Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

"Поднебесная"

Автор Borovik, июня 25, 2014, 09:51

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Borovik

Цитировать(обычно Поднебесная) китайский термин, который использовался для обозначения территории, на которую распространялась власть китайского императора, в России используется как синоним Китая как страны
http://ru.wiktionary.org/wiki/поднебесная

Итак, субж является калькой с китайского.Теперь нубические вопросы

1. Как выглядит оригинал? Когда он появился и начал использоваться?
2. Когда появилась и вошла в оборот русская калька?
3. Известны ли кальки с того же в других языках? В англ. не обнаружил

Borovik

Китайский оригинал нашёл: 天下. буквально "небо-под".

ЦитироватьВ настоящее время этот термин употребляется в Китае в значении «весь мир», но в России им обозначают именно Китай.
прекрасно
(wiki/ru) Поднебесная

Imp

Цитата: Borovik от июня 25, 2014, 09:51
Цитировать(обычно Поднебесная) китайский термин, который использовался для обозначения территории, на которую распространялась власть китайского императора, в России используется как синоним Китая как страны
http://ru.wiktionary.org/wiki/поднебесная

Итак, субж является калькой с китайского.Теперь нубические вопросы

1. Как выглядит оригинал? Когда он появился и начал использоваться?
2. Когда появилась и вошла в оборот русская калька?
3. Известны ли кальки с того же в других языках? В англ. не обнаружил
Оригинал, 天下 значит дословно "под небом" и используется в китайской литературе с древних времён
По английски это же зовётся All under heaven
海賊王に俺はなる

Borovik

Цитата: Imp от июня 25, 2014, 09:55
По английски это же зовётся All under heaven
по-английски это обозначает просто "весь мир", если речь не идёт о переводе исторической китайской дезигнации

Imp

Цитата: Borovik от июня 25, 2014, 09:59
Цитата: Imp от июня 25, 2014, 09:55
По английски это же зовётся All under heaven
Я бы не рискнул утверждать, что all under heaven- это калька с китайского.

И да, по-английски это обозначает просто "весь мир", если речь не идёт о переводе исторической китайской дезигнации
Да, в английском это калька с китайского, я думал вам это и нужно
海賊王に俺はなる

Borovik

Цитата: Imp от июня 25, 2014, 10:01
Да, в английском это калька с китайского, я думал вам это и нужно
Да, спасибо.
Назовём это переводом понятия с китайского )


Imp

Цитата: Borovik от июня 25, 2014, 10:14
Цитата: Imp от июня 25, 2014, 10:01
Да, в английском это калька с китайского, я думал вам это и нужно
Да, спасибо.
Назовём это переводом понятия с китайского )
А, вы в этом смысле, ну тогда и Поднбесная не до конца правильный перевод, то есть не калька, китайский оригинал значит всего лишь "под небом" никакого указание на окончание -ная там нет

То есть правильнее было бы переводить не "В поднебесной всё в порядке", а "под небом всё в порядке". Обратите внимание, что фраза появилась раньше, чем китайцы начали чётко понимать что они всего лишь часть мира, поэтому изначально это сочетание просто значило "земля, мир", а не именно Китай
海賊王に俺はなる

.

Цитата: Словарь天下    tiān xià    land under heaven; the whole world; the whole of China; realm; rule

Русский перевод, бессмысленный и беспощадный.

Karakurt

Читал, что "Поднебесная" в значении Китай - ошибка, а правильно "Срединная (империя)". Так ли?

злой

Срединное государство (中国) - это буквальный перевод названия Китая с китайского, а Поднебесная - вроде как образное выражение.
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

Iyeska

"Поднебесная" просто один из синонимов, историзм, в наше время устаревший в значении "Китай".
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Karakurt


Iyeska

Цитата: Karakurt от сентября  8, 2015, 14:42
В русском довольно живой однако.
С лёгкой руки журналюг... В специальной литературе встречается только в качестве историзма.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Centum Satәm

Собственно, изначально 天下 - это все, что под небом, т.е. весь мир, вся земля.
Просто для древних китайцев понятия "весь мир" и "Китай" очень были близки. По краям этого китайского мира жили кое-какие варвары, но они или изъявляли покорность и платили дань китайцам - это, так сказать "хорошие варвары", или "были еще не покорены".
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Iyeska

Ну да. "Чжунго" из той же оперы. Типа "мы посередь мира, а вокруг всякие унтерменши копошатся"...
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Centum Satәm

Цитата: Iyeska от сентября  8, 2015, 14:59
Ну да. "Чжунго" из той же оперы. Типа "мы посередь мира, а вокруг всякие унтерменши копошатся"...
"карлики из-за восточного моря", "заокеанские черти", "свирепые рабы - сюнну" :yes:
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Centum Satәm

Цитата: Iyeska от сентября  8, 2015, 14:38
"Поднебесная" просто один из синонимов, историзм, в наше время устаревший в значении "Китай".
Прмерно как "Блистательная Порта" (Sublime Porte) по отношению к Османской Империи.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Iyeska

Цитата: Centum Satәm от сентября  8, 2015, 15:03
"карлики из-за восточного моря", "заокеанские черти", "свирепые рабы - сюнну" :yes:
Ыгы. Или всякие "варвары ди" (狄) с ключом "собака, дикая тварь", и "мань" (蛮) с ключом "червь, тварь ползучая" ;D

Цитата: Centum Satәm от сентября  8, 2015, 15:05
Цитата: Iyeska от сентября  8, 2015, 14:38
"Поднебесная" просто один из синонимов, историзм, в наше время устаревший в значении "Китай".
Прмерно как "Блистательная Порта" (Sublime Porte) по отношению к Османской Империи.
Или всякие "Туманные Альбионы", и иже с ними...
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

zwh

Цитата: Centum Satәm от сентября  8, 2015, 15:05
Цитата: Iyeska от сентября  8, 2015, 14:38
"Поднебесная" просто один из синонимов, историзм, в наше время устаревший в значении "Китай".
Прмерно как "Блистательная Порта" (Sublime Porte) по отношению к Османской Империи.
Также "Белокаменная" или "Северная Пальмира" (кстати, в детстве я законно думал, что Пальмира -- это место, где растут пльмы).

Centum Satәm

Цитата: Iyeska от сентября  8, 2015, 14:45
С лёгкой руки журналюг... В специальной литературе встречается только в качестве историзма.
Ну если некоторые журналюги пишут, что китайцы переименовали Гонконг в Сянган, а Пекин в Бейджин :fp:
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Centum Satәm

Цитата: zwh от сентября  8, 2015, 15:14
кстати, в детстве я законно думал, что Пальмира -- это место, где растут пльмы).
Собственно, языковое чутье вас не подвело даже в детстве:
(wiki/ru) Пальмира
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Red Khan


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр