Противники всякой ностратики говорят, что сходство местоимений и местоименных морфем ни о чем не говорит, т.к. могло сложиться в результате языковых контактов, т.е. фактически через заимствование из одних языков в другие. Допустим. Но как это уложить в голову? Как, например, финны могли заимствовать у индоевропейцев (или индоевропейцы у финнов) даже не просто отдельные местоимения, а целый их комплекс с выделяющимися консонантными основами M- в 1-м лице, T- во 2-м, да еще до кучи и K- в вопросительных местоимениях? И, хуже того, то же самое еще у монголов, чукчей и юкагиров? При каких условиях могло бы произойти такое заимствование?
Что рассуждать об условиях, нужно показать, а где такое заимствование имеет место. Типологии никакой, не о чем и говорить.
Ну вот случаи заимствования отдельных местоимений существуют. В один из диалектов энецкого были заимствованы кетские местоимения 1 и 2 л., но все личные окончания и другие местоимения остались самодийскими. Но этот случай, по-видимому, действительно исключительный; среди многих десятков языков в пределах уральской, индоевропейской и алтайской семей нигде больше такого не встречается.
Цитата: Devorator linguarum от июня 10, 2017, 22:01
Ну вот случаи заимствования отдельных местоимений существуют. В один из диалектов энецкого были заимствованы кетские местоимения 1 и 2 л., но все личные окончания и другие местоимения остались самодийскими. Но этот случай, по-видимому, действительно исключительный; среди многих десятков языков в пределах уральской, индоевропейской и алтайской семей нигде больше такого не встречается.
Тот случай, когда очень уместно различать местоимения и локуторы. Местоимения заимствуются, это известное дело. Локуторы — совсем другое дело.
Цитата: Devorator linguarum от июня 10, 2017, 20:46
Противники всякой ностратики говорят, что сходство местоимений и местоименных морфем ни о чем не говорит, т.к. могло сложиться в результате языковых контактов, т.е. фактически через заимствование из одних языков в другие.
Тут дело даже в другом. Скажем, упомянутая "изоглосса" М-Т присутствует в части, например, австралийскийх и трансновогвинейских. Есть ли основания относить их к ностратике?
Строго говоря, то, что прошлое выводимо из настоящего, никто доказать не может (и в общем случае это очевидно не так). Униформизм — просто эвристика, и если чему-то в прошлом нет аналога в настоящем, наука реконструирует нечто, чего никогда не было.
Цитата: Devorator linguarum от июня 10, 2017, 20:46
При каких условиях могло бы произойти такое заимствование?
Кажется, при массовом двуязычии относительно небольших сообществ. См. медновско-алеутский язык, о котором на форуме уже были упоминания, там как раз личные местоимения и глагольное спряжение из русского.
Цитата: Tibaren от июня 10, 2017, 23:47
Скажем, упомянутая "изоглосса" М-Т присутствует в части, например, австралийскийх и трансновогвинейских. Есть ли основания относить их к ностратике?
Ностратика=прамировой язык, а м-т - рефлекс прамировых местоимений. ;)
Цитата: Nevik Xukxo от июня 11, 2017, 18:37
м-т - рефлекс прамировых местоимений.
В каких-то макросемьях М мог перейти в другой губной или носовой, а Т - в другой смычный или корональный.
Цитата: Tibaren от июня 10, 2017, 23:47
Скажем, упомянутая "изоглосса" М-Т присутствует в части, например, австралийскийх и трансновогвинейских. Есть ли основания относить их к ностратике?
Ну а кто их знает? Может, и есть, если там и какие-то другие типичные ностратические черты найдутся. (Хотя бы K- как основа вопросительных местоимений для начала.) Ну а если кроме М-Т больше ничего ностратического совсем не находится, то, наверно, это все-таки случайное совпадение.
Цитата: Devorator linguarum от июня 10, 2017, 22:01
Но этот случай, по-видимому, действительно исключительный; среди многих десятков языков в пределах уральской, индоевропейской и алтайской семей нигде больше такого не встречается.
they (pron.)
c. 1200, from a Scandinavian source (Old Norse
þeir, Old Danish, Old Swedish
þer, þair), originally masculine plural demonstrative pronoun, from Proto-Germanic
*thai, nominative plural pronoun, from PIE
*to-, demonstrative pronoun. Gradually replaced Old English
hi, hie, plurals of
he, heo "she,"
hit "it" by c. 1400.
