Суммарное количество звуков в языках мира

[Bhudh]

А теперь смотрим внимательно.
Есть два типа реакции.

Реакция нормального человека:

Хм, два человека, вроде не сговариваясь, возразили мне одинаково. Наверное, они правы. Пойду почитаю матчасть.

Реакция фрика:

Так я и думал! Два человека, не сговариваясь, возразили мне одинаково. Тут никто не понимает, о чём я пишу! Придётся объяснять дальше...

Ждём, сравниваем...

[Hellerick]

La cuantia de sonas sin dutas es infinita, ma la cuantia de fonemes posible, considerante como prosima en cada parte de la continua fonomes diferente pote esiste, pote es prosima determinada. Si, la responde no va es nonambigua, ma lo va es.

Количество звуков несомненно бесконечно, но количество потенциальных фонем — исходя из того, как близко на практике в каждом участке континуума могут находиться фонемы, грубо прикинуть можно. Да, ответ будет неоднозначный, но он будет.

[Agabazar]

Мир звуков, конечно, это континуум.
Но есть такие понятия: порог слышимости, болевой порог, разрешающая способность.

Таким образом, совокупная разрешающая способность слуха по амплитуде и частоте в пределах области слышимости, ограниченной снизу порогом слышимости, а сверху - болевым порогом, составляет около 22000 элементарных градаций звуковых ощущений. Своего рода четкость звукового изображения. Заметим для справки, что число градаций зрительных ощущений составляет около 600000.

https://studopedia.ru/3_193475_razreshayushchaya-sposobnost.html

Но эти элементарные градации ещё не являются потенциальными фонемами.

При чём здесь градации по амплитуде и частоте, если основную смыслоразличительную нагрузку в речи несут тембровые характеристики?..

Согласен. Если уж поставлен вопрос о количестве звуков в языках мира, то за основу лучше брать артикуляционное поле, а не акустическое.

[Awwal12]

Количество звуков несомненно бесконечно, но количество потенциальных фонем — исходя из того, как близко на практике в каждом участке континуума могут находиться фонемы, грубо прикинуть можно.

В одном языке, да.
А как считать фонемы разных языков, так никто и не объяснил.

[Wolliger Mensch]

А теперь смотрим внимательно.
Есть два типа реакции.

Реакция нормального человека:

Хм, два человека, вроде не сговариваясь, возразили мне одинаково. Наверное, они правы. Пойду почитаю матчасть.

Реакция фрика:

Так я и думал! Два человека, не сговариваясь, возразили мне одинаково. Тут никто не понимает, о чём я пишу! Придётся объяснять дальше...

Ждём, сравниваем...

Есть ещё реакция:

Два человека возразили мне одинаково. — Это сговор!

[Wolliger Mensch]

Так ведь фонемы разных языков друг к другу в принципе не сводимы, даже если артикуляционно идентичны. Фонема - внутриязыковое понятие.

Ну и всё. Чего дальше воду толочь.

[Agabazar]

Вопрос поставлен о звуках, а не о фонемах.

[Awwal12]

Вопрос поставлен о звуках, а не о фонемах.

Вопрос о звуках получил ответ ещё в третьем сообщении.

[Agabazar]

Звуковое поле (поле звуков) — континуум. Как в артикуляционном, так и акустическом отношении. Кто с этим спорит? Однако количества звуков в языках считают.  Подобно тому, как, например,  говорят о семи  цветах радуги, хотя там непрерывный спектр.  Международный  фонетический алфавит вроде не бесконечен, а равно и другие подобные алфавиты.

[Paul Berg]

Звуковое поле (поле звуков) — континуум. Как в артикуляционном, так и акустическом отношении. Кто с этим спорит? Однако количества звуков в языках считают.   

Считают не звуки, а фонемы. А вот их алофоны в языке довольно проблематично посчитать.  И цифры выходят довольно разнобразные.

[Agabazar]

Признаёте, что  аллофоны  считают (пытаются считать).  Но аллофоны — звуки,  причём  различаемые человеческим органом слуха.

[Paul Berg]

Звёзды тоже пытаются считать. 
Орган слуха лишь анализурует характеристики звуков, а вот по этим данным различает звуки мозг (если, конечно, приучен это делать).

[Awwal12]

Признаёте, что  аллофоны  считают (пытаются считать).  Но аллофоны — звуки,  причём  различаемые человеческим органом слуха.

Аллофоны - это всего лишь поддиапазоны звукового поля.

причём  различаемые человеческим органом слуха

...Абсолютно субъективным образом.

[Lodur]

Есть ещё реакция:

Два человека возразили мне одинаково. — Это сговор!

Причём она отнюдь не далека от истины. Просто сговоры разные бывают. И причины тоже разные.

[Hellerick]

Количество звуков несомненно бесконечно, но количество потенциальных фонем — исходя из того, как близко на практике в каждом участке континуума могут находиться фонемы, грубо прикинуть можно.

В одном языке, да.
А как считать фонемы разных языков, так никто и не объяснил.

