Цитата: Awwal12 от октября 29, 2015, 12:24
Но суть в том, что террор не является частью коммунистической идеологии и ею не подразумевается.
А как же разделение людей на правильный "рабочий класс" и неправильных? То же самое и у нацистов, просто критерии другие. И про них, тогда уж, можно сказать что террор не является частью идеологии.
Цитата: Red Khan от октября 29, 2015, 12:31
Цитата: Awwal12 от октября 29, 2015, 12:24Но суть в том, что террор не является частью коммунистической идеологии и ею не подразумевается.
А как же разделение людей на правильный "рабочий класс" и неправильных?
Как бы класс - это переходящая категория, вроде бы все вменяемые коммунисты это понимали. Сегодня ты крестьянин, завтра мелкий буржуа, а послезавтра вообще люмпен. Последовательная же дискриминация по
классовому происхождению (имеющая в пределе классовый террор, но им не ограничивающаяся) - это изобретение Ленина сотоварищи, насколько я помню.
А вот представителем арийской расы надо родиться, тут ничего не попишешь.
По своей сути коммунизм - такое же "гуманистическое" движение, как и идеология просвещения или современный политкорректно-толерантный либерализм, пусть и ультралевое.
Цитата: Awwal12 от октября 29, 2015, 12:24террор не является частью коммунистической идеологии
Маркса давно читывали?
Цитата: Awwal12 от октября 29, 2015, 13:44Там есть что-то именно про классовый террор?..
Ну-у...
Цитата: МанифестПролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, то есть пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.
Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения, то есть при помощи мероприятий, которые экономически кажутся недостаточными и несостоятельными, но которые в ходе движения перерастают самих себя и неизбежны как средство для переворота во всем способе производства.
<...>
Эти мероприятия будут, конечно, различны в различных странах.
Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:
Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
Высокий прогрессивный налог.
Отмена права наследования.
Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.
Централизация всего транспорта в руках государства.
Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.
Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.
Цитата: Bhudh от октября 29, 2015, 13:31
Цитата: Awwal12 от октября 29, 2015, 12:24террор не является частью коммунистической идеологии
Маркса давно читывали?
Что-то было вроде про диктатуру пролетариата. Не уверен, что у Маркса.
Цитата: Awwal12 от октября 29, 2015, 13:51Похоже, у вас какое-то весьма своеобразное понимание слова "террор".
То есть насильственное обобществление (сиречь экспроприация сиречь грабёж) ресурсов и средств с соответствующей реакцией экспроприируемых и соответствующей реакцией на эту реакцию у Вас террором не считается?
Цитата: Bhudh от октября 29, 2015, 14:25
Цитата: Awwal12 от октября 29, 2015, 13:51Похоже, у вас какое-то весьма своеобразное понимание слова "террор".
То есть насильственное обобществление (сиречь экспроприация сиречь грабёж) ресурсов и средств
Нет, конечно.
Цитата: Bhudh от октября 29, 2015, 14:25
с соответствующей реакцией экспроприируемых
Это их свободная воля. :donno: И уж тем более эта идея не подразумевает "мы возьмем как попало в заложники двести представителей враждебных классов и будем их понемногу расстреливать в ответ на каждое выступление классовых врагов" (что реально проводилось большевиками).
Цитата: Awwal12 от октября 29, 2015, 14:46И уж тем более эта идея не подразумевает "мы возьмем как попало в заложники двести представителей враждебных классов и будем их понемногу расстреливать в ответ на каждое выступление классовых врагов"
А если оно подразумевает «мы возьмем себе для постельных утех парочку-другую чужих жён и будем понемногу расстреливать возмущённых мужей в ответ на их возмущение»?
Цитата: Ibid.Коммунистам можно было бы сделать упрек разве лишь в том, будто они хотят ввести вместо лицемерно-прикрытой общности жен официальную, открытую. Но ведь само собой разумеется, что с уничтожением нынешних производственных отношений исчезнет и вытекающая из них общность жен, т. е. официальная и неофициальная проституция.
Цитата: Bhudh от октября 29, 2015, 15:15
Цитата: Awwal12 от октября 29, 2015, 14:46И уж тем более эта идея не подразумевает "мы возьмем как попало в заложники двести представителей враждебных классов и будем их понемногу расстреливать в ответ на каждое выступление классовых врагов"
А если оно подразумевает «мы возьмем себе для постельных утех парочку-другую чужих жён и будем понемногу расстреливать возмущённых мужей в ответ на их возмущение»?
Цитата: Ibid.Коммунистам можно было бы сделать упрек разве лишь в том, будто они хотят ввести вместо лицемерно-прикрытой общности жен официальную, открытую. Но ведь само собой разумеется, что с уничтожением нынешних производственных отношений исчезнет и вытекающая из них общность жен, т. е. официальная и неофициальная проституция.
Маркс такого не предлагал.
Цитата: злой от октября 29, 2015, 15:30Маркс такого не предлагал.
Простите, а цитата откуда?
Цитата: Bhudh от октября 29, 2015, 15:33
Цитата: злой от октября 29, 2015, 15:30Маркс такого не предлагал.
Простите, а цитата откуда?
Он предлагал "взять себе для постельных утех парочку-другую чужих жён и будем понемногу расстреливать возмущённых мужей в ответ на их возмущение"? Я, конечно, понимаю, можно по разному толковать священные тексты марксизма, но толковать их таким образом? Тут же совсем другой смысл.
Цитата: злой от октября 29, 2015, 15:36Я, конечно, понимаю, можно по разному толковать священные тексты марксизма, но толковать их таким образом? Тут же совсем другой смысл.
Однако же тыщи и тыщи поняли и истолковали их именно так.
Может, если смысл другой, стоило его разъяснить поиначе?
Цитата:
Говорят, что русские, китайские, немецкие, кубинские и все другие коммунисты не так поняли Маркса.
Может быть.
Но если миллиарды людей пытались организовать жизнь по Марксу и ни у кого ничего не получилось, то пора упрекнуть и Маркса: он должен был предусмотреть побочные эффекты. Если гениальный ученый придумал лекарство, которое никому не помогло, но от которого погибли десятки миллионов человек, то такого учителя, по крайней мере, гениальным считать не следует. Можно, конечно, объявить, что глупые пациенты неправильно истолковали гениальный рецепт. Но есть в чем упрекнуть и гениального учителя: он обязан так писать инструкции, чтобы не оставалось возможностей для превратного толкования.
В мире тысячи профессоров-марксистов, но ни один из них не пытался хотя бы теоретически построить модель общества по рецептам Маркса.
Откроем "Манифест коммунистической партии", написанный Марксом и Энгельсом, и посмотрим, каким должен быть настоящий коммунизм. Вот некоторые рекомендации:
1. Полностью ликвидировать частную собственность.
2. Ликвидировать семью, ввести "официальную открытую общность жен".
3. Всех детей взять на общественное воспитание. (В резолюции женевского конгресса Интернационала Маркс развивает эту мысль: "всякий ребенок, начиная с девяти лет, должен быть производительным работником...")
4. "Учредить промышленные армии, в особенности для земледелия".
Маркс и Энгельс забыли сказать, кто будет трудовым солдатом, а кто трудовым капралом, кто офицером, а кто трудовым фельдмаршалом.
Цитата: Bhudh от октября 29, 2015, 15:42
Но если миллиарды людей пытались организовать жизнь по Марксу и ни у кого ничего не получилось, то пора упрекнуть и Маркса: он должен был предусмотреть побочные эффекты. Если гениальный ученый придумал лекарство, которое никому не помогло, но от которого погибли десятки миллионов человек, то такого учителя, по крайней мере, гениальным считать не следует.
давайте исходя из такой логики и Резерфорда подвергнем остракизму за атомные бомбардировки, Кыштым, Чернобыль, Фукусиму и другие радиационные аварии
Цитата: Bhudh от октября 29, 2015, 15:42
Цитата: злой от октября 29, 2015, 15:36Я, конечно, понимаю, можно по разному толковать священные тексты марксизма, но толковать их таким образом? Тут же совсем другой смысл.
Однако же тыщи и тыщи поняли и истолковали их именно так.
Может, если смысл другой, стоило его разъяснить поиначе?
Цитата:
Говорят, что русские, китайские, немецкие, кубинские и все другие коммунисты не так поняли Маркса.
Может быть.
Но если миллиарды людей пытались организовать жизнь по Марксу и ни у кого ничего не получилось, то пора упрекнуть и Маркса: он должен был предусмотреть побочные эффекты. Если гениальный ученый придумал лекарство, которое никому не помогло, но от которого погибли десятки миллионов человек, то такого учителя, по крайней мере, гениальным считать не следует. Можно, конечно, объявить, что глупые пациенты неправильно истолковали гениальный рецепт. Но есть в чем упрекнуть и гениального учителя: он обязан так писать инструкции, чтобы не оставалось возможностей для превратного толкования.
В мире тысячи профессоров-марксистов, но ни один из них не пытался хотя бы теоретически построить модель общества по рецептам Маркса.
Откроем "Манифест коммунистической партии", написанный Марксом и Энгельсом, и посмотрим, каким должен быть настоящий коммунизм. Вот некоторые рекомендации:
1. Полностью ликвидировать частную собственность.
2. Ликвидировать семью, ввести "официальную открытую общность жен".
3. Всех детей взять на общественное воспитание. (В резолюции женевского конгресса Интернационала Маркс развивает эту мысль: "всякий ребенок, начиная с девяти лет, должен быть производительным работником...")
4. "Учредить промышленные армии, в особенности для земледелия".
Маркс и Энгельс забыли сказать, кто будет трудовым солдатом, а кто трудовым капралом, кто офицером, а кто трудовым фельдмаршалом.
Ввести общность жен и силой забрать их у мужей - разные вещи. Тот же Энгельс в "ПСЧиГ" последовательно проталкивал тезис, что из-за существующей системы женщины вынуждены продавать себя либо в виде открытой проституции, либо же их продают те, от кого они финансово зависят, в виде выгодных для себя браков, или же они сами так продаются ("скрытая проституция"). Энгельс двигал мысль о том, что круче всего - это добровольные и более или менее моногамные союзы мужчин и женщин. А тут ему приписывают, что он хотел устроить всеобщее б..дство.
Ну и это же политика. Всяикими резонансными сотрясаниями воздуха можно получать сиюминутную выгоду. Это не значит, что они так и делали бы.
P.S. я не марксист и не коммунист.
И еще: марксизм - не догма, а руководство к действию :green:
Цитата: злой от октября 29, 2015, 19:42
И еще: марксизм - не догма, а руководство к действию
Похоже на мракобесие.
Цитата: alant от октября 29, 2015, 15:06
Сказанное относится к коммунистам, то есть последователям Маркса.
Далеко не все коммунисты являются последователями Маркса.
Цитата: Poirot от октября 29, 2015, 19:53
Цитата: злой от октября 29, 2015, 19:42И еще: марксизм - не догма, а руководство к действию
Похоже на мракобесие.
Надо же всё-таки понимать, что Маркс писал в своё время и о реалиях того времени. Не все моменты сейчас так же актуальны, как тогда, равно как появились новые явления, которых тогда нельзя было предсказать, что, например, может заметно менять необходимость собственно экпроприации в традиционном виде для многих объектов собственности. Потом, в марксизме есть "философская" часть - это в общем штука не для всех по вкусу и не для всех полезная, и вообще, сейчас-то есть всякие более научные дисциплины вроде всякой неравновесной термодинамики и иже с ними. Нужно развить до научного уровня и некоторые гуманитарные дисциплины. Вот упираться в священный текст изрядной давности - это да, мракобесие. Тем более, если этот текст автором вовсе не планировался в качестве такого вот незыблемого священного. Если уж заниматься марксизмом - так надо применять марксистский ход рассуждений к современным реалиям, а не пытаться свести всё видимое вокруг себя к терминам и реалиям полутора- и более-вековой давности. А рецепты конкретных действий - ну это вообще всё на уровне предположений. Собственно, буквально строго по Марксу не думаю чтобы кто-то пытался делать.
Цитата: Bhudh от октября 29, 2015, 15:15
А если оно подразумевает «мы возьмем себе для постельных утех парочку-другую чужих жён и будем понемногу расстреливать возмущённых мужей в ответ на их возмущение»?
При таком раскладе вообще-то сами по себе мужья не есть значимая сторона конфликта. Если некие революционеры этих жён насилуют или принуждают к проституции - то в этом случае они, естественно, насильники и моральные уроды. Если официальная доктрина движения считает изнасилование тяжким преступлением (а оно обычно так и есть, уж у коммунистов то, во всяком случае), то эти беспредельщики должны быть наказаны независимо от мнения мужей и вообще наличия этих мужей. Если же вдруг постельные утехи осуществляются без принуждения, а по взаимному желанию (ну вот так случилось, влюбились люди друг в друга), то возмущённым мужьям в самом деле лучше бы засунуть своё возмущение куда поглубже. И уж во всяком случае не возмущаться на культурных людей с оружием в руках. Т.е. ровно та же ситуация, которая общепринята в современном цивилизованном обществе.
Цитата: злой от октября 29, 2015, 19:42
Ввести общность жен и силой забрать их у мужей - разные вещи.
Тем не менее, это выражение "общность жён" непонятно в некоем правильном смысле, видимо, ни нынешним людям, ни людям того времени. Ибо оно выглядит как рассматривающее жён не как личностей, а как вещи, как чью-то собственность, которую можно типа как взять и обобществить. Это действительно трудно понять как-то иначе чем призыв к всеобщему массовому изнасилованию. Такие выражения нужно даже не пояснять тщательно, их вообще употреблять бы не следовало.
Цитата: Toman от октября 30, 2015, 04:19
Тем не менее, это выражение "общность жён" непонятно в некоем правильном смысле, видимо, ни нынешним людям, ни людям того времени. Ибо оно выглядит как рассматривающее жён не как личностей, а как вещи, как чью-то собственность, которую можно типа как взять и обобществить. Это действительно трудно понять как-то иначе чем призыв к всеобщему массовому изнасилованию. Такие выражения нужно даже не пояснять тщательно, их вообще употреблять бы не следовало.
:+1:
Цитата: Bhudh от октября 29, 2015, 13:49
Цитата: Awwal12 от октября 29, 2015, 13:44Там есть что-то именно про классовый террор?..
Ну-у...
Цитата: МанифестПролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, то есть пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.
Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения, то есть при помощи мероприятий, которые экономически кажутся недостаточными и несостоятельными, но которые в ходе движения перерастают самих себя и неизбежны как средство для переворота во всем способе производства.
<...>
Эти мероприятия будут, конечно, различны в различных странах.
Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:
Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
Высокий прогрессивный налог.
Отмена права наследования.
Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.
Централизация всего транспорта в руках государства.
Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.
Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.
Кстати мне одному кажеься что даже по букве звучит как план построения ультаправого гиперєтатистского а вовсе не левого государства?
Цитата: Awwal12 от октября 29, 2015, 14:46
Цитата: Bhudh от октября 29, 2015, 14:25
Цитата: Awwal12 от октября 29, 2015, 13:51Похоже, у вас какое-то весьма своеобразное понимание слова "террор".
То есть насильственное обобществление (сиречь экспроприация сиречь грабёж) ресурсов и средств
Нет, конечно.
Цитата: Bhudh от октября 29, 2015, 14:25
с соответствующей реакцией экспроприируемых
Это их свободная воля. :donno: И уж тем более эта идея не подразумевает "мы возьмем как попало в заложники двести представителей враждебных классов и будем их понемногу расстреливать в ответ на каждое выступление классовых врагов" (что реально проводилось большевиками).
Если на то пошло то в программе НСДП тоже физического истребления евреев, циган и т п не было
Цитата: Pawlo от октября 30, 2015, 10:45
Если на то пошло то в программе НСДП тоже физического истребления евреев, циган и т п не было
А что было в программе "Союза русского народа"?
Цитата: Pawlo от октября 30, 2015, 10:42
Кстати мне одному кажеься что даже по букве звучит как план построения ультаправого гиперєтатистского а вовсе не левого государства?
Мне тоже так кажется, со страшной силой. Видимо, авторы не видели угроз в централизации власти, и не думали всерьёз, что централизация власти, монополии и т.п. вещи непременно приведут к предательству идеалов и перерождению (а проще говоря - к проникновению в эту самую централизованную власть тех персон, кто к этой власти больше всего рвётся - то есть персон, ничем не отличающихся от тех, кого они называли господствующим классом) и, естественно, к отчуждению власти у нормальных людей.
И это при всём том, что, как всем известно, у классиков постулируется где-то там в будущем отмирание государства при окончательном построении коммунизма. Значит, тогда многие думали, что к этому целевому состоянию можно пройти вот такой дорогой через социализм и не сбиться. Опыт показал, что
этой дорогой пройти нельзя.
Цитата: Toman от октября 30, 2015, 14:47
Опыт показал, что этой дорогой пройти нельзя.
Вообще-то, чтобы делать выводы на основании опытов, нужно сначала набрать статистику. На единственном результате статистику не сделаешь
Цитата: Toman от октября 30, 2015, 14:47
Видимо, авторы не видели угроз в централизации власти, и не думали всерьёз, что централизация власти, монополии и т.п. вещи непременно приведут к предательству идеалов и перерождению персон, и, естественно, к отчуждению власти у нормальных людей.
Не знаю, что насчёт этого думали классики марксизма, но скажу насчёт их последователей начала 20 века. Вот как-то упорно не верится мне, что люди, прочитавшие кучу политлитературы, долгие года проводившие подготовку к захвату власти и госстроительству и в конце концов осуществившие это переворот и победившие в жесточайшей и сложнейшей гражданской войне, были дурее лингвофорумчанина под ником Томан и ни хрена не понимали. Я думаю, всё-то они видели и предвидели.
По-видимому, целью их являлось вовсе не построение Самого Справедливого Общества и вовсе не Счастье всех людей. И вообще никакие не Идеалы. А коммунистическую теорию можно было в своих целях использовать так же, как сейчас все кому не лень используют болтовню о Демократии и Свободе.
А вот какой была их истинная цель - это можно только подозревать. Но не буду, чтобы не травмировать нежную нервную систему верных адептов
теории невозможности существования заговоров.
Цитата: RockyRaccoon от октября 30, 2015, 18:22
А вот какой была их истинная цель - это можно только подозревать.
Интересно, какова была истинная цель Робеспьера. :??? Почему коммунистам отказывается в фанатизме и идиотизме.
Цитата: RockyRaccoon от октября 30, 2015, 18:22
Но не буду, чтобы не травмировать нежную нервную систему верных адептов теории невозможности существования заговоров.
Был там разумеется заговор с целью захвата власти и даже были подпольные организации. :tss:
Цитата: Red Khan от октября 30, 2015, 20:14
Интересно, какова была истинная цель Робеспьера.
Ну уж у этого точно не коммунизм. До него тогда ещё не додумались.
Не понял, к чему это вы про Робеспьера-то ввернули неловко...
Цитата: Red Khan от октября 30, 2015, 20:14
Почему коммунистам отказывается в фанатизме и идиотизме.
А кто отказывает-то? Полно было таковых. Но фанатизм - это у глупых низов, типа рядовых СС-овцев или ПР-овцев. Ну или у матросов из отряда Железняка. Верхи должны быть поумнее, иначе они не верхи.
Цитата: Red Khan от октября 30, 2015, 20:14
Был там разумеется заговор с целью захвата власти и даже были подпольные организации
ДА ВЫ ЧТО? Да вы, батенька,
конспиролог!
Цитата: RockyRaccoon от октября 30, 2015, 20:24
Не понял, к чему это вы про Робеспьера-то ввернули неловко...
Так это, он же тоже революцию делал.
Цитата: RockyRaccoon от октября 30, 2015, 20:24
Но фанатизм - это у глупых низов
Вы слишком хорошого мнения о людях Гитлер не был фанатиком по-Вашему?
Цитата: RockyRaccoon от октября 30, 2015, 20:24
ДА ВЫ ЧТО? Да вы, батенька, конспиролог!
Конспирология это другое.
Цитата: Red Khan от октября 30, 2015, 20:29
Вы слишком хорошого мнения о людях Гитлер не был фанатиком по-Вашему?
Не знаю. Не уверен. Его образ сильно искажён пропагандой (не только советской). Но уж идиотом (см. выше свой собственный пост) человек, под чьим руководством Германия сумела захватить или подчинить такие территории, он точно не был. Иначе вам придётся признать, что вся Европа была скопищем сплошных суперидиотов. Да и ваши любимцы, пришедшие к шапочному разбору, далеко не сразу его усмирили.
Цитата: RockyRaccoon от октября 30, 2015, 20:56
Но уж идиотом (см. выше свой собственный пост) человек, под чьим руководством Германия сумела захватить или подчинить такие территории, он точно не был.
+1 Немцы вообще нация довольно продвинутая.
Цитата: Red Khan от октября 30, 2015, 20:29
Конспирология это другое.
Почему это? Проклятьем заклеймённые массы под руководством большевиков стихийно, спонтанно, по велению сердца и возмущённого разума захватили Зимний. А вы тут про заговор какой-то. Ужель не знаете, что заговоров никаких просто в природе не существует и вообще?
Цитата: RockyRaccoon от октября 30, 2015, 20:56
Но уж идиотом (см. выше свой собственный пост) человек, под чьим руководством Германия сумела захватить или подчинить такие территории, он точно не был.
Идиотизм в данном случае это не способность мыслить и действовать адекватно, а вера в глупые идеи.
Цитата: RockyRaccoon от октября 30, 2015, 20:56
Да и ваши любимцы, пришедшие к шапочному разбору, далеко не сразу его усмирили.
Мои любимцы? :what:
Цитата: Red Khan от октября 30, 2015, 20:29
Цитата: RockyRaccoon от октября 30, 2015, 20:24Не понял, к чему это вы про Робеспьера-то ввернули неловко...
Так это, он же тоже революцию делал.
А и правда, какова была истинная цель Робеспьера? Вы знаете?
Цитата: RockyRaccoon от октября 30, 2015, 21:01
Цитата: Red Khan от октября 30, 2015, 20:29
Конспирология это другое.
Почему это? Проклятьем заклеймённые массы под руководством большевиков стихийно, спонтанно, по велению сердца и возмущённого разума захватили Зимний. А вы тут про заговор какой-то. Ужель не знаете, что заговоров никаких просто в природе не существует и вообще?
Стихийно и спонтанно это скорее про февраль, большевики же сознательно готовили переворот. А конспирология это вот, почитайте, думаю многие идеи Вам понравятся:
(wiki/ru) Теория_заговора#Конспирология (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B7%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B0#.D0.9A.D0.BE.D0.BD.D1.81.D0.BF.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.8F)
Цитата: RockyRaccoon от октября 30, 2015, 21:04
Цитата: Red Khan от октября 30, 2015, 20:29
Цитата: RockyRaccoon от октября 30, 2015, 20:24Не понял, к чему это вы про Робеспьера-то ввернули неловко...
Так это, он же тоже революцию делал.
А и правда, какова была истинная цель Робеспьера? Вы знаете?
Так это же Вы у нас специалист по заговорам, а не я. :donno:
Цитата: Red Khan от октября 30, 2015, 21:02
Идиотизм в данном случае это не способность мыслить и действовать адекватно, а вера в глупые идеи.
Какие из идей национал-социалистов (только не из тех, которые они подкидывали глупым эсэсманнам - пушечному мясу) вы считаете глупыми?
Цитата: RockyRaccoon от октября 30, 2015, 21:06
Цитата: Red Khan от октября 30, 2015, 21:02
Идиотизм в данном случае это не способность мыслить и действовать адекватно, а вера в глупые идеи.
Какие из идей национал-социалистов (только не из тех, которые они подкидывали глупым эсэсманнам - пушечному мясу) вы считаете глупыми?
А что, было две версии Mein Kampf, одна для широкого круга, другая для своих?
Цитата: Red Khan от октября 30, 2015, 21:06
Цитата: RockyRaccoon от октября 30, 2015, 21:04
Цитата: Red Khan от октября 30, 2015, 20:29
Цитата: RockyRaccoon от октября 30, 2015, 20:24Не понял, к чему это вы про Робеспьера-то ввернули неловко...
Так это, он же тоже революцию делал.
А и правда, какова была истинная цель Робеспьера? Вы знаете?
Так это же Вы у нас специалист по заговорам, а не я. :donno:
Сегодня мы как-то неожиданно поменялись местами, похоже.
Так вы не знаете целей Робеспьера? А зачем тогда упомянули его? Было такое ясно ощутимое впечатление, что
знаете.
Цитата: RockyRaccoon от октября 30, 2015, 21:11
А зачем тогда упомянули его?
Так Ленин и Ко - революционеры и Робеспьер и Ко революционеры. Почему у одних были истинные цели, а у других не было?
Цитата: Red Khan от октября 30, 2015, 21:10
Цитата: RockyRaccoon от октября 30, 2015, 21:06
Цитата: Red Khan от октября 30, 2015, 21:02
Идиотизм в данном случае это не способность мыслить и действовать адекватно, а вера в глупые идеи.
Какие из идей национал-социалистов (только не из тех, которые они подкидывали глупым эсэсманнам - пушечному мясу) вы считаете глупыми?
А что, было две версии Mein Kampf, одна для широкого круга, другая для своих?
Думаю, только для широкого круга. Но вы не ответили.
Цитата: Red Khan от октября 30, 2015, 21:13
Цитата: RockyRaccoon от октября 30, 2015, 21:11
А зачем тогда упомянули его?
Так Ленин и Ко - революционеры и Робеспьер и Ко революционеры. Почему у одних были истинные цели, а у других не было?
А кто сказал, что у Робеспьера провоглашаемые цели были истинными ? Неужели я? Где?
Цитата: RockyRaccoon от октября 30, 2015, 21:20
Думаю, только для широкого круга. Но вы не ответили.
Я не понимаю что имелось в виду под "идеями национал-социалистов (только не из тех, которые они подкидывали глупым эсэсманнам - пушечному мясу"
Цитата: RockyRaccoon от октября 30, 2015, 21:22
Цитата: Red Khan от октября 30, 2015, 21:13
Цитата: RockyRaccoon от октября 30, 2015, 21:11
А зачем тогда упомянули его?
Так Ленин и Ко - революционеры и Робеспьер и Ко революционеры. Почему у одних были истинные цели, а у других не было?
А кто сказал, что у Робеспьера провоглашаемые цели были истинными ? Неужели я? Где?
Я просто подумал, раз Вы сомневаетесь в истинных целях Ленина, значит может сомневаетесь и в истинных целях Робеспьера, и спросил об этом. :donno:
Цитата: Red Khan от октября 30, 2015, 21:23
Цитата: RockyRaccoon от октября 30, 2015, 21:20
Думаю, только для широкого круга. Но вы не ответили.
Я не понимаю что имелось в виду под "идеями национал-социалистов (только не из тех, которые они подкидывали глупым эсэсманнам - пушечному мясу"
Я думал, понимаете, если привели в пример Гитлера как образчик фанатизма и идиотизма.
Чё-то вы сегодня много говорите о том, чего, по собственному признанию, не понимаете.
Цитата: RockyRaccoon от октября 30, 2015, 21:28
Цитата: Red Khan от октября 30, 2015, 21:23
Цитата: RockyRaccoon от октября 30, 2015, 21:20
Думаю, только для широкого круга. Но вы не ответили.
Я не понимаю что имелось в виду под "идеями национал-социалистов (только не из тех, которые они подкидывали глупым эсэсманнам - пушечному мясу"
Я думал, понимаете, если привели в пример Гитлера как образчик фанатизма и идиотизма.
Чё-то вы сегодня много говорите о том, чего, по собственному признанию, не понимаете.
Так просветите.
Цитата: Red Khan от октября 30, 2015, 21:26
Цитата: RockyRaccoon от октября 30, 2015, 21:22
Цитата: Red Khan от октября 30, 2015, 21:13
Цитата: RockyRaccoon от октября 30, 2015, 21:11
А зачем тогда упомянули его?
Так Ленин и Ко - революционеры и Робеспьер и Ко революционеры. Почему у одних были истинные цели, а у других не было?
А кто сказал, что у Робеспьера провоглашаемые цели были истинными ? Неужели я? Где?
Я просто подумал, раз Вы сомневаетесь в истинных целях Ленина, значит может сомневаетесь и в истинных целях Робеспьера, и спросил об этом. :donno:
Что такое "сомневаться в истинных целях"? Не понимаю. Ну не торопитесь вы так, говорите яснее.
Я не "сомневаюсь в истинных целях", а сильно подозреваю, что истинные цели большевиков были не теми, которые они вбивали в головы адептов. И вполне допускаю то же самое и для Робеспьера с компанией.
Цитата: RockyRaccoon от октября 30, 2015, 21:35
Я не "сомневаюсь в истинных целях", а сильно подозреваю, что истинные цели большевиков были не теми, которые они вбивали в головы адептов. И вполне допускаю то же самое и для Робеспьера с компанией.
А что, для кого-то не допускаете?
Цитата: Red Khan от октября 30, 2015, 21:29
Цитата: RockyRaccoon от октября 30, 2015, 21:28
Цитата: Red Khan от октября 30, 2015, 21:23
Цитата: RockyRaccoon от октября 30, 2015, 21:20
Думаю, только для широкого круга. Но вы не ответили.
Я не понимаю что имелось в виду под "идеями национал-социалистов (только не из тех, которые они подкидывали глупым эсэсманнам - пушечному мясу"
Я думал, понимаете, если привели в пример Гитлера как образчик фанатизма и идиотизма.
Чё-то вы сегодня много говорите о том, чего, по собственному признанию, не понимаете.
Так просветите.