They не считаем, потому что речь только о местоимениях 1 и 2 л. К тому же they - единичное заимствованное местоимение, а не целая их система.
Цитата: zwh от июня 11, 2017, 21:36
Цитата: Devorator linguarum от июня 10, 2017, 22:01
Но этот случай, по-видимому, действительно исключительный; среди многих десятков языков в пределах уральской, индоевропейской и алтайской семей нигде больше такого не встречается.
they (pron.)
c. 1200, from a Scandinavian source (Old Norse þeir, Old Danish, Old Swedish þer, þair), originally masculine plural demonstrative pronoun, from Proto-Germanic *thai, nominative plural pronoun, from PIE *to-, demonstrative pronoun. Gradually replaced Old English hi, hie, plurals of he, heo "she," hit "it" by c. 1400.
Кажется, 3л. часто происходит от указательных местоимений, и для ностратических изысканий не подходит в принципе. Нет?
Цитата: Devorator linguarum от июня 11, 2017, 20:22
Может, и есть, если там и какие-то другие типичные ностратические черты найдутся. (Хотя бы K- как основа вопросительных местоимений для начала.)
Вот эта (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2feura%2fglobet&text_number=+369&root=config) что ли? Так её тоже чёрт-те где найти можно...
И, если можно, вопрос по теме. Аккадский данную "изоглоссу" не разделяет? Если ошибаюсь, просветите :yes:
Цитата: Tibaren от июня 11, 2017, 22:25
Цитата: Devorator linguarum от июня 11, 2017, 20:22
Может, и есть, если там и какие-то другие типичные ностратические черты найдутся. (Хотя бы K- как основа вопросительных местоимений для начала.)
Вот эта (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2feura%2fglobet&text_number=+369&root=config) что ли? Так её тоже чёрт-те где найти можно...
Ну понимаете же, что если в двух языках из трех устойчивых местоименных основ (1 л., 2 л. и вопросительная) совпадает только одна, то это скорее всего случайно. Если совпадают две, то это уже интереснее, а если все три - то вероятность родства должна быть оценена как очень большая.
Теперь смотрим конкретику. В северокавказских, например, вы находите K-овую вопросительную основу, но в 1 и 2 л. ностратического М-Т не прослеживается. Значит, скорее всего совпадение вопросительной основы случайно, и кавказские ностратическим не родственны. А в юкагирском есть все три основы, и он едва ли может быть не ностратическим.
Кстати, даже в ностратическом ядре (индоевропейские+уральские+алтайские) все три основы сохраняются не повсеместно. У тюрков и тунгусов, например, нет Т-овой основы 2 л., хотя остальные две присутствуют. Так что наличие всех трех основ для признания языка ностратическим не обязательно, но если все они есть, невхождение языка в ностратическую общность выглядит маловероятным.
Цитата: Mass от июня 11, 2017, 22:48
И, если можно, вопрос по теме. Аккадский данную "изоглоссу" не разделяет? Если ошибаюсь, просветите :yes:
:) Разделяет на 50%. 1 sg. - anaku, 2 sg. - atta/atti.
Цитата: Devorator linguarum от июня 11, 2017, 23:08
В северокавказских, например, вы находите K-овую вопросительную основу, но в 1 и 2 л. ностратического М-Т не прослеживается. Значит, скорее всего совпадение вопросительной основы случайно, и кавказские ностратическим не родственны. А в юкагирском есть все три основы, и он едва ли может быть не ностратическим.
Так в том-то и дело, что в CК есть супплетивная M-основа для 1 sg. А часть ностратических "не подвержена" данной изоглоссе. Где грань для постулирования случайности/неслучайности?
Местоимения 2 л. в английском (art/are) вроде бы тоже не без скандинавского влияния?