En sola un lingua, no. No sola lingua ta dona cuantia bastante de datos. Linguas diferente pote mostra densia posible en partes diferente de la continua. P. e., rusce pote mostra la posiblia de distingui de ч/ть, e engles de v/w. Comparante sistemes fonolojial diferente nos pote determina aprosimante la cuantia de grados en esta parte cual pote esiste asi. Identifia nonambigua entre fonemes de linguas diferente per lo no es nesesada.

В одном языке -- нет. Ни один язык не даст достаточного количества данных. Разные языки могут свидетельствовать о потенциальной плотности в разных участках континуума. Скажем, русский язык может свидетельствовать о возможности различения ч/ть, а английский о возможности различения v/w. Сравнивая разные фонологические системы можно примерно определить, сколько градаций в этом участке может поместиться. Однозначная идентификация фонем разных языков между собой при этом не нужна.

[valenok]

Звуковое поле (поле звуков) — континуум. Как в артикуляционном, так и акустическом отношении. Кто с этим спорит? Однако количества звуков в языках считают.   

Считают не звуки, а фонемы. А вот их аллофоны в языке довольно проблематично посчитать.  И цифры выходят довольно разнообразные.

В применяемых универсальных компьютерных кодах машинных фиксаторов  устной речи в графические символы минимальных участков фонограмм речевого потока используют стандартные фонограммы минимальных участков звукового потока устной речи, содержащего свыше 900 таких единиц, причём, в некотором множестве вариантов их произношения и звучания людей разной национальности, разного пола и разного возраста с соответствующими вариациями тональности, темпа речи, тембра. И машина сравнивает фиксируемый ею текущий речевой поток со всем пакетом шаблонов минимальных участков фонограмм. Это какую же громаднейшую вычислительную работу надо проводить такой машине?

А если компьютерные коды для таких машин построить на всех 29 элементарных звуках-знаках согласных и гласных звуков речи в их основной (твёрдой) форме и в палатализованной (мягкой) артикуляции, плюс использовать знак речи беззвучие-догадник (разделяющий речевой поток на слова, содержащие смысл), тогда машине будет достаточно сравнивать фонограмму с 57 шаблонами в нескольких тональностях произношения устной речи людьми нескольких национальностей разных полов в нескольких возрастных категориях. Объём вычислений машины сократится на много порядков. При существенном повышении качества распознавания речи. И можно производить массово миниатюрные машинные переводчики устной речи с любого на язык на любой другой язык. Размер таких устройств может позволить носить их незаметно в слуховом проходе человека. Это очень пригодится сотрудникам спецслужб, в частности, разведки, да и простым туристам пригодилось бы.

[valenok]

аборигены убеждённо называют уникальными речевыми единицами их языков.

Аборигены, если они действительно необразованные, "дикие" и тому подобное, то они понятия не имеют, что такое "уникальность", "речевые единицы" и так далее.  А главное — совершенно не задумываются об этом. 

Невежественные аборигены знать не знают про звуки речи, а тем более про фонемы и аллофоны. Но высоко образованные и высоко квалифицированные фонетисты-фонологи мучают аборигенов вопросами о том, какие звуки в их речи они считают важными в их языке. И ответы аборигенов тщательно записывают и применяют в своих классификациях фонем и аллофонов. Например, скажет африканец какого-то племени что "МБ" это их звук речи, не разделяемый на меньшие звуки, значит так и записывают фонетисты=фонологи и принимают это как абсолютную научную истину. Аналогично в немецком языке аборигены Германии утверждают что умляют "ПФ" их языка это их уникальная аффриката, не разделяемая на отдельные фонемы. Так в это и верят лингвисты, в частности, веровал в это академик РАН Зализняк, который безуспешно пытался произнести этот умляют одним звуком речи, при беседе со мной в стенах Института Языкознания РАН.

[Bhudh]

При существенном повышении качества распознавания речи. И можно производить массово миниатюрные машинные переводчики устной речи с любого на язык на любой другой язык.

Какое отношение имеет распознавание речи к машинному переводу? Это разные отрасли компьютерной науки вообще.

Но высоко образованные и высоко квалифицированные фонетисты-фонологи мучают аборигенов вопросами о том, какие звуки в их речи они считают важными в их языке.

Что-то мне это напоминает...
Ах да!

Научная работа строилась так. Например, Фасмер спрашивает: как на вашем языке слово «палка»? Заключённый-украинец отвечает: паáлка, пáлиця; болгарин: пáлица; серб: пáлица; зэк из Словении: pálica; чех: раliсе; словак: раliса; поляк: раɫа, раɫkа, раliса и т.д. Унбегаун это всё фиксирует. Потом, уже дома, в кабинете, словарную статью дополняют: Возм., родственно д.-в.-н. sраltаn «раскалывать», др.-инд. spháṭati «раскалывает», sphuṭáti «разрывает», sphāṭáyati «раскалывает», phálakam «доска», phálati «лопается, трескается». Насколько корректны факты языка, полученные на допросах узников концлагеря, – вопрос научной чистоты, о нравственной же чистоте говорить не приходится. Да и древне-верхне-немецкие и др.-индийские отсылки за уши притянуты.

