Киммерийский язык

[Mass]

Но если у кого-то получится показать там ближневосточных или кавказских мастеров, это будет вкусно.

Среднеазиатских...

А это будет бомба.

[Mass]

Вы вот смеётесь, а это самые некопанные регионы.

[Mass]

Добавлю:

И ещё. Есть неплохая работа по акинакам - "Ковалевская В.Б., Морозова И.Ю., Рычков С.Ю. Передвижения ранних скифов на основании картографирования акинаков VII – V вв. до н.э. и использования генетических данных" (опубликована в сборнике "Война и военное дело в скифо-сарматском мире: материалы Международной научной конференции, посвящённой памяти А.И. Мелюковой (с. Кагальник, 26–29 апреля 2014 г.)"), сам сборник есть в открытом доступе.

Минимальные данные оттуда:

При анализе карт акинаков видно, что степные пути «пробивались» из лесостепи через степи к морю, с северо-запада на юго-восток, тогда как карты распространения изваяний, безусловно, говорят об обратном направлении. Широтный путь от Нижнего Дона к низовьям Дуная VII-VI вв. до н.э., тогда уже получивший ряд ответвлений, параллельных течению Днепра, насыщается памятниками и продлевается и вдоль моря на запад и по направлению к лесостепи.

Ibid., p. 149
Важно, что источником типов весь указанный период являлся Северный Кавказ.

И там же - карта активных в скифское время сухопутных дорог, построенная на основании 36 электронных карт распространения акинаков VII – V вв. до н.э.

[Mass]

ivanovgoga, кстати, обратите внимание - в темах всплыло достаточно, чтоб сказать что есть комплекс свидетельств того что в скифское время Клухор был во всех отношениях полноценным перевалом.

[злой]

племена кстати многие антропологи отрицают. впрочем по уточненным данным, у некоторых народов действительно племена существовали, но надо конкретно каждый случай смотреть.

Странное суждение. В современной городской культуре большинство казахов знают, к какому племени они принадлежат, хотя в нынешнее время это знание имеет чисто ритуальный характер. Некоторые и семь предков знают. Пережитки племенного сознания живут и здравствуют. На примере казахов хорошо видно, что в средневековье государство им было нужно, в основном, для совместной организации обороны или нападения, с хозяйственными функциями, которые в оседлых государствах берёт на себя государство, прекрасно справлялись  институты родоплеменного строя, имевшие патриархальный характер (на достаточно высокой фазе развития государства вдобавок издавались уложения законов, напр. "Жеты жаргы" XVII века, в целом, была тенденция к тому, что государство начинало играть более существенную роль в жизни народа, но опять же, в специфических условиях, требовавших консолидации). Старейшины родов и племён не назначались сверху (грубо, никто не говорил, что, мол, слушайтесь вот этих), их авторитет держался на том, что они были из более богатых или влиятельных семейств. Конечно, при желании можно увидеть в этом черты государства, но тут вопрос упирается в обязательно суть послушания. Старейшину можно не послушаться, он может попытаться заставить, но это будет вопрос его личной мести, а не нарушения установленного порядка управления. Власть в государстве реализуется через механизм законов: ханы могли исполнять законы, их слово считалось законом, а старейшины родов просто были авторитетами, если их не слушались, то это были проблемы наличием у них соответствующего авторитета.
Поэтому то, что вы описали термином "деградация", для меня имеет вполне системный характер: государство - более сложная структура, нежели родоплеменной строй. Кочевники склонны к консервации родоплеменного строя по техническим причинам - скот частный, земли родовые, условия не позволяют перемешиваться представителям разных племён и родов, что у других народов ведёт к разложению племенного строя. Когда нет специфических условий, которые требуют наличия государства (в частности, общего врага от которого нужно защищаться, или наоборот, возможности на кого-то совместно напасть, регулярная армия по сравнению с племенным ополчением - это как МиГ-29 рядом с бипланом начала века, хотя, казалось бы, люди те же), или же когда государство испытает глубокий кризис, из которого не сможет выйти, система естественным образом переходит от более сложного к более простому состоянию. Государство - как паяльная лампа, сначала её нужно разжечь, если в ней достаточно бензина, горение будет самоподдерживаться, но если источник иссякнет, она сначала начнёт работать сбивчиво, потом и вовсе угаснет, и тогда разжигай заново.
(Вы мне, кстати, подкинули идею о том, почему на протяжении тысячелетий именно на границе Монголии и Китая в Степи весьма активно шли процессы генезиса протогосударственных и государственных образований. Южный сосед стабильно поддавливал, или наоборот, был источником обогащения. Регулярная армия, требующая наличия государства, нужна была гораздо чаще. Но это больше кухонные разговоры).

