как вы считаете валентности?

[Bhudh]

А «Кто отдал кого кому?» — полновалентное?

[Валентин Н]

я хочу выработать предельно формальный и универсальный метод определения валентности

вы конланг изобретаете?

[ginkgo]

А «Кто отдал кого кому?» — полновалентное?

Я вас спрашиваю 

[Евгений]

Тоись "он отдал его ему" - это не полновалентное высказывание?

А что такое полновалентное высказывание? У высказывания нету валентностей, валентности есть у предиката.

[Искандер]

А что такое полновалентное высказывание? У высказывания нету валентностей, валентности есть у предиката.

Если по аналогии с химией — валентные вакантности предиката должны насыщаться дополнениями (субъектное (это если не эргатив) дополнение, а ка подлежащее, прямое дополнение, кривое дополнение...).

[Bhudh]

Спасибо, Евгений.
Значит, ответ to ginkgo — высказывание не полновалентное, ибо таких вообще не существует.

[Ngati]

пока нет. но надо к этому стремиться.

Между прочим, надо будет учесть всех носителей языка и каждый момент сверяться, а не изменились ли они во взглядах.

язык - штука косервативная, на самом деле. да.

[Ngati]

я хочу выработать предельно формальный и универсальный метод определения валентности

вы конланг изобретаете?

нет. я пиратрахиваю типалагычный мэтод.

[ginkgo]

А что такое полновалентное высказывание?

Это вопрос к Bhudh'у, он же ввел это понятие 

[Ngati]

"Он отдал его ему." Офигительно понятно вне контекста.

Вообще-то о местоимениях речь и не шла. Они же тоже не понятны вне контекста.
А вот «Вася дал Пете велосипед на покататься» вполне ясно: 3 обязательных валентности и 1 необязательная:
«Вася дал велосипед на покататься» — хрѣн пойми, то ли в клуб, то ли брату?
«Дал Пете велосипед на покататься» — хрѣн пойми, то ли я, то ли ты?
«Вася дал Пете на покататься» — хрѣн пойми, то ли мопед, то ли машину?

ИРЛ все это редуцируется до фразы "дал покататься". что дал и кому - участникам коммуникации понятно из контекста ситуации, Вася и Петя - соседи на даче. но тут приезжает, например, Васин дядя, не суть важно, в общем человек, незнакомый с контекстом ситуации, Васе надо ему рассказать что к чему, и он говорит: "Я дал Пете велосипед покататься".
таким образом, высказывание с развернутыми валентностями - это такое высказывание, которое позволяет носителю данного языка незнакомого с ситуацией адекватно понять ситуацию.

[Bhudh]

Ну. Понятное без текстового и ситуационного контекста.

[Ngati]

Ну. Понятное без текстового и ситуационного контекста.

да.

[autolyk]

Цитата: Bhudh от Сегодня в 22:42

Ну. Понятное без текстового и ситуационного контекста.

да

Вот напр. хантыйский глагол формально (аффиксально) обозначает лицо/число субъекта и число, определённость/неопределённость объекта. Это из этой оперы?

[Ngati]

Цитата: Bhudh от Сегодня в 22:42

Ну. Понятное без текстового и ситуационного контекста.

да

Вот напр. хантыйский глагол формально (аффиксально) обозначает лицо/число субъекта и число, определённость/неопределённость объекта. Это из этой оперы?

да, естественно. это то, что я пока обозначил термином формальная валентность.

[Ngati]

"Он отдал его ему." Офигительно понятно вне контекста.

Вообще-то о местоимениях речь и не шла. Они же тоже не понятны вне контекста.
А вот «Вася дал Пете велосипед на покататься» вполне ясно: 3 обязательных валентности и 1 необязательная:
«Вася дал велосипед на покататься» — хрѣн пойми, то ли в клуб, то ли брату?
«Дал Пете велосипед на покататься» — хрѣн пойми, то ли я, то ли ты?
«Вася дал Пете на покататься» — хрѣн пойми, то ли мопед, то ли машину?

ИРЛ все это редуцируется до фразы "дал покататься". что дал и кому - участникам коммуникации понятно из контекста ситуации, Вася и Петя - соседи на даче. но тут приезжает, например, Васин дядя, не суть важно, в общем человек, незнакомый с контекстом ситуации, Васе надо ему рассказать что к чему, и он говорит: "Я дал Пете велосипед покататься".
таким образом, высказывание с развернутыми валентностями - это такое высказывание, которое позволяет носителю данного языка незнакомого с ситуацией адекватно понять ситуацию.

причем, если в случае построения высказывания с развернутыми минимально необходимыми валентностями, валентности оказались развернуты избыточно, чтобы определить минимальные необходимые валентности, можно по очереди вычеркивать по одному элементу высказывания и давать информанту опознавать получившееся.

[Artemon]

например, у нас есть русский глагол давать - он как бе трехвалентный (кто, что, кому), с другой стороны, если чисто формально подходить к этому вопросу, то очевидно, что данный глагол не согласуется ни с какими актантами кроме агенса. и предложения здесь не помогают, потому что в русском языке вполне нормальны такие высказывания как "я дал" или, вообще, "дал".

Значит, насколько я припоминаю, эта задача без ответа. Потому что: грань между актантами и сирконстантами примерно там же, где между сильным и слабым управлением, то есть размыта.

Другой пример: у глагола "кушать" какая валентность? А вроде два, но с другой стороны, он может спокойно из рамки второй актант выкинуть: "я кушаю", и досведания.

[Ngati]

например, у нас есть русский глагол давать - он как бе трехвалентный (кто, что, кому), с другой стороны, если чисто формально подходить к этому вопросу, то очевидно, что данный глагол не согласуется ни с какими актантами кроме агенса. и предложения здесь не помогают, потому что в русском языке вполне нормальны такие высказывания как "я дал" или, вообще, "дал".