Цитата: Mass от июня 11, 2017, 22:48
И, если можно, вопрос по теме. Аккадский данную "изоглоссу" не разделяет? Если ошибаюсь, просветите :yes:
| 1s | 1p | 2sm | 2sf | 2pm | 2pf |
ind. nom. | anāku | nīnu | atta | atti | attunu | attina |
ind. obl. | yāti | niāti | kāti (kāta) | kāti | kunūti | kināti |
ind. dat. | yāšim | niāšim | kāšim | kāšim | kunūšim | kināšim |
suf. gen. | -i, -ya | -ni | -ka | -ki | -kunu | -kina |
suf. acc. | -ni | -niāti | -ka | -ki | -kunūti | -kināti |
suf. dat. | -am/-nim | -niāšim | -kum | -kim | -kunūšim | -kināšim |
Цитата: Tibaren от июня 11, 2017, 23:21
Цитата: Mass от июня 11, 2017, 22:48
И, если можно, вопрос по теме. Аккадский данную "изоглоссу" не разделяет? Если ошибаюсь, просветите :yes:
:) Разделяет на 50%. 1 sg. - anaku, 2 sg. - atta/atti.
Если с вопросительными, как рассматривает ТС, то 33%, так?
Если верить Каплан, то attā < *antā, attī < *antī. Возникает закономерный вопрос - в ещё более ранний период "t" там было вообще, или нет?
Цитата: Tibaren от июня 11, 2017, 22:25
Вот эта что ли?
При ближайшем рассмотрении много чего интересного можно найти :)
К примеру:
Цитироватьqaj, qåj (Ty.) 'was', qåj (Tur.) 'was', qåitqo (Tur.) 'warum'
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/uralic/uralet&text_number= 375&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2furalic%2furalet&text_number=+375&root=config)
Хотя это явное эвенк. заимствование, судя по начальному q-. О причинах заимствования можно почитать «Самодийско-тунгусские лексические связи и их этноисторические импликации». Хелимсий Е.А. «Компаративистика, уралистика» М. 2000, С 278.
Цитата: Devorator linguarum от июня 11, 2017, 21:59
They не считаем, потому что речь только о местоимениях 1 и 2 л.
Посмотрите A. Vovin «First and second person singular pronouns: a pillar or a pillory of the 'Altaic' hypothesis?» Там достаточно примеров на заимствование местоимений и 1 и 2 лиц.
Цитата: Бенни от июня 11, 2017, 23:34
Местоимения 2 л. в английском (art/are) вроде бы тоже не без скандинавского влияния?
Это показатели локуторов, как любит говорить WM :) К местоимениям не имеют отношения :)
yurifromspb, спасибо) У меня терпения бы не хватило из pdf переписывать :yes:
Ещё вопрос, насколько семитский "т" соответствует, например, индоевропейскому. Как соотнести и.-е. глухой-звонкий-придыхательный и сем. глухой-звонкий-эмфатический? Если по силе-слабости, то и.-е. глухой скорее следует соотнести с сем. эмфатическим.
Цитата: Mass от июня 11, 2017, 23:47
yurifromspb, спасибо) У меня терпения бы не хватило из pdf переписывать :yes:
Я из вики скопипастил. :) Надеюсь, там всё правильно.
Цитата: yurifromspb от июня 11, 2017, 23:52
Цитата: Mass от июня 11, 2017, 23:47
yurifromspb, спасибо) У меня терпения бы не хватило из pdf переписывать :yes:
Я из вики скопипастил. :) Надеюсь, там всё правильно.
Собственно, скрин из "Грамматики..." Каплан:
(http://s015.radikal.ru/i331/1706/f2/88b4edfa4ef1.png)
Цитата: Devorator linguarum от июня 11, 2017, 23:08
У тюрков и тунгусов, например, нет Т-овой основы 2 л., хотя остальные две присутствуют.
Тюрки и тунгусы - оностраченные изоляты. :umnik:
Ага, спасибо за ссылку.
Цитата: Devorator linguarum от июня 11, 2017, 23:08
Ну понимаете же, что если в двух языках из трех устойчивых местоименных основ (1 л., 2 л. и вопросительная) совпадает только одна, то это скорее всего случайно. Если совпадают две, то это уже интереснее, а если все три - то вероятность родства должна быть оценена как очень большая.
А если не совпадает ни одна из трёх?
Цитата: Nevik Xukxo от июня 11, 2017, 23:58
Цитата: Devorator linguarum от июня 11, 2017, 23:08
У тюрков и тунгусов, например, нет Т-овой основы 2 л., хотя остальные две присутствуют.
Тюрки и тунгусы - оностраченные изоляты. :umnik:
У прибалтийских финнов тоже нет t-основы для 2 л., у них s-основа, как у ТМ. Изоляты :)
Цитата: Y.R.P. от июня 12, 2017, 00:25
У прибалтийских финнов тоже нет t-основы для 2 л., у них s-основа, как у ТМ.
Может, у ПФ какой-то неведомый субстрат есть (не ИЕ и не уральский)? :???
Цитата: Mass от июня 11, 2017, 23:44
Если с вопросительными, как рассматривает ТС, то 33%, так?
Внесу поправку, одно вопросительное "how much?" - kīma' (CAD, vol.8, p.367) и одно "how?" - kî (CAD, vol.8, p.320) таки есть.
Они, правда, со всех сторон окружены совсем не вопросительными kīma и ki... Кто просветит по сему вопросу?
в монгольском между прочим тоже нет. 2 лицо ед.ч. основа на "ч".
чиний-миний не понимай
Цитата: Devorator linguarum от июня 11, 2017, 23:08
Ну понимаете же, что если в двух языках из трех устойчивых местоименных основ (1 л., 2 л. и вопросительная) совпадает только одна, то это скорее всего случайно. Если совпадают две, то это уже интереснее, а если все три - то вероятность родства должна быть оценена как очень большая.
Нет, не должна. Невозможно вообще делать глобальные выводы о родственности или неродственности на таком скудном материале.
Учитывайте также то, что личные местоимения в собственном смысле слова - это чистый baby talk и они обязаны состоять из простых для реализации и хорошо различимых фонем.
А вообще мегалокомпартивистика порочна в том плане, что уровень шума в реконструкциях становится соизмерим с уровнем сигнала, в результате чего научный метод превращается в гадание по печени жертвенного быка, а максимально достижимые объективные выводы сводятся к тому, что "эти две семьи точно каким-то образом связаны".
Цитата: Awwal12 от июня 12, 2017, 15:49
Учитывайте также то, что личные местоимения в собственном смысле слова - это чистый baby talk
Откуда это известно? Личные местоимения имеют большую степень грамматической абстракции, и ребенок осваивает их довольно поздно, в любом случае позднее, чем свое имя, и слова типа мама/папа.
По поводу аккадского — сравнивать надо не с аккадским, а с прасемитскими реконструкциями, благо они доступны благодаря хорошей изученности семьи.
Показатель субъектного местоимения 1s реконструируется как -āku, объектного — -ya, глагольный префикс 1s — ʔ-.
Показатель объектного местоимения 1p — -nu или -na, глагольный префикс 1p — n-.
2sm (субъектное / объектное) — -ta / -ka, глагольный префикс t-.
2sf (субъектное / объектное) — -ti / -ki, глагольный префикс t-.
2pm (субъектное / объектное) — -tumu / -kumu, глагольный префикс t-.
2pf (субъектное / объектное) — -tinna / -kinna, глагольный префикс t-.
Основа вопросительных местоимений (кто / что) — m-.
Маловато совпадений...
mnashe, указанные мной выше kīma' и kî восходят к прасемитским вопросительным, не подскажете?
Как нулевой спец в аккадском, монгольском и прочих тунгусских, могу лишь обратить внимание, что в немецком (таки ИЕ!) вопросительные основы на [v] (раньше, видимо, на [w]) -- was, wer, wo, wie (прочие составные). А если внимательно посмотреть на более архаичный английский спеллинг, то обнаружится, что исторически там вообще было [hw]: what <- hwæt, who <- hwa, where <- hwær, how <- hwo. Как всё это согласуется с ностатичностью k-основы?
Так в германских kw > хw > hw > (w/h).
Насколько я понял, вот непосредственно то, о чём откомментил mnashe. Говоря о ностратике, придётся исходить из реконструкций праязыков.