Интересненько. Вы так бойко начали с учёным видом знатока целей Гитлера, и вдруг просите просветить себя у того, кто и не помышлял выставить себя таковым.
Цитата: Awwal12 от октября 30, 2015, 21:36
Цитата: RockyRaccoon от октября 30, 2015, 21:35
Я не "сомневаюсь в истинных целях", а сильно подозреваю, что истинные цели большевиков были не теми, которые они вбивали в головы адептов. И вполне допускаю то же самое и для Робеспьера с компанией.
А что, для кого-то не допускаете?
Разве из моих слов вытекает такой вывод?
Цитата: RockyRaccoon от октября 30, 2015, 21:40
Цитата: Awwal12 от октября 30, 2015, 21:36
Цитата: RockyRaccoon от октября 30, 2015, 21:35
Я не "сомневаюсь в истинных целях", а сильно подозреваю, что истинные цели большевиков были не теми, которые они вбивали в головы адептов. И вполне допускаю то же самое и для Робеспьера с компанией.
А что, для кого-то не допускаете?
Разве из моих слов вытекает такой вывод?
Да нет. Только непонятно, зачем вообще это упоминать. Мы же идеологии обсуждаем, а не чьи-то тайные планы.
А идеология имеет одну особенность: чтобы она была действенной, сами идеологи должны ей следовать, хотя бы напоказ. Иначе в ней очень, очень быстро разочаруются.
И что бы тот же самый Ким Чен Ын ни думал об идеях чучхэ, он, в конечном счете, их заложник.
Цитата: Awwal12 от октября 30, 2015, 21:44
Да нет. Только непонятно, зачем вообще это упоминать. Мы же идеологии обсуждаем, а не чьи-то тайные планы.
Да вообще-то можно было вообще ничего не упоминать. Просто я усомнился в глупости большевиков, если вы не поняли, а остальное приложилось. Может, я не имел на это права, потому что вы, видите ли,
обсуждаете идеологии? Впрочем, если я вам сильно помешал
обсуждать идеологии, я могу извиниться и удалиться.
Заметил такую вещь, многие люди считают, что умные люди это те, которые могут добиваться того, что для них выгодно. Умные идеи это те идеи, которые им позволяют добиваться собственной выгоды. То, что есть что-то помимо достижения удобного для себя положения, они, как правило, считают инфантильностью. Типо вот, большивики ли, Гитлер ли, все вот эту всю хрень выдумывали для того, чтобы запудрить мозги тупым последователям, а самим оказаться наверху пирамиды. И все, больше ничем человек руководствоваться не может, не дано, видимо.
✂ *Нехватка института (http://lingvoforum.net/index.php/topic,79895.html)
Цитата: RockyRaccoon от октября 30, 2015, 21:35
Я не "сомневаюсь в истинных целях", а сильно подозреваю, что истинные цели большевиков были не теми, которые они вбивали в головы адептов. И вполне допускаю то же самое и для Робеспьера с компанией.
Частенько смотрю/слушаю на ютубе передачи Гоблина (сиречь Дмитрия Пучкова) из серии "Разведопрос". И вот там он беседовал с историком Борисом Юлиным также и за капитализм и социализм. И вот в передачке про социализм сей Борис Юлин перечислил социалку, которую впервые дала людям советская власть (а за ней уже потянулись всякие буржуи, понимая, что если не дать добром, то может случиться страшное). Что помню из этого списка: 8-часовой рабочий день, бесплатное образование, бесплатное медицинское обслуживание, оплачиваемый ежегодный отпуск, частично оплачиваемый больничный с сохранением места работы, бесплатное или частично оплачиваемое санаторно-курортное лечение. Так что вполне благородные у большевиков были цели (хотя не все и не у всех, конечно), и частично им удалось их реализовать.
Цитата: zwh от ноября 1, 2015, 13:57бесплатное или частично оплачиваемое санаторно-курортное лечение
Для некоторых — в экологически чистых районах Крайнего Севера...
Цитата: Bhudh от ноября 1, 2015, 14:04
Цитата: zwh от ноября 1, 2015, 13:57бесплатное или частично оплачиваемое санаторно-курортное лечение
Для некоторых — в экологически чистых районах Крайнего Севера...
Это такая национальная русская традиция -- со времен декабристов еще, если не ранее :)
Цитата: Bhudh от ноября 1, 2015, 14:04
Цитата: zwh от ноября 1, 2015, 13:57бесплатное или частично оплачиваемое санаторно-курортное лечение
Для некоторых — в экологически чистых районах Крайнего Севера...
А иначе за счёт каких доходов обеспечивать бесплатную социалку? Чтоб у одних были бесплатными медицина и учёба, другие должны были бесплатно поработать на лесоповалах и не только.
Цитата: VagneR от ноября 1, 2015, 14:41
Цитата: Bhudh от ноября 1, 2015, 14:04
Цитата: zwh от ноября 1, 2015, 13:57бесплатное или частично оплачиваемое санаторно-курортное лечение
Для некоторых — в экологически чистых районах Крайнего Севера...
А иначе за счёт каких доходов обеспечивать бесплатную социалку? Чтоб у одних были бесплатными медицина и учёба, другие должны были бесплатно поработать на лесоповалах и не только.
Бесплатная социалка не от лесоповалов получается, а из того простого факта, что если на Западе рабочему выплачивают... вот цифру точно не помню, но где-то около и ли больше 80% стоимости затраченного труда, то в СССР -- процентов 20. В принципе, это можно сравнить со "шведским социализмом", где на налоги уходит до половины зарплаты.
Цитата: zwh от ноября 1, 2015, 13:57
частично оплачиваемый больничный
При социализме больничный оплачивали не частично, а полностью (как правило, хотя могли быть и варианты)
Цитата: zwh от ноября 1, 2015, 14:48
Бесплатная социалка не от лесоповалов получается...
В сталинские времена возведение многих объектов производилось руками зеков. Такая огромная армия бесплатных рабочих.
Цитата: VagneR от ноября 1, 2015, 14:41
Цитата: Bhudh от ноября 1, 2015, 14:04
Цитата: zwh от ноября 1, 2015, 13:57бесплатное или частично оплачиваемое санаторно-курортное лечение
Для некоторых — в экологически чистых районах Крайнего Севера...
А иначе за счёт каких доходов обеспечивать бесплатную социалку? Чтоб у одних были бесплатными медицина и учёба, другие должны были бесплатно поработать на лесоповалах и не только.
Какое отношение работа на лесоповалах имеет к санаторно-курортному лечению?
И, кстати, когда это во времена социализма практиковался бесплатный труд?
Цитата: VagneR от ноября 1, 2015, 14:54
Такая огромная армия бесплатных рабочих.
Что значит бесплатных?
Цитата: antic от ноября 1, 2015, 14:56
Цитата: VagneR от ноября 1, 2015, 14:54
Такая огромная армия бесплатных рабочих.
Что значит бесплатных?
То, что содержание заключённого обходилось дешевле, чем оплата труда наёмного рабочего или служащего.
Цитата: VagneR от ноября 1, 2015, 15:04
Цитата: antic от ноября 1, 2015, 14:56
Цитата: VagneR от ноября 1, 2015, 14:54
Такая огромная армия бесплатных рабочих.
Что значит бесплатных?
То, что содержание заключённого обходилось дешевле, чем оплата труда наёмного рабочего или служащего.
Все-таки коммунисты научили простых людей уважать себя (конечно, после того, как и об простого, и о непростого человека вытерли ноги). Когда я сейчас смотрю, как вновь воспитывают у людей раболепное отношение к богатым и власть придержащим, мне лично становится противно. Столько лет учили людей уважать свое достоинство... видимо, плохо учили.
Цитата: VagneR от ноября 1, 2015, 15:04
содержание заключённого обходилось дешевле, чем оплата труда наёмного рабочего или служащего.
Похоже, вы вообще не представляете, о чем пишете. Содержание зэков осуществлялось за счёт их зарплаты, но труд то не был бесплатным
Цитата: antic от ноября 1, 2015, 15:13
Цитата: VagneR от ноября 1, 2015, 15:04
содержание заключённого обходилось дешевле, чем оплата труда наёмного рабочего или служащего.
Похоже, вы вообще не представляете, о чем пишете. Содержание зэков осуществлялось за счёт их зарплаты, но труд то не был бесплатным
Не надо воспринимать мою писанину как трактат по экономике всего лишь.
Цитата: злой от ноября 1, 2015, 15:07
Все-таки коммунисты научили простых людей уважать себя (конечно, после того, как и об простого, и о непростого человека вытерли ноги). Когда я сейчас смотрю, как вновь воспитывают у людей раболепное отношение к богатым и власть придержащим, мне лично становится противно. Столько лет учили людей уважать свое достоинство... видимо, плохо учили.
:+1:
Цитата: VagneR от ноября 1, 2015, 14:54
Цитата: zwh от ноября 1, 2015, 14:48
Бесплатная социалка не от лесоповалов получается...
В сталинские времена возведение многих объектов производилось руками зеков. Такая огромная армия бесплатных рабочих.
"Многих" -- это скольких? (хотя бы примерно?) Ну, скажем, можете ли вы утверждать, что, допустим, половину всех домов строили зеки? Или только 25%? Или хотя бы 3%? Или вы просто в 90-х журнал "Огонек" много читали?
Цитата: zwh от ноября 1, 2015, 15:45
Цитата: VagneR от ноября 1, 2015, 14:54
Цитата: zwh от ноября 1, 2015, 14:48
Бесплатная социалка не от лесоповалов получается...
В сталинские времена возведение многих объектов производилось руками зеков. Такая огромная армия бесплатных рабочих.
"Многих" -- это скольких? (хотя бы примерно?) Ну, скажем, можете ли вы утверждать, что, допустим, половину всех домов строили зеки? Или только 25%? Или хотя бы 3%? Или вы просто в 90-х журнал "Огонек" много читали?
Лично мой дом построен в 50-е "химиками". Соседние "сталинские" строили японские военнопленные. Беломорканал, Волгодон, Каракумский канал.
Может, количественно не большинство, но очень много и резонансные объекты. Зэки строили.
Цитата: злой от ноября 1, 2015, 15:56
Цитата: zwh от ноября 1, 2015, 15:45
Цитата: VagneR от ноября 1, 2015, 14:54
Цитата: zwh от ноября 1, 2015, 14:48
Бесплатная социалка не от лесоповалов получается...
В сталинские времена возведение многих объектов производилось руками зеков. Такая огромная армия бесплатных рабочих.
"Многих" -- это скольких? (хотя бы примерно?) Ну, скажем, можете ли вы утверждать, что, допустим, половину всех домов строили зеки? Или только 25%? Или хотя бы 3%? Или вы просто в 90-х журнал "Огонек" много читали?
Лично мой дом построен в 50-е "химиками". Соседние "сталинские" строили японские военнопленные. Беломорканал, Волгодон, Каракумский канал.
Может, количественно не большинство, но очень много и резонансной. Зэки стоили.
Про Беломорканал и прочие -- это я в курсе. Но разве каналы и города на неудобьях (типа Воркуты) -- это уже значит "на многих"?
В середине-конце тридцатых действительно, при помощи зэков решались глобальные вопросы по хозяйственному освоению новых территорий, да и вообще по строительству новых больших производств. Но выгода тут была, конечно, не от бесплатности труда (демократы рассчитывают, что большинство людей не будут проверять их слова и втюхивают всякую ложь, типа того, что зэкам не положена зарплпта). Выгода была от того, что можно было мобилизовывать огромное количество людей на нужных направлениях. Однако, это работало до поры до времени, уже к концу сороковых годов громадная пенитенциарно-хозяйственная империя (по существу, вторая экономика) стала практически убыточной. Берия, как глава этой империи, понимал это лучше всех, но пока был жив Сталин, поделать ничего не мог.
В послесталинские времена количество лагерей во много раз уменьшилось, многие из них окупали себя, но существенного дохода в экономику страны они, понятное дело, не вносили
А еще зэки не задают лишних вопросов. Эта "мобилизация" дорогого стоила конкретным людям. Если бы все это строили "человеческими" методами, сложностей было бы куда больше. Но практики марксизма забыли один важный тезис, что рабский труд неэффективен по сравнению со свободным. Зарплату платили, да, и тогдашние зэки были на положении получше, чем нынешние, могли даже по городу двигаться. Но все равно так жить нельзя.
Цитата: zwh от ноября 1, 2015, 15:45
Цитата: VagneR от ноября 1, 2015, 14:54
Цитата: zwh от ноября 1, 2015, 14:48
Бесплатная социалка не от лесоповалов получается...
В сталинские времена возведение многих объектов производилось руками зеков. Такая огромная армия бесплатных рабочих.
"Многих" -- это скольких? (хотя бы примерно?) Ну, скажем, можете ли вы утверждать, что, допустим, половину всех домов строили зеки? Или только 25%? Или хотя бы 3%?
Учитывая масштабы нашей страны, даже полпроцента будет уже очень много. Странно, что Вы решили, что я могу владеть подобной статистикой.
Кстати про дома. Дом, в котором прошло моё детство, строили именно зеки в начале 50-х:
(http://www.all-billboards.ru/files/node_images/12/12_2015071_2710186db826ed18.jpg)
Самара, проспект Масленникова, 17. Тот, который розового цвета.
Цитата: zwh от ноября 1, 2015, 15:45
Или вы просто в 90-х журнал "Огонек" много читали?
Вообще не читала. Это тут при чём?
Пишу со слов своего отца, отец которого, мой дед, будучи председателем колхоза, получал разнарядки, сколько врагов народа надо было обнаружить и какой специальности они должны быть. Востребованы были трактористы и механики в основном. Доярки и птичницы никого не волновали.
Цитата: VagneR от ноября 1, 2015, 16:27
Цитата: zwh от ноября 1, 2015, 15:45
Цитата: VagneR от ноября 1, 2015, 14:54
Цитата: zwh от ноября 1, 2015, 14:48
Бесплатная социалка не от лесоповалов получается...
В сталинские времена возведение многих объектов производилось руками зеков. Такая огромная армия бесплатных рабочих.
"Многих" -- это скольких? (хотя бы примерно?) Ну, скажем, можете ли вы утверждать, что, допустим, половину всех домов строили зеки? Или только 25%? Или хотя бы 3%?
Учитывая масштабы нашей страны, даже полпроцента будет уже очень много. Странно, что Вы решили, что я могу владеть подобной статистикой.
Я весьма сочувствую людям, кто оказался в то время в не самом подходящем месте (у меня у самого старший брат деда на Соловках сгинул), но, тем не менее, в общем масштабе полпроцента -- это все-таки немного.
Цитата: zwh от ноября 1, 2015, 13:57
Частенько смотрю/слушаю на ютубе передачи Гоблина (сиречь Дмитрия Пучкова) из серии "Разведопрос"
Этот Гоблин тот же Ганапольский, только с обратным знаком. Но передачки интересные, это да.
Как будто бы без Маркса не произошла бы Октябрьская Революция в России.
Произошла бы, даже если бы марксисткая теория не появилась бы.
Цитата: Alexandra A от ноября 1, 2015, 17:16
Как будто бы без Маркса не произошла бы Октябрьская Революция в России.
Произошла бы, даже если бы марксисткая теория не появилась бы.
Да, скорее всего, произошла бы, потому что Временное правительство уже ничего не контролировало (Керенский послушно сливал страну по приказу англичан -- типа Горбачева того времени). Но вот кто бы в результате пришел к власти и смог бы он удержать эту власть -- это вопрос. Впрочем, если бы не было марксизма (а Стариков полагает, что эта нежизнеспособная теория бала создана опять же на английские деньги), английские спецслужбы во что-нибудь бы другое деньги вкладывали.
Цитата: zwh от ноября 1, 2015, 17:45
Впрочем, если бы не было марксизма (а Стариков полагает, что эта нежизнеспособная теория бала создана опять же на английские деньги), английские спецслужбы во что-нибудь бы другое деньги вкладывали.
Марксизм - это философия истории. История занимается не будущим, а прошлым. То есть, марксизм - это модель, которая претендует на то что она способна адекватно объяснить факты происходившие раньше в истории. Факты, найденные археологами и учёными исследующими письменные архивы. Марксизм открывает всего лишь объективные (независимые от желаний и настроений людей) законы, по которым история развивалась в прошлом.
На вопрос темы - повинен ли Маркс в грехах коммунистов? - можно ответить положениями самой теории Маркса.
Бытие определяет сознание. Бытие - это объективное развитие производительных сил. То есть техники, грубо говоря. Производительные силы определяют производственные (то есть классово-иерархические) отношения между людьми. А производственные отношения (то есть иерархическая структура общества) определяет сознание людей, во что люди верят, что хотят, какие у них взгляды, идеалы. Кого люди ненавидят, кого готовы убить. Или поработить.
Как Маркс может быть повинен в действиях коммунистов? В действиях коммунистов повинны те, кто создавал технику, например советский социализм вряд ли был возможен без сельскохозяйственного трактора, а Октябрьская Революция была невозможна без парового двигателя (машин-станков на заводе).
Маркс изобрёл трактор или паровой двигатель?
Нет, Маркс лишь сформулировал законы общественного развития, почему ручная мельница предопределяет существование дворян с напудренными париками, а первый паровой двигатель преодпределил появление господ в тёмных скромных костюмах с цилиндрами. А перенос паровых машин в полу-колониальную периферию и появление сельскохозяйственного трактора привело к появлению в этой самой полу-колониальной периферии чекиста с маузером в кожанной куртке...
Цитата: antic от ноября 1, 2015, 16:03
к концу сороковых годов громадная пенитенциарно-хозяйственная империя (по существу, вторая экономика) стала практически убыточной. Берия, как глава этой империи, понимал это лучше всех
Понятие прибыльности/убыточности было глубоко чуждым социалистической экономике. Поэтому никто не имел данных для вывода об убыточности.
Цитата: Rusiok от ноября 1, 2015, 18:30
Понятие прибыльности/убыточности было глубоко чуждым социалистической экономике. Поэтому никто не имел данных для вывода об убыточности.
Бог с вами. Отношение государства к тому что может/должно быть прибыльным/убыточным было другое, сильно отличное от стран с рыночной экономикой, это да. Но сама прибыльность/убыточность считалась, да ещё как считалась.
Цитата: Rusiok от ноября 1, 2015, 18:30
Понятие прибыльности/убыточности было глубоко чуждым социалистической экономике.
здрасть! а план продаж и соцсоревнование?
Цитата: Rusiok от ноября 1, 2015, 18:30
Понятие прибыльности/убыточности было глубоко чуждым социалистической экономике. Поэтому никто не имел данных для вывода об убыточности.
Интересно, зачем тогда моя мама, экономист, всю жизнь рассчитывала прибыль... Странное занятие, правда? А ей ведь ещё за него и деньги платили. :)
Цитата: Rusiok от ноября 1, 2015, 18:30
Цитата: antic от ноября 1, 2015, 16:03
к концу сороковых годов громадная пенитенциарно-хозяйственная империя (по существу, вторая экономика) стала практически убыточной. Берия, как глава этой империи, понимал это лучше всех
Понятие прибыльности/убыточности было глубоко чуждым социалистической экономике. Поэтому никто не имел данных для вывода об убыточности.
Сразу вспомнился дорогой Леонид Ильич: "Экономика должна быть экономной!" :)
Из речи И.В.Сталина на совещании хозяйственников 23 июля 1931 года:
Цитировать
Но это не всё. К этому надо добавить то обстоятельство, что благодаря бесхозяйственному ведению дела принципы хозрасчёта оказались совершенно подорванными в целом ряде наших предприятий и хозяйственных организаций. Это факт, что в ряде предприятий и хозяйственных организаций давно уже перестали считать, калькулировать, составлять обоснованные балансы доходов и расходов. Это факт, что в ряде предприятий и хозяйственных организаций понятия: «режим экономии», «сокращение непроизводительных расходов», «рационализация производства» —давно уже вышли из моды. Очевидно, они рассчитывают на то, что Госбанк «всё равно нам выдаст необходимые суммы». Это факт, что за последнее время себестоимость на целом ряде предприятий стала повышаться. Им дано задание снизить себестоимость на 10 и больше процентов, а они её повышают. А что такое снижение себестоимости? Вы знаете, что каждый процент снижения себестоимости означает накопление внутри промышленности в 150—200 миллионов рублей. Ясно, что повышать себестоимость при этих условиях —значит терять для промышленности и всего народного хозяйства сотни миллионов рублей.
Цитата: Geoalex от ноября 1, 2015, 18:41
сама прибыльность/убыточность считалась, да ещё как считалась
Основанные на условных коэффициентах расчёты для вспомогательных целей. Судьбы людей и производств от них не зависели
Цитата: Rusiok от ноября 1, 2015, 19:18
Судьбы людей и производств от них не зависели
за невыполнение плана и с должностей снимали, и премий лишали
Цитата: Rusiok от ноября 1, 2015, 19:18
Основанные на условных коэффициентах расчёты для вспомогательных целей. Судьбы людей и производств от них не зависели
Ну неправда же. Вот самый элементарный пример: у меня под окнами стоит здание фабрики декоративных тканей. Маленькая такая фабричка, построенная в начале ХХ века. По всем генпланам и планам развития района её должны были снести ещё 1960-е годы, когда наш район капитально перестраивался. Но у неё оказалась очень высокая рентабельность, поэтому власти плюнули на генплан Москвы (!) и сохранили фабричку, после чего она успешно проработала до 2000-х гг.
Цитата: Geoalex от ноября 1, 2015, 19:32
Ну неправда же. Вот самый элементарный пример: у меня под окнами стоит здание фабрики декоративных тканей.
Цитата: Geoalex от ноября 1, 2015, 19:32
Но у неё оказалась очень высокая рентабельность, поэтому власти плюнули на генплан Москвы (!)
Ненужный предмет роскоши, подражание более старой (по времени появления) классической капиталистической экономике, когда пережитки феодализма и первобытности ещё заставляли людей любоваться красивыми вещами.
Фабрику - закрыть, переквалифицировать рабочих в строителей (чтобы строили новые заводы) и в слесарей-станочников (чтобы работали на новых заводах, точили детали для машин).
Кстати, из той же речи Сталина:
Цитировать
Для закрепления рабочих за предприятием необходимо ещё дальнейшее улучшение снабжения и жилищных условий рабочих. Нельзя отрицать, что в области жилищного строительства и снабжения рабочих сделано за последние годы не мало. Но того, что сделано, совершенно недостаточно для того, чтобы покрыть быстро растущие потребности рабочих. Нельзя ссылаться на то, что раньше жилищ было меньше, чем теперь, и что, ввиду этого, можно успокоиться на достигнутых результатах. Нельзя также ссылаться на то, что раньше снабжение рабочих было куда хуже, чем теперь, и что можно, ввиду этого, довольствоваться существующим положением. Только гнилые и насквозь протухшие люди могут утешаться ссылками на прошлое. Надо исходить не из прошлого, а из растущих потребностей рабочих в настоящем. Нужно понять, что условия существования рабочих изменились у нас в корне. Рабочий ныне —не то, что раньше. Нынешний рабочий, наш советский рабочий, хочет жить с покрытием всех своих материальных и культурных потребностей и в смысле продовольственного снабжения, и в смысле жилищ, и в смысле обеспечения культурных и всяких иных потребностей. Он имеет на это право, и мы обязаны обеспечить ему эти условия. Правда, он не страдает у нас от безработицы, он свободен от ярма капитализма, он больше не раб, а хозяин своего дела. Но этого мало. Он требует обеспечения всех своих материальных и культурных потребностей, и мы обязаны исполнить это его требование. Не забывайте, что мы сами выступаем теперь с известными требованиями к рабочему, — требуем от него трудовой дисциплины, напряжённой работы, соревнования, ударничества. Не забывайте, что громадное большинство рабочих приняло эти требования Советской власти с большим подъёмом и выполняет их геройски. Не удивляйтесь поэтому, что, осуществляя требования Советской власти, рабочие будут в свою очередь требовать от неё выполнения её обязательств по дальнейшему улучшению материального и культурного положения рабочих.
Много бреда было тут сказано.
Вот каменщик, работающий не разгибаясь смену, он из коммунистической сознательности работал? Именно так, час работы, пять минут перекур. Нет же, чтобы получить свои 300 рэ.
Цитата: piton от ноября 1, 2015, 19:42
Много бреда было тут сказано.
Вот каменщик, работающий не разгибаясь смену, он из коммунистической сознательности работал? Именно так, час работы, пять минут перекур. Нет же, чтобы получить свои 300 рэ.
Ну понятно же, что речь выдержана в рамках публичных допущений и умолчаний того времени. Я просто хотел показать, что нельзя говорить, что советской власти было так уж совсем наплевать на рабочих. Что-то делали, в рамках идеологической направленности и имевшихся возможностей. Другое дело, что это не было целью. Ну, извините, если ЭТО поставить главной целью, то получим общество потребления.
Цитата: piton от ноября 1, 2015, 19:42
Много бреда было тут сказано.
Вот каменщик, работающий не разгибаясь смену, он из коммунистической сознательности работал? Именно так, час работы, пять минут перекур. Нет же, чтобы получить свои 300 рэ.
Какая форма оплаты труда была у каменщика?
Цитата: Red Khan от ноября 1, 2015, 21:11
Какая форма оплаты труда была у каменщика?
Зависело от многих обстоятельств. Повременная или сдельная, стаж, разряд, условия труда, местность и т.п.
Цитата: true от ноября 1, 2015, 21:20
Повременная или сдельная
Думаю что вот в данном случае 100% сдельная.
Прибыльность просто по определению нельзя не учитывать, это объективный элемент экономики, хоть советской, хоть ка-детской. Деньги для чего нужны? Чтобы заставить людей работать. Не будет прибыльности - значит, отрасль будет сидеть на шее у других отраслей (как, во многом, и было и продолжается история с нефтяной иглой). Продаем нефть за доллары - покупаем импорт за доллары, вместо того, чтобы своё нормальное производить. Бесприбыльность - синоним неэффективности, значит, что в бесприбыльной отрасли или на бесприбыльной работе у людей не будет нормальной зарплаты, придётся забрать у других, а с какой стати? Каждая отрасль, каждый объект, по возможности, должен быть прибыльным. Либерализм решает эту проблему вульгарно, но эффективно, кто не может заработать, тому среди джентльменов не место. Социализм социален, но с т.з. чистой экономики не такой жизнеспособный, его необходимо поддерживать неэкономическими методами.
Цитата: true от ноября 1, 2015, 21:20
Цитата: Red Khan от ноября 1, 2015, 21:11
Какая форма оплаты труда была у каменщика?
Зависело от многих обстоятельств. Повременная или сдельная, стаж, разряд, условия труда, местность и т.п.
Сдельная не подходит. Только бригадный подряд. Квалифицированные каменщики медленно, но точно гонят вверх углы, все остальные в это время накапливают кирпич и раствор. Затем каменщики средней квалификации заполняют простенки, а высококвалифицированные следят за точностью: выставляют реперы, натягивают шнуры, безжалостно, пока не схватился, сбрасывают кривой ряд. Новички и неумехи подтаскивают кирпич/раствор, бой для заполнения. Те из них, кто хочет выделиться, торопятся, обеспечив напарника, самому класть кирпичи.
Так было у нас в студенческом стройотряде в конце 1970-х годов. Заработок делился по коэффициентам трудового участия. Также было, согласно солженицевскому "Один день Ивана Денисовича" и в конце сороковых/начале пятидесятых.
У меня мама работала швеёй на фабрике на сдельщине, в иной месяц зарабатывала по 400 рублей. В ее комс. билете было написано, сколько заработок, и какой-то небольшой процент отчислялся комсомолу.
Обычные итээровские работники, кстати, редко получали больше 200 рублей, насколько мне известно, а вот работяги могли. Есть у нас в Караганде городская легенда, что ствол 22 шахты (самая высокая постройка в городе, не считая телевышек - 120 метров) строила женщина-крановщица, у которой зарплата была то ли 1000, то ли 1200 рублей. Хотя это, конечно, ни фига не обычная работяга, авиаконструкторы тоже, вон, поболее имели оклад.
Цитата: piton от ноября 1, 2015, 19:42
Вот каменщик, работающий не разгибаясь смену, он из коммунистической сознательности работал?
Поймал себя на мысли, что понятия не имею, чем занимаются каменщики.
Цитата: Poirot от ноября 2, 2015, 09:59
Цитата: piton от ноября 1, 2015, 19:42
Вот каменщик, работающий не разгибаясь смену, он из коммунистической сознательности работал?
Поймал себя на мысли, что понятия не имею, чем занимаются каменщики.
Это тот редкий случай, когда название красноречиво самодокументирует суть профессии. Вот, например, по названию "медник" никогда не догадаешься, чем этот человек занимается.
Цитата: злой от ноября 2, 2015, 09:45
У меня мама работала швеёй на фабрике на сдельщине, в иной месяц зарабатывала по 400 рублей. В ее комс. билете было написано, сколько заработок, и какой-то небольшой процент отчислялся комсомолу.
Обычные итээровские работники, кстати, редко получали больше 200 рублей, насколько мне известно, а вот работяги могли. Есть у нас в Караганде городская легенда, что ствол 22 шахты (самая высокая постройка в городе, не считая телевышек - 120 метров) строила женщина-крановщица, у которой зарплата была то ли 1000, то ли 1200 рублей. Хотя это, конечно, ни фига не обычная работяга, авиаконструкторы тоже, вон, поболее имели оклад.
Помню, несколько лет назад Сажи Умалатова доказывала Татьяне Толстой и ее напарнице, что в СССР легко можно было 400 и больше рублей в месяц получать -- ну, если на стройке, например, работать.