Значит, насколько я припоминаю, эта задача без ответа. Потому что: грань между актантами и сирконстантами примерно там же, где между сильным и слабым управлением, то есть размыта.

дооо! конечно!
если лично вы не знаете, то это вовсе не значит, что не знает никто.
и как вы любите, черт побери, размывать все грани.

[arseniiv]

Другой пример: у глагола "кушать" какая валентность? А вроде два, но с другой стороны, он может спокойно из рамки второй актант выкинуть: "я кушаю", и досведания.

Ngati, а на это что ответите вы? Считать поедаемое сирконстантом?

[lehoslav]

и как вы любите, черт побери, размывать все грани

«[...] въ природѣ нѣтъ нигдѣ абсолютныхъ границъ [...]»

[Ngati]

и как вы любите, черт побери, размывать все грани

«[...] въ природѣ нѣтъ нигдѣ абсолютныхъ границъ [...]»

то есть, по-вашему, невозможно отделить один предмет от другого?

[Ngati]

Другой пример: у глагола "кушать" какая валентность? А вроде два, но с другой стороны, он может спокойно из рамки второй актант выкинуть: "я кушаю", и досведания.

Ngati, а на это что ответите вы? Считать поедаемое сирконстантом?

нет.
не знаю.

[Ngati]

http://seminars.narod.ru/fall2004/book/Ch3.pdf

По-прежнему можно
возразить: совершенно невозможно понять, какая валентность, например, у
глагола есть (то же с предикатами пить, читать, писать и др.) — ср. (30) и
(31).
(30) Петя пьет кофе.
(31) #Петя пьет.
Предложение (31), которое получается из (30) удалением именной
группы кофе, употреблено в минимальном контексте и грамматично, однако
означает вовсе не то же самое, что исходное предложение (30). Что значит
«два предложения означают одно и то же», или иными словами «два
предложения эквивалентны»? Это означает, что они истинны при
одинаковых условиях. В практическом отношении эквивалентность двух
высказываний означает, что из первого следует второе и из второго следует
первое. Например, высказывания Маша является родной матерью Пети и
Петя является родным сыном Маши эквивалентны (если условиться, что
одинаковый имена указывают на одинаковых людей), т. к. из первого
следует второе, а из второго — первое. В случае (30) и (31) отношение
следования верно лишь в одну сторону:
(32) Петя пьет кофе. → Петя пьет.
(33) Петя пьет. →⁄ Петя пьет кофе.

Для разрешения этой проблемы спросим себя: действительно ли в
ситуации, описываемой (31), отсутствует выпиваемый предмет в том же
смысле, в котором в (24) отсутствует предмет, с которым гуляют?
Разумеется, нет. Если некто что-то пьет, это что-то непременно
существует, просто иногда мы не знаем, что в точности пьет А, или по
разным причинам не хотим это сообщать — например, в данную минуту, то,
чтó он пьет, не является важным. Тогда можно сказать, что в (31) значит
следующее: 'существует нечто, что Петя пьет'. Из этого следует, что второй
аргумент в (31) присутствует, просто этот аргумент — переменная,
связанная квантором существования — ср. запись смысла предложение
(31) в (31').
(31') ∃x [пить (Петя, х)]
Запись (31') так же, как (23') и (25'), отражает (предикатно-)аргументную
структуру некоторого предложения русского языка, а именно —предложения (31). Однако в отличие от (23') и (25'), содержащих в качестве
аргументов индивидные константы, т. е. имена конкретных индивидов
(= предметов), которые можно предъявить в единственном экземпляре, в
(31') один из аргументов — индивидная переменная, т. е. переменная,
которая принимает значения из множества индивидов. Из предложения (31)
невозможно выяснить, какое значение принимает эта переменная, однако в
(31), тем не менее, утверждается, что такое значение существует. Об этом
свидетельствует квантор существования, который связывает х в формуле
(31'). Обратим внимание, что переменная в позиции аргумента предиката
может связываться не только квантором существования, но и квантором
всеобщности6. Это проиллюстрировано в примере (34), запись смысла
которого приведена в (34'): известно — двухместный предикат, аргументы
которого — тот, кому известно и то, что известно, а буквой Р для краткости
обозначено высказывание русского языка дважды два — четыре.
(34) Известно, что дважды два — четыре.
(34') ∀x [известно (x, P)]

[lehoslav]

то есть, по-вашему, невозможно отделить один предмет от другого?

Я считаю, что в реальной жизни очень много пограничных случаев, которые можно однозначно классифицировать исключительно путем чисто произвольных решений. Чем их больше, тем более стройной кажется созданная система, но одновременно она тем болле отдаленна от реального предмета описания.
Полезность такой системы зависит конечно от целей, для которых ее создаем.

[Ngati]

то есть, по-вашему, невозможно отделить один предмет от другого?

Я считаю, что в реальной жизни очень много пограничных случаев, которые можно однозначно классифицировать исключительно путем чисто произвольных решений.

не очень понятно что вы хотите этим сказать.
один и тот же предмет по разным классификациям может входит в разные общности.
и это никак не означает то, что его нельзя отграничить от других и описать.

[Искандер]

«[...] въ природѣ нѣтъ нигдѣ абсолютныхъ границъ [...]»

то есть, по-вашему, невозможно отделить один предмет от другого?

Как раз занимаюсь этим вопросом.
Утверждение Леха вельми соотносимо с реальностью.
Граница — лишь модель, в реале на месте любой границы имеет место быть гладкий переход.
Отделить один предмет от другого можно, для этого нужно найти локальный максимум какой-нибудь характерной, монотонно возрастающей, асимптотно-константной для каждого предмета величины: справа от максимума один предмет, слева — другой.