Хотя насчёт неуместности аккадского я не согласен. Второе тысячелетие до нашей эры, как-никак)
Цитата: Mass от июня 12, 2017, 18:05
Хотя насчёт неуместности аккадского я не согласен. Второе тысячелетие до нашей эры, как-никак)
Аккадский третьего тыс. и эблаитский известны в меньшей степени? :???
Цитата: Nevik Xukxo от июня 12, 2017, 18:22
Аккадский третьего тыс. и эблаитский известны в меньшей степени? :???
1) Да.
2) материалов по эблаитскому сам хочу ;D
Цитата: Mass от июня 12, 2017, 18:31
2) материалов по эблаитскому сам хочу ;D
Хотя строго по топикстарту в вики есть вот что:
(wiki/fr) Éblaïte#Les_pronoms_ind.C3.A9pendants (https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89bla%C3%AFte#Les_pronoms_ind.C3.A9pendants)
Цитата: Tibaren от июня 11, 2017, 23:27
Так в том-то и дело, что в CК есть супплетивная M-основа для 1 sg.
Где? Что-то я при просмотре СК материалов такую основу для 1 sg. там не увидел. Вот для 2 sg. встречается, в отличие от ностратических.
Цитата: Y.R.P. от июня 12, 2017, 00:25
У прибалтийских финнов тоже нет t-основы для 2 л., у них s-основа, как у ТМ. Изоляты :)
Есть. Про местоимение 2pl. te забыли, не говоря уже о глагольных личных окончаниях в обоих числах.
Цитата: Цитатель от июня 12, 2017, 15:36
в монгольском между прочим тоже нет. 2 лицо ед.ч. основа на "ч".
чиний-миний не понимай
2pl. та.
Цитата: bvs от июня 12, 2017, 16:22
ребенок осваивает их довольно поздно, в любом случае позднее, чем свое имя, и слова типа мама/папа
Да вроде ненамного.
Цитата: Awwal12 от июня 12, 2017, 15:49
А вообще мегалокомпартивистика порочна в том плане, что уровень шума в реконструкциях становится соизмерим с уровнем сигнала,
Не становится. Есть куча исследований, математически это доказывающих.
... дальше по ближайшим хронологически ...
Что с микенским греческим по сей "изоглоссе" ? Что с хеттским ?
Цитата: Mass от июня 12, 2017, 17:11
mnashe, указанные мной выше kīma' и kî восходят к прасемитским вопросительным, не подскажете?
Насколько я понимаю, kīma — когнат ивритского kammɑ̄ с тем же значением.
Последнее, видимо, происходит от *kamā (или *kama), где kV — предлог сравнения (ср. имя mīḵɑ̄ʔēl «кто как Бог»), mā — «что»), то есть буквально «как что?».
Про аккадский kî не знаю; в иврите есть многозначная частица kī «ибо; что; так», входящая также в несколько составных союзов и наречий. Но это не местоимение.
Вопрос «как» на иврите — ʔēḵ < *ʔay+ki, где ʔay — вопросительная частица (она же в ʔayyē «где», ʔēp̄ō «где» /букв. «¿здесь»/, ʔēmɑ̄ṯɑ̄y «когда» и др.). *ʔay+ki, видимо, буквально означает «¿так».
mnashe, спасибо Вам, ведь вопрос в самом деле интересный :yes:
Цитата: Devorator linguarum от июня 12, 2017, 19:16
Цитата: Tibaren от июня 11, 2017, 23:27
Так в том-то и дело, что в CК есть супплетивная M-основа для 1 sg.
Где? Что-то я при просмотре СК материалов такую основу для 1 sg. там не увидел. Вот для 2 sg. встречается, в отличие от ностратических.
Я неточно выразился. Это не супплетивная, а основа косвенных падежей 1 sg. *mV (лакская и даргинская ветви НД). См.
J. Nichols. Diversity and Stability in Language // The Handbook of Historical Linguistics, 2003
Цитата: Tibaren от июня 12, 2017, 23:10
Цитата: Devorator linguarum от июня 12, 2017, 19:16
Цитата: Tibaren от июня 11, 2017, 23:27
Так в том-то и дело, что в CК есть супплетивная M-основа для 1 sg.
Где? Что-то я при просмотре СК материалов такую основу для 1 sg. там не увидел. Вот для 2 sg. встречается, в отличие от ностратических.