Цитата: злой от ноября 2, 2015, 10:04
Цитата: Poirot от ноября 2, 2015, 09:59
Цитата: piton от ноября 1, 2015, 19:42
Вот каменщик, работающий не разгибаясь смену, он из коммунистической сознательности работал?
Поймал себя на мысли, что понятия не имею, чем занимаются каменщики.
Это тот редкий случай, когда название красноречиво самодокументирует суть профессии. Вот, например, по названию "медник" никогда не догадаешься, чем этот человек занимается.
Медные провода тырит?
Цитата: злой от ноября 2, 2015, 10:04
Цитата: Poirot от ноября 2, 2015, 09:59
Цитата: piton от ноября 1, 2015, 19:42
Вот каменщик, работающий не разгибаясь смену, он из коммунистической сознательности работал?
Поймал себя на мысли, что понятия не имею, чем занимаются каменщики.
Это тот редкий случай, когда название красноречиво самодокументирует суть профессии. Вот, например, по названию "медник" никогда не догадаешься, чем этот человек занимается.
А золотарь?
Цитата: zwh от ноября 2, 2015, 10:05
несколько лет назад Сажи Умалатова доказывала
Ого! Прям перестройкой повеяло. Помнится, МК о ту пору хохмил, называя её Сажи Умапалатова.
Цитата: злой от ноября 2, 2015, 10:04
Цитата: Poirot от ноября 2, 2015, 09:59
Цитата: piton от ноября 1, 2015, 19:42
Вот каменщик, работающий не разгибаясь смену, он из коммунистической сознательности работал?
Поймал себя на мысли, что понятия не имею, чем занимаются каменщики.
Это тот редкий случай, когда название красноречиво самодокументирует суть профессии.
Т.е., каменщики совершают каменование?
Цитата: Python от ноября 2, 2015, 10:33
Цитата: злой от ноября 2, 2015, 10:04
Цитата: Poirot от ноября 2, 2015, 09:59
Поймал себя на мысли, что понятия не имею, чем занимаются каменщики.
Это тот редкий случай, когда название красноречиво самодокументирует суть профессии.
Т.е., каменщики совершают каменование?
Наверно камни таскает. Сизиф, короче.
Таскает, конечно. На всякого каменщика разнорабочего не напасёшься.
Каменщик из обычных камней («камень-дикарь» т. н.) тоже может много чего построить. Он не только кирпич кладёт.
Цитата: zwh от ноября 2, 2015, 10:05
Цитата: злой от ноября 2, 2015, 09:45
У меня мама работала швеёй на фабрике на сдельщине, в иной месяц зарабатывала по 400 рублей. В ее комс. билете было написано, сколько заработок, и какой-то небольшой процент отчислялся комсомолу.
Обычные итээровские работники, кстати, редко получали больше 200 рублей, насколько мне известно, а вот работяги могли. Есть у нас в Караганде городская легенда, что ствол 22 шахты (самая высокая постройка в городе, не считая телевышек - 120 метров) строила женщина-крановщица, у которой зарплата была то ли 1000, то ли 1200 рублей. Хотя это, конечно, ни фига не обычная работяга, авиаконструкторы тоже, вон, поболее имели оклад.
Помню, несколько лет назад Сажи Умалатова доказывала Татьяне Толстой и ее напарнице, что в СССР легко можно было 400 и больше рублей в месяц получать -- ну, если на стройке, например, работать.
Ну, легко - это громко сказано. Все-таки за 400 рублей надо было пахать. Шахтеры в Караганде получали где-то 700-800 рублей. Тоже сдельщина.
А что, Сажи Умалатова жива, значит? А Руцкой там, Хасбулатов? Кстати, до сих пор по Темиртау гуляют слухи, что комбинат (градообразующее предприятие, а-ля Запорожье/Липецк/Магнитогорск) у индуса (Л. Миттал) Сосковец (выходец с комбината) скоро купит :D
Цитата: Bhudh от ноября 2, 2015, 13:05
Таскает, конечно. На всякого каменщика разнорабочего не напасёшься.
Каменщик из обычных камней («камень-дикарь» т. н.) тоже может много чего построить. Он не только кирпич кладёт.
Кстати, этим летом впервые в жизни занимался стройкой. Обнаружил любопытный факт - матом начинаешь разговаривать абсолютно непроизвольно, строительство и мат связаны между собой какой-то незримой связью и неразделимы :)
Медник, кстати, ремонтирует радиаторы.
Цитата: злой от ноября 2, 2015, 13:14
Цитата: Bhudh от ноября 2, 2015, 13:05
Таскает, конечно. На всякого каменщика разнорабочего не напасёшься.
Каменщик из обычных камней («камень-дикарь» т. н.) тоже может много чего построить. Он не только кирпич кладёт.
Кстати, этим летом впервые в жизни занимался стройкой. Обнаружил любопытный факт - матом начинаешь разговаривать абсолютно непроизвольно, строительство и мат связаны между собой какой-то незримой связью и неразделимы :)
Пару лет назад в каких-то новостях пролетал сюжет про некоего европейца, который переехал куда-то в Россию и начал фермерствовать, женился, всё такое, на ломанном русском калякает... так он жаловался, что с местными властями ему порой трудновато приходится -- понимают только после того, как матом объяснять проблему начнешь.
Цитата: zwh от ноября 2, 2015, 14:26
понимают только после того, как матом объяснять проблему начнешь.
И в этом тоже Маркс виноват
Цитата: Rusiok от ноября 2, 2015, 18:47
Цитата: zwh от ноября 2, 2015, 14:26
понимают только после того, как матом объяснять проблему начнешь.
И в этом тоже Маркс виноват
Роль личности в истории?
Цитата: Rusiok от ноября 2, 2015, 18:47
Цитата: zwh от ноября 2, 2015, 14:26
понимают только после того, как матом объяснять проблему начнешь.
И в этом тоже Маркс виноват
Неужели это он русский мат изобрел??? :o Ох, чую, пора срочно перечитать "Манифест коммунистической партии" и "Антидюринг"...
Цитата: zwh от ноября 2, 2015, 21:18
Цитата: Rusiok от ноября 2, 2015, 18:47
Цитата: zwh от ноября 2, 2015, 14:26
понимают только после того, как матом объяснять проблему начнешь.
И в этом тоже Маркс виноват
Неужели это он русский мат изобрел??? :o Ох, чую, пора срочно перечитать "Манифест коммунистической партии" и "Антидюринг"...
Но читать надо между строк.
Цитата: злой от ноября 2, 2015, 13:14
Кстати, этим летом впервые в жизни занимался стройкой. Обнаружил любопытный факт - матом начинаешь разговаривать абсолютно непроизвольно, строительство и мат связаны между собой какой-то незримой связью и неразделимы
+ подтверждаю
Самая созидательная профессия.
Цитата: piton от ноября 2, 2015, 21:47
Цитата: злой от ноября 2, 2015, 13:14
Кстати, этим летом впервые в жизни занимался стройкой. Обнаружил любопытный факт - матом начинаешь разговаривать абсолютно непроизвольно, строительство и мат связаны между собой какой-то незримой связью и неразделимы
+ подтверждаю
Самая созидательная профессия.
Когда на тренировке мой 120-килограммовый партнер начинает заламывать мне руку за спину или выгибать в обратную сторону пальцы на руке, из меня извергается поток слов, из которых цензурным является только одно -- Серёга :)
Цитата: zwh от ноября 2, 2015, 22:15
Цитата: piton от ноября 2, 2015, 21:47
Цитата: злой от ноября 2, 2015, 13:14
Кстати, этим летом впервые в жизни занимался стройкой. Обнаружил любопытный факт - матом начинаешь разговаривать абсолютно непроизвольно, строительство и мат связаны между собой какой-то незримой связью и неразделимы
+ подтверждаю
Самая созидательная профессия.
Когда на тренировке мой 120-килограммовый партнер начинает заламывать мне руку за спину или выгибать в обратную сторону пальцы на руке, из меня извергается поток слов, из которых цензурным является только одно -- Серёга :)
Это другое. Там мат - созидательный :)
Цитата: alant от ноября 2, 2015, 21:21
Но читать надо между строк.
Это не по-марксистски.
Цитата: piton от ноября 2, 2015, 21:47
Самая созидательная профессия.
Т.е. по результатам спрашивают: "Что ты натворил?"
Цитата: злой от ноября 2, 2015, 13:21
Медник, кстати, ремонтирует радиаторы.
Вообще изначально котлы.
Цитата: alant от ноября 2, 2015, 23:06
Цитата: Poirot от ноября 2, 2015, 22:43
Цитата: alant от ноября 2, 2015, 21:21
Но читать надо между строк.
Это не по-марксистски.
Это кто вам сказал?
Я ж в советское время в школе учился. Кое-что помню.
По-марксистски - это смотреть на такие вещи, в любом обществе которое ты исследуешь, в любую историческую эпоху и в любом географическом месте.
Кто производит продукты питания, кто занимается ремеслом?
Кто является элитой?
Какие отношения существуют между разными классами, какой механизм перетекания богатств от одних классов к другим?
Почему господствующая в обществе идеология (религия) отвечает нынешнему механизму отношений между классами (а идеология обязательно обслуживает отношения между классами, так как идеолгия - это всего лишь озвучивание сложившихся меж-классовых отношений).
Какие в данном обществе есть пережики старых формаций, предшествовавших нынешней?
Какие в обществе есть предпосылки для перехода к другой, новой формации? Не вызревает ли в обществе революция (не обязательно кровавая, может и постепенная)?
Медведев внес в парламент закон об увековечивании жертв репрессий (http://www.gazeta.ru/social/news/2015/11/03/n_7842905.shtml)
Вот что значит более позднее поколение, и это только, дай Бог, начало. ;up:
Цитата: Alexandra A от ноября 2, 2015, 23:30
Кто является элитой?
Маркс такими словами не выражался :) Класс эксплуататоров.
Цитата: Red Khan от ноября 3, 2015, 08:45
Медведев внес в парламент закон об увековечивании жертв репрессий (http://www.gazeta.ru/social/news/2015/11/03/n_7842905.shtml)
Вот что значит более позднее поколение, и это только, дай Бог, начало. ;up:
Ягоду, Ежова, Тухачевского, Якира, Корка, Косиора, Чубаря и пр. тоже небось в репрессированные записали? А как насчет социально близких уголовников?
Цитата: zwh от ноября 3, 2015, 09:04
Ягоду, Ежова, Тухачевского, Якира, Корка, Косиора, Чубаря и пр. тоже небось в репрессированные записали? А как насчет социально близких уголовников?
Ясно же что жертва это тот, кого реабилитировали. :fp:
Цитата: Red Khan от ноября 3, 2015, 08:45
Медведев внес в парламент закон об увековечивании жертв репрессий (http://www.gazeta.ru/social/news/2015/11/03/n_7842905.shtml)
Вот что значит более позднее поколение, и это только, дай Бог, начало. ;up:
Почему "начало"? С начала перестройки и до наших дней в России последовательно и регулярно открывались памятники жертвам репрессий, продолжалась реабилитация, велась исследовательская работа по теме. На днях вон музей ГУЛАГа в Москве въехал в новое, полученное от государства, здание.
Цитата: Red Khan от ноября 3, 2015, 09:32
Ясно же что жертва это тот, кого реабилитировали.
А те, кого не реабилитровали?
Цитата: Geoalex от ноября 3, 2015, 09:37
Почему "начало"?
На фоне последних тенденций выглядит как начало. Точнее новое начало.
Цитата: Poirot от ноября 3, 2015, 09:39
А те, кого не реабилитровали?
Это те, про кого писал zwh.
Цитата: Red Khan от ноября 3, 2015, 09:40
На фоне последних тенденций выглядит как начало. Точнее новое начало.
Каких тенденций?
Цитата: Red Khan от ноября 3, 2015, 09:32
Цитата: zwh от ноября 3, 2015, 09:04
Ягоду, Ежова, Тухачевского, Якира, Корка, Косиора, Чубаря и пр. тоже небось в репрессированные записали? А как насчет социально близких уголовников?
Ясно же что жертва это тот, кого реабилитировали. :fp:
А Хрущев почти всех чохом реабилитировал, не вдаваясь в подробности. Кстати, когда реабилитируют Берию?
Цитата: Geoalex от ноября 3, 2015, 09:42
Каких тенденций?
Героизации различных одиозных личностей.
Цитата: zwh от ноября 3, 2015, 09:49
Цитата: Red Khan от ноября 3, 2015, 09:32
Цитата: zwh от ноября 3, 2015, 09:04
Ягоду, Ежова, Тухачевского, Якира, Корка, Косиора, Чубаря и пр. тоже небось в репрессированные записали? А как насчет социально близких уголовников?
Ясно же что жертва это тот, кого реабилитировали. :fp:
А Хрущев почти всех чохом реабилитировал, не вдаваясь в подробности.
Хрущёв там не причём, почитайте про реабилитацию.
Цитата: zwh от ноября 3, 2015, 09:49
Кстати, когда реабилитируют Берию?
Цитировать...Исходя из изложенного, Военная коллегия приходит к выводу, что Берия, Меркулов, Кобулов и Гоглидзе являлись теми руководителями, кто организовал на государственном уровне и лично проводил массовые репрессии в отношении собственного народа. А поэтому Закон «О реабилитации жертв политических репрессий» распространяться на них, как на виновников террора, не может.
...Руководствуясь ст.ст. 8, 9, 10 Закона РФ «О реабилитации жертв политических репрессий» от 18 октября 1991 года и ст. 377—381 УПК РСФСР, Военная коллегия Верховного суда Российской Федерации определила: «Признать Берию Лаврентия Павловича, Меркулова Всеволода Николаевича, Кобулова Богдана Захарьевича, Гоглидзе Сергея Арсеньевича не подлежащими реабилитации»[82].
— Выписка из определения военной коллегии Верховного суда РФ № бн-00164/2000 от 29.V.2002.
По Вики вижу, что Хрущев Тухачевского и Якира реабилитировал, остальных лень смотреть. Ладно хоть Ежова и Чубаря постеснялся реабилитировать.
Цитата: Red Khan от ноября 3, 2015, 09:54
Цитата: zwh от ноября 3, 2015, 09:49
Цитата: Red Khan от ноября 3, 2015, 09:32
Цитата: zwh от ноября 3, 2015, 09:04
Ягоду, Ежова, Тухачевского, Якира, Корка, Косиора, Чубаря и пр. тоже небось в репрессированные записали? А как насчет социально близких уголовников?
Ясно же что жертва это тот, кого реабилитировали. :fp:
А Хрущев почти всех чохом реабилитировал, не вдаваясь в подробности.
Хрущёв там не причём, почитайте про реабилитацию.
Ну да, он просто рядом сидел.
Цитата: Red Khan от ноября 3, 2015, 09:54
Цитата: zwh от ноября 3, 2015, 09:49
Кстати, когда реабилитируют Берию?
Цитировать...Исходя из изложенного, Военная коллегия приходит к выводу, что Берия, Меркулов, Кобулов и Гоглидзе являлись теми руководителями, кто организовал на государственном уровне и лично проводил массовые репрессии в отношении собственного народа. А поэтому Закон «О реабилитации жертв политических репрессий» распространяться на них, как на виновников террора, не может.
...Руководствуясь ст.ст. 8, 9, 10 Закона РФ «О реабилитации жертв политических репрессий» от 18 октября 1991 года и ст. 377—381 УПК РСФСР, Военная коллегия Верховного суда Российской Федерации определила: «Признать Берию Лаврентия Павловича, Меркулова Всеволода Николаевича, Кобулова Богдана Захарьевича, Гоглидзе Сергея Арсеньевича не подлежащими реабилитации»[82].
— Выписка из определения военной коллегии Верховного суда РФ № бн-00164/2000 от 29.V.2002.
Вообще-то Берия приостановил маховик репрессий, запущенных Ежовым, дела по многим прекратил, организовал атомный проект и еще много чем успешно руководил, поэтому вклад его в победу -- огромен.
Цитата: zwh от ноября 3, 2015, 09:49
А Хрущев почти всех чохом реабилитировал, не вдаваясь в подробности.
Было и такое. Читал лет 10 назад в "Науке и жизнь" статью о взрыве линкора "Императрица Мария" в 1916 г.
Вкратце история такая: в 1933 г. в Николаеве был арестован инженер судостроительного завода. Его обвинили в шпионаже в пользу Германии. На допросе он показал, что является агентом германской разведки с 1908 г. Материалы дела явно указывают, что это не случайная жертва репрессий, а настоящий шпион - он называл имена других агентов, которые уже были известны органам. Более того, он знал даже тех немецких шпионов, которые выехали в Германию ещё в начале I мировой. Среди прочего он рассказал, что занимался организацией диверсии на "Императрице Марии".
Наказания за свои действия инженер не понёс - его сначала осудили, но потом выслали за пределы СССР (видимо обменяли на кого-то). А в 1989 г. бац - и реабилитировали! Серьёзно же дела при реабилитации никто не изучал.
Цитата: Red Khan от ноября 3, 2015, 09:54
Цитата: Geoalex от ноября 3, 2015, 09:53
Каких?
Того же Сталина.
Вы видели "героизацию" Сталина на государственном уровне? А личные мнения по этому вопросу у нас не запрещены, чай не...
Цитата: zwh от ноября 3, 2015, 09:58
По Вики вижу, что Хрущев Тухачевского и Якира реабилитировал, остальных лень смотреть. Ладно хоть Ежова и Чубаря постеснялся реабилитировать.
Тухачевского реабилитировали, потому из-за фальшивых обвинений, обвиняли бы его в военных преступлениях при подавлении восстаний - другое дело.
Со всяких ежовых обвинения в шпионаже тоже снимали, если не ошибаюсь.
Цитата: Geoalex от ноября 3, 2015, 10:06
Цитата: Red Khan от ноября 3, 2015, 09:54
Того же Сталина.
Вы видели "героизацию" Сталина на государственном уровне? А личные мнения по этому вопросу у нас не запрещены, чай не...
А кто говорил про государственный уровень? Всяких сталинистов развелось как грязи.
Цитата: Red Khan от ноября 3, 2015, 10:09
А кто говорил про государственный уровень? Всяких сталинистов развелось как грязи.
Издержки демократии.
Цитата: Geoalex от ноября 3, 2015, 10:10
Цитата: Red Khan от ноября 3, 2015, 10:09
А кто говорил про государственный уровень? Всяких сталинистов развелось как грязи.
Издержки демократии.
Дело-то не в демократии, а в тенденциях.
Цитата: Red Khan от ноября 3, 2015, 09:54
Цитировать...Исходя из изложенного, Военная коллегия приходит к выводу, что Берия, Меркулов, Кобулов и Гоглидзе являлись теми руководителями, кто организовал на государственном уровне и лично проводил массовые репрессии в отношении собственного народа. А поэтому Закон «О реабилитации жертв политических репрессий» распространяться на них, как на виновников террора, не может.
...Руководствуясь ст.ст. 8, 9, 10 Закона РФ «О реабилитации жертв политических репрессий» от 18 октября 1991 года и ст. 377—381 УПК РСФСР, Военная коллегия Верховного суда Российской Федерации определила: «Признать Берию Лаврентия Павловича, Меркулова Всеволода Николаевича, Кобулова Богдана Захарьевича, Гоглидзе Сергея Арсеньевича не подлежащими реабилитации»[82].
— Выписка из определения военной коллегии Верховного суда РФ № бн-00164/2000 от 29.V.2002.
Бред полнейший. Репрессии, согласно толковому словарю:
ЦитироватьРЕПРЕССИЯ [пре] и [прэ], -и; ж. [от лат. repressio - подавление] Карательная мера со стороны государственных органов (тюремное заключение, ссылка, расстрел).
Любой руководитель полиции по своей должности обязан заниматься репрессиями.
Кстати, основное обвинение-то было в шпионаже, так что репрессии тут никаким боком.
Российские юридические службы просто исполняют политический заказ
Цитата: Red Khan от ноября 3, 2015, 10:08
Цитата: zwh от ноября 3, 2015, 09:58
По Вики вижу, что Хрущев Тухачевского и Якира реабилитировал, остальных лень смотреть. Ладно хоть Ежова и Чубаря постеснялся реабилитировать.
Тухачевского реабилитировали, потому из-за фальшивых обвинений, обвиняли бы его в военных преступлениях при подавлении восстаний - другое дело.
Со всяких ежовых обвинения в шпионаже тоже снимали, если не ошибаюсь.
А как же обвинение Тухачевского, Уборевича, Якира, Путны, Примакова и прочих в подготовке государственного переворота?
Цитата: antic от ноября 3, 2015, 12:11
Репрессии, согласно толковому словарю:
У юристов свои определения.
Цитата: zwh от ноября 3, 2015, 12:14
Цитата: Red Khan от ноября 3, 2015, 10:08
Цитата: zwh от ноября 3, 2015, 09:58
По Вики вижу, что Хрущев Тухачевского и Якира реабилитировал, остальных лень смотреть. Ладно хоть Ежова и Чубаря постеснялся реабилитировать.
Тухачевского реабилитировали, потому из-за фальшивых обвинений, обвиняли бы его в военных преступлениях при подавлении восстаний - другое дело.
Со всяких ежовых обвинения в шпионаже тоже снимали, если не ошибаюсь.
А как же обвинение Тухачевского, Уборевича, Якира, Путны, Примакова и прочих в подготовке государственного переворота?
А этому есть доказательства? Кроме "чистосердечных"?
Цитата: zwh от ноября 3, 2015, 12:14
Цитата: Red Khan от ноября 3, 2015, 10:08
Цитата: zwh от ноября 3, 2015, 09:58
По Вики вижу, что Хрущев Тухачевского и Якира реабилитировал, остальных лень смотреть. Ладно хоть Ежова и Чубаря постеснялся реабилитировать.
Тухачевского реабилитировали, потому из-за фальшивых обвинений, обвиняли бы его в военных преступлениях при подавлении восстаний - другое дело.
Со всяких ежовых обвинения в шпионаже тоже снимали, если не ошибаюсь.
А как же обвинение Тухачевского, Уборевича, Якира, Путны, Примакова и прочих в подготовке государственного переворота?
разве оно было ложным ? :)
Цитата: Red Khan от ноября 3, 2015, 14:38
Цитата: zwh от ноября 3, 2015, 12:14
Цитата: Red Khan от ноября 3, 2015, 10:08
Цитата: zwh от ноября 3, 2015, 09:58
По Вики вижу, что Хрущев Тухачевского и Якира реабилитировал, остальных лень смотреть. Ладно хоть Ежова и Чубаря постеснялся реабилитировать.
Тухачевского реабилитировали, потому из-за фальшивых обвинений, обвиняли бы его в военных преступлениях при подавлении восстаний - другое дело.
Со всяких ежовых обвинения в шпионаже тоже снимали, если не ошибаюсь.
А как же обвинение Тухачевского, Уборевича, Якира, Путны, Примакова и прочих в подготовке государственного переворота?
А этому есть доказательства? Кроме "чистосердечных"?
а разве доказательств нету ? :)
Цитата: antic от ноября 3, 2015, 14:42
Цитата: Red Khan от ноября 3, 2015, 14:37
У юристов свои определения.
Какие?
Такие, какие они пишут в законах. Словарём в суде никто не руководствуется, в случае непоняток всё расстолковывает Верховный Суд, а не лингвисты.
Цитата: Red Khan от ноября 3, 2015, 15:02
Словарём в суде никто не руководствуется
точно уверены ? :)
Цитата: Red Khan от ноября 3, 2015, 15:02
Такие, какие они пишут в законах
И какое же они дали определение слову "репрессии" в законе?
Цитата: zwh от ноября 3, 2015, 09:49
Кстати, когда реабилитируют Берию?
:yes: Реабилитировать, а затем
снова расстрелять судить в Гаагском суде.
Цитата: alant от ноября 3, 2015, 15:57
Цитата: zwh от ноября 3, 2015, 09:49
Кстати, когда реабилитируют Берию?
:yes: Реабилитировать, а затем снова расстрелять судить в Гаагском суде.
уморить, как Милошевича :)
Цитата: Leo от ноября 3, 2015, 16:07
Цитата: alant от ноября 3, 2015, 15:57
Цитата: zwh от ноября 3, 2015, 09:49
Кстати, когда реабилитируют Берию?
:yes: Реабилитировать, а затем снова расстрелять судить в Гаагском суде.
уморить, как Милошевича :)
анекдотами?
Цитата: alant от ноября 3, 2015, 16:27
Цитата: Leo от ноября 3, 2015, 16:07
Цитата: alant от ноября 3, 2015, 15:57
Цитата: zwh от ноября 3, 2015, 09:49
Кстати, когда реабилитируют Берию?
:yes: Реабилитировать, а затем снова расстрелять судить в Гаагском суде.
уморить, как Милошевича :)
анекдотами?
обвинительными анекдотами :green:
Цитата: Leo от ноября 3, 2015, 16:30
Цитата: alant от ноября 3, 2015, 16:27
Цитата: Leo от ноября 3, 2015, 16:07
Цитата: alant от ноября 3, 2015, 15:57
Цитата: zwh от ноября 3, 2015, 09:49
Кстати, когда реабилитируют Берию?
:yes: Реабилитировать, а затем снова расстрелять судить в Гаагском суде.
уморить, как Милошевича :)
анекдотами?
обвинительными анекдотами :green:
лингвистическими приколами из свидетельских показаний.
Цитата: alant от ноября 3, 2015, 16:33
Цитата: Leo от ноября 3, 2015, 16:30
Цитата: alant от ноября 3, 2015, 16:27
Цитата: Leo от ноября 3, 2015, 16:07
Цитата: alant от ноября 3, 2015, 15:57
Цитата: zwh от ноября 3, 2015, 09:49
Кстати, когда реабилитируют Берию?
:yes: Реабилитировать, а затем снова расстрелять судить в Гаагском суде.
уморить, как Милошевича :)
анекдотами?
обвинительными анекдотами :green:
лингвистическими приколами из свидетельских показаний.
рассказатьпару сталинских анекдотов и клиент сразу потечёт :)
Цитата: alant от ноября 3, 2015, 16:36
Цитата: Leo от ноября 3, 2015, 16:35
сталинских анекдотов
:what:
Самые тяжелые дни ноября 1941г. Немец рвется к Москве. Сталин встречает в Кремле начальника управления Генштаба С.М. Штеменко и хмурится: Вы еще на свободе? Безобразие... Идет дальше, Штеменко бледнеет.
1942 г. Зима. Критическое положение Ленинграда. Сталин встречает в приемной Штеменко и недовольно бурчит: Вас еще не расстреляли? Надо разобраться... Проходит к себе. Штеменко покрывается холодным потом.
1943 г. Предельное напряжение сил под Сталинградом. Сталин видит на совещании начальника Оперативного управления Генштаба Штеменко и недоумевает: куда только смотрит НКВД, возмутительно... Штеменко держится за сердце.
Июнь 1945 г. Прием в Кремле. Сталин произносит свой знаменитый тост, а потом добавляет: а главное, нас в самые тяжелые моменты войны никогда не покидало чувство юмора. Правда, товарищ Штеменко?
Цитата: Leo от ноября 3, 2015, 15:05
Цитата: Red Khan от ноября 3, 2015, 15:02
Словарём в суде никто не руководствуется
точно уверены ? :)
При толковании законов точно, не знаю как в Германии.
Цитата: antic от ноября 3, 2015, 15:16
Цитата: Red Khan от ноября 3, 2015, 15:02
Такие, какие они пишут в законах
И какое же они дали определение слову "репрессии" в законе?
Закон РФ от 18 октября 1991 г. N 1761-I "О реабилитации жертв политических репрессий", статья 1.
Цитата: Leo от ноября 3, 2015, 16:41
Цитата: alant от ноября 3, 2015, 16:36
Цитата: Leo от ноября 3, 2015, 16:35
сталинских анекдотов
:what:
Самые тяжелые дни ноября 1941г. Немец рвется к Москве. Сталин встречает в Кремле начальника управления Генштаба С.М. Штеменко и хмурится: Вы еще на свободе? Безобразие... Идет дальше, Штеменко бледнеет.
1942 г. Зима. Критическое положение Ленинграда. Сталин встречает в приемной Штеменко и недовольно бурчит: Вас еще не расстреляли? Надо разобраться... Проходит к себе. Штеменко покрывается холодным потом.
1943 г. Предельное напряжение сил под Сталинградом. Сталин видит на совещании начальника Оперативного управления Генштаба Штеменко и недоумевает: куда только смотрит НКВД, возмутительно... Штеменко держится за сердце.
Июнь 1945 г. Прием в Кремле. Сталин произносит свой знаменитый тост, а потом добавляет: а главное, нас в самые тяжелые моменты войны никогда не покидало чувство юмора. Правда, товарищ Штеменко?
:D
Цитата: Leo от ноября 3, 2015, 16:41
1943 г. Предельное напряжение сил под Сталинградом. Сталин видит на совещании начальника Оперативного управления Генштаба Штеменко и недоумевает: куда только смотрит НКВД, возмутительно... Штеменко держится за сердце.
ЕМНИП Сталинградский и Юго-Западный фронты начали наступление в конце ноября или начале декабря 1942, завершили окружение Паулюса в январе 1943 (ЕМНИП операция "Уран").
Анекдот же. Слышал наверно в сотне вариантов и с Жуковым, Рокоссовским, Берией и т. д. И операции самые разнообразные. Скопировал первый попавшийся :)
Цитата: Leo от ноября 3, 2015, 23:15
Слышал наверно в сотне вариантов и с Жуковым, Рокоссовским, Берией
Я читал про наркома судостроения т. Носенко. Даже не знаю, был ли такой персонаж.
