я уже создавал такую тему: http://lingvoforum.net/index.php?topic=15815.0

Во всяком случае, человек, если он живёт в квартире не один, должен уметь называть как-то все продукты, которые есть у него в холодильнике, и блюда, которые он ест.

Цитата: Alone Coder от июля  5, 2009, 20:14
А названия растений и животных? В Basic English даже "мыши" нет!

Ну, начнём с того, что о мышах я задумывался и говорил последний раз наверное на школьных уроках биологии. Она не находится в моём активном словаре и не сильно заниамет разум.

Все эти просчёты по письменному тексту - чушь. Чаты, аська тоже не сильно подходят, ибо чаттеры-асечники не есть основной костяк русскоязычных, у них свой сленг типа бб, хз, имхо :)

Нужен доброволец из рабочего класса, чтобы в течение месяца носил в кармане диктофон. Потом записи отдать лингвистам :) А лучше, чтобы таких добровольцев было хотя бы под сотню.

Цитата: Алексей Гринь от июля  5, 2009, 20:34
Ну, начнём с того, что о мышах я задумывался и говорил последний раз наверное на школьных уроках биологии.

А в правой руке у вас что?  :uzhos:

Цитата: Alone Coder от июля  5, 2009, 20:36
А в правой руке у вас что?

Mouse ;)
С компьютерной техникой я общаюсь сугубо по-а́глицки.

Цитата: Лукас от июля  5, 2009, 16:18
Просто попытка (в некоторых местах неумелая) перевода

Я ничего не переводил, взял с интернету. Переводили какие-то украинцы и Лихачёв (моя редакция подправленная, ибо он ступил пару раз).

Цитата: Nekto от июля  5, 2009, 16:12
Одним словом, Гринь халтурит...
Древнерусского он нехрена не знает

Да если и так, я не очень понял, каким образом это влияет на конечный результат? Вот вижу, что в древнерусском имеем форму м(ь)стить (3 л. ед. ч.), в украинском — мстить, в русском мстит. Даю украинскому +0.5, русскому — +0.3. Каким образом "незнание" не даёт мне возможности сравнивать языки по форме? Даже наоборот, взгляд со стороны незамутнённым взглядом позволяет лучше понять, какой язык к какому ближе. А то выучили, что якобы украинский ближе к древнерусскому (вот так огульно! знать бы им про диалекты =\), хрен переубедишь.
В след. раз сравню с новгородскими грамотами :) Чтоб честнее было, а то всё Русь да Русь. Украинцам и так большая фора дадена.

Цитата: Алексей Гринь от июля  5, 2009, 19:38
В совр. и первое значение сохранено. Подучите русский язык.
Язык — вещь многослойная, многоуровневая. Я, конечно, понимаю, что к украинскому это не относимо, ибо в нём сохранён лишь нижний уровень - народный. Но в русском традиция имеет несколько слоёв: в том числе такой, который помечается буковками арх., истор., уст. И оно тоже имеет право на существование, ибо пассивно понятно русскоязычному человеку. В активном словаре у человека вообще в среднем 800-1000 слов — что, все остальные слова из сравнений выкидывать? Не привносите украинский примитивизм (минимализм?) на русскую почву. В русском языке выражение "верный муж" в "верхнем слое" понимается как "верный друг, напарник", в "нижнем, бытовом слое" - "верный супруг". Если в украинском нет таких различий - я в чём виноват? Сравниваю то, что есть.

Алексей, в какой мере вы владеете украинским языком, чтобы делать подобные заявления, чего там есть, а чего не есть?
У меня вот родной язык русский, но понятие "верный муж" я понимаю исключительно в контексте супружеских отношений, чего бы вы там не философствовали по поводу пассивной понятности. Что на это скажете?

Цитата: злой от июля  5, 2009, 21:32
Алексей, в какой мере вы владеете украинским языком, чтобы делать подобные заявления, чего там есть, а чего не есть?

Сужу по категоричности в постах Лукаса.

Цитата: злой от июля  5, 2009, 21:32
У меня вот родной язык русский, но понятие "верный муж" я понимаю исключительно в контексте супружеских отношений, чего бы вы там не философствовали по поводу пассивной понятности. Что на это скажете?

А некоторые, у кого русский родной, говорят колидор, звОнит, тапок. И чего? У некоторых слово "лох" не ассоцируются с растением, а у некоторых (школьников) слово "хрен" вызывает смешки. Это частности, на которые не стоит обращать внимания.

Это вы не изъяты из быта сейчас, поэтому и слой воспринимаете сугубо бытовой. Если вы откроете возвышенный стих или произведение, где стилистический настрой совсем не такой, и встретите что-нибудь вроде "Верные мужи древности тщательно изучали эти боговдохновлённые писания...", то не думаю, что перепутаете. А если перепутаете — проблемы со стилистикой, значит. Больше книжек читайте.

Категоричность Лукаса в данном вопросе и навела на мысль, что в украинском это всё более сглаженно. Язык-то народный, а не книжный. Куда там до красных речей.

Алексей, прикрутите к теме голосование. Давайте узнаем, как много форумчан в состоянии воспринять "верного мужа" в возвышенном ключе.

Учить русский язык:

ЦитироватьМУЖ2 м.

   1. устар. Лицо мужского пола в зрелом возрасте.
   2. перен. Деятель на каком-л. общественном, научном поприще.

ЦитироватьВЕРНЫЙ прил.

   1. Постоянный в своих чувствах, привязанностях, убеждениях и т.п.; преданный. // Неизменно придерживающийся чего-л., следующий чему-л., не нарушающий чего-л. // Неизменный, прочный.
   2. Вполне надежный. // Заслуживающий полного доверия. // Такой, который приносит успех, удачу и т.п.
   3. Обязательный, непременный, безусловный. // Неизбежный, неминуемый (о смерти, гибели и т.п.).
   4. Соответствующий истине; правильный. // Соответствующий подлиннику, точно передающий что-л. (о рукописях, документах и т.п.). // Соответствующий обстановке, такой, какой требуется; нужный. // Уверенный, твердый (о походке, шагах и т.п.). // Меткий, точный. // Несомненный, явный, очевидный.

Однако этот спор не имеет большого смысла, потому что идея треда состоит в сравнивании языков, а слово "муж" в значении "мужчина" что в украинском, что в русском являются равноценно устарелыми, но пассивно понятными. Не понимаю, в чём point спора? Ни украинский, ни русский от подобных допущений не страдает, т.е. сравнение получается честным. Вы что, в оффтоп увести хотите, чтобы не слышать горькой правды? :) 8)

Цитата: Алексей Гринь от июля  5, 2009, 21:57
Учить русский язык:

ЦитироватьМУЖ2 м.

   1. устар. Лицо мужского пола в зрелом возрасте.
   2. перен. Деятель на каком-л. общественном, научном поприще.

ЦитироватьВЕРНЫЙ прил.

   1. Постоянный в своих чувствах, привязанностях, убеждениях и т.п.; преданный. // Неизменно придерживающийся чего-л., следующий чему-л., не нарушающий чего-л. // Неизменный, прочный.
   2. Вполне надежный. // Заслуживающий полного доверия. // Такой, который приносит успех, удачу и т.п.
   3. Обязательный, непременный, безусловный. // Неизбежный, неминуемый (о смерти, гибели и т.п.).
   4. Соответствующий истине; правильный. // Соответствующий подлиннику, точно передающий что-л. (о рукописях, документах и т.п.). // Соответствующий обстановке, такой, какой требуется; нужный. // Уверенный, твердый (о походке, шагах и т.п.). // Меткий, точный. // Несомненный, явный, очевидный.