Почему я такое значение наличию национального государственного образования - потому что народ, в моём понимании, это общность людей, преодолевшая родовое сознание. А такая общность может пережить крах одного государства и затем создать новое (как это, скажем, было с поляками). А если люди племенами или родами входят в какое-то государство, то пока они помнят, что они племя, и интересы племени значит для них больше, чем интересы народа государства (скажем, земли своего рода воин всегда с готовностью защищает, а земли другого рода - с мыслью "на кой ляд мне сдались эти..."), до этих пор государство для них - надстройка над племенным строем. В примордиализм народов я не верю.

Вы очень интересный собеседник, Цитатель. Я может и не разродился бы такой портянкой текста, если бы не было конструктивного и интересного диалога с вами. Mass'у также отдельное спасибо.

[Mass]

Рад 

[Цитатель]

Племена и роды казахов я в свое время изучал, подробности подзабылись, но вынес главное знание - названия племен у казахов в основном монгольского происхождения, а роды коренные, тюркские.

Из чего вполне логично у меня вырисовалась концепция, что племена казахов, ровно как и у монголов и ойратов (да и вообще у всех кочевых народов всей Евразии), это результат государственной деятельности Чингисхана и его потомков в 13-15 вв. Короче говоря, все племена и вся военно-политическая элита казахов это новообразования (названия старые, но сами племена новые), причем созданные сверху, волей государств чингизидов, в ходе перманентного тасования родов и племен по туменам и тысячам с превращением назначенных сверху темников и тысячников в родоначальников новых племенных образований.

никаким родоплеменным началом там и не пахнет. разве что на самом низком, родовом уровне, да и то надо проверять.

это примерно как знаменитая русская крестьянская община, которую полагали древнейшим славянским институтом, а при внимательном изучении она оказалась порождена русским же правительством в целях облегчения сбора налогов. 

[alant]

Только если тумен, тысяча передается по наследству?

[Цитатель]

да, по Ясе Чингисхана,  звания сотника, тысячника и темника были наследственными.

[Цитатель]

цитата из работы Владимирцова "Общественный строй монголов", который исчерпывающе характеризует созданное Чингисханом государство:

Согласно системе, известной по империи Чингис-хана, во главе которой стал ,,золотой род" Борджигинов, нукер или присоединившийся к хаану степной аристократ, — не нужно забывать, что и большинство нукеров были выходцами из той же степной аристократии, — оказавший своему предводителю те или другие услуги, получают, в зависимости от этих заслуг и своего значения вообще, в ленное владение такое количество кочевы ayil'oв, которое могло бы выставить сотню или тысячу воинов, в  более редких случаях, десять тысяч. Сообразно этому, все монгольские племена, все поколения, роды, кланы был поделены на "десятки" (arban), ,,сотни" (ja'un-~ jagun), ,,тысячи" (minggan) и ,,тьмы"—десяток тысяч (tumen), т. е. на группы аилов, которы могли выставить десяток, сотню, тысячу и т. д. воинов.
Конечно, деление это было очень приблизительным, в всяком случае, далеким от математической точности. Самовольные переходы от одного начальника к другому были запрещены под угрозой смертной казни. В особые книги заносилос распределени народа по тысячам и сотням, т. е. между ,,тысячниками" и ,,сотниками".
Звания сотника, тысячника, темника были наследственными; носящие же эти звания получали общий титул nоуаn, т. е. ,,господин", ,,сеньер", ,,военный сеньер"; как известно, титул этот — китайского происхождения— с давних пор носили представители степных аристократических родов.