Ну и вспомнил про протест Турции, что на гербе Арм. ССР изображена г. Арарат, на что Сталин ответил, что на флаге Турции изображена Луна.
Цитата: piton от ноября 3, 2015, 23:18
Цитата: Leo от ноября 3, 2015, 23:15
Слышал наверно в сотне вариантов и с Жуковым, Рокоссовским, Берией
Я читал про наркома судостроения т. Носенко. Даже не знаю, был ли такой персонаж.
Ну и вспомнил про протест Турции, что на гербе Арм. ССР изображена г. Арарат, на что Сталин ответил, что на флаге Турции изображена Луна.
конечно был Носенко. Кстати вспомнил, наркому Ованесу Тевадровосовичу Тевосяну, назначая на должность, Сталин зачеркнул имя-отчество и сказал: будешь Иваном Фёдоровичем :)
Цитата: Leo от ноября 3, 2015, 23:29
наркому Ованесу Тевадровосовичу Тевосяну, назначая на должность, Сталин зачеркнул имя-отчество и сказал: будешь Иваном Фёдоровичем
Вроде подходит.
Цитата: Red Khan от ноября 3, 2015, 17:00
Закон РФ от 18 октября 1991 г. N 1761-I "О реабилитации жертв политических репрессий", статья 1.
Ответ типа "отстань, чо докопался?"
Неужели так уж трудно цитату привести? Я сейчас все брошу и стану искать этот закон
Цитата: Poirot от ноября 3, 2015, 23:35
Цитата: Leo от ноября 3, 2015, 23:29
наркому Ованесу Тевадровосовичу Тевосяну, назначая на должность, Сталин зачеркнул имя-отчество и сказал: будешь Иваном Фёдоровичем
Вроде подходит.
Я уже тут где-то рассказывал это... Когда учился в школе, НВП преподавал военрук такой -- Камалетдинов Николай Андреевич (aka Никандр и Груша). У приятеля у моего в классе мать была завучем, и вот он как-то рассказал (видимо, с ее слов), как тот стал Николаем Андреевичем. Пришел он в нашу школу устраиваться на работу, директриса спрашивает: "Как Вас зовут?" Он сказал что-то такое татарское, что та ответила: "Всё, всё, будете Николаем Андреевичем!"
Цитата: antic от ноября 4, 2015, 02:16
Цитата: Red Khan от ноября 3, 2015, 17:00
Закон РФ от 18 октября 1991 г. N 1761-I "О реабилитации жертв политических репрессий", статья 1.
Ответ типа "отстань, чо докопался?"
Неужели так уж трудно цитату привести? Я сейчас все брошу и стану искать этот закон
Скопировать название закона в строку поисковика и открыть первую же ссылку занимает 20 секунд, засекал. :donno: Но раз Вам так сложно, то вот:
http://base.garant.ru/10105390/
Цитата: Red Khan от ноября 4, 2015, 09:04
Цитата: antic от ноября 4, 2015, 02:16
Цитата: Red Khan от ноября 3, 2015, 17:00
Закон РФ от 18 октября 1991 г. N 1761-I "О реабилитации жертв политических репрессий", статья 1.
Ответ типа "отстань, чо докопался?"
Неужели так уж трудно цитату привести? Я сейчас все брошу и стану искать этот закон
Скопировать название закона в строку поисковика и открыть первую же ссылку занимает 20 секунд, засекал. :donno: Но раз Вам так сложно, то вот:
http://base.garant.ru/10105390/ (http://base.garant.ru/10105390/)
Теперь я понял, почему вы так не хотели сами приводить цитату.
Вы говорили о статье 1? Так вот, в этой статье говорится: "
Политическими репрессиями признаются..."Даётся определение не репрессий, а "политических репрессий", как частного понятия по отношению к понятию "репрессии"
Цитата: antic от ноября 4, 2015, 09:31
Вы говорили о статье 1? Так вот, в этой статье говорится: "Политическими репрессиями признаются..."
Даётся определение не репрессий, а "политических репрессий", как частного понятия по отношению к понятию "репрессии"
А о них изначально и шла речь. Просто часто слово "политический" упускают для краткости.
Цитата: Red Khan от ноября 3, 2015, 09:54
Цитировать...Исходя из изложенного, Военная коллегия приходит к выводу, что Берия, Меркулов, Кобулов и Гоглидзе являлись теми руководителями, кто организовал на государственном уровне и лично проводил массовые репрессии в отношении собственного народа. А поэтому Закон «О реабилитации жертв политических репрессий» распространяться на них, как на виновников террора, не может.
...Руководствуясь ст.ст. 8, 9, 10 Закона РФ «О реабилитации жертв политических репрессий» от 18 октября 1991 года и ст. 377—381 УПК РСФСР, Военная коллегия Верховного суда Российской Федерации определила: «Признать Берию Лаврентия Павловича, Меркулова Всеволода Николаевича, Кобулова Богдана Захарьевича, Гоглидзе Сергея Арсеньевича не подлежащими реабилитации»[82].
— Выписка из определения военной коллегии Верховного суда РФ № бн-00164/2000 от 29.V.2002.
Тем не менее, Берия просто выполнял свои должностные обязанности, полномочий не превышал, действовал в рамках тогдашнего законодательства.
PS А что касается членов военной коллегии, то, думаю, если хорошо копнут, на них самих можно много чего нарыть. Начинали-то они свои карьеры ещё в Советские времена, так что, наверняка неугодных засуживали
Цитата: antic от ноября 4, 2015, 09:57
Тем не менее, Берия просто выполнял свои должностные обязанности, полномочий не превышал, действовал в рамках тогдашнего законодательства.
PS А что касается членов военной коллегии, то, думаю, если хорошо копнут, на них самих можно много чего нарыть. Начинали-то они свои карьеры ещё в Советские времена, так что, наверняка неугодных засуживали
Гитлер тоже выполнял свои должностные обязанности и полномочий не превышал. Его чрезвычайные полномочия были законны, Третий Рейх формально существовал на основании Веймарской конституции.
Цитата: antic от ноября 4, 2015, 09:57
Тем не менее, Берия просто выполнял свои должностные обязанности, полномочий не превышал, действовал в рамках тогдашнего законодательства.
Берия делал то, что описывается в первой статье закона.
Цитата: antic от ноября 4, 2015, 09:57
Тем не менее, Берия просто выполнял свои должностные обязанности, полномочий не превышал, действовал в рамках тогдашнего законодательства.
Почему-то на Нюрнберге это оправдание не проканывало...
Хотя из Берии действительно сделали какого-то феноменального монстра при Хрущёве, и оставили таковым при Брежневе. Это было удобно: если уж Сталина стали рисовать в более мягких тонах, то на кого-то нужно было списать все репрессии (хотя по факту практически всю "чистку" в партии и армии осуществили под руководством Ягоды и Ежова).
Ну а по факту там всё высшее руководство... молодцы. Одни руководили террором, другие выполняли приказы, третьи чутко ловили ожидания начальства, четвертые из страха молчали, но всё же продолжали пользоваться партийными плюшками.
Вообще-то, реабилитация невинно осужденных возможна не только по вышеупомянутому закону. Если в действиях человека не было состава преступления, или отсутствовал факт события преступления, то человек должен быть оправдан
Цитата: Awwal12 от ноября 4, 2015, 10:13
Хотя из Берии действительно сделали какого-то феноменального монстра при Хрущёве, и оставили таковым при Брежневе.
Ну где-то так, да.
Цитата: Awwal12 от ноября 4, 2015, 10:13
Ну а по факту там всё высшее руководство... молодцы. Одни руководили террором, другие выполняли приказы, третьи чутко ловили ожидания начальства, четвертые из страха молчали, но всё же продолжали пользоваться партийными плюшками.
Меня вот тоже всегда занимал вопрос: чё ж это их на репрессии-то потянуло? Пока что самый вразумительный ответ, который мне встретился, это противостояние сталинской группы в ЦК и требовавшей крови и закручивания гаек троцкистской оппозиции во главе с Эйхе. Если бы Сталин отказал им в этом, они, будучи большинством, могли бы собрать президиум, в котором они тоже были бы в большинстве, и тогда судьба самого Сталина становилась очень туманной. В общем, Сталин дал им добро на террор, но сделал так, что в ходе него кончили и большинство его зачинщиков. Ну и плюс необходимость серьезных чисток накануне войны.
Цитата: zwh от ноября 4, 2015, 14:35
Цитата: Awwal12 от ноября 4, 2015, 10:13
Ну а по факту там всё высшее руководство... молодцы. Одни руководили террором, другие выполняли приказы, третьи чутко ловили ожидания начальства, четвертые из страха молчали, но всё же продолжали пользоваться партийными плюшками.
Меня вот тоже всегда занимал вопрос: чё ж это их на репрессии-то потянуло? Пока что самый вразумительный ответ, который мне встретился, это противостояние сталинской группы в ЦК и требовавшей крови и закручивания гаек троцкистской оппозиции во главе с Эйхе. Если бы Сталин отказал им в этом, они, будучи большинством, могли бы собрать президиум, в котором они тоже были бы в большинстве, и тогда судьба самого Сталина становилась очень туманной. В общем, Сталин дал им добро на террор, но сделал так, что в ходе него кончили и большинство его зачинщиков. Ну и плюс необходимость серьезных чисток накануне войны.
То есть тупо борьба за власть?
Цитата: злой от ноября 4, 2015, 14:59
Цитата: zwh от ноября 4, 2015, 14:35
Цитата: Awwal12 от ноября 4, 2015, 10:13
Ну а по факту там всё высшее руководство... молодцы. Одни руководили террором, другие выполняли приказы, третьи чутко ловили ожидания начальства, четвертые из страха молчали, но всё же продолжали пользоваться партийными плюшками.
Меня вот тоже всегда занимал вопрос: чё ж это их на репрессии-то потянуло? Пока что самый вразумительный ответ, который мне встретился, это противостояние сталинской группы в ЦК и требовавшей крови и закручивания гаек троцкистской оппозиции во главе с Эйхе. Если бы Сталин отказал им в этом, они, будучи большинством, могли бы собрать президиум, в котором они тоже были бы в большинстве, и тогда судьба самого Сталина становилась очень туманной. В общем, Сталин дал им добро на террор, но сделал так, что в ходе него кончили и большинство его зачинщиков. Ну и плюс необходимость серьезных чисток накануне войны.
То есть тупо борьба за власть?
Ну так и за жизнь тоже. Можно еще усмотреть такой аспект как ответственность за страну (но сталинофобы в это, конечно, не поверят). Плюс по этой версии получается, что ежовщина -- эта была вынужденная мера, а не то чтобы Сталину это просто в голову взбрело.
Думается, что генерация "революционеров" стала тормозить прогресс. А страна возвращалась на путь традиционности. Вот и выкосили всех "революционеров". Ход истории такой.
Цитата: Poirot от ноября 4, 2015, 16:01
Думается, что генерация "революционеров" стала тормозить прогресс. А страна возвращалась на путь традиционности. Вот и выкосили всех "революционеров". Ход истории такой.
Ну, не думаю, что дело именно в этом. Кто подобное решение принял бы? У Сталина ведь абсолютной власти не было, и положение у него было довольно шатким. Это только нам он теперь представляется таким отлитым в гранит и бронзу.
Цитата: Poirot от ноября 4, 2015, 16:01
Думается, что генерация "революционеров" стала тормозить прогресс. А страна возвращалась на путь традиционности. Вот и выкосили всех "революционеров". Ход истории такой.
К какой традиционности?
Традиционность была бы, если бы большевики в 1917 взяли власть, а Днепрогэс и Комсомольск-на-Амуре с харьковским тракторным заводом не построили бы.
Вот тогда бы рано или поздно вернулась бы абсолютная монархия и религиозность.
В 1917 был политический переворот, одна кучка людей сменилась другой кучкой людей.
А в 1930-е, и далее в 1950-60-е - произошла великая промышленно-городская, анти-сельскохозяйственная, анти-деревенская революция. Которая радикально изменила русское общество.
Кто делал эту революцию? Сталин-Молотов и потом Хрущёв.
Не надо преувеличивать роль личности в истории. Как будто бы "традиционализмы" и "реформы" возникают по воле отдельных людей (правителей) и совершаются путём принятия административных решений.
Нет, социально-экономические революции совершают не политики, а учёные в конструкторских бюро, строители на стройках, и рабочие в цехах заводов. Задача политиков - лишь направлять этот процесс.
Цитата: zwh от ноября 4, 2015, 14:35
Меня вот тоже всегда занимал вопрос: чё ж это их на репрессии-то потянуло? Пока что самый вразумительный ответ, который мне встретился, это противостояние сталинской группы в ЦК и требовавшей крови и закручивания гаек троцкистской оппозиции во главе с Эйхе. Если бы Сталин отказал им в этом, они, будучи большинством, могли бы собрать президиум, в котором они тоже были бы в большинстве, и тогда судьба самого Сталина становилась очень туманной. В общем, Сталин дал им добро на террор, но сделал так, что в ходе него кончили и большинство его зачинщиков. Ну и плюс необходимость серьезных чисток накануне войны.
Это не объясняет почему репрессировали кучу обычного народа.
Цитата: Red Khan от ноября 4, 2015, 16:18
Это не объясняет почему репрессировали кучу обычного народа.
Чтобы приучить вчерашних неграмотных крестьян дисциплинированно работать, в новой реальности.
В Свободном развитом Мире были к тому времени же другие механизмы (не-кровавые), чтобы люди дисциплинированно исполняли свои обязанности в иерархии промышленно-городского общества.
Чтобы научить старую интеллигенцию, что нужно верить не в культурные установки полу-феодализма эпохи Романовых, а понимать что страна строит развитое промышленно-городское общество (это называется культурная революция; в 1960-70-е тем же занимались китайцы: научить старую интеллигенцию выполнять программу Партии, а не жить конфуцианскими установками).
А также, чтобы старая интеллигенция и старые мещане и дворяне поскорее принимали множество вчерашних неграмотных крестьян в ряды интеллигенции и элиты. Чтобы не мешали этому процессу. Процесс перехода к промышленно-городскому обществу - это процесс "размывания" старого доврянства и интеллигенции множеством, подавляющим множеством новой элиты и интеллигенции, из вчерашних неграмотных крестьян.
Это в аграрном обществе есть графы, бароны, рыцари, господа в цилиндрах, и множество полу-грамотных крестьян. В промышленном обществе есть множество интеллигенции и элиты из бывших крестьян... И потомки графов и господ в цилиндрах просто расстворяются в новом интеллигентско-элитарном слое. Ну, так нормально, естественно. Но Советская Россия делала же всё 7-мильными шагами, из полу-феодализма сразу перегнать Свободный Мир...
Обычного - это какого? Если родственников послушать, так все хорошие.
А какие понятия о ценности человеческой жизни были тогда в мире - это можно видеть на примере США (до Кеннеди).
Цитата: Red Khan от ноября 4, 2015, 16:18
Это не объясняет почему репрессировали кучу обычного народа.
Ну вот по упомянутой мной версии получается, что троцкистам дали добро на репрессии, которые потом распространили и на самих троцкистов. Видя такое дело, они стали мстить и заметать как можно больше народу, ну а дальше -- кому уж как повезло. Правда, не совсем понятно, куда отнести таких "ярких" личностей, как тот же Хрущев, который просил у Сталина увеличить ему квоты на количество репрессированных, на что Сталин на этой бумаге ему недвусмысленно написал "Уймись, дурак!"
Цитата: zwh от ноября 4, 2015, 17:05
Цитата: Red Khan от ноября 4, 2015, 16:18
Это не объясняет почему репрессировали кучу обычного народа.
Ну вот по упомянутой мной версии получается, что троцкистам дали добро на репрессии, которые потом распространили и на самих троцкистов. Видя такое дело, они стали мстить и заметать как можно больше народу, ну а дальше -- кому уж как повезло. Правда, не совсем понятно, куда отнести таких "ярких" личностей, как тот же Хрущев, который просил у Сталина увеличить ему квоты на количество репрессированных, на что Сталин на этой бумаге ему недвусмысленно написал "Уймись, дурак!"
По-моему, все куда проще. Банально загасили тех, кто потенциально мог бы оказать сопротивление и скинуть Сталина сотоварищи. Поскольку профессиональные революционеры по другому не умели, сделали кроваво. При царе-батюшке была своя система, которая берегла сохранение статус-кво - царь обожествлялся, классы тоже либо все устраивало, либо боролись за свои права, действовала тайная полиция для особо активных, но до поры до времени система держалась, и неизвестно, сколько продержалась бы, если бы не 1 мировая. При революции старую систему иерархии сломали, у людей больше не было стереотипа, что власть божественна, они научились плевать на эти предрассудки. Какие-то определенные группировки партийных деятелей могли объединиться и сбросить Сталина. Поскольку традиций цивилизованной внутрипартийной борьбы у коммунистов не было, откуда им было взяться, Сталин, используя имеющиеся рычаги (он сумел ими распорядиться), физически устранил тех, кто ему мешал. Если там и были какие-то цели сохранения страны, то они носили побочный характер по отношению к желанию остаться у власти. Политика везде политика, везде это борьба за власть, но все дело в методах. Говорить, что Сталин их всех загасил из благих побуждений - это нечестно. Чем он лучше тех же троцкистов тогда, если они хотели больше крови, а больше крови сделал Сталин?
То есть, во многом мы сходимся во мнениях, но не во всем.
Цитата: Poirot от ноября 4, 2015, 16:01
Думается, что генерация "революционеров" стала тормозить прогресс. А страна возвращалась на путь традиционности. Вот и выкосили всех "революционеров". Ход истории такой.
Про традиционность.
Традиционность - не в постановлениях правителей, и не по воле правящего класса. традиционность - в головах людей. В головах десятков миллионов народных масс.
Не надо представлять себе Царскую Россию как чиновников в цилиндрах, офицеров с золотыми погонами, и дамами с длинными платьями на балах. И не надо представлять себе Россию 1920-х годов как наркомов в гимнастёрках и милиционеров в кожаных курткх с маузерами.
Россия что при Царе, что при раннем Сталине была одна - крестьянская. Мужики с бородами в традиционных рубашках, полу-грамотные, с многодетными семьями, пашушие хлеб в деревне. И Лампочка Ильича (проведение электричества в село) мало что изменило в их жизни. И даже первые мало-мощные тракторы не сильно поменяли судьбу русского мужика, что подданого Царя, что гражданина СССР.
Великая Русская Революция свершилась постепенно. Когда были построены десятки городов по 500,000 - 1,000,000 жителей, с троллейбусами. метро. С многоквартирными домами. С библиотеками, дворцами пионеров, заводами, учреждениями, университетами. Когда люди стали работать на высококвалифицированных работах, читать книги, газеты. Учиться сами в университетах, а дети в школах и дворцах пионеров. Вот тогда традиционализм ушёл, и на смену проблемам сельского крестьянского общества пришли новые проблемы - проблемы типичных городских жителей.
Троцкому и троцкистам могло быть только одно обвинение: не-желание строить заводы и города (было такое? Или нет?) Если бы Троцкий и троцкисты не строили заводы и города (что они болтали про революцию - это не важно, важны дела а не слова) - вот они были бы настоящими сторонниками сохранения русского традиционализма.
А Сталин и Хрущёв точно города и заводы строили. Они точно были врагами русской традиции, они стремились построить в России общество такое же, как в Западном Свободном Мире. Они стремились догнать Совбодный Мир, стать ничуть не хуже, чем развитые демократические государства.
Цитата: Alexandra A от ноября 4, 2015, 16:11
К какой традиционности?
К анти-революционности. Никаких там мировых революций и прочих первоначальных установок.
Цитата: злой от ноября 4, 2015, 17:19
Цитата: zwh от ноября 4, 2015, 17:05
Цитата: Red Khan от ноября 4, 2015, 16:18
Это не объясняет почему репрессировали кучу обычного народа.
Ну вот по упомянутой мной версии получается, что троцкистам дали добро на репрессии, которые потом распространили и на самих троцкистов. Видя такое дело, они стали мстить и заметать как можно больше народу, ну а дальше -- кому уж как повезло. Правда, не совсем понятно, куда отнести таких "ярких" личностей, как тот же Хрущев, который просил у Сталина увеличить ему квоты на количество репрессированных, на что Сталин на этой бумаге ему недвусмысленно написал "Уймись, дурак!"
По-моему, все куда проще. Банально загасили тех, кто потенциально мог бы оказать сопротивление и скинуть Сталина сотоварищи. Поскольку профессиональные революционеры по другому не умели, сделали кроваво. При царе-батюшке была своя система, которая берегла сохранение статус-кво - царь обожествлялся, классы тоже либо все устраивало, либо боролись за свои права, действовала тайная полиция для особо активных, но до поры до времени система держалась, и неизвестно, сколько продержалась бы, если бы не 1 мировая. При революции старую систему иерархии сломали, у людей больше не было стереотипа, что власть божественна, они научились плевать на эти предрассудки. Какие-то определенные группировки партийных деятелей могли объединиться и сбросить Сталина. Поскольку традиций цивилизованной внутрипартийной борьбы у коммунистов не было, откуда им было взяться, Сталин, используя имеющиеся рычаги (он сумел ими распорядиться), физически устранил тех, кто ему мешал. Если там и были какие-то цели сохранения страны, то они носили побочный характер по отношению к желанию остаться у власти. Политика везде политика, везде это борьба за власть, но все дело в методах. Говорить, что Сталин их всех загасил из благих побуждений - это нечестно. Чем он лучше тех же троцкистов тогда, если они хотели больше крови, а больше крови сделал Сталин?
То есть, во многом мы сходимся во мнениях, но не во всем.
Ну, если постараться подходить максимально формально, то я предполагаю следующие причины репрессий:
1) Борьба за власть (ну и за жизнь тоже).
2) Необходимость чистки армии перед большой войной.
3) Необходимость коллективизации.
Насчет троцкистов. Вообще-то они хотели мировой революции, в которой народы России служили бы в качестве "хвороста" -- то есть их дальнейшая судьба этих деятелей просто не интересовала. Англосаксы же использовали бы такую троцкистскую Россию (СССР) примерно так же, как сейчас используют ИГИЛ, Аль-Каеду, ранее талибов и моджахедов.
Цитата: Alexandra A от ноября 4, 2015, 18:22
Троцкому и троцкистам могло быть только одно обвинение: не-желание строить заводы и города (было такое? Или нет?) Если бы Троцкий и троцкисты не строили заводы и города (что они болтали про революцию - это не важно, важны дела а не слова) - вот они были бы настоящими сторонниками сохранения русского традиционализма.
А Сталин и Хрущёв точно города и заводы строили. Они точно были врагами русской традиции, они стремились построить в России общество такое же, как в Западном Свободном Мире. Они стремились догнать Совбодный Мир, стать ничуть не хуже, чем развитые демократические государства.
Еще раз повторю, что троцкизм рассматривал Россию лишь как затравку для будущей мировой революции и ее (и ее народов) дальнейшая судьба троцкистов просто не интересовала.
Цитата: Poirot от ноября 4, 2015, 18:46
Цитата: Alexandra A от ноября 4, 2015, 16:11К какой традиционности?
К анти-революционности. Никаких там мировых революций и прочих первоначальных установок.
Чтобы совершить мировую революцию, надо сначала сделать свою страну развитой, чтобы могла встать в один ряд с другими. Разжигать революцию из отсталой крестьянской страны...
И разве не называли Сталина вождём мирового пролетариата?
Цитата: zwh от ноября 4, 2015, 18:51
Насчет троцкистов. Вообще-то они хотели мировой революции, в которой народы России служили бы в качестве "хвороста" -- то есть их дальнейшая судьба этих деятелей просто не интересовала. Англосаксы же использовали бы такую троцкистскую Россию (СССР) примерно так же, как сейчас используют ИГИЛ, Аль-Каеду, ранее талибов и моджахедов.
Против кого?
Цитата: Alexandra A от ноября 4, 2015, 18:54
Разжигать революцию из отсталой крестьянской страны...
кто же из развитой сытой страны попрётся делать революцию ? :)
Цитата: Alexandra A от ноября 4, 2015, 18:54
Цитата: zwh от ноября 4, 2015, 18:51
Насчет троцкистов. Вообще-то они хотели мировой революции, в которой народы России служили бы в качестве "хвороста" -- то есть их дальнейшая судьба этих деятелей просто не интересовала. Англосаксы же использовали бы такую троцкистскую Россию (СССР) примерно так же, как сейчас используют ИГИЛ, Аль-Каеду, ранее талибов и моджахедов.
Против кого?
Против кого мировую революцию? Ну, буржуев и мировой капитал скинуть, самим на их место сесть. Разве не прекрасное желание?
Цитата: zwh от ноября 4, 2015, 18:56
Против кого мировую революцию? Ну, буржуев и мировой капитал скинуть, самим на их место сесть. Разве не прекрасное желание?
Это как? Стать новым мировым капиталом, захватить и самому управлять африканскими и азиатскими колониями?
Цитата: Alexandra A от ноября 4, 2015, 18:54
Чтобы совершить мировую революцию, надо сначала сделать свою страну развитой, чтобы могла встать в один ряд с другими. Разжигать революцию из отсталой крестьянской страны...
Вы рассуждаете как поздние большевики типа Сталина или Троцкого. На раннем этапе развития марксизма в России идея мировой революции была основной. Ленин, правда, её слегка ревизовал. А Маркс утверждал, что в одной стране социалистическая революция победить не может. Это очень важный постулат.
Цитата: Alexandra A от ноября 4, 2015, 18:54
И разве не называли Сталина вождём мирового пролетариата?
Не я. Обычно так называли Ленина.
Цитата: zwh от ноября 4, 2015, 18:51
2) Необходимость чистки армии перед большой войной.
Армию перед большой войной так хорошо почистили, что перестреляли кучу кадровых, ветеранов 1 мировой, прожженных вояк, которые, например, в Германии составили костяк офицерства. Военная мощь Германии во II мировой во многом была обусловлена хорошей скоординированностью родов войск. Что-то близкое могло бы быть и у СССР с самого начала войны, оставь Сталин кадровых в живых. Так что почистили армию как раз, опять-таки, от тех, кто мог оказать содействие оппозиционным группам. Эта политика дорого обошлась стране. С кем Сталин собирался идти на большую войну?
Цитата: злой от ноября 4, 2015, 19:51Военная мощь Германии во II мировой во многом была обусловлена хорошей скоординированностью родов войск. Что-то близкое могло бы быть и у СССР с самого начала войны, оставь Сталин кадровых в живых.
Обоснуйте, что у СССР с самого начала войны не было хорошей скоординированности родов войск.
Цитата: злой от ноября 4, 2015, 19:51оставь Сталин кадровых в живых
Вот таких кадровых?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/6/65/Rozovskiy.jpg) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BC_%D0%A1%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Его тоже записали в бедные репрессированные военные.
Цитата: злой от ноября 4, 2015, 19:51
Армию перед большой войной так хорошо почистили, что перестреляли кучу кадровых, ветеранов 1 мировой, прожженных вояк, которые, например, в Германии составили костяк офицерства. Военная мощь Германии во II мировой во многом была обусловлена хорошей скоординированностью родов войск. Что-то близкое могло бы быть и у СССР с самого начала войны, оставь Сталин кадровых в живых. Так что почистили армию как раз, опять-таки, от тех, кто мог оказать содействие оппозиционным группам. Эта политика дорого обошлась стране. С кем Сталин собирался идти на большую войну?
В Германском Рейхе не было настоящей революции, раскола среди элит и народных масс (попытка переворота в 1918-20 - не в счёт, она не удачная).
Поэтому Гитлер мог опираться на кайзеровских офицеров.
В Советской России был глубочайший раскол общества, из-за того что революция и Гражданская Война была выиграна большевиками. Были целые слои русского общества, которые раскололись, которым нельзя было доверять. Сами же большевики провозгласили чуть ли не всех деятелей старого режима своими врагами, против которых нужно вести террор. Были массовые эмиграции, массово людей сажали в ГУЛАГ. По сути - гражданская Война продолжалась ещё долго после 1921, вплоть до 1950-х. А память о ней (в виде пропаганды против ненавистных Белых0 - вплоть до 1980х.
В такой ситуации можно было доверять только проверенным, совсем новым кадрам. Из бывших царских унтер-офицеров. Но не из бывших царских полковников и генералов.
Цитата: Alexandra A от ноября 4, 2015, 20:13массово людей сажали в ГУЛАГ
В ГУ там порядком народу сидело, да. Потому и почистили.
Цитата: злой от ноября 4, 2015, 19:51
Цитата: zwh от ноября 4, 2015, 18:51
2) Необходимость чистки армии перед большой войной.
Армию перед большой войной так хорошо почистили, что перестреляли кучу кадровых, ветеранов 1 мировой, прожженных вояк, которые, например, в Германии составили костяк офицерства. Военная мощь Германии во II мировой во многом была обусловлена хорошей скоординированностью родов войск. Что-то близкое могло бы быть и у СССР с самого начала войны, оставь Сталин кадровых в живых. Так что почистили армию как раз, опять-таки, от тех, кто мог оказать содействие оппозиционным группам. Эта политика дорого обошлась стране. С кем Сталин собирался идти на большую войну?
Ну, с Тухачевским он на войну идти явно не собирался, а равно и со всей этой плеядой -- Уборевич, Корк, Якир, Путна, Примаков и пр. И, как видим, еще не всех дочистил, ближайший пример -- Павлов, который совершенно не подготовил Белорусское направление. Что это если не предательство? Да и действия Жукова с задержкой отправки в войска приказа о переходе к готовности №1тоже очень подозрительны. Ну и еще у умных людей есть к нему ряд неприятных вопросов.