Однако этот спор не имеет большого смысла, потому что идея треда состоит в сравнивании языков, а слово "муж" в значении "мужчина" что в украинском, что в русском являются равноценно устарелыми, но пассивно понятными. Не понимаю, в чём point спора? Ни украинский, ни русский от подобных допущений не страдает, т.е. сравнение получается честным. Вы что, в оффтоп увести хотите, чтобы не слышать горькой правды? :) 8)

Съезжаете? Вам тяжело прикрутить голосование?

Цитата: Алексей Гринь от июля  5, 2009, 19:38

Цитата: kya от июля  5, 2009, 16:07
да и в современном языке слово "муж" тоже как бы не в том значении употребляется

Употребляется, с чего вы взяли, что не употребляется. Это называется возвышенная речь, архаистика. С чего вы взяли, что оно не имеет права на существование?

Цитата: Лукас от июля  5, 2009, 16:11
Особенно в словосочетании "верный муж": в древнерусском языке означает друг, напарник, хороший воин и др.; в современном языке означает вступившего в супружеские отношения и верно хранимого этот брак.

В совр. и первое значение сохранено. Подучите русский язык.
Язык — вещь многослойная, многоуровневая. Я, конечно, понимаю, что к украинскому это не относимо, ибо в нём сохранён лишь нижний уровень - народный. Но в русском традиция имеет несколько слоёв: в том числе такой, который помечается буковками арх., истор., уст. И оно тоже имеет право на существование, ибо пассивно понятно русскоязычному человеку. В активном словаре у человека вообще в среднем 800-1000 слов — что, все остальные слова из сравнений выкидывать? Не привносите украинский примитивизм (минимализм?) на русскую почву. В русском языке выражение "верный муж" в "верхнем слое" понимается как "верный друг, напарник", в "нижнем, бытовом слое" - "верный супруг". Если в украинском нет таких различий - я в чём виноват? Сравниваю то, что есть.

:down:
http://www.slovnyk.net/?swrd=%EC%F3%E6

по поводу "верного мужа" +1 Гриню. Может у меня это обусловлено интересом к героико-исторической литературе, где подобное выражение часто употребляется, но тем не менее.
"верный муж" как устойчивое выражение на подсознании воспринимаю именно в воинском/общественно-политическом смысле, лишь затем сознание дает команду думать о супружестве.

Цитата: Алексей Гринь от июля  5, 2009, 21:51
Категоричность Лукаса в данном вопросе и навела на мысль, что в украинском это всё более сглаженно. Язык-то народный, а не книжный. Куда там до красных речей.

Проблема то в том, что в современном русском языке муж означает:

I Мужчина по отношению к женщине, состоящей с ним в браке; супруг.

II
   1. устаревшее Лицо мужского пола в зрелом возрасте.
   2. переносное Деятель на каком-либо общественном, научном поприще.

И в этом перечне нет значения мужа как воина, друга, которое было раньше в древнерусском языке.

Гриня, если хотите, можете вырезать в отдельную тему с опросом.

Вопрос то не в муже, а по-глобальнее, - что слова постепенно меняют свое значение (многие древнерусские слова имеют либо другое значение в современном русском, либо вовсе вышли из оборота), и этого нельзя не учитывать при переводах.

Цитата: Лукас от июля  5, 2009, 22:04
И в этом перечне нет значения мужа как воина, друга, которое было раньше в древнерусском языке.

Мда. Во-первых, это идиома. Во-вторых, "муж" значил "друг, напарник" метафорически сугубо в определённых контекстах, что сохранилось и в русском. Если в словаре не указано значение — не значит, что его нет. Толковый словарь не есть словарь идиом. Да их всех и не вместить в одно издание.
Вот, например во фраще "Ну ты чёрт, ну даёшь!" слово "чёрт" значит "удалец". Толковые словари такого значения не дают (на грамоте имеем "олицетворение зла", "используется как браное слово", "выражение неудовольствия"). Какие будете делать выводы?
Ибо это идиоматика. Ну не буквальте же так. Скучно же спорить.

Цитата: Nekto от июля  5, 2009, 22:03

Цитировать
Если в украинском нет таких различий - я в чём виноват?

:down:
http://www.slovnyk.net/?swrd=%EC%F3%E6

А теперь обратите внимание на слово "если".

Цитата: Алексей Гринь от июля  5, 2009, 21:18
А то выучили, что якобы украинский ближе к древнерусскому (вот так огульно! знать бы им про диалекты =\), хрен переубедишь.

Интересно: кто это утверждал? Украинский ближе (совсем чуть-чуть) в смысле грамматики - склонение существительных, еще что-то... это к Андрусяку, но в остальном вряд ли... слишком большой путь развития он прошел с древнерусских времен.

Я к этому "мужу" прицепился из-за того, что свои далеко идущие выводы господин Гринь делает из весьма сомнительных положений. Во-первых, украинского он не знает, во-вторых, то, чем владеют или не владеют русскоязычные в какой бы то ни было форме он провозглашает сам. Если хотите резать нам правду-матку, будьте добры быть до конца последовательным и приводить аргументы, с которыми все или почти все будут согласны.

Цитата: злой от июля  5, 2009, 22:17
Я к этому "мужу" прицепился из-за того, что свои далеко идущие выводы господин Гринь делает из весьма сомнительных положений. Во-первых, украинского он не знает, во-вторых, то, чем владеют или не владеют русскоязычные в какой бы то ни было форме он провозглашает сам. Если хотите резать нам правду-матку, будьте добры быть до конца последовательным и приводить аргументы, с которыми все или почти все будут согласны.

Цитата: Лукас от июля  5, 2009, 22:09
Вопрос то не в муже, а по-глобальнее, - что слова постепенно меняют свое значение (многие древнерусские слова имеют либо другое значение в современном русском, либо вовсе вышли из оборота), и этого нельзя не учитывать при переводах.

Ответ в том, что хотя слова меняют значения, некоторые устаревшие значения остаются пассивно абсолютно понятными в соответствующих контекстах, и попытка перевести Слово о полку Игоревом на современный сленг а ля "и были там чуваки, и пошли они мочить всех на право и налево, бугога" обречена на провал.
Поэтому в переводе муж > муж ничего плохого нет.
Я не понимаю, чего вы прикопались к такой незначительной для конечного результата мелочи. Если бы в украинском я привёл перевод муж > чоловiк, а в русском -- муж > муж, то меня можно было бы обвинить в подтасовках, ибо в таком случае украинскому я бы дал -0.5, а русскому +1. Но такого нет, я привёл равноценное (украинский словарь даёт мужа как мужчину, уст. ровно как и русский). Всё по-честному. Я понимаю, что этот весь сыр-бор есть последние силы, лишь бы отмазать украинский от его чудовищного несоответствия древнерусскому? :)
По существу вопросы будут, нет?

Если вы такие специалисты в украинском - приведите свои переводы, сопоставим. Чего ж которую страницу блаблакать об абстракциях?