Я неточно выразился. Это не супплетивная, а основа косвенных падежей 1 sg. *mV (лакская и даргинская ветви НД). См.
J. Nichols. Diversity and Stability in Language // The Handbook of Historical Linguistics, 2003
Посмотрел грамматические очерки лакского и даргинского. Нет в них никакой m-овой основы 1 sg., а в разных падежах есть только n-овая и T-овая (с реализацией в лакском tt-, в даргинском d-). Николс, видимо, что-то напортачил в цитировании материала из малознакомых ему языков. :down:
Цитата: Devorator linguarum от июня 13, 2017, 00:45
Посмотрел грамматические очерки лакского и даргинского. Нет в них никакой m-овой основы 1 sg.,
Ну, смотрим работы М. Мусаева по даргинской морфологии, видим, напр., колебания ну/му "я", нуша/муша "мы".
ЦитироватьНиколс, видимо, что-то напортачил в цитировании материала из малознакомых ему языков. :down:
Напортачила, если уж на то пошло. Это Джоанна Николс. Но вряд ли к ней применим данный термин, она специалист по нахско-дагестанским...
;D Расширитель ностратики:
Proto-North Caucasian: *kwi
Meaning: who, which (interrogative pronoun)
Proto-Avaro-Andian: *kV-
Proto-Lak: -ku-
Proto-Dargwa: *kV-
Proto-Lezghian: *kʷi
Proto-Khinalug: k-la
Цитата: Tibaren от июня 13, 2017, 01:08
Ну, смотрим работы М. Мусаева по даргинской морфологии, видим, напр., колебания ну/му "я", нуша/муша "мы".
А этого достаточно для реконструкции отдельной основы 1sg. *mV? По-моему, при отсутствии ее параллелей в других нахско-дагестанских языках, кроме, возможно, ближайшего лакского, вероятным выглядит банальное развитие m < n в связи с ассимиляцией последующему губному гласному.
Цитата: Devorator linguarum от июня 13, 2017, 17:19
... вероятным выглядит банальное развитие m < n в связи с ассимиляцией последующему губному гласному.
Внезапно ладино всплыл... :3tfu: ;D
Цитата: Devorator linguarum от июня 13, 2017, 22:56
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2017, 22:23
Внезапно ладино всплыл... :3tfu: ;D
А шо в ём?
В нём упомянутое вами явление: nuestro > muestro, откуда по аналогии mozotros, mo(s).
Кстати, не забывайте, что в индоевропейском основы локуторов 1-го лица — *m- и *n-.
Цитата: Devorator linguarum от июня 13, 2017, 17:19
Цитата: Tibaren от июня 13, 2017, 01:08
Ну, смотрим работы М. Мусаева по даргинской морфологии, видим, напр., колебания ну/му "я", нуша/муша "мы".
А этого достаточно для реконструкции отдельной основы 1sg. *mV?
Мне тоже кажется, что её присутствие только в двух ветвях дагестанских слабоватый аргумент для проецирования на правосточнокавказский уровень. Но вот в Дьяконов-Старостин 1988 на основании лакско-даргинских данных постулируется "реликтовая ПВК супплетивная основа 1 л."
А в Старостин 1984 возводится аж к синокавказскому с начальным *ŋ:
(http://i12.pixs.ru/storage/5/5/1/Starostin1_5210729_26527551.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Starostin1_5210729_26527551.jpg)
Цитироватьвероятным выглядит банальное развитие m < n в связи с ассимиляцией последующему губному гласному.
Да, но в лакском m соседствует с нелабиальным гласным.
)) По сабжу: к изоглоссе "ностр. Т для 2 sg." следует добавить более реальную вост.-кавказскую косвенную форму *du, восстанавливаемую на основании аваро-андо-цезских, даргинских и лезгинских данных.
А потом окажется, что mV это интерпретация родителями лепета ma-ma как «я», и не более...
1 л. ед. ч. в китайском и японском происходят из тех или иных выражений. Местоимение тут не обязательно.
Цитата: Mass от июня 12, 2017, 18:31
2) материалов по эблаитскому сам хочу ;D
Однако, вот что случайно попалось: http://ebda.cnr.it/index