Цитата: Alone Coder от ноября 4, 2015, 16:30
Обычного - это какого?
Да самых обычных колхозников и горожан, которые политикой не занимались.
Цитата: Bhudh от ноября 4, 2015, 19:58
Цитата: злой от ноября 4, 2015, 19:51оставь Сталин кадровых в живых
Вот таких кадровых?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/6/65/Rozovskiy.jpg) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BC_%D0%A1%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Его тоже записали в бедные репрессированные военные.
Кто? Вроде бы не реабилитирован.
Цитата: Red Khan от ноября 4, 2015, 21:51
Цитата: Bhudh от ноября 4, 2015, 19:58
Цитата: злой от ноября 4, 2015, 19:51оставь Сталин кадровых в живых
Вот таких кадровых?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/6/65/Rozovskiy.jpg) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BC_%D0%A1%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Его тоже записали в бедные репрессированные военные.
Кто? Вроде бы не реабилитирован.
По клику на картинку же ссылка на Вики.
Цитата: zwh от ноября 4, 2015, 22:02
По клику на картинку же ссылка на Вики.
ЦитироватьЧастично реабилитирован определением ВКВС от 6 декабря 1956[2]
Видимо как я уже писал, обвинения в терроризме сняли.
Цитата: Red Khan от ноября 4, 2015, 21:51
Да самых обычных колхозников и горожан, которые политикой не занимались.
Идейных тунеядцев (кому воровской кодекс не позволяет работать) и кулаков имеете в виду?
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2015, 13:57
Цитата: Red Khan от ноября 4, 2015, 21:51
Да самых обычных колхозников и горожан, которые политикой не занимались.
Идейных тунеядцев (кому воровской кодекс не позволяет работать)
Нет, самых обычных горожан и крестьян (http://lists.memo.ru/).
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2015, 13:57
и кулаков имеете в виду?
Что плохого в кулаках? То, что они работали?
Цитата: antic от ноября 6, 2015, 14:54
Цитата: Red Khan от ноября 6, 2015, 14:47
То, что они работали?
Нет, не то
Ясно что не то, просто потому что у них было что отобрать.
Цитата: Red Khan от ноября 6, 2015, 14:47
Что плохого в кулаках? То, что они работали?
То, что они использовали наёмную рабочую силу. По понятием тех времён - эксплуататоры.
Цитата: Red Khan от ноября 6, 2015, 14:55
потому что у них было что отобрать
Не потому
Цитата: Bhudh от ноября 4, 2015, 20:24
Цитата: Alexandra A от ноября 4, 2015, 20:13массово людей сажали в ГУЛАГ
В ГУ там порядком народу сидело, да. Потому и почистили.
Виноград каждую весну подрезают...
Яблоню чем интенсивнее плодоносит, тем сильнее трясут.
Бесплодное дерево никто не трясет. Разве качели прицепят...
Цитата: Geoalex от ноября 6, 2015, 15:02
Цитата: Red Khan от ноября 6, 2015, 14:47
Что плохого в кулаках? То, что они работали?
То, что они использовали наёмную рабочую силу. По понятием тех времён - эксплуататоры.
А нанимаемые также недовольны были этим фактом?
Цитата: orklyn от ноября 6, 2015, 15:30
Цитата: Bhudh от ноября 4, 2015, 20:24
Цитата: Alexandra A от ноября 4, 2015, 20:13массово людей сажали в ГУЛАГ
В ГУ там порядком народу сидело, да. Потому и почистили.
Виноград каждую весну подрезают...
Яблоню чем интенсивнее плодоносит, тем сильнее трясут.
Бесплодное дерево никто не трясет. Разве качели прицепят...
Социальный газонокосильщик?
Цитата: alant от ноября 6, 2015, 15:37
А нанимаемые также недовольны были этим фактом?
СССР - это не страна БДСМ, где получают удовольствие от унижения, а несколько другая структура. И одним из её столпов было обобществление средств производства. Помните, за что вы ваучеры получали потом?
Цитата: alant от ноября 6, 2015, 15:37
А нанимаемые также недовольны были этим фактом?
Странный вопрос. Всегда ли наёмные работники довольны/не довольны начальством, условиями труда и зарплатой?
Кулаки кулакам рознь, конечно. Но тут есть такой момент, что в сельской жизни просто плевать в потолок, смотря как на тебя батрачат другие, не получится. То есть при том, что кулаки эксплуатировали батраков, причем иногда нещадно, не отменяет того, что они и сами зачастую были трудолюбивы, пили меньше других, разбазаривали меньше других. Это дворяне могли чисто за счет статуса плевать в потолок и на народные деньги разъезжать по балам, а статус их был закреплен системой. Положение кулаков было куда более шатким, у ленивых и бездеятельных кулаков быстро могли отобрать возможности более расторопные. Это с одной стороны. С другой стороны, и тогда тоже богатыми часто становились не самые чистоплотными люди. В общем, я к тому, что нельзя огульно всех кулаков записывать в плохих, но и нельзя в хороших. Каждый заслуживает персонального подхода.
Просто был закон (а именно "Декрет о земле" 26 октября (8 ноября) 1917 г.):
Цитировать1) Право частной собственности на землю отменяется навсегда; земля не может быть ни продаваема, ни покупаема, ни сдаваема в аренду, либо в залог, ни каким-либо другим способом отчуждаема. Вся земля: государственная, удельная, кабинетская, монастырская, церковная, посессионная, майоратная, частновладельческая, общественная и крестьянская и т.д., отчуждается безвозмездно, обращается в всенародное достояние и переходит в пользование всех трудящихся на ней.
...
ЦитироватьНаемный труд не допускается.
Долго шёл до исполнения.
Цитата: alant от ноября 6, 2015, 15:37
Цитата: Geoalex от ноября 6, 2015, 15:02
Цитата: Red Khan от ноября 6, 2015, 14:47
Что плохого в кулаках? То, что они работали?
То, что они использовали наёмную рабочую силу. По понятием тех времён - эксплуататоры.
А нанимаемые также недовольны были этим фактом?
С кулаками явная нестыковочка... Отвозили кулака в Сибирь. Детей забирали на гособеспечение. Зачем?
Проще было дождаться осени и выкупить кулацкий урожай по цене, которую государство платило колхозам. Большинство на коленях поползло бы проситься в колхоз.
Почему так не сделали? Большевистские амбиции: "врастание кулака в социализм" троцкисты придумали...
А если кулак скроет часть урожая, а по весне продаст подороже?
К тому же, кто кулацких детей перевоспитает, если не государство?
Цитата: Red Khan от ноября 6, 2015, 14:47
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2015, 13:57и кулаков имеете в виду?
Что плохого в кулаках? То, что они работали?
Что мешали внедрению новых технологий, позволяющих накормить намного больше людей чем раньше (и сократить количество крестьян).
Кулак бы не внедрил трактор и комбайн.
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2015, 20:18
А если кулак скроет часть урожая, а по весне продаст подороже?
С каких это пор крестьяне (пусть и "кулаки") могут диктовать цены на зерно?
Рынок зерна - это рынок полной свободной совершенной конкуренции, и цены на зерно производитель диктовать не может.
И главное - куда кулак может продать зерно? За границу которая на замке? Да даже если за границу, и иностранцы много за зерно не дадут.
Кулаков ликвидировали, и строили колхозы, не потому ч то хотели эффективнее отбирать прибавочный продукт (всегда при любом строе у крестьян отбирают прибавочный продукт до последней нитки). А потому что хотели отбирать и основной продукт - который крестьянин добровольно не отдаст, потому что дети умрут с голоду.
Колхозы - это ещё большее крепостное право, чем царское.
Всё по Марксу: при переходе к новой более прогрессивной формации (промышленно-городской) эксплуатация народных масс (сельских) всё более ужесточается.
Правда, вскоре колхозники были спасены: государство начало эксплуатировать не их, а трактора (а потом комбайны).
У меня прадеда раскулачили -- заявили, что эксплуатирует своих сыновей и пасынков. Пришлось им разъехаться по разным селам. В Сибирь не сослали, потому что это всё и так уже в Сибири происходило (Красноярский край).
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2015, 18:01
Просто был закон (а именно "Декрет о земле" 26 октября (8 ноября) 1917 г.):
Писульки бандитов и террористов, незаконно захвативших власть.
Цитата: Red Khan от ноября 6, 2015, 22:16
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2015, 18:01
Просто был закон (а именно "Декрет о земле" 26 октября (8 ноября) 1917 г.):
Писульки бандитов и террористов, незаконно захвативших власть.
А перед этим другие бандиты эксплуатировали широкие массы населения на законных основаниях. Любая власть несет несправедливость, вопрос только в методах.
Цитата: Geoalex от ноября 6, 2015, 17:22
Цитата: alant от ноября 6, 2015, 15:37
А нанимаемые также недовольны были этим фактом?
Странный вопрос. Всегда ли наёмные работники довольны/не довольны начальством, условиями труда и зарплатой?
Ссылка работодателя и, таким образом лишение их заработка радовало наёмных работников?
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2015, 17:00
Цитата: alant от ноября 6, 2015, 15:37
А нанимаемые также недовольны были этим фактом?
СССР - это не страна БДСМ, где получают удовольствие от унижения, а несколько другая структура.
А кулаки по-вашей логике как раз были из этих, из садистов?
Цитата: злой от ноября 6, 2015, 22:32
А перед этим другие бандиты эксплуатировали широкие массы населения на законных основаниях.
Помещики что ли?
Цитата: zwh от ноября 6, 2015, 22:01
У меня прадеда раскулачили -- заявили, что эксплуатирует своих сыновей и пасынков.
Что и требовалось доказать.
Что обвинения смехотворны и притянуты за уши.
Что раскулачивали не из-за какой-то справеливости, а просто закрепощали ещё больше крестьян чтобы выкачивать из деревни больше и больше хлеба.
(Ради блага самих же крестьян: ограбленные крестьяне дадут хлеб до последнего зёрнышка, от этого в городах построят новые дома и заводы, и крестьяне смгут переехать в город и улучшить свой уровень жизни.)
Цитата: Poirot от ноября 6, 2015, 22:43
Цитата: злой от ноября 6, 2015, 22:32
А перед этим другие бандиты эксплуатировали широкие массы населения на законных основаниях.
Помещики что ли?
Помещики, которые собирали с крестьян хлеб, на корм для горожан, рабочих на заводах, интеллигенции, сильной армии, чиновников которые управляют огромной Империей.
Кто-то должен был собирать хлеб из деревни?
Неблагодарная работа досталась помещикам (которые по совместительству были чиновниками или офицерами).
А плодами деятельности помещиков пользовались горожане и солдаты.
Или думаете что помещики с жёнами и детьми сами пожирали весь хлеб отобранный у крестьян?
Цитата: Alexandra A от ноября 6, 2015, 22:47
Или думаете что помещики с жёнами и детьми сами пожирали весь хлеб отобранный у крестьян?
Не думаю. Столько не съедят. Обычно был управляющий имением, назначенный помещиком. Он обычно распоряжался хлебом: что-то на продажу, что-то оставить в поместье.
Цитата: Poirot от ноября 6, 2015, 22:51
Цитата: Alexandra A от ноября 6, 2015, 22:47
Или думаете что помещики с жёнами и детьми сами пожирали весь хлеб отобранный у крестьян?
Не думаю. Столько не съедят. Обычно был управляющий имением, назначенный помещиком. Он обычно распоряжался хлебом: что-то на продажу, что-то оставить в поместье.
Да не могли они много оставить в поместье. Сколько было детей помещика, детей управляющего, слуг помещика, слуг управляющего...
А чиновников, ремесленников, интеллигенции, солдат в армии - было несколько миллионов, как минимум.
Если в России были бы только помещики, исключительно помещики и никто больше - не забирали бы у крестьян столько хлеба.
А так - балаболы из интеллигенции в 19 веке крупно искажали картину экономической жизни, плача о том как эксплуатируют бедных крестьян. И врали, что якобы это можно изменить.
Лицемерили - потому что сами жили в городах и учились в университетах - за счёт хлеба который помещики отбирали у крестьян (все шишки доставались помещикам, конечные потребители хлеба - нипричём). Врали - потому что без трактора и комбайна эту систему изменить было в принципе нельзя: кормить горожан и солдат надо, а производительность труда низкая, и никакими революционными кружками и "прогрессивными" писульками-романами трактор сконструировать нельзя.
Цитата: zwh от ноября 6, 2015, 22:01
У меня прадеда раскулачили -- заявили, что эксплуатирует своих сыновей и пасынков.
Ювенальная юстиция родилась в России.
Цитата: Red Khan от ноября 6, 2015, 22:16
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2015, 18:01
Просто был закон (а именно "Декрет о земле" 26 октября (8 ноября) 1917 г.):
Писульки бандитов и террористов, незаконно захвативших власть.
Всю власть аристократам! Землю - помещикам! Школы - под надзор церкви! Продолжить первую мировую! Ликвидировать автономии! Так законно будет? :)
Цитата: Alexandra A от ноября 6, 2015, 23:00
Да не могли они много оставить в поместье.
Где я говорил, что много? Ровно столько, сколько нужно. Крестьянам, кстати, тоже часть зерна перепадала.
Цитата: Geoalex от ноября 6, 2015, 23:24
Продолжить первую мировую!
А вы сохранились? Тогда, отчего же не продолжить?1 :)
Цитата: Toman от октября 30, 2015, 14:47
Цитата: Pawlo от октября 30, 2015, 10:42
Кстати мне одному кажеься что даже по букве звучит как план построения ультаправого гиперєтатистского а вовсе не левого государства?
Мне тоже так кажется, со страшной силой. Видимо, авторы не видели угроз в централизации власти, и не думали всерьёз, что централизация власти, монополии и т.п. вещи непременно приведут к предательству идеалов и перерождению (а проще говоря - к проникновению в эту самую централизованную власть тех персон, кто к этой власти больше всего рвётся - то есть персон, ничем не отличающихся от тех, кого они называли господствующим классом) и, естественно, к отчуждению власти у нормальных людей.
И это при всём том, что, как всем известно, у классиков постулируется где-то там в будущем отмирание государства при окончательном построении коммунизма. Значит, тогда многие думали, что к этому целевому состоянию можно пройти вот такой дорогой через социализм и не сбиться. Опыт показал, что этой дорогой пройти нельзя.
Вот в чем одна из главных ошибок классиков марксизма и их продолжателей уже образца 20 века?:
Я долго думал, а потом меня осенило. Если в капиталистическом государтсве существует целая куча формальных и неформлаьных механизмов через которые буржуазия влияет на управление страной. Потому такой режим и называеться буржуазным.
То в социалистическом государстве построенном по класикам аналогичных механизмов через которые рабочий класс влияет на управляющею страной партийную номенклатуру нет! А откуда им быть если по определению нет конкурентных выборов, если весь силовой аппарат и монополия на СМИ в руках у номенклатуры и п т и д.
Классики марксизма не увидели в этом проблемы и просто ошибочно постулировали что номенклатура автоматически, просто в силу декларируемой идеологии будет выразитеелм интересов класса к которому она сама, в лучшем случае, будет иметь лишь опосредованное отношение и на которую сам рабочий класс никак влиять не может.
Цитата: Pawlo от ноября 7, 2015, 03:42
Вот в чем одна из главных ошибок классиков марксизма и их продолжателей уже образца 20 века?:
Я долго думал, а потом меня осенило. Если в капиталистическом государтсве существует целая куча формальных и неформлаьных механизмов через которые буржуазия влияет на управление страной. Потому такой режим и называеться буржуазным.
То в социалистическом государстве построенном по класикам аналогичных механизмов через которые рабочий класс влияет на управляющею страной партийную номенклатуру нет! А откуда им быть если по определению нет конкурентных выборов, если весь силовой аппарат и монополия на СМИ в руках у номенклатуры и п т и д.
Классики марксизма не увидели в этом проблемы и просто ошибочно постулировали что номенклатура автоматически, просто в силу декларируемой идеологии будет выразитеелм интересов класса к которому она сама, в лучшем случае, будет иметь лишь опосредованное отношение и на которую сам рабочий класс никак влиять не может.
Ну, советы народных депутатов же были! Конечно, верховодили там коммунисты, но всё равно влияние народа на местах какое-то оставалось, тем более что и коммунисты на местах тоже частью этого народа были. А вот на то, кого именно выберут генсеком, народ, конечно, не имел. Ну так и на то, кого именно выберут, допустим, президентом США народ тоже практически никакого влияния не имеет. А вот на выборах губернатора штата влияние мнения народа, думаю, уже побольше.
Цитата: Alexandra A от ноября 6, 2015, 23:00
Да не могли они много оставить в поместье. Сколько было детей помещика, детей управляющего, слуг помещика, слуг управляющего...
Я сейчас заплачу.
Русские классики - Тургенев, Гончаров и прочие - прекрасно описывают быт помещиков. Да, их жизнь не была прямо-таки шоколадной конфетой, но с долей крестьян, вынужденных всю жизнь пахать "на дядю", их точно сравнить нельзя. У них была возможность, как сказал Poirot, назначить управляющего поместьем, а самим жить в городе на съемной квартире и витать в высоких материях, или таскаться по кабакам. Разумеется, не все были такие, но система такое поведение им могла позволить.
Народна демократия исходила из того, что люди должны голосовать лишь за тех, в чьей компетенции они могли лично убедиться. То есть голосования должны проводиться в небольших коллективах, а потому они должны выстраиваться в систему многоступенчатых советов.
Звучит разумно. Вот сейчас придется выбирать губернатора — а как? Ведь я как простой избиратель в принципе не обладаю никакой информацией, позволяющей судить о компетентности того или иного кандидата. Получается, что ориентироваться можно только на образ, создаваемый СМИ, который с реальными достоинствами кандидатов как руководителей практически не коррелирует.
Вот если бы меня спросили мнение о людях, с которыми я непосредственно работаю, то тогда бы я мог дать более-менее адекватную рекомендацию, когда можно отправить на повышение, а кого надо гнать с работы.
Беда в том, что эта красивая модель при факторе руководящей элиты, к тому же институциализированной в виде Партии, фактически приводит к тому, что Советы сами руководят избранием самих себя. А будучи многократно повторенной на разных уровнях, это приводило к общей закостенелости конструкции и потере адекватности по отношению к текущим общественным проблемам.
Цитата: злой от ноября 7, 2015, 10:18
Цитата: Alexandra A от ноября 6, 2015, 23:00
Да не могли они много оставить в поместье. Сколько было детей помещика, детей управляющего, слуг помещика, слуг управляющего...
Я сейчас заплачу.
Русские классики - Тургенев, Гончаров и прочие - прекрасно описывают быт помещиков. Да, их жизнь не была прямо-таки шоколадной конфетой, но с долей крестьян, вынужденных всю жизнь пахать "на дядю", их точно сравнить нельзя. У них была возможность, как сказал Poirot, назначить управляющего поместьем, а самим жить в городе на съемной квартире и витать в высоких материях, или таскаться по кабакам. Разумеется, не все были такие, но система такое поведение им могла позволить.
Да причём тут это?!
Главное то, что большую часть отобранного у крестьян хлеба (отобранного злыми-презлыми помещиками) потребляли никак не помещики. А горожане и солдаты. Ради горожан и солдат помещики старались. Получая всю крестьянсую ненависть на себя.
Вот это была моя основная мысль. Что не злые-презлые помещики оставляли крестьян полу-голодными. А массы ремесленников, интеллигенции, чиновников, солдат.
Если собрать всех вместе ремесленников, интеллигенцию, чиновников, солдат - их ведь по численности будет больше чем помещиков и членов семей помещиков?
Нельзя просто так отбирать хлеб, в никуда. Какой смысл отбирать у крестьян столько хлеба, что сам не можешь съесть? Только один: передать отобранный у крестьян хлеб - третьим лицам! Которые обеспечивыают непрерывную жинь города. промышленности, образования, государственного аппарата, армии.
А помещик и его управляющий - это всего лишь лица, обеспечивающие механизм. Механизм кормления горожан и солдат.
Но да, злыми-презлыми были лишь помещики. Им доставалась ненависть которую крестьяне питали к тем, кто отбирал у них хлеб (прибавочный продукт)...
Цитата: злой от ноября 7, 2015, 10:18
Русские классики - Тургенев, Гончаров и прочие - прекрасно описывают быт помещиков. Да, их жизнь не была прямо-таки шоколадной конфетой, но с долей крестьян, вынужденных всю жизнь пахать "на дядю", их точно сравнить нельзя. У них была возможность, как сказал Poirot, назначить управляющего поместьем, а самим жить в городе на съемной квартире и витать в высоких материях, или таскаться по кабакам. Разумеется, не все были такие, но система такое поведение им могла позволить.
Ну да. А виной всему был указ о вольности дворянства, введенный ЕМНИП Петром II, который отменял обязательную военную службу для дворян. И если до этого для крестьян было в некоторой степени логично, что вот они сами служат царю и дворянам тем, что обеспечивают их продовольствием, и дворяне тоже служат царю -- тем, что защищают страну от иноземных супостатов, то после этого указа паразитизм дворянства стал очевиден. Это была одна из тех бомб, что рванули в начале XX века.
Цитата: Geoalex от ноября 6, 2015, 23:24
Цитата: Red Khan от ноября 6, 2015, 22:16
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2015, 18:01
Просто был закон (а именно "Декрет о земле" 26 октября (8 ноября) 1917 г.):
Писульки бандитов и террористов, незаконно захвативших власть.
Всю власть аристократам! Землю - помещикам! Школы - под надзор церкви! Продолжить первую мировую! Ликвидировать автономии! Так законно будет? :)
Вы эту большевисткую пропаганду бросьте. :negozhe: Вся власть Учредительному Собранию!
Цитата: Hellerick от ноября 7, 2015, 10:27
Вот если бы меня спросили мнение о людях, с которыми я непосредственно работаю, то тогда бы я мог дать более-менее адекватную рекомендацию, когда можно отправить на повышение, а кого надо гнать с работы.
Сколько человек работает в Вас в коллективе и сколько человек у Вас в области? Тем, кто не работает с вами опять-таки придётся ориентироваться на "образ, создаваемый СМИ".
Цитата: Hellerick от ноября 7, 2015, 10:27
образ, создаваемый СМИ, который с реальными достоинствами кандидатов как руководителей практически не коррелирует.
Ну это смотря какие СМИ, некоторые не о достоинствах вещают.
Цитата: Alexandra A от ноября 6, 2015, 20:52
С каких это пор крестьяне (пусть и "кулаки") могут диктовать цены на зерно?
Рынок зерна - это рынок полной свободной совершенной конкуренции, и цены на зерно производитель диктовать не может.
"Рынок" с пересекающимися графиками и "невидимой рукой" существует только в воспалённой фантазии последователей Адама Смита. Цены на один и тот же продукт везде разные, даже в одном городе. Что не мешает успешно продавать и по той, и по другой цене (часто по более дорогой цене даже лучше берут).
А мы тут говорим вообще про село, где либо покупаешь зерно у кулака, либо живёшь впроголодь (если бы все кулаки сдали всё зерно, то зерна бы, может, и хватило на всех при государственном распределении, но это из разряда "если бы у бабушки...").
Цитата: Pawlo от ноября 7, 2015, 03:42
То в социалистическом государстве построенном по класикам аналогичных механизмов через которые рабочий класс влияет на управляющею страной партийную номенклатуру нет! А откуда им быть если по определению нет конкурентных выборов, если весь силовой аппарат и монополия на СМИ в руках у номенклатуры и п т и д.
Почему-то при социализме простой рабочий мог пройти на самую вершину, а при капитализме уже не может. Нужно иметь богатого папу, кончить МГИМО или ВШЭ и т.п. Что демократичнее?
С другой стороны, нужно ли демократичнее? Надо оптимизировать результат (ракеты с колбасой), а не процесс (демократию с выборами).
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2015, 11:25
Почему-то при социализме простой рабочий мог пройти на самую вершину, а при капитализме уже не может. Нужно иметь богатого папу, кончить МГИМО или ВШЭ и т.п. Что демократичнее?
Вы так говорите, как будто при социализме дети партаппаратчиков карьеры не делали. Да и МГИМО ещё тогда элитным стал.
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2015, 11:25
С другой стороны, нужно ли демократичнее? Надо оптимизировать результат (ракеты с колбасой), а не процесс (демократию с выборами).
Вот только у коммунистов с колбасой проблемы вышли.
Детям номенклатурных работников было запрещено занимать номенклатурные должности.
Цитата: Red Khan от ноября 7, 2015, 10:47
Цитата: Hellerick от ноября 7, 2015, 10:27
Вот если бы меня спросили мнение о людях, с которыми я непосредственно работаю, то тогда бы я мог дать более-менее адекватную рекомендацию, когда можно отправить на повышение, а кого надо гнать с работы.
Сколько человек работает в Вас в коллективе и сколько человек у Вас в области? Тем, кто не работает с вами опять-таки придётся ориентироваться на "образ, создаваемый СМИ".
Я, естественно не претендую на то, чтобы кого-то информировать. А о том, что такая народная демократия может работать только в пределах небольшого коллектива.
Цитата: Red Khan от ноября 7, 2015, 11:30
Вот только у коммунистов с колбасой проблемы вышли.
Недостаточно было времени.
Слишком низкий был старт. Например, в моём городе под названием Рязань первый асфальт появился только в 1949 году.
(Зато колбаса была из мяса (http://sovietime.ru/sovetskie-produkti-pitaniya/sovetskie-produkti-istoriya-doktorskoy-kolbasi).)
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2015, 11:31
Детям номенклатурных работников было запрещено занимать номенклатурные должности.
Пруф? Только номенклатурные, или министерские тоже?
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2015, 11:25
Почему-то при социализме простой рабочий мог пройти на самую вершину,
Потому что никакого "социализм" как устоявшегося строя не было.
СССР был не стабильным обществом, а обществом активном преобразовывающимся. Из деревенского в городское.
Когда происходит первичное переселение крестьян в город - то тогда обязательно большинство интеллигенции и чиновников будут бывшими крестьянами. Так было и в нынешних странах Свободного Мира. когда шёл процесс перестройки из феодализма в капитализм, то есть переселение крестьян в город.
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2015, 11:25
а при капитализме уже не может. Нужно иметь богатого папу, кончить МГИМО или ВШЭ и т.п.
В устоявшемся обществе всегда так будет происходить. Когда роли более-менее распределены, когда классы горожан и крестьян сформированы... То тогда обязательно сын интеллигента будет иметь преимущество при поступлении в университет (домашная подготовка, ребёнка научили читать книги!) а сын рабочего будет иметь преимущество при поступлении в ПТУ (папа-мастер научил мастерить!), а сыну крестьянина ничего не останется, как оставаться в колхозе...
Нельзя отменить частную собственность полностью. Есть такой вид частной собственности, как личные знания, опыт. И эту частную собственность передают по наследству. Просто при домашнем воспитании.
Или Вы верите что сын университетского профессора и сын колхозной доярки имеет тот же багаж знаний в 18 лет? Кто лучше сдаст вступительные экзамены? Вопрос даже не "блата" и не прямой коррупции и не договора между папой и администрацией. Это вопрос домашнего воспитания.
А судить про СССР как про стабильное общество, где вдруг сын механизатора становится профессором, а сын учёного водит колхозный грузовик... Да не так всё было в СССР. Просто в начале 20 века страна была не развита, а потом в середине 20 века появились новые вакансии. Из-за развития техники, городов, заводов. Когда-нибудь эта промышленная революция должна была закончиться...
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2015, 11:31
Детям номенклатурных работников было запрещено занимать номенклатурные должности.
А детям профессоров и инженеров было запрещено поступать на высшее образование?
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2015, 11:40
Недостаточно было времени.
Слишком низкий был старт. Например, в моём городе под названием Рязань первый асфальт появился только в 1949 году.
Да знаем мы что плохому танцору мешает.
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2015, 11:40
(Зато колбаса была из мяса (http://sovietime.ru/sovetskie-produkti-pitaniya/sovetskie-produkti-istoriya-doktorskoy-kolbasi).)
ЦитироватьИзменения в качестве колбасы начались только в 70-х годах и было это связано прежде всего с трудностями, которые стало испытывать непрерывно реформируемое сельское хозяйство и, конечно, с засухой и неурожаем начала 70-х. Именно в это время было разрешено добавлять в колбасный фарш до 2% крахмала или муки.
Кардинальные изменение в судьбе колбасы – как и все страны – начнутся в середине 80-х. Изменится состав исходного сырья, в 1997 году появится новый ГОСТ, в соответствии в которым название «докторская» превратится в бренд.
Это очень обтекаемо, я об этом более подробную статью читал, сейчас найти не могу. Да и ГОСТ часто не соблюдался.
Цитата: Alexandra A от ноября 7, 2015, 11:42
Потому что никакого "социализм" как устоявшегося строя не было.
СССР был не стабильным обществом, а обществом активном преобразовывающимся. Из деревенского в городское.
Когда происходит первичное переселение крестьян в город - то тогда обязательно большинство интеллигенции и чиновников будут бывшими крестьянами. Так было и в нынешних странах Свободного Мира. когда шёл процесс перестройки из феодализма в капитализм, то есть переселение крестьян в город.
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2015, 11:25
а при капитализме уже не может. Нужно иметь богатого папу, кончить МГИМО или ВШЭ и т.п.
В устоявшемся обществе всегда так будет происходить. Когда роли более-менее распределены, когда классы горожан и крестьян сформированы... То тогда обязательно сын интеллигента будет иметь преимущество при поступлении в университет (домашная подготовка, ребёнка научили читать книги!) а сын рабочего будет иметь преимущество при поступлении в ПТУ (папа-мастер научил мастерить!), а сыну крестьянина ничего не останется, как оставаться в колхозе...