Цитата: Алексей Гринь от июля  5, 2009, 22:19
По существу вопросы будут, нет?

Будут. Если Андрусяк не обломается заглянуть "на огонек"... :)

Цитата: Nekto от июля  5, 2009, 22:21

Цитата: Алексей Гринь от июля  5, 2009, 22:19
По существу вопросы будут, нет?

Будут. Если Андрусяк не обломается заглянуть "на огонек"... :)

Было бы желательно ему зайти на огонёк.

Цитата: Nekto от июля  5, 2009, 22:15

Цитировать
А то выучили, что якобы украинский ближе к древнерусскому (вот так огульно! знать бы им про диалекты =\), хрен переубедишь.

Интересно: кто это утверждал?

Тема появилась после прочтения пары тредов в подобном духе :) Когда я приступал, я честно не знал, какие будут результаты. Сочинил систему раздачи баллов, взял более-менее соответствующие друг другу и оригиналу переводы, и вуаля.

О чем спор?
1. Русская Правда, СПИ, и остальные анализируемые тексты написаны не древнерусским, а русским изводом церковнославянского языка.
2. Украинский - наследник разговорного древнерусского языка, а не русского извода церковнославянского языка.
3. Русский - наследник русского извода церковнославянского языка.
4. На лицо желание Гриня примазать вятичей и кривичей к полянскому Киеву, к которому они имели, мягко говоря, вторичное и подчиненное значение.

Цитата: andrewsiak от июля  5, 2009, 22:32
Украинский - наследник разговорного древнерусского языка

Учитывая, что число памятников ему стремится к нулю, можно задаваться вопросом - а был ли мальчик :D

Цитата: andrewsiak от июля  5, 2009, 22:32
Русский - наследник русского извода церковнославянского языка.

Бред. В своём блоге такое слово себе позволю.
Влияние в язык возвышенной иноязычной книжной лексики не является базисом к утверждению о том, что язык этот якобы есть извод подобного иноязычия. Я ожидал от вас чего-то большего, нежели украинофильского фанатичного профанского, не имеющего ничего общего с лингвистикой бреда.

Цитата: andrewsiak от июля  5, 2009, 22:32
На лицо желание Гриня примазать вятичей и кривичей к полянскому Киеву, к которому они имели, мягко говоря, вторичное и подчиненное значение.

Ещё я котят мучаю. Я же говорю, что я не знал, какие будут результаты. Тут политики никакой - сухие цифры. Но вас и цифры не устраивают, всегда найдёте каким образом, какими словами оправдаться. Хорошо устроились.

В след. раз я сравню с новгородским наречием. Оно более-менее народное. За вычетом диалектизмов должен сходиться с неведомым разговорным древнерусским.

P.S. Английский - германский извод французского, ага, слышали. А ток-писин - наследник разговорного древнеанглийского поди.
Андрюсяк действительно специялист.

Цитата: andrewsiak от июля  5, 2009, 22:32
О чем спор?
1. Русская Правда, СПИ, и остальные анализируемые тексты написаны не древнерусским, а русским изводом церковнославянского языка.

Разве "Русская правда" имеет отношение к церковнославянскому?  :o
Это ж чисто деловой стиль, там не место выпендрежу... :donno:

Цитата: Алексей Гринь от июля  5, 2009, 22:40

ЦитироватьУкраинский - наследник разговорного древнерусского языка

Учитывая, что число памятников ему стремится к нулю, можно задаваться вопросом - а был ли мальчик :D

Да, древние русичи ведь немые все были.

Они, знаете ли, не стремились скрыть от потомков свой разговорный язык.

Цитата: злой от июля  5, 2009, 22:54
Да, древние русичи ведь немые все были.

Немцы? :???

Цитата: andrewsiak от июля  5, 2009, 22:32
Русский - наследник русского извода церковнославянского языка.

Не русский, а лит.русский... ;) Народный русский - тоже наследник древнерусского.
А с литературным русским сложнее. Омич дал почитать замечательную книжку по истории русского языка. Там говорится, что лит.русский постоянно перестраивался под мощным влиянием живого языка и в 15-м веке даже были попытки создать язык на народной основе, которые были подавлены великодержавной политикой Москвы. Интересно было бы еще посмотреть ссылки на конкретные тексты, там они не приводятся... или я невнимательно читал/просматривал... :donno:

Давайте таки перейдём к цифрам, голословие, полюбившееся некоторым участникам, — не мой конёк.

Цитата:

ЦитироватьОубьеть моужь моужа, то мьстить братоу брата, или сынови отца, любо отцю сына, или братоучадоу (а), любо сестриноу сынови; аще не боудеть кто мьстя, то 40 гривенъ за голову; аще боудеть роусинъ, любо гридинъ, любо коупчина (б), любо ябетникъ, любо мечникъ, аще (в) изъгои боудеть, любо словенинъ, то 40 гривенъ положити за нь.

Укажите, пожалуйста, на откровенные церковнославянизмы, чтоб прямо можно было судить о подтасовках в сравнении. Практически все слова соответствуют таковым в украинском. В глаза бросается только "аще", но он не сделал выигрыша ни одному из сравниваемых языков, ибо в обоих сравниваемых языках оно заменилось на другие лексемы: или, або; обоим по -0.5 Нельзя обвинить в подтасовках.
Более того, в этом гнусном отродии церковнославянщины мы видим мьстить заместо мститъ, что более подобно украинскому, нежели русскому.
Что же является церковнославянизмом в этом отрывке - мерзком омуте церковнославянизмов? Мб, положити? Или, гривен? Или, может быть, словенин?
В остальномм — никаких противоречий с украинским вариантом. Украинский - тоже поди извод того церковнославянского, что содержится в Русской правде?
Я не спорю, что в Русской правде есть церковнославянизмы как обязательный лексический (и порой грамматический) атрибут высокой, книжной культуры. Но по конкретно данному куску никаких возражений быть не может. Сравнение было честное. Апелляция к абстракциям и толочение г. в ступе я принимаю за отсутствие аргументов по существу.

ЦитироватьДа, древние русичи ведь немые все были.

Т.е., по-вашему, суждение "древние русичи не были немы" должен меня логически привести к суждению "они испокон веков говорили на украинском изводе польского"? Я к такой логике не сопричастен, извините.

Цитата: Nekto от июля  5, 2009, 23:01
в 15-м веке даже были попытки создать язык на народной основе, которые были подавлены великодержавной политикой Москвы

Поподробнее плз.

Цитата: Alone Coder от июля  5, 2009, 23:06

Цитата: Nekto от июля  5, 2009, 23:01
в 15-м веке даже были попытки создать язык на народной основе, которые были подавлены великодержавной политикой Москвы

Поподробнее плз.

Поподробнее в книжке, только я не помню где она... :donno:
Давал на нее ссылку вчера или позавчера.

Гринь всё правильно говорит, и про верных мужей тоже. Респект ему.

Русский язык не есть извод церковнославянского. Это профанская точка зрения.

Русский язык стоит из двух слоёв:
1) бытовой, восточнославянский
2) возвышенный, церковнославянский

С каких это пор второй слой стал отрицать первый? Они находятся в мирном согласии, и всегда находились. В селе за главного голова, на плечах — голова, у кровати — голова,  в администрации райкома — глава, в книге — глава. В чём проблема?

В русском мы имеем и ворота, и врата, и ворону, и врана, и золото, и злато, и горячего, и горящего, и ворочаться, и вращаться и тэ дэ, и тэ пэ.

Это есть язык, который впитал в себя значительно южнославянского, но сохранив при этом бо́льшую часть родной лексики.

Украинский же в этом смысле - плоский, худой, одноуровневый язык. Есть у него, конечно, силой пристроенные уровни типа русизмов и полонизмов. Но ситуация там другая.

Французский перенасыщен латинизмами. Английский перенасыщен галлицизмами. Это везде так. Cельские языки типа украинского, оные к международной культуре редко прикасались, — они да, свободны от этого. Но это не даёт им права подтасовывать факты, дабы предстать пред лицем международной общественности не захудалым селом, а крутой метрополией.

Я просто был шокирован заявлением Андрюсяка. Надо ж такую глупость ляпнуть. Вот до чего может довести ослепляющая ненависть к кровавым ымперцам 8)

Но довольно политики, перейдём к языколюбию, с чего и начиналась тема. Народ такой, что везде сравнения "украинский vs. русский", "Украина vs. Россия" принимается в штыки. Я вас шокирую, но я это делаю ради знания. Вам наверно уже сложно допустить в голове возможность мирного сравнения. Нет ведь, везде видится подоплёка. Надоело уже. Как дети малые. Наташку идите за косичку дёрните, а не на лингвофоруме сидите тогда, ежли неймётся. Но глупостей подобно вышеуказанному в моём блоге лучше не говорите.

Цитата: Алексей Гринь от июля  5, 2009, 23:41
В русском мы имеем и ворота, и врата, и ворону, и врана

В наиболее полном на сегодняшний момент орфографическом словаре Лопатина слов "вран", "врановый" нет.

Подписываюсь под каждым словом из последнего поста Гриня, за исключением "врана".

Цитата: Alone Coder от июля  5, 2009, 23:06

Цитата: Nekto от июля  5, 2009, 23:01
в 15-м веке даже были попытки создать язык на народной основе, которые были подавлены великодержавной политикой Москвы

Поподробнее плз.

http://ksana-k.narod.ru/menu/slave/kolesov2.html

Цитата: andrewsiak от июля  5, 2009, 22:32
О чем спор?
1. Русская Правда, СПИ, и остальные анализируемые тексты написаны не древнерусским, а русским изводом церковнославянского языка.
2. Украинский - наследник разговорного древнерусского языка, а не русского извода церковнославянского языка.
3. Русский - наследник русского извода церковнославянского языка.
4. На лицо желание Гриня примазать вятичей и кривичей к полянскому Киеву, к которому они имели, мягко говоря, вторичное и подчиненное значение.

А какое это подчиненное положение? Со времен Брачислава мы на киян клали.

Цитата: Alone Coder от июля  5, 2009, 23:44
В наиболее полном на сегодняшний момент орфографическом словаре Лопатина слов "вран", "врановый" нет.

Как нет?
http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%E2%F0%E0%ED&all=x

Грамота использует словарь Лопатина.

ЦитироватьРусский орфографический словарь Российской академии наук.
Отв. ред. В. В. Лопатин.
© Электронная версия, «ГРАМОТА.РУ», 2001–2007.

Цитата: Алексей Гринь от июля  5, 2009, 23:41
Украинский же в этом смысле - плоский, худой, одноуровневый язык. Есть у него, конечно, силой пристроенные уровни типа русизмов и полонизмов. Но ситуация там другая.

Гринь, ну хватит поносить язык, который вы совершенно не знаете... :down:
Большинство исследователей 19-го века отзывались об украинском, как о самом развитом народном славянском языке, самом лексически, фразеологически и т.д. богатом.
Одну цитату я уже привел:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,17832.0.html
Могу еще кучу надергнать...

Цитата: Алексей Гринь от июля  5, 2009, 23:41
Я просто был шокирован заявлением Андрюсяка. Надо ж такую глупость ляпнуть. Вот до чего может довести ослепляющая ненависть к кровавым ымперцам 8)

Я тоже шокирован... :o Но это не значит, что в ответ нужно поносить предмет, о котором у вас весьма слабое представление... ;)

Цитата: Алексей Гринь от июля  5, 2009, 23:41
Украинский же в этом смысле - плоский, худой, одноуровневый язык.

слыхал : у японцев очень развита культура вежливости .
значит : остальные народы - быдло , понятия о вежливости не имеющее .

Цитата: Алексей Гринь от июля  5, 2009, 23:53
Как нет?
http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%E2%F0%E0%ED&all=x

Грамота использует словарь Лопатина.

Словарь Лопатина вот: http://speakrus.ru/dict/lop1v2.zip .

Хе, Колесов сказанул!

...литературного языка в скором времени также не будет, поскольку в принципе не останется никаких других форм коллективного общения на родном языке, кроме литературной нормы как осознанной системы языка.

Жаль только, жить в эту пору прекрасную...

Цитата: Alone Coder от июля  6, 2009, 00:09
Хе, Колесов сказанул!

...литературного языка в скором времени также не будет, поскольку в принципе не останется никаких других форм коллективного общения на родном языке, кроме литературной нормы как осознанной системы языка.

Это кошмарное предсказание, но к сожалению похоже верное... :(
Диалекты вымирают, останутся скоро только литературные языки... :(

Хотелось бы, чтобы к тому моменту литературный русский был структурирован, а не представлял из себя такой кошмар, как сейчас.

Цитата: Алексей Гринь от июля  5, 2009, 19:38
Утеря фонемы. Фонематика важнее, чем фонетика. В русс. и укр. вообще еры упали — и ничего, сравниваем как-то.

Это еще вопрос, которая из двух фонем (ы или и) была утеряна. Обычно укр. и отождествляют с рус. ы.

Цитата: Python от июля  6, 2009, 00:34
Это еще вопрос, которая из двух фонем (ы или и) была утеряна.

По крайней мере, неразличие исторических фонем ы\и явно видно. Как раз то самое, что заставило высокочастотный глагол «быть» сменить своё -ы- на -у- (конечно, это не единственная причина, но один из факторов). В древнерусском оно было, в русском оно есть, в украинском его нет. Поэтому русскому +0.5, украинскому +0.3

др.-рус. быти > рус. быть, укр. бути
др.-рус. бити > рус. бить, укр. бити

Давайте только не будем спорить, является ли Ы в русском языке фонемой, или нет. С точки зрения исторического языкознания — безусловно является. С точки зрения синхронии — можно поспорить. Но не об том ведь речь.

Цитата: Python от июля  6, 2009, 00:34
Обычно укр. и отождествляют с рус. ы.

Что значит «отождествляют»?

Цитата: Nekto от июля  5, 2009, 23:54
Большинство исследователей 19-го века

Странно, что не британские учёные. Они-то где загульнули?

Цитата: Nekto от июля  5, 2009, 23:54
Но это не значит, что в ответ нужно поносить предмет, о котором у вас весьма слабое представление...

Вы так говорите, словно я вещал что-то плохое. Мне нравится украинский язык. И я имею о нём представление. Я имел в виду, что церковнославянизмы обогатили русский язык. Это же плюс. Различные стилистические уровни типа золото (как обычный металл) и злато (как некий благородный металл, позолота, блеск, сияние и т. д.), норов и нрав, порох и прах и т.д. Там, где украинский пожертвовал богомерзким сомном южнославянизмов в угоду более приземлённым, народным  словам - это минус. И всего-то.

Сравните:
рус. "повергнуть в прах" vs. укр. "стерти на порох"

По-русски тоже можно сказать "стереть в порох", но стилистика уже деревенская, бытовая, не та :(

Если я не прав, поправьте.

Цитата: Алексей Гринь от июля  6, 2009, 01:29
Я имел в виду, что церковнославянизмы обогатили русский язык. Это же плюс.

Церковнославянизмы изуродовали русский язык, извратив его законы. Зачем такое "богатство"? Уж лучше считать, что это церковнославянские фрагменты внутри русского текста - тогда хотя бы лазейки в правилах не придётся для них предусматривать.

Цитата: Alone Coder от июля  6, 2009, 02:02
извратив его законы

Какие законы он извратил? Чем изуродовал? Это сугубо ваше, ничем не обоснованное "ах, какие раньше были чудные времена!" мнение.

Законы йотовой палатализации, образования ё, падения и прояснения ь/ъ, склонения ("в житии"). Мало?

Цитата: Alone Coder от июля  6, 2009, 02:12
Законы йотовой палатализации

Единицы.

Цитата: Alone Coder от июля  6, 2009, 02:12
образования ё

Ничтожное количество от общего удельного веса.

Цитата: Alone Coder от июля  6, 2009, 02:12
падения и прояснения ь/ъ

Это да. Но таки восток благозвучней встока (спасибо, западнорусского упрощения > сток не надо, своих стоков хватает). Не согласны? Это плохо?

Цитата: Alone Coder от июля  6, 2009, 02:12
склонения ("в житии")

Вы уверены, что это церковнославянское влияние?
О(бъ) мыши > о  мыши — тоже плохо? Надобе, видать, о мыше?

Цитата: Алексей Гринь от июля  6, 2009, 02:17
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 03:12

ЦитироватьЗаконы йотовой палатализации

Единицы.

Десятки КОРНЕЙ. Я их перечислил в Орфовики.

Цитата: Алексей Гринь от июля  6, 2009, 02:17
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 03:12

Цитироватьпадения и прояснения ь/ъ

Это да. Но таки восток благозвучней встока (спасибо, западнорусского упрощения > сток не надо, своих стоков хватает). Не согласны? Это плохо?

Если бы не укоренившийся церковнославянизм, по-русски, скорее всего, был бы "всход". "Всходит" вас не смущает?

Цитата: Алексей Гринь от июля  6, 2009, 02:17
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 03:12

Цитироватьобразования ё

Ничтожное количество от общего удельного веса.

Любые ничтожные количества плодят тонны вопросов на сайтах типа грамоты ру. И вообще, почему запрещают, например, русское слово "хребёт" в пользу церковнославянского "хребет"? Может, будем и "сестры" говорить?

Цитата: Алексей Гринь от июля  6, 2009, 02:17
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 03:12

Цитироватьсклонения ("в житии")

Вы уверены, что это церковнославянское влияние?
О(бъ) мыши > о  мыши — тоже плохо? Надобе, видать, о мыше?

Да, уверен. По-русски "в житье". "Мышь" - другой тип склонения. Кроме того, "про мышь" - более по-русски, чем "о мыши".

Не знаю, что там методы Гриня говорят, но то, что белорусский и украинский язык имеют куда больше общей лексики, чем они же с русским, проверялось уже неоднократно.

Новгород:

ЦитироватьЖизнобоуде погоублене оу сычевиць новъгородьске смьрде а за ним з(а)дьниця

РФ:

ЦитироватьСычевичами (или: [в доме] у Сычевичей) убит (погиб?) Жизнобуд, новгородский смерд. А за ним наследство

Новгород:

ЦитироватьБоуди въ соуботу къ ръжи или весть въдае (= графическая приблуда к въдаи, см. http://gramoty.ru/dnd/full/011Glava1.pdf стр. 33)

РФ:

ЦитироватьБудь в субботу ко ржи или подай весть

Новгород:

ЦитироватьГрамота от жироцька и от тѣшька к в(ъ)дъвиноу. Млви Шильцеви цемоу пошибаеши свиньѣ цюжѣ. А п[ънес]ла нъ[з]дрька. А еси посоромилъ коньць въхъ людинь. Со оного полоу грамата. Про къни же та быс оже еси тако сътворилъ

РФ:

ЦитироватьГрамота от Жирочка и от Тешка к Вдовину. Скажи Шильцу: Зачем ты насилуешь (= занимаешься зоофилей и тем самым наводишь на зверей проклятье, от которых они умирают; старое поверье) чужих свиней? А разнесла [это] Ноздрька. Ты осрамил весь Людин конец (- топоним): с той половины [города] грамота. Она была про коней, что ты с ними то же сотворил.

Переведите, пожалуйста, эти три грамоты на украинский — и я сравню. Не против, если переводы на русский тоже доведёте до ума.

Цитата: Alone Coder от июля  6, 2009, 02:33
"Всходит" вас не смущает?

Не возмущает, потому что словно весьма малочастотное. А восток — высокочастотное, и я рад, что оно «полногласное».

Цитата: Alone Coder от июля  6, 2009, 02:33
Кроме того, "про мышь" - более по-русски, чем "о мыши".

Почему более? Потому что так есть в «народном» украинском?

У фасмера др.-русск. про-, про «ради», чеш. рrо «для» :((

Цитата: Alone Coder от июля  6, 2009, 02:33
По-русски "в житье".

Эту форму, чувствую, установили те же закостенелые академики, что установили "в житии". В совр. языке, в поэтической речи допускаются и формы на -ьи: "в житьи", "в успокоеньи". Вы как-то выборочно ко всему относитесь, как бы повыгоднее было, не находите?

Цитата: Alone Coder от июля  5, 2009, 23:44
В наиболее полном на сегодняшний момент орфографическом словаре Лопатина слов "вран", "врановый" нет.

"Вран" и не должен быть в орфографическом словаре.

ЦитироватьПо крайней мере, неразличие исторических фонем ы\и явно видно. Как раз то самое, что заставило высокочастотный глагол «быть» сменить своё -ы- на -у- (конечно, это не единственная причина, но один из факторов). В древнерусском оно было, в русском оно есть, в украинском его нет.

Украинский язык начал развиваться в 17 в., утеряв связь с РП. Корректо ли сравнение с русским, развитие которого не прерывалось?

Цитата: kiryll от июля  6, 2009, 05:58
Украинский язык начал развиваться в 17 в., утеряв связь с РП. Корректо ли сравнение с русским, развитие которого не прерывалось?

Пруфлинк или не было.

Цитата: Алексей Гринь от июля  6, 2009, 03:25
Переведите, пожалуйста, эти три грамоты на украинский — и я сравню. Не против, если переводы на русский тоже доведёте до ума.

Вы сначала грубите, а потом вежливо просите. Ц-ц-ц.

Цитата: Alone Coder от июля  5, 2009, 20:30
Во всяком случае, человек, если он живёт в квартире не один, должен уметь называть как-то все продукты, которые есть у него в холодильнике, и блюда, которые он ест.

Это не всегда правда. В Израиле есть куча всяких продуктов, которые хрен знает как называются по-русски, а на иврите еще выучить не успели. Поэтому иногда приходится называть "вон тот фрукт, который в разрезе похож на звездочку", потом уже когда все такое объяснение выучили, можно называть просто "звезда".

