"Я имею" и "У меня есть"

[Марбол]

Интересно рассмотреть такое перфектное предложение I have had to do it

Примерный перевод: "Тогда мне надо было сделать это"?

[Andrei N]

Русские выражения типа "имеет + инфинитив" означают, что нечто необходимо произойдёт (будет происходить); английский перфект (только по-моему!) отмечает, что нечто необходимо произошло (происходило). Но этот расклад значения настолько же верен, как выяснение значения слова по его этимологии.

Англ. have + inf означает то же самое.

[Марбол]

Русские выражения типа "имеет + инфинитив" означают, что нечто необходимо произойдёт (будет происходить)

Англ. have + inf означает то же самое.

-- таким образом, да.

[sknente]

В русском нет выражений типа "имеет + инфинитив".

[Драгана]

С натяжкой можно сюда отнести "Я спать", "Я работать"-если посчитать,что тут опущено не иду,а имею.Но это такая натяжка,для рус.яз.это нетипично.

[From_Odessa]

Драгана
Не соглашусь с Вами. Не думаю, что там опускается глагол "имею". Откуда ему там взяться? По какой причине? Ведь до того не было такой формы и нет нигде момента появления там иметь. Мне кажется, "иметь" там просто нет. Если что и опускается, так "идти". Но в любом случае, интересно вообще эту структуру рассмотреть.

sknente
Ранее была такая структура. Означала долженствование. "Я имею Вам кое-что сказать". Я должен (мне надо) кое-что Вам сказать. Я там выше про это писал. В русском языке эта структура полностью ушла и, по-моему, нигде не проявляется уже. Поправьте меня, если я неправ.

[From_Odessa]

Интересно рассмотреть такое перфектное предложение I have had to do it

Примерный перевод: "Тогда мне надо было сделать это"?

Нет. Просто "Я должен был (мне нужно было) сделать это". Потому я продолжаю не понимать связь инфинитива и структуры долженствования, простите меня за тупость, пожалуйста.

[Andrei N]

В русском нет выражений типа "имеет + инфинитив".

Нет, есть.
Вот, нашел в гугли:
"Г. Шиортино, перед отъездом своим в Петербург, завтра 3 июня имеет зайти к Вам".
"И потому в рамках 5 политических сил мы это согласие имеем найти".
"К сожалению не имею прийти на эту встречу".
"И никак он не имеет стать готовым".
"Он учил их до последнего дня, что Он есть Христос, сидит одесную Отца, и имеет прийти опять судить вселенную".

[From_Odessa]

В русском нет выражений типа "имеет + инфинитив".

Нет, есть.
Вот, нашел в гугли:
"Г. Шиортино, перед отъездом своим в Петербург, завтра 3 июня имеет зайти к Вам".
"И потому в рамках 5 политических сил мы это согласие имеем найти".
"К сожалению не имею прийти на эту встречу".
"Он учил их до последнего дня, что Он есть Христос, сидит одесную Отца, и имеет прийти опять судить вселенную".

Вот-вот. Я и говорю. Устаревший оборот, ныне во всех случаях воспринимаемый, как архаика. То, что Вы привели - это не какие-то особые случаи. Это применение структуры, ранее характерной для русского. Я уже писал это выше. Там же привел пример того, что в очень родственном русскому украинском это структура осталась и применяется наравне со структурой "я должен". Так было в русском. Но уже не так.

[Andrei N]

Вот-вот. Я и говорю. Устаревший оборот, ныне во всех случаях воспринимаемый, как архаика.

По-моему, скорее калька, хотя может быть и нет.

[Драгана]

Если в иврите есть подобное (а к нам этот отрывок,скорее всего,пришел оттуда),то наверняка калька.Ну м.б.еще из греческого.Есть ли подобные формы в тех языках?

[Andrei N]

Если в иврите есть подобное (а к нам этот отрывок,скорее всего,пришел оттуда),то наверняка калька.Ну м.б.еще из греческого.Есть ли подобные формы в тех языках?

Я имел ввиду церковнославянский в первую очередь.

[From_Odessa]

Вот-вот. Я и говорю. Устаревший оборот, ныне во всех случаях воспринимаемый, как архаика.

По-моему, скорее калька, хотя может быть и нет.

Если это и была калька, то я о том, что это выражение было так же распространено примерно, как сейчас "мне надо"

[Andrei N]

Если это и была калька, то я о том, что это выражение было так же распространено примерно, как сейчас "мне надо"

Мне показалось, что калька потому что в церковнославянском есть подобное, но не совсем то же самое, например,
"Егда имутъ вся сія скончатися".
Здесь глагол иметь в старой форме.

[sknente]

О ц-славянском не знаю, а в русском скорее всего мимика немецкого оборота "er hat zu", была такая мода. Правда я сам с немецким не очень знаком, а в гугле этот оборот не так уж часто встречается... около полмиллиона результатов в среднем. Зато по-голландски "hij heeft * te" дает 6,500,000 результатов. Может они копировали голландский... хотя не слышал чтоб в России была мода на голландский. Но с другий стороны, флаг у них скопировали... (а еще был прусско-бельгийский одно время )

[sknente]

Если в иврите есть подобное (а к нам этот отрывок,скорее всего,пришел оттуда),то наверняка калька.Ну м.б.еще из греческого.Есть ли подобные формы в тех языках?

В иврите вообще нет глагола "иметь".

[From_Odessa]

А почему предполагается, что это калька?

[Марбол]

я продолжаю не понимать связь инфинитива и структуры долженствования

- Совсем Вы всё смешали: инфинитив, структура долженствования, модальность, "паст-индефинит". В примерном переводе слово "тогда" восе не означает следственного отношения к гипотетически преждесказанному, это - только наречие "тогда".

[Марбол]

Человек, нисколько не знакомый ни с каким иностранным языком, скорее всего и не подумает о какой-то там "кальке", понимаешь, а вероятнее сочтёт, что это сказанно как не по-русски; человек, немного читавший, отнесёт оборот "иметь + инфинитив" к разряду книжных; весьма начитанный человек отметит архаичность оборота и его, прежде всего, стилистическую отмеченность.

[From_Odessa]

Человек, нисколько не знакомый ни с каким иностранным языком, скорее всего и не подумает о какой-то там "кальке", понимаешь, а вероятнее сочтёт, что это сказанно как не по-русски; человек, немного читавший, отнесёт оборот "иметь + инфинитив" к разряду книжных; весьма начитанный человек отметит архаичность оборота и его, прежде всего, стилистическую отмеченность.

Очень хорошо сказано. Я бы сказал для уточнения, что, наверное, скорее человек, не имевший дела с иностранными языками и не имеющий отношения к языковой теории.

[арьязадэ]

В классическом персидском также попадается "az man ast"

"аз ман аст", или "аз ан-е ман аст", или "мал-е ман аст" равнозначно английскому глаголу possess, когда речь идет о вещах, и глаголу belong to, когда речь идет о людях, но не глаголу have.

[From_Odessa]

Марбол
Просветите меня?