Математики на ЛФ

[RawonaM]

В корне всякой цыфры - элементарная двоичная логика. Триггер. Какая там, нафиг, выш.мат.

Это как понимать? Т.е. даже системы распознавания речи, по-вашему, тоже высшую математику не используют? Ну вы загнули...

[Vaelg]

В корне всякой цыфры - элементарная двоичная логика. Триггер. Какая там, нафиг, выш.мат.

Это как понимать? Т.е. даже системы распознавания речи, по-вашему, тоже высшую математику не используют? Ну вы загнули...

Кто-то здесь ранее сказал, что в основе всякой цыфровой техники лежит математика. Я просто внес поправочку .
В основе - логика, царица наук. И вся математика систем распознавания речи в корне своем имеет ту же двоичную логику. И любая математическая операция в компьютере - это последовательность элементарных операций двоичной логики.
Нет?

[Karakurt]

Как-то давно препод по информатике сказал что лучше было бы если бы сделали троичную систему. Возможно ли это в принципе? Если двоичная это 0 (нет эл.заряда) и 1 (есть), то как выглядела бы троичная система?

[Vaelg]

Троичная логика  в вч неприменима, бо как физически (а главное - зачем?) отразить состояние неопределенности?

[Karakurt]

Плюс - возможность сохранять больше информации

[Vaelg]

Информация - это бит, который либо 1, либо 0. Какую информацию может нести в себе "неопределенно"?

[Karakurt]

ну обозначьте это двойкой. т.о. имеем в одном байте не 2^8 а 3^8 вариантов

[Vaelg]

Суть не в том, как это обозначить (-1, 0, 1), а как отобразить физически. И в том, какую информацию будет нести в себе это третье состояние.

[RawonaM]

В основе - логика, царица наук. И вся математика систем распознавания речи в корне своем имеет ту же двоичную логику. И любая математическая операция в компьютере - это последовательность элементарных операций двоичной логики.
Нет?

Нет. Двоичная логика это всего лишь имплементация современного компьютера, конвенция. Мог бы быть компьютер использующий троечные или любые операции и от этого ничего бы не изменилось в коде высокоуровненных программ. Алгоритмы не связаны с конкретной имплементацией, именно они, например в случае распознавания речи, основаны на высшей математике.

Как-то давно препод по информатике сказал что лучше было бы если бы сделали троичную систему. Возможно ли это в принципе? Если двоичная это 0 (нет эл.заряда) и 1 (есть), то как выглядела бы троичная система?

Нет заряда, есть слабый заряд, есть сильный заряд. Именно потому что проще и надежднее всего сделать компьютер двоечным, они и есть все двоечные. А по эффективности, можно сказать, что, чем выше -ричность, тем эффективнее, в принципе. Полагаю, десятиричный компьютер был бы напорядок эффективнее, если бы можно было с такой же точностью определить 10 состояний напряжения.

[Ahori]

Нет заряда, есть слабый заряд, есть сильный заряд. Именно потому что проще и надежднее всего сделать компьютер двоечным, они и есть все двоечные. А по эффективности, можно сказать, что, чем выше -ричность, тем эффективнее, в принципе. Полагаю, десятиричный компьютер был бы напорядок эффективнее, если бы можно было с такой же точностью определить 10 состояний напряжения.

Это не так, самой эффективной является именно троичная система. Чем ближе к e=2,718.. тем больше плотность записи информации

[Nekto]

Млин! Филолухи как сказал бы Даркстар! А вот хвантовые капмпьютеры кажись будут основаны как-раз на троичной логике...

[RawonaM]

Это не так, самой эффективной является именно троичная система. Чем ближе к e=2,718.. тем больше плотность записи информации

Поясните. Я понимаю два варинта ответа по теме: десятеричные исчисления удобнее и без связи с системой исчисления эффективность системы не меняется, а вот почему может быть именно троечная система эффективнее я не понимаю.