Это я к тому, что называть продукты можно в семье так, что остальные не поймут.

Не понял, что там говорили про и/ы, но в украинском, насколько мне известно, это разные фонемы. В русском по МФШ — одна.

А вообще эта тема конечно провокационная нарочно. Стиль провокационный, видимо автор соскучился по ХС.

ЦитироватьПруфлинк или не было.

А еще чего? Сейчас не в Совке живем. Я учился по учебнику "История народов СССР", только чей-то все о Москве там было.
Украину передал полякам последний из наших великих князей - Жыгимонт Август.
Потом, до Переяславской Рады 1654 г. входила в состав Короны в составе РП.
Часть совр. Украины оставалась в составе РП до ее раздела, за что вам большое спасибо.
Столицы было 2 (Вильня и Краков-Варшава) - у нас с поляками Уния была.
Офиц. язык ВКЛ - старобелорусский. Канцелярия работала в Вильне на старобелорусском.
Острожские были православными и большими меценатами, но релегиозные книги издавались на црсл. Развивать украинский можно было бы в семинариях, но в офф. документах он не фигурировал.

ЦитироватьУкраинский же в этом смысле - плоский, худой, одноуровневый язык. Есть у него, конечно, силой пристроенные уровни типа русизмов и полонизмов. Но ситуация там другая.

Французский перенасыщен латинизмами. Английский перенасыщен галлицизмами. Это везде так. Cельские языки типа украинского, оные к международной культуре редко прикасались, — они да, свободны от этого. Но это не даёт им права подтасовывать факты, дабы предстать пред лицем международной общественности не захудалым селом, а крутой метрополией.

вы не поверите, но даже такие "сельские" языки как якутский или хакасский имеют в речи разные стили: более разговорный и более литературный. в укранском существует нечто подобное, скорее всего.

Цитата: kya от июля  6, 2009, 08:56
в укранском существует нечто подобное, скорее всего.

В любом языке существует — любой языковед это знает. Гринь просто хочет показать "какие же они тупые, а мы умные", ему "за державу обидно", как половине посетителей Грамоты.ру.

Цитата: RawonaM от июля  6, 2009, 08:24
Не понял, что там говорили про и/ы, но в украинском, насколько мне известно, это разные фонемы. В русском по МФШ — одна.

МФШ - это сектантство.

Цитата: kiryll от июля  6, 2009, 08:42
А еще чего? Сейчас не в Совке живем. Я учился по учебнику "История народов СССР", только чей-то все о Москве там было.
Украину передал полякам последний из наших великих князей - Жыгимонт Август.
Потом, до Переяславской Рады 1654 г. входила в состав Короны в составе РП.
Часть совр. Украины оставалась в составе РП до ее раздела, за что вам большое спасибо.
Столицы было 2 (Вильня и Краков-Варшава) - у нас с поляками Уния была.
Офиц. язык ВКЛ - старобелорусский. Канцелярия работала в Вильне на старобелорусском.
Острожские были православными и большими меценатами, но релегиозные книги издавались на црсл. Развивать украинский можно было бы в семинариях, но в офф. документах он не фигурировал.

Сахарный мой, ты о чем? Украинский язык и украинская народность начали обособляться в 13 веке. На 100 лет раньше, чем белорусский язык и белорусская народность.

Цитата: andrewsiak от июля  5, 2009, 22:32
О чем спор?
1. Русская Правда, СПИ, и остальные анализируемые тексты написаны не древнерусским, а русским изводом церковнославянского языка.
2. Украинский - наследник разговорного древнерусского языка, а не русского извода церковнославянского языка.
3. Русский - наследник русского извода церковнославянского языка.
4. На лицо желание Гриня примазать вятичей и кривичей к полянскому Киеву, к которому они имели, мягко говоря, вторичное и подчиненное значение.

Пруфлинк или не было.

Цитата: RawonaM от июля  6, 2009, 08:59

Цитата: kya от июля  6, 2009, 08:56
в укранском существует нечто подобное, скорее всего.

В любом языке существует — любой языковед это знает. Гринь просто хочет показать "какие же они тупые, а мы умные", ему "за державу обидно", как половине посетителей Грамоты.ру.

Гринь, думаю, имел ввиду, что русский гораздо лучше отражает русско-старославянскую диглоссию, которая была характеран для древнерусского языка, чем украинский. Вэтом смысле последний язык действительно "одномерен".

http://lingvoforum.net/index.php/topic,17791.new.html#new
Древнерусский литературный язык В.В. Колесова в бибилотеке омича

Цитата: омич от июля  6, 2009, 10:04

Цитата: kiryll от июля  6, 2009, 08:42
А еще чего? Сейчас не в Совке живем. Я учился по учебнику "История народов СССР", только чей-то все о Москве там было.
Украину передал полякам последний из наших великих князей - Жыгимонт Август.
Потом, до Переяславской Рады 1654 г. входила в состав Короны в составе РП.
Часть совр. Украины оставалась в составе РП до ее раздела, за что вам большое спасибо.
Столицы было 2 (Вильня и Краков-Варшава) - у нас с поляками Уния была.
Офиц. язык ВКЛ - старобелорусский. Канцелярия работала в Вильне на старобелорусском.
Острожские были православными и большими меценатами, но релегиозные книги издавались на црсл. Развивать украинский можно было бы в семинариях, но в офф. документах он не фигурировал.

Сахарный мой, ты о чем? Украинский язык и украинская народность начали обособляться в 13 веке. На 100 лет раньше, чем белорусский язык и белорусская народность.

Я так понял, что Кирилл - классический "сьвядомит", о которых нам так много вещал Роман, но которых мы до сих пор еще не видели. Лучше б он заглянул в тему Белорусский язык... ;)

Цитата: kya от июля  6, 2009, 08:56

ЦитироватьУкраинский же в этом смысле - плоский, худой, одноуровневый язык. Есть у него, конечно, силой пристроенные уровни типа русизмов и полонизмов. Но ситуация там другая.

Французский перенасыщен латинизмами. Английский перенасыщен галлицизмами. Это везде так. Cельские языки типа украинского, оные к международной культуре редко прикасались, — они да, свободны от этого. Но это не даёт им права подтасовывать факты, дабы предстать пред лицем международной общественности не захудалым селом, а крутой метрополией.

вы не поверите, но даже такие "сельские" языки как якутский или хакасский имеют в речи разные стили: более разговорный и более литературный. в укранском существует нечто подобное, скорее всего.

2. РОЗВИТОК ЛІТЕРАТУРНОЇ МОВИ НЕ МОЖНА ҐРУНТУВАТИ ТІЛЬКИ НА МОВІ СЕЛЯНСЬКІЙ



Простий народ завжди сильно відстає культурно від своєї інтелігенції; така сама різниця й поміж мовою народу та його інтелігенції. Жива народна мова ніколи не йде в ногу з мовою літературною, — ця остання все далеко випереджує її. Простий народ, особливо неписьменний чи малописьменний, завжди дуже консервативний у всьому своєму житті, а в тім і в мові; навпаки, інтелігенція в своїй більшості все поступова, а її мова широкими кроками невпинно прямує вперед. Духові потреби селянства звичайно невеликі, і їх легко задовольняє жива говіркова мова; зовсім не те в духовім житті інтелігенції: її культурні потреби окремих широко розвинених одиниць — учених, поетів, письменників — вимагають глибоко й тонко розвиненої мови. Культурна різниця поміж духовим життям селянства й його інтелігенції завсіди є й мірило різниці мови народної від мови літературної.