Вот так, чисто волюнтаристскими, военно-административными методами было создано родоплеменное деление монгольского общества.

Есть все основания полагать, что и казахское (или там туркменское, ногайское и так далее) родоплеменное деление было создано аналогичным способом в то же время, теми же чингизидами.

Но надо ставить следующий вопрос. А родоплеменное общество монголов 12 века, до Чингисхана, не было ли оно точно также результатом деятельности других государственных образований, например киданьской империи Ляо?

И то же самое относится к кипчакам, огузам и прочим кочевым тюркам, в истории которых отметилась тьма тьмущая могучих государств и империй, начиная с Тюркского Каганата, об общественном строе которого известно, что там умели "заставить головы склониться, колени согнуться".

[Цитатель]

И потому невозможно найти в степной Евразии родоплеменной строй в чистом и первозданном виде, везде и всюду мы видим следы творчества империй, а в названиях стран, народов, племен, родов, кланов виден боевой состав, названия и почетные звания воинских соединений армий этих древних государств.

То есть там, народ казахов, племя найман, род сыбан это в переводе на наши реалии что вроде 3-я рота, 2-й батальон, 1-й гвардейский танковый Чертковский дважды ордена Ленина Краснознаменный орденов Суворова, Кутузова и Богдана Хмельницкого полк имени Маршала бронетанковых войск M.E.Kaтуковa 9-й танковой Бобруйско-Берлинской Краснознамённой ордена Суворова дивизии 1-й гвардейской танковой Краснознамённой армии.

[Валер]

 Это что ж у нас так и государство вперёд рода уйдёт.

[bvs]

Племена и роды казахов я в свое время изучал, подробности подзабылись, но вынес главное знание - названия племен у казахов в основном монгольского происхождения, а роды коренные, тюркские.

Из чего вполне логично у меня вырисовалась концепция, что племена казахов, ровно как и у монголов и ойратов (да и вообще у всех кочевых народов всей Евразии), это результат государственной деятельности Чингисхана и его потомков в 13-15 вв. Короче говоря, все племена и вся военно-политическая элита казахов это новообразования (названия старые, но сами племена новые), причем созданные сверху, волей государств чингизидов, в ходе перманентного тасования родов и племен по туменам и тысячам с превращением назначенных сверху темников и тысячников в родоначальников новых племенных образований.

никаким родоплеменным началом там и не пахнет. разве что на самом низком, родовом уровне, да и то надо проверять.

Вот только генетикой установлено, что у казахских племен есть как правило одна мажорная гаплогруппа, что невозможно при случайном и искусственном происхождении племен. Далее, племя и род у казахов ничем формально не отличаются, племя - это просто большой род более высокого порядка. Названия мелких родов обычно восходят к именам основателей. Большинство племен кстати имеют монгольскую гаплогруппу С2, что согласуется с их племенными названиями. По крайней мере по мужской линии большинство казахов - "монголы".

[bvs]

Вот только генетикой установлено, что у казахских племен есть как правило одна мажорная гаплогруппа

Да, тоже самое относится и к прочим тюркским народам с родоплеменным делением. Т.е. их племена - вполне реальны, а не созданы сверху из массы кочевников без родовой памяти.

[Mass]

О киммерийцах: мы бы никогда не узнали из официальных ассирийских хроник то, что сохранилось в астрологическом запросе Ашшурбанапала - киммерийцы, захватив власть над Сирией в 657г. до н. э., на время лишили ассирийского царя права называть себя традиционно престижным, политически значимым титулом "Царь Вселенной" 

[Mass]

автозамена вместо "Сирия" поставила "Скифия". утомляет этот недоИИ...

[Abdylmejit]

  ТОПОНИМИКА АНТИЧНОГО КРЫМА    https://cyberleninka.ru/article/n/toponimika-antichnogo-kryma/viewer

[Mass]

Abdylmejit, и как я теперь буду спать? Вы жестокий человек.