в немецком языке аборигены Германии утверждают что умляют "ПФ" их языка это их уникальная аффриката

Вы вообще не представляете, как проходит полевая и кабинетная работа фонетистов, как и почему выделяются фонемы, ну и чем отличается тёплое от мягкого диграф от умлаута.
Может, читнёте книжцов, подтянете матчасть, а потом уж будете продвигать подправленную симметрицу и юже с ней?

[Wolliger Mensch]

Что-то мне это напоминает...
Ах да!

Научная работа строилась так. Например, Фасмер спрашивает: как на вашем языке слово «палка»? Заключённый-украинец отвечает: паáлка, пáлиця; болгарин: пáлица; серб: пáлица; зэк из Словении: pálica; чех: раliсе; словак: раliса; поляк: раɫа, раɫkа, раliса и т.д. Унбегаун это всё фиксирует. Потом, уже дома, в кабинете, словарную статью дополняют: Возм., родственно д.-в.-н. sраltаn «раскалывать», др.-инд. spháṭati «раскалывает», sphuṭáti «разрывает», sphāṭáyati «раскалывает», phálakam «доска», phálati «лопается, трескается». Насколько корректны факты языка, полученные на допросах узников концлагеря, – вопрос научной чистоты, о нравственной же чистоте говорить не приходится. Да и древне-верхне-немецкие и др.-индийские отсылки за уши притянуты.

Прочитал всю статью. Буд, где ж вы такие шедевры находите.

[valenok]

При существенном повышении качества распознавания речи. И можно производить массово миниатюрные машинные переводчики устной речи с любого на язык на любой другой язык.

Какое отношение имеет распознавание речи к машинному переводу? Это разные отрасли компьютерной науки вообще.

Но высоко образованные и высоко квалифицированные фонетисты-фонологи мучают аборигенов вопросами о том, какие звуки в их речи они считают важными в их языке.

Что-то мне это напоминает...
Ах да!

Научная работа строилась так. Например, Фасмер спрашивает: как на вашем языке слово «палка»? Заключённый-украинец отвечает: паáлка, пáлиця; болгарин: пáлица; серб: пáлица; зэк из Словении: pálica; чех: раliсе; словак: раliса; поляк: раɫа, раɫkа, раliса и т.д. Унбегаун это всё фиксирует. Потом, уже дома, в кабинете, словарную статью дополняют: Возм., родственно д.-в.-н. sраltаn «раскалывать», др.-инд. spháṭati «раскалывает», sphuṭáti «разрывает», sphāṭáyati «раскалывает», phálakam «доска», phálati «лопается, трескается». Насколько корректны факты языка, полученные на допросах узников концлагеря, – вопрос научной чистоты, о нравственной же чистоте говорить не приходится. Да и древне-верхне-немецкие и др.-индийские отсылки за уши притянуты.

в немецком языке аборигены Германии утверждают что умляют "ПФ" их языка это их уникальная аффриката

Вы вообще не представляете, как проходит полевая и кабинетная работа фонетистов, как и почему выделяются фонемы, ну и чем отличается тёплое от мягкого диграф от умлаута.
Может, читнёте книжцов, подтянете матчасть, а потом уж будете продвигать подправленную симметрицу и юже с ней?

Вы не обратили внимание на слова машинный перевод устной речи "на лету", по мере течения звукового потока сейчас и здесь, машина переводит эту речь с некоторого языка на иной язык, типа, с хинди на таджикский и наоборот.

Умляут "ПФ" называл аффрикатной согласной фонемой немецкого языка общепризнанный германист академик Зализняк. Уж он то наверняка был в курсе, как сами рядовые немцы и их лингвисты фонетисты-фонологи классифицирует элементы устной речи немецкого языка.

А по результатам допросов аборигенов фонетистами-фонологами, хоть бы и в концлагерях, хоть бы в прериях и саванах, это вопросики не ко мне, а к тем фонетистам-лингвистам.

[Bhudh]

Буд, где ж вы такие шедевры находите.

Так это давно по сети гуляет.
Иногда используется всякими долбославами в ответ на возражение «по Фасмеру», из тех, кто не различает слова родственно и от.
Мол, «а ваш Фасмер ваще на фашистов работал!»

[Bhudh]

Вы не обратили внимание на слова машинный перевод устной речи "на лету", по мере течения звукового потока сейчас и здесь

На лету? Пословно?
А как насчёт языков с постфиксальными лексемами? Хотя бы с французским и японским.

[Bhudh]

Умляут "ПФ"

Это не умляут.

[valenok]

Макеев А.К. Общая классификация согласных и гласных звуков-знаков речи-мышления / А.К. Макеев // Культурология, искусствоведение и филология: современные взгляды и научные исследования: сб. ст. по материалам XXXIV Международной научно-практической конференции «Культурология, искусствоведение и филология: современные взгляды и научные исследования». – № 3(30). – М., Изд. «Интернаука», 2020. http://internauka.org/archive2/phil/3(30).pdf

[Agabazar]

Мол, «а ваш Фасмер ваще на фашистов работал!»

Поппе, Николай Николаевич
Бенцинг, Йоханнес