Таким чином, народна мова, мати мови літературної, завсіди сильно відстає від неї в своїм зростанні. Ця відміна найперше постає з числа слів, потрібних для буденного життя, — словник простонародний окремої одиниці значно менший від словника мови інтелігента; слів абстрактних та фахових він завсіди має небагато; певні відміни постають і в формах; жива мова кохається в багатстві найрізніших форм, тоді як мова літературна, керована консервативною граматикою, все прямує до усталених однакових норм, що доводить до зменшення числа форм. Відміни мови народної й літературної в складні звичайно малі.

Із усього вище сказаного стає нам ясне взаємовідношення поміж мовою народною та літературною. У нас часто панує погляд, ніби народна мова — то все для мови літературної, а звідси часом випливає навіть фетишизування селянської мови. Це явне перебільшення, бо "безоглядна орієнтація на селянську мову така ж безперспективно обмежена, як, скажімо, орієнтація в будівництві на селянську хату" ("Культура українського слова". Київ, 1931, 1.4).

Селянська мова — коли беремо мову одиниці — звичайно вбога лексикально, не вироблена форемно, бліда складнево; орієнтуватися тільки на таку мову може хіба той, хто не знає правдивих доріг розвою й життя мови літературної. Селянин завсіди наслідує мову сильнішого, особливо "пана"; і коли цим "паном" є людина чужомовна, мова селянська помітно псується. Не рідкі випадки, коли селяни, — особливо з тих, що трохи понюхали були міської культури, а надто робітники, — говорять зовсім нечистою мовою, говорять простою мішаниною. Орієнтуватися на таку мову — це йти проти засадничих основ своєї мови.

Тільки культура й свідоме ставлення до мови надають їй правдивих щиро національних ознак. Ось на це яскравий приклад. У Шевченка був старший брат Микита; обидва вони виросли в однакових умовинах, але не були однакової культури, бо Тарас учився. Тарас не раз писав братові з Петербургу, просячи відповідати йому рідною мовою. Наприклад, року 1839-го пише він Микиті: "Та будь ласкав, напиши до мене так, як до тебе пишу, — не по-московському, а по-нашому". (Листування Т. Шевченка, видання Академії Наук, 1929, т. НІ, с. 4). Микита відписав, а на його незграбну писанину Шевченко так відповів: "Брате Микито, треба б тебе полаять... Я твого письма не второпаю,— чорт-зна по-якому ти його скомпонував: ні по-нашому, ні по-московському, ні се, ні те... А я ще тебе просив, щоб ти писав по-своєму, щоб я хоч з твоїм письмом побалакав на чужій стороні язиком людським" (с. 5). Оцей приклад нехай буде осторогою всім тим, що в справах літературної мови хотять орієнтуватися тільки на мову селянську, що їм селянська мова одиниці чи якоїсь малої закутини править за найкращу норму літературної мови. Шевченко ще не знав, що не кожний селянин має чисту й добру мову, що багато з них послуговується незграбною мішаниною й ніякого розуміння про чистоту своєї мови звичайно не має. Взагалі ж різниця між мовою народною й мовою літературною така сама, як між музикою народною й музикою художньою, хоч ця остання може складатися і з первнів народних, як то бачимо, скажемо, у Лисенка 22, Глінки 23 чи в Сметани 24.

:)

Цитата: Nekto от июля  6, 2009, 10:45
ільки культура й свідоме ставлення до мови надають їй правдивих щиро національних ознак. Ось на це яскравий приклад. У Шевченка був старший брат Микита; обидва вони виросли в однакових умовинах, але не були однакової культури, бо Тарас учився. Тарас не раз писав братові з Петербургу, просячи відповідати йому рідною мовою. Наприклад, року 1839-го пише він Микиті: "Та будь ласкав, напиши до мене так, як до тебе пишу, — не по-московському, а по-нашому". . Микита відписав, а на його незграбну писанину Шевченко так відповів: "Брате Микито, треба б тебе полаять... Я твого письма не второпаю,— чорт-зна по-якому ти його скомпонував: ні по-нашому, ні по-московському, ні се, ні те... А я ще тебе просив, щоб ти писав по-своєму, щоб я хоч з твоїм письмом побалакав на чужій стороні язиком людським" (с. 5).

Очень хороший пример, показывающий двуязычие украинцев.

Берем берестяные грамоты в стандартной древнерусской записи и сравниваем:

Грамота № 247
...поклѣпаеть сего 40-ми рѣзанами. А замъкъ цѣлъ, а двьри цѣлѣ, а господарь въ не тяжѣ не дѣе. А продаи клеветьника того. А у сего смьрда възяти епископу ... смьрди побити клеветьника ...

(рус) ...обвиняет -0,5 этого 0 (в ущербе) на 40 резан +0,5. А +1 замок +0,5 цел +0,5, и +1 двери +0,5 целы +0,5, а +1 хозяин 0 по этому поводу -0,5 иска -0,5 не +1 предъявляет -0,5. Так -0,5 что -0,5 накажи -0,5 штрафом -0,5 обвинителя -0,5 того +1. А +1 у +1 этого -0,5 смерда +0,5 - епископу +0,5 взять +0,5 (такую-то сумму. Могут ведь) смерды +0,5 избить -0,5 обвинителя -0,5... = 5,5
(5,5 / ((30+30) / 2)) * 100 = 18,33333

(укр) ...звинувачує -0,5 цього +0,5 (за шкоду) у 40 рiзан +0,5. А +1 замок +0,5 цiлий 0, i +1 дверi +0,5 цiлi +0,5, а +1 господар +0,5 з цього приводу -0,5 позову -0,5 не +1 подає -0,5. Тож -0,5 покарай -0,5 штрафом -0,5 звинувачувача -0,5 того +1. А +1 у +1 цього +0,5 смерда +0,5 – єпископу +0,5 взяти +0,5 (таку й таку суму. Бо ж можуть) смерди +0,5 побити +0,5 звинувачувача -0,5... = 8,5
(8,5 / ((30+29) / 2)) * 100 = 28,8135

УРА! Украинский ближе к древнерусскому, чем русский!!!

Цитата: andrewsiak от июля  6, 2009, 12:46
Берем берестяные грамоты в стандартной древнерусской записи и сравниваем:

Грамота № 247
...поклѣпаеть сего 40-ми рѣзанами. А замъкъ цѣлъ, а двьри цѣлѣ, а господарь въ не тяжѣ не дѣе. А продаи клеветьника того. А у сего смьрда възяти епископу ... смьрди побити клеветьника ...