[Vaelg]

В основе - логика, царица наук. И вся математика систем распознавания речи в корне своем имеет ту же двоичную логику. И любая математическая операция в компьютере - это последовательность элементарных операций двоичной логики.
Нет?

Нет. Двоичная логика это всего лишь имплементация современного компьютера, конвенция. Мог бы быть компьютер использующий троечные или любые операции и от этого ничего бы не изменилось в коде высокоуровненных программ.

Стоп. О чем вы говорите? Что такое "высокоуровневая программа"?
В основе работы процессора - АЛУ, которое оперирует потоком бит, выполняя над ними простейшие логико-арифметические операции. Даже если представить существование ПК, построенного на трехзначной логике, принцип работы процессора остается тем же - он лишь оперирует потоком бит, оперирует с триггерами, могущими иметь теперь уже три состояния. Но на высшую математику ему все-равно плевать, он о ней понятия не имеет.

Алгоритмы не связаны с конкретной имплементацией, именно они, например в случае распознавания речи, основаны на высшей математике.

Которая представлена процессору в единственно понятном ему виде - в виде машинных команд, основанных на элементарных логико-арифметических операциях

Как-то давно препод по информатике сказал что лучше было бы если бы сделали троичную систему. Возможно ли это в принципе? Если двоичная это 0 (нет эл.заряда) и 1 (есть), то как выглядела бы троичная система?

Нет заряда, есть слабый заряд, есть сильный заряд. Именно потому что проще и надежднее всего сделать компьютер двоечным, они и есть все двоечные. А по эффективности, можно сказать, что, чем выше -ричность, тем эффективнее, в принципе. Полагаю, десятиричный компьютер был бы напорядок эффективнее, если бы можно было с такой же точностью определить 10 состояний напряжения.

[/quote]

[Vaelg]

ПК служит не только для хранения информации, но, прежде всего, для ее обработки. Поэтому ни о какой трехзначной логике речи идти, по-моему, не может.

[RawonaM]

Почитал по теме, действительно вроде бы есть некоторое согласие по поводу, что троичная система может быть эффективнее. Хочу заметить, что троичные (как впрочем и десятеричные) компьютеры существовали (напр. http://en.wikipedia.org/wiki/Setun), но их производство оставили и все перешли на двоичные, почему?

И все-таки никак не могу понять, что такое плотность записи информации и как она связана с е. Не нашел инфу, может кто-нибудь направить где почитать, или объяснить?

[Vaelg]

Потому что что трехзначная логика не может быть использована в точных науках, где есть только да и нет, верно-неверно, вкл-выкл.

[Vaelg]

Если представить себе бит информации, который может принимать три значения, плотность хранимой одним битом информации возрастет в 1,5 раза. Одним битом можно будет, например, отобразить не 2, а три символа.

[RawonaM]

Vaelg, о чем спор? Просто вы утверждали что-то типа того, что в компьютерных технологиях никакой высшей математики нет и кроме двоичной логики ничего знать не надо. Так я вам говорю, что это неверно и высшая математика используется в алгоритмах, к примеру, распознавания речи. А вы начинаете рассказывать как работает компьютер. Давайте лучше про эффективность троечных систем.

[RawonaM]

Если представить себе бит информации, который может принимать три значения, плотность хранимой одним битом информации возрастет в 1,5 раза. Одним битом можно будет, например, отобразить не 2, а три символа

Тогда если мы возьмем десятеричную или сторичную систему, то одним битом можно отобразить 10 и 100 значений (это имелось в виду под "символами"?). Вопрос, почему именно троичная эффективнее, чем десятеричная?

[Nekto]

Потому что что трехзначная логика не может быть использована в точных науках, где есть только да и нет, верно-неверно, вкл-выкл.

брр.. Потому что производство компьютеров с трехзначной логикой было бы намного порядков дороже и просто бессмысленно... Кроме того они бы жутко "глючили", потому что кол-во ошиобок и сбоев тоже было бы на порядки больше...

[RawonaM]

брр.. Потому что производство компьютеров с трехзначной логикой было бы намного порядков дороже и просто бессмысленно... Кроме того они бы жутко "глючили", потому что кол-во ошиобок и сбоев тоже было бы на порядки больше...

Из статьи про Сетунь:
However, although this replacement binary computer performed equally well, the device was still 2.5 times as expensive as the Setun.

[Vaelg]

Vaelg, о чем спор? Просто вы утверждали что-то типа того, что в компьютерных технологиях никакой высшей математики нет и кроме двоичной логики ничего знать не надо.

Оппаньки! Это где я такое утверждал? Носом ткните.
Я лишь внес поправку к посту о том, что работа цифровой техники основана на высшей математике. Она на ней не основана. Есть программы, которые используют в своей работе высшую математику. А это далеко не одно и то же.

Так я вам говорю, что это неверно и высшая математика используется в алгоритмах, к примеру, распознавания речи. А вы начинаете рассказывать как работает компьютер.

см. выше

Давайте лучше про эффективность троечных систем.

сейчас, доберусь до следующего поста...

[Vaelg]

Если представить себе бит информации, который может принимать три значения, плотность хранимой одним битом информации возрастет в 1,5 раза. Одним битом можно будет, например, отобразить не 2, а три символа

Тогда если мы возьмем десятеричную или сторичную систему, то одним битом можно отобразить 10 и 100 значений (это имелось в виду под "символами"?). Вопрос, почему именно троичная эффективнее, чем десятеричная?

А кто говорит, что она более эффективна?
В двоичной системе один бит может хранить два разных значения. В троичной - соответственно 3, а в десятичной 10. Грубо говоря, для отображения алфавита из 10 символов достаточно одного бита. Такая плотность сжатия информации и не снилась ни одному современному компрессору. Именно поэтому для хранения информации количество значений, которое можно передать одним битом, очень даже значимо. Но если говорить о ее (информации) обработке, то, на мой взгляд, возможна только двузначная логика.

[Vaelg]

Потому что что трехзначная логика не может быть использована в точных науках, где есть только да и нет, верно-неверно, вкл-выкл.

брр.. Потому что производство компьютеров с трехзначной логикой было бы намного порядков дороже и просто бессмысленно... Кроме того они бы жутко "глючили", потому что кол-во ошиобок и сбоев тоже было бы на порядки больше...

А какова связь между "ичностью" используемой системы счисления и количеством глюков? Напротив, с увеличением значений бита будет расти и ошибкоустойчивость и задача контроля целостности данных облегчается, по-моему.

[RawonaM]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Компьютер

Наибольшей плотностью записи данных обладает система счисления с основанием равным основанию натуральных логарифмов, то есть равным числу е=2,71... . Из целочисленных систем счисления наибольшей плотностью записи данных обладает троичная система счисления, двоичная и четверичная системы счисления делят второе место. Поэтому, при одинаковой технологии (число инверторов на 1 мм^2), троичные компьютеры имеют значительно большую ёмкость оперативной памяти и большую производительность процессора. Троичная логика целиком включает в себя двоичную логику, как центральное подмножество, поэтому троичные компьютеры могут всё, что могут двоичные, плюс возможности троичной логики. Например, операции умножения и деления на 3 и на 3^n в двоичных компьютерах выполняются микропрограммами, а в троичных компьютерах выполняются аппаратно одной командой сдвига на 1 или n разрядов вправо или влево. Троичные алгоритмы работают быстрее двоичных алгоритмов, но на двоичных компьютерах это преимущество теряется.

Ещё больший объём памяти и производительность имеют компьютеры с нецелочисленной системой счисления с нецелочисленным основанием равным числу е=2,71... .

Последнее предложение вообще для меня Объясните  

Еще интересна вот эта статья про троичную технику. На первой странице график функции компактности по отношению к системе исчисления.
Никак не могу врубиться, моих знаний в математике не хватает, видимо...