Нельзя отменить частную собственность полностью. Есть такой вид частной собственности, как личные знания, опыт. И эту частную собственность передают по наследству. Просто при домашнем воспитании.
Или Вы верите что сын университетского профессора и сын колхозной доярки имеет тот же багаж знаний в 18 лет? Кто лучше сдаст вступительные экзамены? Вопрос даже не "блата" и не прямой коррупции и не договора между папой и администрацией. Это вопрос домашнего воспитания.
А судить про СССР как про стабильное общество, где вдруг сын механизатора становится профессором, а сын учёного водит колхозный грузовик... Да не так всё было в СССР. Просто в начале 20 века страна была не развита, а потом в середине 20 века появились новые вакансии. Из-за развития техники, городов, заводов. Когда-нибудь эта промышленная революция должна была закончиться...
;up:Ух, башковита!
Цитата: Red Khan от ноября 7, 2015, 11:41
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2015, 11:31Детям номенклатурных работников было запрещено занимать номенклатурные должности.
Пруф? Только номенклатурные, или министерские тоже?
ЦитироватьРекрутация – отсутствие самовоспроизводства. В номенклатуре существовали механизмы, ограничивавшие семейственность. По негласным правилам дети высших чиновников никогда не наследовали высокие посты, которые занимали их отцы. Для «элитных детей» были созданы специальные профессиональные ниши: в основном должности, связанные с работой за рубежом. Этому способствовала и особая система номенклатурного образования. В число наиболее престижных вузов входили институты, дающие образование экономиста-международника, дипломата, журналиста-международника. Из-за определенных ограничений самовоспроизводства номенклатура пополнялась в значительной степени за счет выходцев из различных слоев общества: интеллигенции, рабочего класса и крестьян.
http://ecsocman.hse.ru/data/080/910/1231/005_Kryshtanovskaya.pdf
Цитата: Alexandra A от ноября 7, 2015, 11:42
Или Вы верите что сын университетского профессора и сын колхозной доярки имеет тот же багаж знаний в 18 лет? Кто лучше сдаст вступительные экзамены? Вопрос даже не "блата" и не прямой коррупции и не договора между папой и администрацией. Это вопрос домашнего воспитания.
Насколько мне известно, в обычных институтах существовала разнарядка - сколько из каких слоёв набирать. В Бауманку, конечно, брали по знаниям.
Цитата: Alexandra A от ноября 7, 2015, 11:42
А судить про СССР как про стабильное общество, где вдруг сын механизатора становится профессором, а сын учёного водит колхозный грузовик...
Может и грузовик водить, если попал в деревню по распределению или вызвался на комсомольскую стройку (что интересно, недостатка в желающих не было). Всё планировалось - сколько мест на какое предприятие надо, не было перекоса в производстве каких-нибудь юристов-экономистов, как сейчас.
Цитата: Alexandra A от ноября 7, 2015, 11:44
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2015, 11:31Детям номенклатурных работников было запрещено занимать номенклатурные должности.
А детям профессоров и инженеров было запрещено поступать на высшее образование?
Не запрещено. Зачем запрещать? В пределе высшее образование можно было бы дать каждому, но надо было воспитать нужное количество преподавателей, построить нужное количество ВУЗов, нагрузить их тематикой - на это тоже время нужно.
Цитата: Red Khan от ноября 7, 2015, 11:50
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2015, 11:40Недостаточно было времени.
Слишком низкий был старт. Например, в моём городе под названием Рязань первый асфальт появился только в 1949 году.
Да знаем мы что плохому танцору мешает.
А по существу есть что ответить? Почему при эффективной либеральной экономике дороги не построили, а злые большевики построили - причём зачесались после войны, вместо того чтобы почивать на лаврах?
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2015, 12:05
Почему при эффективной либеральной экономике дороги не построили, а злые большевики построили - причём зачесались после войны, вместо того чтобы почивать на лаврах?
Что вы назвали эффективной либеральной экономикой?
То, что до 1917 года.
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2015, 12:16
То, что до 1917 года.
С каких это пор она стала эффективной и либеральной?
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2015, 12:03
Рекрутация – отсутствие самовоспроизводства. В номенклатуре существовали механизмы, ограничивавшие семейственность. По негласным правилам дети высших чиновников никогда не наследовали высокие посты, которые занимали их отцы. Для «элитных детей» были созданы специальные профессиональные ниши: в основном должности, связанные с работой за рубежом. Этому способствовала и особая система номенклатурного образования. В число наиболее престижных вузов входили институты, дающие образование экономиста-международника, дипломата, журналиста-международника. Из-за определенных ограничений самовоспроизводства номенклатура пополнялась в значительной степени за счет выходцев из различных слоев общества: интеллигенции, рабочего класса и крестьян.
Это всё конечно хорошо, но кем станут дети этих международников-дипломатов? Международниками-дипломатами тоже? Или дед был номенклатурщиком, сын международником, а внук опустится ещё ниже?
Да простая логика подсказывает.
Если в (стабильном!) обществе есть иерархия, то есть только 2 пути:
1.Место в иерархии передаётся по наследству.
2.Чьи-то дети подымаются наверх. И обязательно при этом чьи-то дети опускаются вниз.
А массовый приход крестьян в высшее образование, в чиновники, дипломаты - возможен только при революционном обществе, которое активно перестраивается. Что и было в СССР, где в течении десятилетий происходила промышленная революция.
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2015, 12:03
Цитата: Alexandra A от ноября 7, 2015, 11:42А судить про СССР как про стабильное общество, где вдруг сын механизатора становится профессором, а сын учёного водит колхозный грузовик...
Может и грузовик водить, если попал в деревню по распределению
Сын инженера окончил университет и попал по распределению в деревню водить грузовик? С знаниями полученными от отца с детства?
А сын доярки не имеющий никакой опыт в инженерном деле стал инженером?
И кстати, как может попасть в деревню "по распределению" в шофёры грузовика - человек закочивший хорошо университет?
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2015, 12:03
Рекрутация — отсутствие самовоспроизводства. В номенклатуре суще-
ствовали механизмы, ограничивавшие семейственность.
Назовите вещи своими именами: жёсткая конкурренция в каждом поколении, за любое место в иерархии. Война всех против всех, бесконечно.
В отличие от "капиталистического" мира - где существует любовь родителей (ограничение конкурренции: отец помогает сыну получить образвоание и должность) и любовь внутри между членами правящего класса (профессора, чиновники, инженеры считают некоторых людей "своими" и помогают их детям пробиться в жизни внутри своей социальной группы, и презирают чужаков - сыновей доярок).
Вот мы и пришли к выводу: настоящим жестоко-конкуррентным обществом в 20 веке были не капиталистические страны Свободного Мира (где было понятие корпоративности элит), а Советский Союз. Конкурренция - это когда родители не любят своих детей и бросают их в омут взрослой жизни, без какой-либо поддержки.
Цитата: alant от ноября 7, 2015, 12:22
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2015, 12:16То, что до 1917 года.
С каких это пор она стала эффективной и либеральной?
Так на неё же молятся либералы-антикоммунисты! (ну, кроме тех, кто молится на США)
Кстати, из той же книжки:
ЦитироватьАнализ биографий членов ЦК КПСС за весь период советской власти показывает, как мало в его составе было выходцев из Москвы, почти отсутствовали выходцы из номенклатурных и даже околономенклатурных слоев. Географическая мобильность. От кандидатов на повышение (представителей самых различных страт общества) номенклатура требовала опыта работы в разных регионах страны. Традиционная карьера номенклатурщика выглядела так: учеба в Москве, работа в советских, комсомольских, хозяйственных или партийных органах какого-нибудь региона, вызов в Москву и работа 1–2 года в ЦК КПСС, возвращение в провинцию на более высокую должность (как правило, на должность первого секретаря обкома КПСС). Это было незыблемым принципом «кадровой закалки». Внутренняя ротация. Одним из принципов номенклатурной карьеры было изменение сферы деятельности. В брежневский период сложилось несколько типов номенклатурной карьеры:
- партийно-хозяйственная,
- комсомольско-партийная,
- советско-партийная,
- партийно-дипломатическая.
Орготдел ЦК КПСС «перебрасывал» человека не только в пространстве, но и из одной управленческой сферы в другую. Наиболее типичной была карьера с переходом с комсомольской работы на партийную, с партийной на советскую и обратно, с хозяйственной на партийную и обратно. Бывали случаи и «чистых» карьер, чаще всего у хозяйственников. В этом случае человек «рос» на заводе до директора, потом переходил в министерство и «рос» там до министра. В партийных же органах такой «чистый» путь карьеры был менее распространен.
Цитата: alant от ноября 7, 2015, 12:22
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2015, 12:16
То, что до 1917 года.
С каких это пор она стала эффективной и либеральной?
До 1917 года в России было полу-феодальное полу-первобытнообщинное общество.
Первобытнообщинное - потому что 90 процентов крестьян жили таким строем, в котором были большие пережитки первобытнообщинных традиций.
Феодальное - потому что было внешнее воздействие - отбирание помещиками прибавочного продукта, чтобы накормить горожан и солдат хлебом. Но это было всё внешнее, крестьянское общество (соседская община) жила своей жизнью, с первобытнообщинными пережитками.
Либеральное общество - это общество развитое, городское, промышленное. Либерализм возможен только там, где массовая прослойка граждан, не выращивающих хлеб, как минимум. И чтобы многие из этих "нахлебников" (горожан) были интеллигенцией, чиновниками.
По-настоящему городских обществ в истории было только 2: греко-римское античное, и современное западное капиталистическое. Вот в этих цивилизациях и была создана особая - городская культура. В отличие от культуры сельских крестьянских общин.
Цитата: Alexandra A от ноября 7, 2015, 12:25
Вот мы и пришли к выводу: настоящим жестоко-конкуррентным обществом в 20 веке были не капиталистические страны Свободного Мира (где было понятие корпоративности элит), а Советский Союз.
Для того, чтобы прожить в Советском Союзе, не обязательно было конкурировать. Всегда можно было бросить карьеру и уйти водить грузовик. Однако люди всё равно брались за всё более ответственную управленческую работу, зная, что Рокфеллерами они от этого всё равно не станут. Почему? Может, дело в воспитании?
Цитата: Alexandra A от ноября 7, 2015, 12:25
Конкурренция - это когда родители не любят своих детей и бросают их в омут взрослой жизни, без какой-либо поддержки.
Очень хорошо характеризует навязанное банками американское общество: ребёнок берёт кредит на университет, забирает вещи и навсегда уезжает из дома, а родители перезакладывают дом и берут кредит на поездку на Гавайи.
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2015, 12:30
Однако люди всё равно брались за всё более ответственную управленческую работу, зная, что Рокфеллерами они от этого всё равно не станут. Почему? Может, дело в воспитании?
Весь интерес быть Рокфеллером - в том чтобы управлять людьми, иметь власть.
Рокфеллер - это просто управленец в одном из звеньев американской иерархической структуры.
В СССР такими управленцами были директора заводов и министры.
Вы уверены что в СССР дочь управленца становилась на всю жизнь дояркой в колхозе без высшего образования?
Цитата: Alexandra A от ноября 7, 2015, 12:30
Либеральное общество - это общество развитое, городское, промышленное. Либерализм возможен только там, где массовая прослойка граждан. не выращивающих хлеб, как минимум. И чтобы многие из этих "нахлебников" (горожан) были интеллигенцией. чиновниками.
Либералов в царской России было достаточно и для того, чтобы породить Столыпина и братьев Нобель, и для того, чтобы устроить две революции и корниловский мятеж. Была развитая банковская система, торговая система, частная собственность на любой вкус и т.д.
Цитата: Alexandra A от ноября 7, 2015, 12:35
Рокфеллер - это просто управленец в одном из звеньев американской иерархической структуры.
В СССР такими управленцами были директора заводов и министры.
Разница, например, в ответственности. Рокфеллеров не сажают и они не стреляются.
Разница, например, в обладании благами.
Цитата: Alexandra A от ноября 7, 2015, 12:35
Вы уверены что в СССР дочь управленца становилась на всю жизнь дояркой в колхозе без высшего образования?
Я такого не говорил. В СССР доярок хватало.
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2015, 12:36
Цитата: Alexandra A от ноября 7, 2015, 12:30
Либеральное общество - это общество развитое, городское, промышленное. Либерализм возможен только там, где массовая прослойка граждан. не выращивающих хлеб, как минимум. И чтобы многие из этих "нахлебников" (горожан) были интеллигенцией. чиновниками.
Либералов в царской России было достаточно и для того, чтобы породить Столыпина и братьев Нобель, и для того, чтобы устроить две революции и корниловский мятеж. Была развитая банковская система, торговая система, частная собственность на любой вкус и т.д.
Какой был процент деревенских жителей в России в 1910 году?
Насколько всё это городское общество затрагивало основную массу русского народа?
И в средневековых городах были цеха, городское самоуправление. Но какой процент людей жил в городах в Европе 13 века?
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2015, 12:40
Цитата: Alexandra A от ноября 7, 2015, 12:35Рокфеллер - это просто управленец в одном из звеньев американской иерархической структуры.
В СССР такими управленцами были директора заводов и министры.
Разница, например, в ответственности. Рокфеллеров не сажают и они не стреляются.
Разница, например, в обладании благами.
Сделаешь ошибку - и разоришься. И сам застрелешься, потому что будут большие долги. )Или посадят, за те же долги.)
Ошибку в управлении капиталистическим предприятием.
(Разорение - это либо ошибка в управлении либо сообщество капиталистов не хочет тебя больше видеть в своих рядах, не доверяет тебе.)
Так какой пост более ответственный? Директора советского завода или председателя совета директоров капиталистической компании?
Цитата: Alexandra A от ноября 7, 2015, 10:33
Главное то, что большую часть отобранного у крестьян хлеба (отобранного злыми-презлыми помещиками) потребляли никак не помещики. А горожане и солдаты. Ради горожан и солдат помещики старались. Получая всю крестьянсую ненависть на себя.
Вот это была моя основная мысль. Что не злые-презлые помещики оставляли крестьян полу-голодными. А массы ремесленников, интеллигенции, чиновников, солдат.
Так помещики брали с солдат, интеллигенции и прочих звонкой монетой. Их статус был продиктован системой, а не личными способностями, они жили припеваючи, не отдавая обществу взамен в той же пропорции, в которой получали. Те, кого кормила деревня, по крайней мере, каждый был специалистом в своей области и обществу отдавал. Поэтому помещики эксплуататоры, а военные и интеллигенция - нет. Если бы просто убрать из той системы помещиков - она бы существенно ничего не потеряла, даже, восновном, приобрела бы.
Причем личной вины помещиков в этом тоже не было - их такими сделала система. Ну не отказываться же от источника постоянного дохода, хотя были и такие (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B9,_%D0%9B%D0%B5%D0%B2_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87). Да и вообще, не все они были дармоедами, хотя, в массе, думаю, были.
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2015, 12:03
Цитата: Red Khan от ноября 7, 2015, 11:41
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2015, 11:31Детям номенклатурных работников было запрещено занимать номенклатурные должности.
Пруф? Только номенклатурные, или министерские тоже?
ЦитироватьРекрутация – отсутствие самовоспроизводства. В номенклатуре существовали механизмы, ограничивавшие семейственность. По негласным правилам дети высших чиновников никогда не наследовали высокие посты, которые занимали их отцы. Для «элитных детей» были созданы специальные профессиональные ниши: в основном должности, связанные с работой за рубежом. Этому способствовала и особая система номенклатурного образования. В число наиболее престижных вузов входили институты, дающие образование экономиста-международника, дипломата, журналиста-международника. Из-за определенных ограничений самовоспроизводства номенклатура пополнялась в значительной степени за счет выходцев из различных слоев общества: интеллигенции, рабочего класса и крестьян.
http://ecsocman.hse.ru/data/080/910/1231/005_Kryshtanovskaya.pdf
Ну вот видите, не грузовики же водили, пристраивали кровинушек.
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2015, 12:16
То, что до 1917 года.
Сами же большевики любили сравнивать свои достижения с 1913-ым годом.
Цитата: злой от ноября 7, 2015, 12:55
Так помещики брали с солдат, интеллигенции и прочих звонкой монетой.
Деньги имеют только один смысл - на них можно купить хлеб. Или расплатиться за товары и услуги, чтобы производители товаров и услуг купили себе хлеб.
Цитата: злой от ноября 7, 2015, 12:55
Те, кого кормила деревня, по крайней мере, каждый был специалистом в своей области и обществу отдавал. Поэтому помещики эксплуататоры, а военные и интеллигенция - нет. Если бы просто убрать из той системы помещиков - она бы существенно ничего не потеряла, даже, восновном, приобрела бы.
И? повторяю, помещиков было мало, по сравнению с интеллигенцией, чиновниками. ремесленниками, солдатами.
Убери помещиков - и что? Меньше бы стали эксплуатировать крестьян?
И кстати, взамен придётся придумать должность сборщика хлеба - который будет сдирть с крестьян три шкуры чтобы отбирать у крестьян весь прибавочный хлеб. На тех же горожан и армию.
Чем эти сборщики хлеба будут отличаться от помещиков? Сборщиков хлеба тоже нужно кормить...
Кстати, помещики выполняли в деревне ещё и полицейскую функцию, наказывали крестьян. Это сколько же полицейских нужно было бы послать в деревню, чтобы вместо помещиков наказывать крестьян? И этих полицейских - опять таки нужно кормить, отбирая хлеб у крестьян.
Да сдались Вам эти помещики! Основными потребителями крестьянского хлеба были вовсе не помещики! Помещик - это посредник, обеспечивающий хлебом государство, общество.
Не надо думать что рсское общество 18-19 века было глупое. Крепостное право было единственной системой, при которой могло существовать общество без тракторов и комбайнов. Крепостное право отжило само собой только тогда, когда техника вышла на новый уровень.
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2015, 12:30
зная, что Рокфеллерами они от этого всё равно не станут.
Но зато получат доступ в спецраспределители и возможность выезда "туда".
Цитата: Alexandra A от ноября 7, 2015, 11:42
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2015, 11:25а при капитализме уже не может. Нужно иметь богатого папу, кончить МГИМО или ВШЭ и т.п.
В устоявшемся обществе всегда так будет происходить. Когда роли более-менее распределены, когда классы горожан и крестьян сформированы... То тогда обязательно сын интеллигента будет иметь преимущество при поступлении в университет (домашная подготовка, ребёнка научили читать книги!) а сын рабочего будет иметь преимущество при поступлении в ПТУ (папа-мастер научил мастерить!), а сыну крестьянина ничего не останется, как оставаться в колхозе...
Нельзя отменить частную собственность полностью. Есть такой вид частной собственности, как личные знания, опыт. И эту частную собственность передают по наследству. Просто при домашнем воспитании.
Эта система работает при кастовости, которая происходит от низкой возможности обмена информацией и закрытости небольших сообществ. Сейчас, благодаря широкой доступности Интернета, человек имеет все больше возможности стать тем, кем он хочет, а не тем, кем ему было бы удобнее благодаря положению или профессии своих родителей. Я думаю, что это объективный тренд. Но это, в основном, касается "простых" профессий, вплоть до инженера. Чтобы залезть "с улицы" в государственные служащие, и достичь там серьезных высот, необходимо быть в высшей степени способным, иметь призвание к этому, в то время, как сыновья каких-нибудь функционеров при средних способностях получат те же должности просто так, а при серьезных способностях им хорошая карьера на госслужбе практически гарантирована.
Пусть эта система и тупая, и неэффективная, поскольку эксплуатирует не лучших управленцев, а тех, у кого папа выше по должности, эта система держится благодаря тому, что, во-первых, в своей среде они друг друга знают, а это существенно ускоряет и упрощает решение многих вопросов, а во-вторых, они на верхушке системы и за счет административного ресурса удерживаются там, не подпуская более умных к своим креслам. По этим же причинам бывшим чиновникам, благодаря их знакомствам среди номенклатуры и бизнесменов, легко самим делать бизнес за счет админресурса, хотя с точки зрения эффективности это так себе бизнес.
Хотя иногда приходится, и возрастающая сложность общественных отношений все чаще и чаще, думаю, требует назначать на должности способных, а не "блатных". Если этот вектор сохранится, профессионализм чиновников должен повыситься. Соответственно, нужно способствовать усложнению общественных отношений, внедрять новые технологии и методики деятельности и т.п.
По аналогичным причинам детям бизнесменов тоже намного легче самим заниматься бизнесом, чем людям со стороны, благодаря не одним только деньгам, но и возможностям "решать вопросы" не законными методами, а "по звонку". Но тут отбор гораздо жестче - если ты не можешь вести бизнес, то тебе в нем не место, чьим бы сыном ты ни был, если только ты не имеешь доступа к государственным дотациям.
А вот среди вузовской интеллигенции полный эгалитаризм. Самые лучшие из казахстанских ученых, которых знаю - выходцы из простых семей. В настоящей науке нет "блатных", главное - доступ к информации. Хотя сейчас наука все больше становится завязанной на аппаратуру, технику, возможность с детства участвовать в экспедициях, каких-то формах деятельности и т.п, но это все, со временем, становится более доступным, в экспедицию и раньше могли взять просто любознательного парнишку, а не обязательно сына профессора.
Цитата: Alexandra A от ноября 7, 2015, 13:04
Цитата: злой от ноября 7, 2015, 12:55Так помещики брали с солдат, интеллигенции и прочих звонкой монетой.
Деньги имеют только один смысл - на них можно купить хлеб. Или расплатиться за товары и услуги, чтобы производители товаров и услуг купили себе хлеб.
В жизни весь вопрос в том, у кого денег (читайте - возможностей покупать себе товары и услуги) больше застревает. У помещиков застревало несоразмерно их вкладу. Можно было бы придумать более прогрессивный метод эксплуатации крестьян, при котором им от их труда доставалось бы больше. Если бы у государства была политическая воля, оно бы, по крайней мере, двигалось в этом направлении.
Цитата: Alexandra A от ноября 7, 2015, 12:40
Какой был процент деревенских жителей в России в 1910 году?
Насколько всё это городское общество затрагивало основную массу русского народа?
Отношения с деревней были денежными как минимум с реформы 1861 года. Так что либеральная (не путать с демократической) система затрагивала всех.
Цитата: Alexandra A от ноября 7, 2015, 12:43
Сделаешь ошибку - и разоришься.
У Рокфеллера достаточно предприятий, чтобы всегда можно было оправиться. И самое главное - никто над ним не стоит, он абсолютно свободен. В отличие от советского управленца.
Цитата: Alexandra A от ноября 7, 2015, 13:04
Деньги имеют только один смысл - на них можно купить хлеб.
Финансовый сектор в США больше (по ВВП), чем все остальные секторы. Там делают хлеб или покупают хлеб? Нет, там только перекладывают деньги и другие бумажки (а также циферки в компьютере) из кармана в карман. Кроме того, денежная база США - 4 триллиона долларов, а мировое(!) производство всех(!) видов зерна не дотягивает и до 500 миллиардов долларов в год.
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2015, 13:32
Цитата: Alexandra A от ноября 7, 2015, 12:40Какой был процент деревенских жителей в России в 1910 году?
Насколько всё это городское общество затрагивало основную массу русского народа?
Отношения с деревней были денежными как минимум с реформы 1861 года. Так что либеральная (не путать с демократической) система затрагивала всех.
В России этатизм всегда был дай Боже, разве нет? Не думаю, что это был в чистом виде либерализм, скорее, его элементы присутствовали? Или нет? Не уверен, поэтому спрашиваю.
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2015, 13:32
Цитата: Alexandra A от ноября 7, 2015, 13:04Деньги имеют только один смысл - на них можно купить хлеб.
Финансовый сектор в США больше (по ВВП), чем все остальные секторы. Там делают хлеб или покупают хлеб? Нет, там только перекладывают деньги и другие бумажки (а также циферки в компьютере) из кармана в карман. Кроме того, денежная база США - 4 триллиона долларов, а мировое(!) производство всех(!) видов зерна не дотягивает и до 500 миллиардов долларов в год.
Финансовый сектор США, да и вообще мировая экономика держится на том, что просто всем выгодно сохранять статус кво. Если держатели американских гособлигаций все разом начнут требовать по ним проценты, наступит крах мировой экономики, а это никому не нужно. Вот вам и весь "Свободный Мир".
Цитата: злой от ноября 7, 2015, 13:23
Пусть эта система и тупая, и неэффективная, поскольку эксплуатирует не лучших управленцев, а тех, у кого папа выше по должности,
Те у кого папа при должности - и есть лучшие. По воспитанию.
Цитата: злой от ноября 7, 2015, 13:23
Хотя иногда приходится, и возрастающая сложность общественных отношений все чаще и чаще, думаю, требует назначать на должности способных, а не "блатных".
Блатные - это и есть способные. Откуда вообще такое представление, что если у тебя папа имеет высшее образование - то ты сам будешь хуже разбираться в науке чем сын доярки?! Это же не логично.
Цитата: злой от ноября 7, 2015, 13:23
А вот среди вузовской интеллигенции полный эгалитаризм. Самые лучшие из казахстанских ученых, которых знаю - выходцы из простых семей. В настоящей науке нет "блатных", главное - доступ к информации.
Так а у кого доступ к информации? У блатных!
В казахстанской науке эгалитаризм? Правда? Отцы-учёные специально воспитывают детей глупцами, и никто из них не идёт по стопам отцов? И прячут от детей свои домашние библиотеки?
Зато в науку идут те, кто с детства выслушивал рассказы своих отцов о работе на станке в цехе, и о пьянках после работы, правда? И у которых с детства дома не было никаких книг кроме школьных учебников и может (для вида) пары романов Александра Дюмы?
Или Вы уже не верите не только в наследственность, но и в воспитание?
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2015, 13:32
Финансовый сектор в США больше (по ВВП), чем все остальные секторы. Там делают хлеб или покупают хлеб? Нет, там только перекладывают деньги и другие бумажки (а также циферки в компьютере) из кармана в карман. Кроме того, денежная база США - 4 триллиона долларов, а мировое(!) производство всех(!) видов зерна не дотягивает и до 500 миллиардов долларов в год.
А почему только зерна? Под хлебом я понимаю весь необходимый набор продуктов питания, там мясо, овощи...
В любом случае: всё в конечном итоге сводится к продуктам питания. Всё!
Почему построить дом стоит таких больших денег? Потому что много месяцев надо кормить каменьшиков, производителей цемента, бетона, метталических изделий, добытчиков песка, глины, железной руды, шофёров которые весь материал подвозят. А также инженеров, архитекторов...
И не только всех этих людей, но и тех кто будет оказывать услуги этим строителям: кто им шьёт одежду, делает телевизоры, пылесосы, стиральные машины, кто их развлекает, кто учит их детей...
Но в конечном итоге - всё сводится к тому что такх-то людей в течении таких-то месяцев надо накормить (дать доступ к продуктам питания) - пока они работают на данном объекте.
Человек идёт в театр. Что он должен сделать? Дать актёрам талоны на хлеб (банкноты н ациональной денежной единицы). Актёры тоже хотят кушать, а хлеб сами не пашут, коров не доят!
Цитата: злой от ноября 7, 2015, 13:37
В России этатизм всегда был дай Боже, разве нет? Не думаю, что это был в чистом виде либерализм, скорее, его элементы присутствовали? Или нет? Не уверен, поэтому спрашиваю.
В поздней Российской Империи царская семья и крупные чиновники (у того же Столыпина было три имения) помимо управления откровенно занималась бизнесом, как обычные капиталисты.
То есть по сути та же система, как сейчас в США - капиталисты, принимающие удобные для себя законы - не ради страны, а ради своего бизнеса. Просто вместо многих капиталистов несколько.
Цитата: Alexandra A от ноября 7, 2015, 13:49
А почему только зерна? Под хлебом я понимаю весь необходимый набор продуктов питания, там мясо, овощи...
Мировое производство овощей - тоже около 500 миллиардов долларов в год.
Мировое производство мяса - ещё примерно столько же.
Мировое производство рыбы - всего 136 миллиардов долларов.
Мировое производство фруктов и ягод - порядка 300 миллиардов долларов (почему-то их публикуют в тоннах все в кучу, а не в долларах, так что считаю по среднему между бананами и яблоками).
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2015, 14:07
Цитата: Alexandra A от ноября 7, 2015, 13:49
А почему только зерна? Под хлебом я понимаю весь необходимый набор продуктов питания, там мясо, овощи...
Мировое производство овощей - тоже около 500 миллиардов долларов в год.
Мировое производство мяса - ещё примерно столько же.
Мировое производство рыбы - всего 136 миллиардов долларов.
Мировое производство фруктов и ягод - порядка 300 миллиардов долларов (почему-то их публикуют в тоннах все в кучу, а не в долларах, так что считаю по среднему между бананами и яблоками).
Всё, абсолютно всё идёт на продукты питания.
Куда идут "баснословные прибыли капиталистов?" В самом экзотическом случае - на новые яхты, дворцы, алмазы, норковые шубы.
То есть на хлеб кораблестроителей, каменьщиков, шахтёров алмазов, производителей меха.
Согласна, что предметы роскоши - это неэффективная экономика. Лучше бы вместо новой яхты бизнесмена построили новый грузовой корабль, а вместо новой виллы бизнесмена - новый завод.
Но в конечном итоге - всё идёт на хлеб. Например, высокие зарплаты в развитых странах - на то чтобы кормить самих людей в развитых странах, и кормить тех кто обеспечивает товары и услугами людей в развитых странх (наприер, кормить тех кто собирает телефоны и планшеты в Малайзии - телефоны и планшеты для французов или норвежцев).