(рус) ...обвиняет -0,5 этого 0 (в ущербе) на 40 резан +0,5. А +1 замок +0,5 цел +0,5, и +1 двери +0,5 целы +0,5, а +1 хозяин 0 по этому поводу -0,5 иска -0,5 не +1 предъявляет -0,5. Так -0,5 что -0,5 накажи -0,5 штрафом -0,5 обвинителя -0,5 того +1. А +1 у +1 этого -0,5 смерда +0,5 - епископу +0,5 взять +0,5 (такую-то сумму. Могут ведь) смерды +0,5 избить -0,5 обвинителя -0,5... = 5,5
(5,5 / ((30+30) / 2)) * 100 = 18,33333

(укр) ...звинувачує -0,5 цього +0,5 (за шкоду) у 40 рiзан +0,5. А +1 замок +0,5 цiлий 0, i +1 дверi +0,5 цiлi +0,5, а +1 господар +0,5 з цього приводу -0,5 позову -0,5 не +1 подає -0,5. Тож -0,5 покарай -0,5 штрафом -0,5 звинувачувача -0,5 того +1. А +1 у +1 цього +0,5 смерда +0,5 – єпископу +0,5 взяти +0,5 (таку й таку суму. Бо ж можуть) смерди +0,5 побити +0,5 звинувачувача -0,5... = 8,5
(8,5 / ((30+29) / 2)) * 100 = 28,8135

УРА! Украинский ближе к древнерусскому, чем русский!!!

Вы сомневаетесь в существовании слов "клеветник", "побить" или "сей" в русском языке?

Цитата: Nekto от июля  6, 2009, 10:44
Я так понял, что Кирилл - классический "сьвядомит", о которых нам так много вещал Роман, но которых мы до сих пор еще не видели. Лучше б он заглянул в тему Белорусский язык... ;)

:D

Как из "сего" получилось "цього"?

Цитата: Alone Coder от июля  6, 2009, 17:47
Как из "сего" получилось "цього"?

(от) сего > отсього > оцього > цього

ЦитироватьЯ так понял, что Кирилл - классический "сьвядомит", о которых нам так много вещал Роман, но которых мы до сих пор еще не видели. Лучше б он заглянул в тему Белорусский язык...

Заглядваў, не спадабалася. Да гэтых таварышоў не адношуся, але і бараніць нацыянальную культуру мне не сорамна.

Цитата: злой от июля  6, 2009, 07:41
Вы сначала грубите

Где грубил?

Цитата: RawonaM от июля  6, 2009, 08:24
Не понял, что там говорили про и/ы, но в украинском, насколько мне известно, это разные фонемы

:o

Я не про фонетические [и] (а ля кiт, пiд) или [ы] (а ля син, риба), а про исторические фонематические /и/ (бити > бити) и /ы/ (быти > бити [> бути]).

Цитата: RawonaM от июля  6, 2009, 08:59
В любом языке существует — любой языковед это знает. Гринь просто хочет показать "какие же они тупые, а мы умные", ему "за державу обидно", как половине посетителей Грамоты.ру.

Я вообще-то про стилистико-лексическая диглоссию. Да-да, в украинском всё то же есть, но оно менее выражено. За державу не обидно.

Цитата: andrewsiak от июля  6, 2009, 12:46
УРА! Украинский ближе к древнерусскому, чем русский!!!

Не переведёте на украинский три грамоты которые я выше привёл?

Я думаю, что минусовать не очень хорошо, результаты в процентах заниженные получается. Вообщем, отныне лучше вместо минусования проставлять 0.

Цитата: омич от июля  6, 2009, 12:52
Вы сомневаетесь в существовании слов "клеветник", "побить" или "сей" в русском языке?

Думаю, тут нужно два подхода учитывать.

Первый — на практичное сопоставление, т.е. ДАЖЕ если есть пассивно понятный когнат (или семантический дубликат с иной стилистикой) типа "клеветник", "побить" или "сей", использовать только более частотный вариант (Алан Кодер привдоил список). Т.е. в данном случае для русского перевода действительно нужно брать ТОЛЬКО "обвинитель", "избить" (однако слово слишком грубое, для текста суда более естественным будет "побить", "нанести побои") и "этот".

Второй подход заключается в допущении использования когнатов-дупликатов, чьё точное значение, ровно как и стилистический уровень относительно прочего текста пассивно понятны из контекста. Тогда в русском переводе можно использовать клеветник", "побить" или "сей".

Естественно, если какой-то подход применяется к одному из языков, ко второму должен применяться тот же самый, чтобы было честно.

Цитата: Алексей Гринь от июля  6, 2009, 23:24
Второй подход заключается в допущении использования когнатов-дупликатов, чьё точное значение, ровно как и стилистический уровень относительно прочего текста пассивно понятны из контекста. Тогда в русском переводе можно использовать клеветник", "побить" или "сей".

Как это "пассивно понятны из контекста"?

Цитата: омич от июля  7, 2009, 16:47
Как это "пассивно понятны из контекста"?

см. верный муж — "верный напарник, содружинник"
пассивно — т.е. в пассивном словарном запасе, не употребляемо, но понимаемо

Цитата: омич от июля  6, 2009, 11:19

Цитата: Nekto от июля  6, 2009, 10:45
ільки культура й свідоме ставлення до мови надають їй правдивих щиро національних ознак. Ось на це яскравий приклад. У Шевченка був старший брат Микита; обидва вони виросли в однакових умовинах, але не були однакової культури, бо Тарас учився. Тарас не раз писав братові з Петербургу, просячи відповідати йому рідною мовою. Наприклад, року 1839-го пише він Микиті: "Та будь ласкав, напиши до мене так, як до тебе пишу, — не по-московському, а по-нашому". . Микита відписав, а на його незграбну писанину Шевченко так відповів: "Брате Микито, треба б тебе полаять... Я твого письма не второпаю,— чорт-зна по-якому ти його скомпонував: ні по-нашому, ні по-московському, ні се, ні те... А я ще тебе просив, щоб ти писав по-своєму, щоб я хоч з твоїм письмом побалакав на чужій стороні язиком людським" (с. 5).

Очень хороший пример, показывающий двуязычие украинцев.

Там же ясно сказано не про двуязычие украинцев, а что селяне подражали "панам".
И не двуязычие тогда было, а 3-язычие: селяне говорили по-украински, а "паны" по-польски и русски.

Цитата: Nekto от июля  8, 2009, 19:57
Там же ясно сказано не про двуязычие украинцев, а что селяне подражали "панам".
И не двуязычие тогда было, а 3-язычие: селяне говорили по-украински, а "паны" по-польски и русски.

Т.е. украинцы попросту отвернулись от одних панов и повернулись к другим. Очищение от русизмов без очищения от полонизмов выглядит теперь ещё забавнее. Спасибо, Некто.

Цитата: Алексей Гринь от июля  9, 2009, 06:14

Цитата: Nekto от июля  8, 2009, 19:57
Там же ясно сказано не про двуязычие украинцев, а что селяне подражали "панам".
И не двуязычие тогда было, а 3-язычие: селяне говорили по-украински, а "паны" по-польски и русски.

Т.е. украинцы попросту отвернулись от одних панов и повернулись к другим. Очищение от русизмов без очищения от полонизмов выглядит теперь ещё забавнее. Спасибо, Некто.

Да не было очищения именно от руссизмов.
Когда в 30-х гг нормировали украинский язык повыбрасывали из литературного кучу "ненужных" синонимов, которые как-бы полностью дублируют "основное" слово. Выбрасывали не именно руссизмы, но и полонизмы и вообще все, что редакторам казалось неблагозвучно. Получился совукр, как его называет rocker. ИМХО неплохо бы вернуть в литературный украинский покилленные в 30-е синонимы.