Цитата: Alexandra A от ноября 7, 2015, 12:25
профессора, чиновники, инженеры считают некоторых людей "своими" и помогают их детям пробиться в жизни внутри своей социальной группы, и презирают чужаков - сыновей доярок
Подтверждаю, профессор, сын профессора презирает выходцев из села.
Видимо, учитывая это, система выработала компенсаторный механизм: выходцам из села поступить в главный университет страны легче (по некоторым свидетельствам).
А могут ли коммунисты грешить? У них нет бога, разве есть грехи в принципе? :-\
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 7, 2015, 15:30
А могут ли коммунисты грешить? У них нет бога, разве есть грехи в принципе? :-\
Ну, пророк есть - Ленин, а бог не антропоморфный - коммунизм. В него все коммунисты верят.
Но есть ли в этой религии "грех" - не знаю.
Цитата: alant от ноября 7, 2015, 15:36
Но есть ли в этой религии "грех" - не знаю.
капитализьм жи
Набор понятий хорошего и плохого у советских коммунистов такой же, как в православии, именно это позволило построить систему без переформатирования 90% общества. Отличие в основном в убирании культа и связанной с ним веры в бога. Это, кстати, был нетривиальный результат - раньше считалось, что честь связана с верой, а оказалось, что она связана с воспитанием.
Повинен - устаревший синоним виновен?
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2015, 16:19
Набор понятий хорошего и плохого у советских коммунистов такой же, как в православии, именно это позволило построить систему без переформатирования 90% общества.
Вы сейчас сказали вещь, абсолютно противоречащую марксизму.
Ибо по марксизму - идеология/религия/понятия хорошего и плохого - яваляются надстройкой. И зависят от базы, то есть от производительных сил.
А производительные силы в России 18 века и в России 20 века ой как различались.
Да как могла советская система ценностей быть похожа на православие, если православие существовало в аграрном примитивном обществе где все реально равны (перед помещиком). Равны, потому тчо бедны, нет тракторов телевизоров и стиральных машин.
А советское общество было общество развитой промышленности и городской жизни. Где есть десятки различных мест в иерархии. Один ниже, другой выше, третий ещё выше. Взобрался с сидит, по общественной лестнице.
Цитата: Alexandra A от ноября 7, 2015, 19:59
Вы сейчас сказали вещь, абсолютно противоречащую марксизму.
Ибо по марксизму - идеология/религия/понятия хорошего и плохого - яваляются надстройкой. И зависят от базы, то есть от производительных сил.
Вы ошибаетесь.
ЦитироватьГосподствующая Н. выражает и закрепляет экономич. отношения собственности данного общества. Но в каждом классово антагонистич. обществе существуют элементы Н., выполняющие по отношению к породившему их Б. разрушит. функции, способствующие рождению нового Б. Выполняя свои социальные функции, Н. всегда является активной силой, обратно воздействующей на Б. Поэтому было бы упрощением и вульгаризацией историч. материализма рассматривать связь Б. и н. как однонаправленную. На самом деле между ними существует диалектич. взаимосвязь и взаимозависимость.
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2015, 20:43
Цитата: Alexandra A от ноября 7, 2015, 19:59
Вы сейчас сказали вещь, абсолютно противоречащую марксизму.
Ибо по марксизму - идеология/религия/понятия хорошего и плохого - яваляются надстройкой. И зависят от базы, то есть от производительных сил.
Вы ошибаетесь.
ЦитироватьГосподствующая Н. выражает и закрепляет экономич. отношения собственности данного общества. Но в каждом классово антагонистич. обществе существуют элементы Н., выполняющие по отношению к породившему их Б. разрушит. функции, способствующие рождению нового Б. Выполняя свои социальные функции, Н. всегда является активной силой, обратно воздействующей на Б. Поэтому было бы упрощением и вульгаризацией историч. материализма рассматривать связь Б. и н. как однонаправленную. На самом деле между ними существует диалектич. взаимосвязь и взаимозависимость.
Хотелось бы посмортеть на саму работу.
Какая это работа Маркса и Энгельса? Какая глава? И какой том сочинений, страница? Хоть как-то можно это найти?
Это философский энциклопедический словарь Федосеева и Ильичёва, изданный в 1983 году. А вы навязываете абсолютно неконструктивный разговор в стиле "ударим Лениным по Сталину, а потом Марксом по Ленину".
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2015, 21:42
Это философский энциклопедический словарь Федосеева и Ильичёва, изданный в 1983 году. А вы навязываете абсолютно неконструктивный разговор в стиле "ударим Лениным по Сталину, а потом Марксом по Ленину".
Цитату которую Вы привели про Базис и Надстройку - говорили Карл Маркс или Фридрих Энгельс?
Хоть что-то подобное, такую идею, говорили Карл Маркс или Фридрих Энгельс?
Или цитата, и сама идея - это уже произведения советских философов?
Для вас Маркс с Энгельсом - это коран, в котором должно быть всё написано?
Кто что и где говорил, изучает текстология. А исторический материализм изучает историю. Диалектически. А не схоластически.
Если что, авторы словаря - академики АН СССР.
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2015, 22:25
Для вас Маркс с Энгельсом - это коран, в котором должно быть всё написано?
Кто что и где говорил, изучает текстология. А исторический материализм изучает историю. Диалектически. А не схоластически.
Если что, авторы словаря - академики АН СССР.
Не знаю, в учебнике про Первобытное общество Першица, Монгайта, и Алексеева говорится про Льюиса Генри Моргана (этнографа), Энгельса, и немного про Маркса.
Хотя может быть. и та концепция истории первобытного общества, которая изложена в учебнике - частично разработана уже советскими историками?!
Я не специалист в этом.
Но Ваша цитата про Базис и Надстройку меня удивила, не ожидала такого от советских философов...
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2015, 20:43
Но в каждом классово антагонистич. обществе существуют элементы Н., выполняющие по отношению к породившему их Б. разрушит. функции,
И? Разве можно разрушить общество, если не достигнут новый уровень производительных сил? Это всё равно что восставать против феодальной эксплуатации. Бессмысленно, ибо феодальная эксплуатация вечна (пока уровень техники низкий). Ну в крайнем случае, можно всё разрушить и вернуть первобытнообщинный строй. А переход к капитализму возможен только после новых технических изобретений... Не бунтари делают революции, а изобретатели машин.
Цитата: Alexandra A от ноября 7, 2015, 21:30
Выполняя свои социальные функции, Н. всегда является активной силой, обратно воздействующей на Б.
Может, идеология меняется и делает революцию только тогда, когда в старом обществе уже созрело новое?
Как во Франции в 18 веке, когда из-за развития городов и мануфактур уже сложился класс капиталистов из третьего сословия. А существующая по инерции аристократическая система (3 сословия) уже не отвечала новым реалиям...
Но могла ли быть Французская Революция в 15 веке? Когда капитализм ещё не развился? Да никакая идеология (пусть и самая разрушительная) ничего бы не изменила!
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2015, 22:25
Если что, авторы словаря - академики АН СССР.
Кстати, о крестьянах.
ЦитироватьИльичев Леонид Федорович - сын крестьянина. Образование получил в Северо-Кавказском коммунистическом университете и Институте красной профессуры. В 1918-1924 работал на заводе. Организатор пропагандистских кампаний, в т.ч. по травле "врачей-убийц", "безродных космополитов" и т.д.
Цитата: alant от ноября 7, 2015, 22:40
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2015, 22:25
Если что, авторы словаря - академики АН СССР.
Кстати, о крестьянах.
ЦитироватьИльичев Леонид Федорович - сын крестьянина. Образование получил в Северо-Кавказском коммунистическом университете и Институте красной профессуры. В 1918-1924 работал на заводе. Организатор пропагандистских кампаний, в т.ч. по травле "врачей-убийц", "безродных космополитов" и т.д.
Да в любой стране интеллигенция, правящий класс, горожане, рабочие - это бывшие крестьяне или потомки крестьян.
Если речь идёт об эпохе перехода от сельского к городскому промышленному обществу.
Или можно подумать что все нынешние французские горожане - это потомки горожан 15 века, и среди их потомков нет крестьян?
Капитализм - это и есть выход на арену 3 сословия (простолюдинов, не дворян и не епископов).
Цитата: alant от ноября 7, 2015, 22:40
ЦитироватьИльичев Леонид Федорович - сын крестьянина. Образование получил в Северо-Кавказском коммунистическом университете и Институте красной профессуры. В 1918-1924 работал на заводе. Организатор пропагандистских кампаний, в т.ч. по травле "врачей-убийц", "безродных космополитов" и т.д.
Знал, о чём писал.
Цитата: Alexandra A от ноября 7, 2015, 22:43
Капитализм - это и есть выход на арену 3 сословия (простолюдинов, не дворян и не епископов).
Как же они при социализме умудрились?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 7, 2015, 15:30
А могут ли коммунисты грешить? У них нет бога, разве есть грехи в принципе?
В 1961г по приказу Хрущева, как-то утром, после крепкой вечерней пьянки, Елизар Ильич Кусков с группой товарищей буквально часа за полтора сочинили «Моральный кодекс строителя коммунизма» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0)
таким образом всё что идёт в противоречие этим 12 заповедям можно считать грехом :green:
Великобритания 02.11.2015 отсюда (https://yougov.co.uk/news/2015/11/03/britain-1939-less-accepting-refugees-less-fond-cit/)
Цитата: Neeraj от ноября 8, 2015, 11:17
Великобритания 02.11.2015 отсюда (https://yougov.co.uk/news/2015/11/03/britain-1939-less-accepting-refugees-less-fond-cit/)
Коммунизм - это что?
Возвращение к феодальной системе? Роспуск городов, ликвидация промышленности (хотя её ликвидировали ещё в 1980-х), и возвращение Мастерской Мира к плугу и трактору с комбайном?
Радикальное понижение уровня жизни?
И как следствие - замена красных мундиров на зелёно-синие русские (страна возвращённая к плугу не может успешно обороняться).
Да, вот что такое коммунизм: ликвидация промышленности, городов, и возвращение к колхозной жизни. Выращивать пшеницу и картошку.
Британский народ ход понимает это?
Цитата: Alexandra A от ноября 8, 2015, 11:24
Да, вот что такое коммунизм: ликвидация промышленности, городов, и возвращение к колхозной жизни. Выращивать пшеницу и картошку.
Причем тут ликвидация промышленности и колхозы? Элементы коммунизма есть даже на Западе (включая в США). Например -- бесплатное среднее образование. Obama-care -- тоже элемент коммунизма.
Цитата: zwh от ноября 8, 2015, 11:52
Цитата: Alexandra A от ноября 8, 2015, 11:24
Да, вот что такое коммунизм: ликвидация промышленности, городов, и возвращение к колхозной жизни. Выращивать пшеницу и картошку.
Причем тут ликвидация промышленности и колхозы? Элементы коммунизма есть даже на Западе (включая в США). Например -- бесплатное среднее образование. Obama-care -- тоже элемент коммунизма.
А... Ну если так...
Тогда вряд ли кто-то против такого "коммунизма."
Я под коммунизмом понимала роспуск городов, остановку заводов, и переселение бывших рабочих и интеллигенции в колхозы, на трактора и комбайны. То есть - радикальное снижение уровня жизни. Ради любимой коммунистами "справедливости в бедности."
Ради того чтобы самыми сильными нациями стали китайцы и русские.
Цитата: Alexandra A от ноября 8, 2015, 11:24
Британский народ ход понимает это?
Шо за народ такой ход?
Цитата: Alexandra A от ноября 8, 2015, 11:57
Я под коммунизмом понимала роспуск городов, остановку заводов, и переселение бывших рабочих и интеллигенции в колхозы, на трактора и комбайны. То есть - радикальное снижение уровня жизни. Ради любимой коммунистами "справедливости в бедности."
Как комбайны будут работать без заводов и учёных?
Историк Борис Юлин про коммунизм:
Цитата: alant от ноября 8, 2015, 12:04
Цитата: Alexandra A от ноября 8, 2015, 11:57
Я под коммунизмом понимала роспуск городов, остановку заводов, и переселение бывших рабочих и интеллигенции в колхозы, на трактора и комбайны. То есть - радикальное снижение уровня жизни. Ради любимой коммунистами "справедливости в бедности."
Как комбайны будут работать без заводов и учёных?
Будут покупать у русских, наверное. Это же русские всем предлагали вводить коммунизм (то есть возвращаться в феодально-колхозный строй).
Цитата: Poirot от ноября 8, 2015, 12:00
Цитата: Alexandra A от ноября 8, 2015, 11:24
Британский народ ход понимает это?
Шо за народ такой ход?
Британский народ хоть понимает это?
Что коммунизм - это лквидация городов и заводов? И возвращение к жизни в колхозных избах. и работа на тракторах и комбайнах?
Кстати, в случае с коммунизмом в Британии - придтся и ликвидировать и судостроительную промышленность, я так понимаю?
Или когда Хрущёв и Брежнев предлагали (через своих марионеток из британских "коммунистов") британскому народу строить коммунизм - они были готовы сделать Советскую Россию британской колонией?
Цитата: Alexandra A от ноября 8, 2015, 11:57
Я под коммунизмом понимала роспуск городов, остановку заводов, и переселение бывших рабочих и интеллигенции в колхозы, на трактора и комбайны
Странное у вас понимание коммунизма.
PS 21 век на дворе, а до сих пор бытуют мифы о "людях с пёсьими головами"
Цитата: Alexandra A от ноября 7, 2015, 13:45
Цитата: злой от ноября 7, 2015, 13:23Пусть эта система и тупая, и неэффективная, поскольку эксплуатирует не лучших управленцев, а тех, у кого папа выше по должности,
Те у кого папа при должности - и есть лучшие. По воспитанию.
Цитата: злой от ноября 7, 2015, 13:23Хотя иногда приходится, и возрастающая сложность общественных отношений все чаще и чаще, думаю, требует назначать на должности способных, а не "блатных".
Блатные - это и есть способные. Откуда вообще такое представление, что если у тебя папа имеет высшее образование - то ты сам будешь хуже разбираться в науке чем сын доярки?! Это же не логично.
Лучшие - это те, кто добивается наибольших высот в своей профессии. Моя идея в том, что лучшими, как раз, часто становятся люди с улицы. Теории относительности нам с вами блатные Эйнштейны открыли?
Цитата: Alexandra A от ноября 7, 2015, 13:45
Цитата: злой от ноября 7, 2015, 13:23А вот среди вузовской интеллигенции полный эгалитаризм. Самые лучшие из казахстанских ученых, которых знаю - выходцы из простых семей. В настоящей науке нет "блатных", главное - доступ к информации.
Так а у кого доступ к информации? У блатных!
В казахстанской науке эгалитаризм? Правда? Отцы-учёные специально воспитывают детей глупцами, и никто из них не идёт по стопам отцов? И прячут от детей свои домашние библиотеки?
Зато в науку идут те, кто с детства выслушивал рассказы своих отцов о работе на станке в цехе, и о пьянках после работы, правда? И у которых с детства дома не было никаких книг кроме школьных учебников и может (для вида) пары романов Александра Дюмы?
Или Вы уже не верите не только в наследственность, но и в воспитание?
В казахстанской науке хватает потомственных ученых, я в этом плохого ничего не вижу, и кафедры, бывает, по блату получают, и гранты наверняка пилят, это уже не так хорошо, но это уже не ученые, а администраторы от науки. Но как-то странно получается, что лучшие из лучших, как правило, выходцы из простых. В этом смысле эгалитаризм.
Безусловно, прекрасно, когда человек с детства может вариться в среде, которая ему интересна. Но не факт, что он вырастет при этом лучшим специалистом чем тот, кому было больше дано от природы, даже при условии, что этот второй получал только урывочные знания. Поэтому тем, кому от природы дано, система должна помогать - это для общего же блага, так качество жизни в обществе должно быть выше, в том числе и у самих "блатных".
Это справедливо для единиц, которые на острие прогресса. "En mass", пожалуй, действительно, "из среды" выходят получше. Но это и естественно.
Цитата: Alexandra A от ноября 8, 2015, 12:11
Что коммунизм - это лквидация городов и заводов? И возвращение к жизни в колхозных избах. и работа на тракторах и комбайнах?
Это какая-то новая разновидность теории коммунизма - "александризм".
Цитата: злой от ноября 8, 2015, 12:22
Лучшие - это те, кто добивается наибольших высот в своей профессии. Моя идея в том, что лучшими, как раз, часто становятся люди с улицы.
Единицы таких. И кажется. в любой стране какие-то единичные люди пробиваются в интеллигенцию "со стороны." А не только в прекрасном мудром "эгалитарном" Советском Союзе.
Цитата: злой от ноября 8, 2015, 12:22
Безусловно, прекрасно, когда человек с детства может вариться в среде, которая ему интересна. Но не факт, что он вырастет при этом лучшим специалистом чем тот, кому было больше дано от природы, даже при условии, что этот второй получал только урывочные знания.
Я могу судить только об археологических раскопках.
Нужны не лучшие, не гении.
А просто обычные люди, которым интересна данная тема, данный период времени и данный регион. И далее - крополтивая работа, каждое лето, каждое лето. Лопата в яме - отвал - кельма (маленькая строительная лопаточка) - щёточка. И датировка керамики.
Нужны просто обычные люди, которые могут выполнять эту работу. Так добавляются знания, в общую копилку знаний по определённой теме. Так составляется общая картина.
Все читали "Путешествие в Икарию" Этьена Кабе и "Полдень, XXII век" Стругацких?
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2015, 13:32
Цитата: Alexandra A от ноября 7, 2015, 12:43Сделаешь ошибку - и разоришься.
У Рокфеллера достаточно предприятий, чтобы всегда можно было оправиться.
Вы только забываете, что Рокфеллер - не монополист, а потому любые ошибки чреваты долговременной потерей сегментов рынка, в восстановление которых потом придется вкладывать непропорциональные средства. Ведь в обстановке постоянной конкуренции мало что-то произвести, надо еще это продать. Если ошибок делать много, то затормозится развитие (а любая компания обязана непрерывно развиваться) и в конечном итоге тебя выдавят конкуренты. Руководство любой компанией - это всегда жесткий непрерывный стресс, даже если ты являешься ее владельцем.
Иное дело - монополии (в том числе естественные). Это абсолютное зло, т.к. они могут диктовать потребителю любые условия до тех пор, пока он вообще в состоянии платить или пока не перейдет к замещающим товарам и услугам (например, не начнет освещать квартиру керосинкой, а вместо железных дорог пользоваться самолетом). Тут всё неизбежно упирается в качество работы государства, которое должно их ликвидировать либо, при невозможности ликвидации, регулировать их работу (хотя, по-моему, смысл рыночного подхода как такового тут вообще теряется - проще и лучше создать полностью государственное ведомство).
Цитата: Awwal12 от ноября 8, 2015, 18:41
Вы только забываете, что Рокфеллер - не монополист, а потому любые ошибки чреваты долговременной потерей сегментов рынка, в восстановление которых потом придется вкладывать непропорциональные средства. Ведь в обстановке постоянной конкуренции мало что-то произвести, надо еще это продать. Если ошибок делать много, то затормозится развитие (а любая компания обязана непрерывно развиваться) и в конечном итоге тебя выдавят конкуренты. Руководство любой компанией - это всегда жесткий непрерывный стресс, даже если ты являешься ее владельцем.
Как будто в развитых странах Свободного Мира не бывает разорений.
Которые грозят в том числе тюрьмой. За долги, за неправильное руководство компанией.
Если есть развитая экономика, если есть много важных предприятий... Где пост директора/управляющего - это ответственная должность
Должен быть механизм, который заставляет руководителей предприятий грамотно управлять. И должна быть система наказаний за неумелое руководство.
Отличие американсткого управляющего от хрущёвско-брежневского - в зарплате. То есть в возможности купить жене норковую шубу и бриллианты, и отдыхать на дорогих курортах. А ответственность за руководство - та же. Иначе не может быть.
Это колхозом можно руководить безответственно, и для национальной экономики прокатит. Но не крупным предприятием, которое производит стратегические товары для экономики. Хоть советской, хоть американской.
Цитата: Alexandra A от ноября 8, 2015, 19:02
Отличие американсткого управляющего от хрущёвско-брежневского - в зарплате. То есть в возможности купить жене норковую шубу и бриллианты, и отдыхать на дорогих курортах. А ответственность за руководство - та же. Иначе не может быть.
Это колхозом можно руководить безответственно, и для национальной экономики прокатит. Но не крупным предприятием, которое производит стратегические товары для экономики. Хоть советской, хоть американской.
Ну экономика-то в основном складывается вовсе не из ключевых стратегических предприятий.
Цитата: Awwal12 от ноября 8, 2015, 19:05
Цитата: Alexandra A от ноября 8, 2015, 19:02
Отличие американсткого управляющего от хрущёвско-брежневского - в зарплате. То есть в возможности купить жене норковую шубу и бриллианты, и отдыхать на дорогих курортах. А ответственность за руководство - та же. Иначе не может быть.
Это колхозом можно руководить безответственно, и для национальной экономики прокатит. Но не крупным предприятием, которое производит стратегические товары для экономики. Хоть советской, хоть американской.
Ну экономика-то в основном складывается вовсе не из ключевых стратегических предприятий.
Так таких директоров легко можно разорить. Это же Рокфеллер даже.
Разорить при любой крупной ошибке.
Или процесс разорения в развитой экономике - похож на медовй месяц?
В то время как в СССР в 1930-е расстреливали директоров (непуганных крестьян, которые не понимали в какую сказку попали) - в Свободном Мире был мировой кризис, и десятки директоров заводов сами разорядись и стрелялись из пистолета, или выпригивали из окон. Причём это уже были тёртые калачи - ведь в Свободном Мире капиталистическая экономика существовала не одно десятилетие, к тому времени...
А тут рассказывют: в СССР у директоров предприятий была ой какая ответственность - а в Америке и Франции - пожалуйста, медовый месяц на рабочем месте! допустил ошибку в руководстве предприятием - и по головке погладят! И в отпуск на курорт сможешь поехать! Счастливая предпринимательская жизнь!
Мне одному кажется, что Александра сегодня несколько перевозбуждена и несет околесицу?
Цитата: Alexandra A от ноября 8, 2015, 19:02
Это колхозом можно руководить безответственно, и для национальной экономики прокатит.
Ничего подобного. Безответственное руководство советским колхозом очень плохо кончалось для таких руководителей. Не выполнил план - вон с должности (а то и из партии).
Цитата: Poirot от ноября 8, 2015, 19:31
Безответственное руководство советским колхозом очень плохо кончалось для таких руководителей. Не выполнил план - вон с должности (а то и из партии).
Поэтому существовал такой метод как приписки.
Цитата: VagneR от ноября 8, 2015, 19:35
Цитата: Poirot от ноября 8, 2015, 19:31
Безответственное руководство советским колхозом очень плохо кончалось для таких руководителей. Не выполнил план - вон с должности (а то и из партии).
Поэтому существовал такой метод как приписки.
Да много всяких "фокусов" было, чтобы план не сорвать. Хорошего конечно мало в такой системе.
Цитата: Poirot от ноября 8, 2015, 19:37
Хорошего конечно мало в такой системе.
А ещё были совхозы...
Цитата: VagneR от ноября 8, 2015, 19:49
Цитата: Poirot от ноября 8, 2015, 19:37
Хорошего конечно мало в такой системе.
А ещё были совхозы...
Были. Только собственность там была государственная, а вместо председателя директор.
Цитата: Poirot от ноября 8, 2015, 19:37
Цитата: VagneR от ноября 8, 2015, 19:35
Цитата: Poirot от ноября 8, 2015, 19:31
Безответственное руководство советским колхозом очень плохо кончалось для таких руководителей. Не выполнил план - вон с должности (а то и из партии).
Поэтому существовал такой метод как приписки.
Да много всяких "фокусов" было, чтобы план не сорвать. Хорошего конечно мало в такой системе.
А давайте сравним со штатовским распилами -- например, знаменитый F-35, больше похожий на ведро с гвоздями. Да и еще куча их военных разработок, которые, после истрачивания нескольких лярдов, были благополучно закрыты.
Цитата: Poirot от ноября 8, 2015, 20:14
Цитата: VagneR от ноября 8, 2015, 19:49
Цитата: Poirot от ноября 8, 2015, 19:37
Хорошего конечно мало в такой системе.
А ещё были совхозы...
Были. Только собственность там была государственная, а вместо председателя директор.
...И школьники со студентами на полях :)
Цитата: zwh от ноября 8, 2015, 20:35
Цитата: Poirot от ноября 8, 2015, 19:37
Цитата: VagneR от ноября 8, 2015, 19:35
Цитата: Poirot от ноября 8, 2015, 19:31
Безответственное руководство советским колхозом очень плохо кончалось для таких руководителей. Не выполнил план - вон с должности (а то и из партии).
Поэтому существовал такой метод как приписки.
Да много всяких "фокусов" было, чтобы план не сорвать. Хорошего конечно мало в такой системе.
А давайте сравним со штатовским распилами -- например, знаменитый F-35, больше похожий на ведро с гвоздями. Да и еще куча их военных разработок, которые, после истрачивания нескольких лярдов, были благополучно закрыты.
Ещё было дело Intel против AMD, которое очень рельефно показало суть американской системы, взаимоотношения государственных и частных структур.
Но это всеж-таки другое.
Цитата: zwh от ноября 8, 2015, 20:35
например, знаменитый F-35, больше похожий на ведро с гвоздями
А сбить его можно шапкой, ага.
Цитата: Red Khan от ноября 8, 2015, 20:48
Цитата: zwh от ноября 8, 2015, 20:35
например, знаменитый F-35, больше похожий на ведро с гвоздями
А сбить его можно шапкой, ага.
Может, и шапкой -- не знаю, сам лично не пробовал. Но ведь факт, что лет 10 его уже до ума довести не могут, то одно, то другое не работает... Хорошо хоть хвост в воздухе пока не отвалился. А уж сколь бабла на него перевели! (в смысле, распилили под пропагандистскую трескотню)
Цитата: Red Khan от ноября 8, 2015, 20:48
Цитата: zwh от ноября 8, 2015, 20:35
например, знаменитый F-35, больше похожий на ведро с гвоздями
А сбить его можно шапкой, ага.
Там многим пожертвоволи ради более-менее вменяемой стоимости (примерно в два раза меньше, чем у F-22) и укороченного взлета и посадки (что наиболее существенно для флота). В целом это оправданные решения со стороны Lockheed Martin, так как второй F-22 попросту не был бы никому нужен, а F-35 уже идет и на экспорт.
Цитата: zwh от ноября 8, 2015, 20:59
Но ведь факт, что лет 10 его уже до ума довести не могут
Вы немного отстали от жизни.
Но чего вы хотели, в общем-то? Холодная война давно закончилась, военный хайтек финансируется по остаточному принципу. И понятно, что разработка такого оружия неизбежно упирается в государственное финансирование.
Цитата: Awwal12 от ноября 8, 2015, 21:00
Цитата: Red Khan от ноября 8, 2015, 20:48
Цитата: zwh от ноября 8, 2015, 20:35
например, знаменитый F-35, больше похожий на ведро с гвоздями
А сбить его можно шапкой, ага.
Там многим пожертвоволи ради более-менее вменяемой стоимости (почти в два раза меньше, чем у F-22) и укороченного взлета и посадки (что наиболее существенно для флота). В целом это оправданные решения со стороны Lockheed Martin, так как второй F-22 попросту не был бы никому нужен, а F-35 уже идет и на экспорт.
А, так это с F-22 они несказанно маются, а F-35 подешевле вышел? Я всё время их путаю.
Цитата: Awwal12 от ноября 8, 2015, 21:00
Цитата: zwh от ноября 8, 2015, 20:59
Но ведь факт, что лет 10 его уже до ума довести не могут
Вы немного отстали от жизни.
Но чего вы хотели, в общем-то? Холодная война давно закончилась, военный хайтек финансируется по остаточному принципу. И понятно, что разработка такого оружия неизбежно упирается в государственное финансирование.
Да? А вроде всё только начинается (судя по Сирии).
Кстати, ПРО -- тоже офигенный распил. И лазерное оружие тоже. Интересно, а где у них не распил? Ну, беспилотники, наверно. Возможно, авианосцы и палубные самолеты (хотя это всё давно уже делалось).
Цитата: zwh от ноября 8, 2015, 21:14
А, так это с F-22 они несказанно маются, а F-35 подешевле вышел? Я всё время их путаю.
F-22 уже состоит на вооружении США сто лет в обед. Правда, у них в последние годы выявилась какая-то дебильная проблема с кислородными приборами, но это бывает со всеми самолетами (по крайней мере, они не взрываются в воздухе, как некогда МиГ-19).
Больше его за те несколько сотен лямов покупать не решился никто. Тем более там радиопоглощающие покрытия менее устойчивы, что задирает и эксплуатационные расходы (на F-35 изначально уделили много внимания эксплуатационным характеристикам).
Цитата: zwh от ноября 8, 2015, 21:14
Кстати, ПРО -- тоже офигенный распил. И лазерное оружие тоже. Интересно, а где у них не распил? Ну, беспилотники, наверно. Возможно, авианосцы и палубные самолеты (хотя это всё давно уже делалось).
Масштабы американской коррупции в любом случае несравнимы с российскими в процентном соотношении.
Вероятно, часть контрактов искусственно создается вполне сознательно - там ведь понимают, что чтобы производить хайтек, надо это делать более-менее непрерывно, иначе тупо будет потеряна технологическая и кадровая база. Если бы сейчас США начали программу высадки на Луну, то делать это вообще пришлось бы практически заново.
Цитата: Awwal12 от ноября 8, 2015, 21:37
Цитата: zwh от ноября 8, 2015, 21:14
Кстати, ПРО -- тоже офигенный распил. И лазерное оружие тоже. Интересно, а где у них не распил? Ну, беспилотники, наверно. Возможно, авианосцы и палубные самолеты (хотя это всё давно уже делалось).
Масштабы американской коррупции в любом случае несравнимы с российскими в процентном соотношении.
Вероятно, часть контрактов искусственно создается вполне сознательно - там ведь понимают, что чтобы производить хайтек, надо это делать более-менее непрерывно, иначе тупо будет потеряна технологическая и кадровая база. Если бы сейчас США начали программу высадки на Луну, то делать это вообще пришлось бы практически заново.
Ах, ПРО - это распил?
То есть ПРО - это просто так, это не опасно для России? И вся тревога которую бьёт Кремль и Мария Захарова из МИДа - это напрасно?
Цитата: Alexandra A от ноября 8, 2015, 22:01
Ах, ПРО - это распил?
То есть ПРО - это просто так, это не опасно для России? И вся тревога которую бьёт Кремль и Мария Захарова из МИДа - это напрасно?
Потенциально - опасно. Что хуже, это пример одностороннего выхода США из договоров по ограничению вооружений. Но по факту нынешняя ПРО США годится только для заявленных целей, т.к. перехватывать сотни боеголовок с приемлемой вероятностью (близкой к 100%) она по-прежнему не способна.
Цитата: Awwal12 от ноября 8, 2015, 22:03
Потенциально - опасно. Что хуже, это пример одностороннего выхода США из договоров по ограничению вооружений. Но по факту нынешняя ПРО США годится только для заявленных целей, т.к. перехватывать сотни боеголовок с приемлемой вероятностью (близкой к 100%) она по-прежнему не способна.
Неужели и в этом Маркс виноват? :what: ;D
неприличная частушка.
Как у милки моей в ж...
Взорвалася клизма -
Призрак ходит по Европе,
Призрак коммунизма.
ЦитироватьПусть ответят за всё Чернышевский и Герцен, И мечтатель Белинский, и мудрец Карла Маркс;
:)
Цитата: VagneR от ноября 8, 2015, 20:45
Лет 10 назад я бы вам сказал, что AMD будет помощнее, а Intel меньше греется. Сейчас не знаю, не слежу, много воды утекло.
Но это дело - это вообще.... жаль, не сохранил ссылку. Там все смешалось в кучу, изначально Intel предъявляли AMD, что они используют их технологии, государство предписало AMD перестать выпускать процессор K5 (аналог 80486 у Intel). AMD на голубом глазу продолжали шлепать K5-е. Что-то там еще какие-то иски, в конечном итоге выставили Intel на $1 млрд за нарушение антимонопольного законодательства. Прокуроры, не иначе, были в доле.
Слышал что-то типа, что Интел крутые, а АМД чуть не для нищебродов. :umnik:
Цитата: Awwal12 от ноября 8, 2015, 22:03
Цитата: Alexandra A от ноября 8, 2015, 22:01
Ах, ПРО - это распил?
То есть ПРО - это просто так, это не опасно для России? И вся тревога которую бьёт Кремль и Мария Захарова из МИДа - это напрасно?
Потенциально - опасно. Что хуже, это пример одностороннего выхода США из договоров по ограничению вооружений. Но по факту нынешняя ПРО США годится только для заявленных целей, т.к. перехватывать сотни боеголовок с приемлемой вероятностью (близкой к 100%) она по-прежнему не способна.
Моё (конечно, поверхностное) понимание такое, что эффективно перехватывать наши ракеты американская ПРО может только на разгонном участке, поэтому чем ближе она находится к границам России, тем для нее (для ПРО) лучше. AFAIK у "Тополей" разгонный участок достаточно большой для того, чтобы б0льшую часть их (теоретически) можно было перехватить, поэтому наши меняют их на "Ярсы", у которых разгонный участок заметно короче. В то же время, нет никаких гарантий, что вместо противоракет американцы не расставляют ударные ракеты, что существенно сокращает их подлетное время и требует гораздо более быстрой реакции для нанесения ответного удара. (Остаются подводные лодки и на крайний случай -- модернизированный "Периметр".) Естественно, министерство обороны обязано исходить из худших предположений. А "Калибры" до США пока не долетают (во всяком случае, официально).
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 9, 2015, 08:06
Слышал что-то типа, что Интел крутые, а АМД чуть не для нищебродов. :umnik:
Вроде AMD'шные процы сейчас уже не греются, но Intel'овские считаются всё же надежнее, поэтому их ставят на сервера, работающие 24/7.
Цитата: zwh от ноября 9, 2015, 08:17
Моё (конечно, поверхностное) понимание такое, что эффективно перехватывать наши ракеты американская ПРО может только на разгонном участке, поэтому чем ближе она находится к границам России, тем для нее (для ПРО) лучше.
Разгонный участок заканчивается уже на высоте 200-300 км и на сопоставимом расстоянии от точки запуска, так что тут расположение противоракетных установок вряд ли как-то поможет, с учетом размеров российской территории.
Кстати, вопрос по названию темы. Почему обвиняют одного Маркса? Энгельс не виноват?
Другой вопрос по названию темы - что за "грехи" у коммунистов? По сравнению с капиталистами они розовые и пушистые няши.
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 08:47
По сравнению с капиталистами они розовые и пушистые няши.
Сравнение заведомо асимметрично. Капитализм - это не идеология, а потому массово уничтожать людей по идейным соображениям "капиталисты" просто не могли (точнее, соответствующие идеи не имеют отношения к капитализму как таковому; Гитлер же уничтожал евреев не из-за того, что он "капиталист").
Без конкретизации аргументов что-то еще тут вообще невозможно сказать.
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2015, 08:51
Капитализм - это не идеология
Как мы могли убедиться, в голове у идейных капиталистов есть столько стереотипов, что это не просто идеология, а целая религия.
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2015, 08:51
а потому массово уничтожать людей по идейным соображениям "капиталисты" просто не могли
"Ничего личного, просто бизнес", ага.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 9, 2015, 08:32
Почему обвиняют одного Маркса? Энгельс не виноват?
Не, он просто спонсор.
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 08:56
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2015, 08:51Капитализм - это не идеология
Как мы могли убедиться, в голове у идейных капиталистов есть столько стереотипов, что это не просто идеология, а целая религия.
В голове у атеистов тоже куча стереотипов. Давайте поговорим о преступлениях атеистов. :) Сами же понимаете, что это не аргумент.
Есть книги о преступлениях, чётко вызванных капиталистической идеологией (не маньячеством отдельных личностей, а именно идеологией наживы):
(wiki/ru) Чёрная_книга_капитализма (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0)
(wiki/ru) Чёрная_книга_корпораций (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B9)
Это я даже не про фантастику, где эта тема - общее место ("Гиперболоид инженера Гарина" А. Н. Толстого, "Продавец воздуха" Беляева, "Холодные финансовые войны" Асприна, "Государство страха" Крайтона и т.п.)
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 09:28
Есть книги о преступлениях, чётко вызванных капиталистической идеологией (не маньячеством отдельных личностей, а именно идеологией наживы)
Что такое "идеология наживы"? :what:
Жадность сверхбогатых проистекает из стремления к максимальному престижу и власти, а также, что даже более существенно, постоянного страха потерять имеющееся (ибо для удовлетворения даже самых изысканных материальных потребностей сверхбогатство совершенно избыточно). Но капитализм тут, собственно, ни при чем, это особенности человеческой психики. Сталин истребил или загнал в лагеря несколько миллионов "политических" по абсолютно тем же мотивам, хотя ни о какой наживе речи и не могло идти.
Заметьте, однако, что сталинский террор в основном не связывают с коммунистами как таковыми (особенно с учетом того, что сами же коммунисты и становились одними из первых жертв). Другое дело - красный террор эпохи Гражданской, раскулачивание и пр.
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2015, 08:51Гитлер же уничтожал евреев не из-за того, что он "капиталист"
Гитлер, ваапщета, был такой же социалист, как Ленин, Сталин, Троцкий и иже с ними.
Чё это Вы Ленина "капиталистом" не обзываете за то, что он НЭП ввёл?
Цитата: Bhudh от ноября 9, 2015, 09:51
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2015, 08:51Гитлер же уничтожал евреев не из-за того, что он "капиталист"
Гитлер, ваапщета, был такой же социалист, как Ленин, Сталин, Троцкий и иже с ними.
Чё это Вы Ленина "капиталистом" не обзываете за то, что он НЭП ввёл?
Господь с вами. Где Гитлер призывал к отмене частной собственности на средства производства, ликвидации трудовой эксплуатации и пр.?
Государственный капитализм не социалисты построили?
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 09:28
Есть книги о преступлениях, чётко вызванных капиталистической идеологией (не маньячеством отдельных личностей, а именно идеологией наживы):
(wiki/ru) Чёрная_книга_капитализма (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0)
(wiki/ru) Чёрная_книга_корпораций (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B9)
Это я даже не про фантастику, где эта тема - общее место ("Гиперболоид инженера Гарина" А. Н. Толстого, "Продавец воздуха" Беляева, "Холодные финансовые войны" Асприна, "Государство страха" Крайтона и т.п.)
Вы ещё одну книгу забыли:
(wiki/ru) Чёрная_книга_коммунизма (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0)
Это книга изначальная, а приведённые Вами это ответ обиженных коммунистов.
Цитата: Red Khan от ноября 9, 2015, 10:08
Вы ещё одну книгу забыли:
Замечание неуместное, у Кодера было сообщение о преступлениях капитализма, а вами упомянутая книга о них ничего не говорит.
Цитата: Red Khan от ноября 9, 2015, 10:08
приведённые Вами это ответ обиженных коммунистов
Адекватный ответ, чо ж вы хотите?
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2015, 09:46
Жадность сверхбогатых проистекает из стремления к максимальному престижу и власти
Исследование "Естественная история богатых" демонстрирует, что жадность сверхбогатых проистекает в первую очередь из стремления к понтам. Реального удовольствия они от этого не испытывают. На этот счёт тоже есть исследования - быть богаче не значит быть счастливее.
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2015, 09:46
Сталин истребил или загнал в лагеря несколько миллионов "политических" по абсолютно тем же мотивам, хотя ни о какой наживе речи и не могло идти.
Сталин действовал ради общей цели, описанной в сочинениях Этьена Кабе за сто лет до этого. И характерно, что против этой цели оказалась только кучка особо жадных индивидуумов, которая и попала в лагеря.
Цитироватьв основе двух типов организации государства, авторитарного и олигархического, лежат разные человеческие пороки — тщеславие и жадность. Сильное государство строит только тщеславная личность, для которой главным результатом является нахождение на вершине пищевой цепочки, а все остальное приходит бонусом, хотя и немаловажным. Сильное государство не могут построить жадные люди, так как стремление украсть или ограбить постоянно тормозит этот процесс
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2015, 09:54Где Гитлер призывал к отмене частной собственности на средства производства, ликвидации трудовой эксплуатации и пр.?
Цитата: Гитлер, в частности, не раз указывал, что социализм в его понимании — это в первую очередь обобществление душ, а не собственности: собственность можно оставить в какой-то мере в частных руках, если поставить собственника, управляющего ею, в зависимость от государства.
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2015, 08:51Капитализм - это не идеология, а потому массово уничтожать людей по идейным соображениям "капиталисты" просто не могли
(wiki/ru) Эпоха_террора_(Французская_революция) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%B0_%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%B0_%28%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F%29)
Можно ещё вспомнить, как Кромвель гладил по головке всех, кто с ним был не согласен: роялистов, левеллеров и диггеров...
Цитата: alant от ноября 9, 2015, 10:23
Цитироватьв основе двух типов организации государства, авторитарного и олигархического, лежат разные человеческие пороки — тщеславие и жадность. Сильное государство строит только тщеславная личность, для которой главным результатом является нахождение на вершине пищевой цепочки, а все остальное приходит бонусом, хотя и немаловажным. Сильное государство не могут построить жадные люди, так как стремление украсть или ограбить постоянно тормозит этот процесс
Киевское "Зеркало недели"?
Какое тщеславие у папы Римского какого-нибудь Иоанна NN-го, у которого даже имя настоящее никто не помнит? А ведь не секрет, что РКЦ - это самое живучее государство в истории.
Почему жадные люди не могут построить сильное государство? Разве Джордж Вашингтон не был одним из самых богатых землевладельцев Виргинии?
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 10:16
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2015, 09:46Жадность сверхбогатых проистекает из стремления к максимальному престижу и власти
Исследование "Естественная история богатых" демонстрирует, что жадность сверхбогатых проистекает в первую очередь из стремления к понтам.
"Понты" - это же престиж и есть (точнее, его субъективное выражение).
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 10:16
Реального удовольствия они от этого не испытывают. На этот счёт тоже есть исследования - быть богаче не значит быть счастливее.
Как вообще связано испытывание удовольствия от чего-либо со счастьем? :what: Счастье - понятие интегральное.
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 10:16
Сталин действовал ради общей цели, описанной в сочинениях Этьена Кабе за сто лет до этого. И характерно, что против этой цели оказалась только кучка особо жадных индивидуумов, которая и попала в лагеря.
Чёт взоржал.
Не, вы, конечно, можете иметь какие угодно верования. Но называть "особо жадными индивидуумами" Николая Вавилова, Константина Рокоссовского и сотни тысяч виноватых только в том, что на них кто-то донес, а органы посчитали нужным слепить на них дело, или максимум в том, что они имели "неправильное мнение" - это, безусловно, какая-то альтернативная реальность.
Цитата: Lodur от ноября 9, 2015, 10:27
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2015, 08:51Капитализм - это не идеология, а потому массово уничтожать людей по идейным соображениям "капиталисты" просто не могли
(wiki/ru) Эпоха_террора_(Французская_революция)
Можно ещё вспомнить, как Кромвель гладил по головке всех, кто с ним был не согласен: роялистов, левеллеров и диггеров...
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2015, 08:51
точнее, соответствующие идеи не имеют отношения к капитализму как таковому
Ну дочитайте сообщение до конца-то, я же не Томан. :)
Цитата: antic от ноября 9, 2015, 10:16
Цитата: Red Khan от ноября 9, 2015, 10:08
Вы ещё одну книгу забыли:
Замечание неуместное, у Кодера было сообщение о преступлениях капитализма, а вами упомянутая книга о них ничего не говорит.
Цитата: Red Khan от ноября 9, 2015, 10:08
приведённые Вами это ответ обиженных коммунистов
Адекватный ответ, чо ж вы хотите?
Я просто указал, что эта книга - ответ от коммунистов в стиле "сам дурак", сами они до этого не додумались.
И таки да, капитализм это не идеология.
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2015, 10:29
"Понты" - это же престиж и есть (точнее, его субъективное выражение).
Престиж:
Цитироватьизвестность кого-либо или чего-либо, основанная на высокой оценке и уважении в обществе
Понт:
Цитироватьгонор, демонстрация превосходства (часто мнимого), хвастовство, напускной вид, притворство
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2015, 10:29
Чёт взоржал.
ЦитироватьSuper Moderator
Когнитивный диссонанс.
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2015, 10:29
Но называть "особо жадными индивидуумами" Николая Вавилова, Константина Рокоссовского и сотни тысяч виноватых только в том, что на них кто-то донес, а органы посчитали нужным слепить на них дело, или максимум в том, что они имели "неправильное мнение" - это, безусловно, какая-то альтернативная реальность.
А вы не совершаете ошибок?
А принцип "лучше перебдеть, чем недобдеть" вам неизвестен? Особенно в условиях войны не на жизнь, а на смерть?
Цитата: Red Khan от ноября 9, 2015, 10:31
И таки да, капитализм это не идеология.
А что это? Заложенный в каждого человека с рождения инстинкт, как веруют капиталисты? Или общественный договор (когда, кем составленный и подписанный?), как веруют капиталисты?
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2015, 10:31Ну дочитайте сообщение до конца-то, я же не Томан. :)
Ну так преступления большевиков имеют к социализму, как таковому (не говоря уж о коммунизме, которого никто не видел), не большее отношение, чем преступления якобинцев и Кромвеля к капитализму. Собственно, об этом, вроде, и тема. Если считать "отношением" то, оправдывает ли идеология наличие аппарата подавления одной частью народа другой в виде государства, то тут все, кроме анархистов, будут равны: все оправдывают. И, как история показывает, ни одна идеология не может дать гарантии, что государственной властью не станут злоупотреблять.
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 10:36
А вы не совершаете ошибок?
Я не выстраиваю систему так, чтобы чьи-то ошибки заведомо имели фатальные последствия для сотен тысяч невиновных.
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 10:36
А принцип "лучше перебдеть, чем недобдеть" вам неизвестен?
Хорошо известен. До сих пор живем в таком обществе, где он доминирует. Благодаря ему, среди прочего, федеральные суды до сих пор выносят что-то около 2 процентов оправдательных приговоров, а тюрьмы заполняются кем попало. Очень справедливое устройство общества, да. Достойная цель, целиком оправдывающая жертвы революции и Гражданской войны.
Извиняюсь за избыточный сарказм, но я не знаю, как можно об этом еще говорить.
Боюсь, человек, который начинает массовые репрессии, руководясь этим принципом - преступник по определению. И то, что он там построил и организовал, никак этого факта не отменяет.
Цитата: Lodur от ноября 9, 2015, 10:45
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2015, 10:31Ну дочитайте сообщение до конца-то, я же не Томан. :)
Ну так преступления большевиков имеют к социализму, как таковому (не говоря уж о коммунизме, которого никто не видел), не большее отношение, чем преступления якобинцев и Кромвеля к капитализму.
А к чему еще имеет отношение красный террор? Он же проводился практически чисто по классовому признаку, если вы не помните.
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 10:38
Цитата: Red Khan от ноября 9, 2015, 10:31
И таки да, капитализм это не идеология.
А что это? Заложенный в каждого человека с рождения инстинкт, как веруют капиталисты? Или общественный договор (когда, кем составленный и подписанный?), как веруют капиталисты?
Это естественная для определенного уровня развития производительных сил экономическая формация. Дедушка Маркс не даст соврать. ;D Только в нее, в отличие от призрачного грядущего коммунизма, не нужно верить, т.к. это такая же объективная реальность, как феодализм средневековья.
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2015, 10:50
Я не выстраиваю систему так, чтобы чьи-то ошибки заведомо имели фатальные последствия для сотен тысяч невиновных.
А почему вы уверены, что в тех условиях можно было построить систему лучше?
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2015, 10:50
До сих пор живем в таком обществе, где он доминирует. Благодаря ему, среди прочего, федеральные суды до сих пор выносят что-то около 2 процентов оправдательных приговоров
Чтобы дело попало в суд, нужен состав преступления, обвиняемый и улики. Как вы думаете, сколько процентов дел доходит до суда? А как вы думаете, по всем ли заявлениям открываются дела? А как вы думаете, как относятся к анонимным заявлениям?
Мне интересно, в каком информационном пространстве вы живёте. Возможно, вы полагаете, что в единственном существующем или в единственном правдивом (капиталисты часто так думают).
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 10:38
Цитата: Red Khan от ноября 9, 2015, 10:31
И таки да, капитализм это не идеология.
А что это? Заложенный в каждого человека с рождения инстинкт, как веруют капиталисты? Или общественный договор (когда, кем составленный и подписанный?), как веруют капиталисты?
Экономическая система.
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2015, 10:54
Это естественная для определенного уровня развития производительных сил экономическая формация. Дедушка Маркс не даст соврать.
Дедушка Маркс не даст соврать, что уже в его время были предпосылки для построения коммунистической системы. И уж тем более сейчас, когда всё делают роботы, даже нужники чистят (над этим, как вы помните, в своё время насмехались антикоммунисты, высасывая из пальца аргументы). Кем в такой ситуации назвать человека, свято верующего в незыблемость капитализма?
Цитата: Red Khan от ноября 9, 2015, 11:04
Экономическая система.
Коммунизм, внезапно, тоже.
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 11:06
Цитата: Red Khan от ноября 9, 2015, 11:04
Экономическая система.
Коммунизм, внезапно, тоже.
Неработающая система. И не только, ещё и идеология.
Капитализм тоже идеология. С большим спектром разновидностей, вплоть до анархического либертарианства. Что характерно, неработающего.
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 11:11
Капитализм тоже идеология. С большим спектром разновидностей, вплоть до анархического либертарианства.
Экономическая система отдельно, идеология отдельная. Капитализм универсален, на него даже коммунизм можно посадить, китайцы не дадут соврать.
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 11:11
Что характерно, неработающего.
А мужики-то не знают...
Цитата: Red Khan от ноября 9, 2015, 11:19
Капитализм универсален, на него даже коммунизм можно посадить, китайцы не дадут соврать.
А где в Китае коммунизм?
Цитата: Red Khan от ноября 9, 2015, 11:19
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 11:11Что характерно, неработающего.
А мужики-то не знают...
Поподробнее: какие мужики не знают, а может, всё-таки знают?
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2015, 10:51А к чему еще имеет отношение красный террор? Он же проводился практически чисто по классовому признаку, если вы не помните.
Скорее, по принципу согласия или несогласия с идеями революционеров. Были же, скажем, дворяне, с энтузиазмом принявшие революцию и сотрудничавшие с большевиками. И их никто не расстреливал. Так же вели себя и якобинцы. А то ведь с таким же успехом можно сказать, что во времена Первой республики французские помещики преследовались по классовому признаку, а не как противники революции. :)
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 11:20
А где в Китае коммунизм?
В официальной идеологии.
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 11:20
Поподробнее: какие мужики не знают, а может, всё-таки знают?
Да вообще люди. Живут при капитализме и не знают что он не работает. А где он работающий коммунизм? :srch:
Цитата: Red Khan от ноября 9, 2015, 11:39
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 11:20А где в Китае коммунизм?
В официальной идеологии.
Они строят коммунизм через социализм, и что? Это всё вполне по Марксу.
Цитата: Red Khan от ноября 9, 2015, 11:39
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 11:20Поподробнее: какие мужики не знают, а может, всё-таки знают?
Да вообще люди. Живут при капитализме и не знают что он не работает. А где он работающий коммунизм?
Работающий коммунизм в любом кибуце. А где работающее либертарианство, о котором и был разговор?
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2015, 10:51
А к чему еще имеет отношение красный террор? Он же проводился практически чисто по классовому признаку, если вы не помните.
Да-да, даёшь равенство ворам! Ведь если овцы будут хорошо работать, они тоже смогут стать волками. Мы это часто слышим в капиталистической пропаганде. Кстати, не задумывались, если капитализм - это не идеология, то почему капиталистической пропаганды на порядок больше, чем коммунистической? Я даже не про эпатажные примеры типа Айн Рэнд с $ в петлице.
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 12:07
Цитата: Red Khan от ноября 9, 2015, 11:39
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 11:20А где в Китае коммунизм?
В официальной идеологии.
Они строят коммунизм через социализм, и что? Это всё вполне по Марксу.
Социализм -- это равное распределение благ. Есть это в современном Китае?
Социализм - это обобществление ресурсов. Это есть в современном Китае.
Цитата: В. И. Ленинсоциализм — это государственно-капиталистическая монополия, обращённая на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией
Все остальные определения социализма относятся к конкретным реализациям социализма.
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 12:38
Социализм - это обобществление ресурсов. Это есть в современном Китае.
Цитата: В. И. Ленинсоциализм — это государственно-капиталистическая монополия, обращённая на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией
Все остальные определения социализма относятся к конкретным реализациям социализма.
Предприятия, принадлежащие инстранным собственникам, -- разве это государственная монополия?
Им не принадлежит земля и прочие ресурсы. Частной собственности на них в Китае нет. Иностранные предприятия дают китайцам возможность освоить новые технологии, что они успешно и делают (а у нас это слабо получается из-за капиталистической культуры).
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 13:10Иностранные предприятия дают китайцам возможность освоить пиздить воровать новые технологии
Fixed.
Воровать - это когда в одном месте исчезло, в другом появилось. А тут ничего не исчезло.
Кстати, ваша реакция - пример условного рефлекса, выработанного капиталистической пропагандой (типа копирование файлов - это воровство, а продажа одного помидорафайла много раз - это не воровство).
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 13:39А тут ничего не исчезло.
Кроме качества изготовленного по "освоенной" технологии продукта.
Цитата: Bhudh от ноября 9, 2015, 13:47
Кроме качества изготовленного по "освоенной" технологии продукта.
А вас никто не заставляет покупать дешёвые китайские товары.
А ведь следование навязанным стандартам об интеллектуальной собственности сильно сдерживает нашу промышленность. Это просто больно видеть, когда продукт из себя секрета не представляет, но ты не имеешь права его производить и вынужден покупать за границей за безумную валюту (это выкачивание денег, кстати, у капиталистов тоже не считается воровством). А теперь следите за руками - чтобы самим стричь такие купоны, надо запатентовать "у них", для этого придётся открыть фирму "у них" со штатом исследователей и юристов, вкачать в эту фирму кучу денег, при этом платить "туда" налоги. В итоге пылесос работает только в одну сторону.
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 14:10продукт из себя секрета не представляет, но ты не имеешь права его производить
Что-то я не понял. Какого секрета?
Если продукт — коммерческая тайна, это уже секрет.
Или "не секрет" — это всё, что продаётся в свободном доступе?
Да. А также о чём есть публикации.
А кто-то запрещает производить электрочайники, утюги, компьютеры, вилки-ложки, в конце концов?
Запрещается только копировать до степени смешения с другими марками.
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 10:36
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2015, 10:29Чёт взоржал.
ЦитироватьSuper Moderator
Когнитивный диссонанс.
Я в свое время тоже думал, что
пионер - ребятам пример модератор не может себе позволять того, что может обычный пользователь, А. Гриню замечания делал по этому поводу. Меня дружно стали тогда разубеждать. И разубедили.
Цитата: Bhudh от ноября 9, 2015, 14:20
А кто-то запрещает производить электрочайники, утюги, компьютеры, вилки-ложки, в конце концов?
Запрещается только копировать до степени смешения с другими марками.
Хочешь делать процессор, совместимый с x86, - плати. Сейчас некоторые выкручиваются путём программной эмуляции. Хочешь делать патентованное лекарство - плати. Сейчас некоторые выкручиваются путём принудительного лицензирования (кое-кому, например, Германии и внезапно России, не дают это делать).
Тут, с одной стороны, труд создателей лекарства или процессора должен быть оплачен, с другой стороны, с чего они взяли, что именно в таком размере. Бабушка надвое сказала.
И все-таки,что бы там ни писал дедушка Ленин про определение социализма (у него их, кстати, несколько -- например, хрестоматийное "социализм -- это советская власть плюс электрификация всей страны"), я продолжаю настаивать, что настоящий социализм -- это когда социальные блага распределяются в обществе равномерно, вне зависимости от величины дохода конкретного индивида. Скажем, уборщица имеет столько же прав поехать в Сочи по профсоюзной путевке, как и директор завода. А вот если эта путевка еще и бесплатная -- это уже элемент коммунизма.
Цитата: zwh от ноября 9, 2015, 15:08
И все-таки,что бы там ни писал дедушка Ленин про определение социализма (у него их, кстати, несколько -- например, хрестоматийное "социализм -- это советская власть плюс электрификация всей страны")
Это очень ситуативное определение. Не стоит к нему относиться всерьёз.
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 12:07
Цитата: Red Khan от ноября 9, 2015, 11:39
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 11:20А где в Китае коммунизм?
В официальной идеологии.
Они строят коммунизм через социализм, и что? Это всё вполне по Марксу.
Не заметно.
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 12:07
Цитата: Red Khan от ноября 9, 2015, 11:39
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 11:20Поподробнее: какие мужики не знают, а может, всё-таки знают?
Да вообще люди. Живут при капитализме и не знают что он не работает. А где он работающий коммунизм?
Работающий коммунизм в любом кибуце. А где работающее либертарианство, о котором и был разговор?
То есть в масштабах больше кибуца коммунизм неработоспособен? Речь шла не о либертариантсве, а о капитализме. Вам перечислить страны с капиталистической системой экономики?
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 12:11
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2015, 10:51
А к чему еще имеет отношение красный террор? Он же проводился практически чисто по классовому признаку, если вы не помните.
Да-да, даёшь равенство ворам! Ведь если овцы будут хорошо работать, они тоже смогут стать волками.
Вы проводите разделение по классам как между видами животных? Это кажется нацизм, а не коммунизм.
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 10:16
только кучка особо жадных индивидуумов, которая и попала в лагеря
:uzhos: :fp:
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 12:07
Работающий коммунизм в любом кибуце.
Сдохли они уже, қиббуцы те. Невозможно построить коммунизм в отдельно взятой деревне, ему обязательно нужна идеологическая и государственная поддержка. В первые десятилетия после создания государства израильское общество было пронизано альтруизмом на всех уровнях, вплоть до государственного, включая как религиозных, так и нерелигиозных евреев. Теперь же, после 3–5 поколений отрыва от еврейских корней и после смерти СССР, Израиль скатился в махровый эгоизм и жёсткий капитализм. Потомки тех, кто, рискуя жизнью, строил страну и защищал своих братьев от врагов, теперь либо бессовестно сосут из них все соки, либо режут страну на куски и скармливают безжалостным убийцам.
Идеи социализма и сионизма в Израиле умерли. Первые цинично используют в предвыборной пропаганде, и больше нигде. Вторые вообще демонизированы и вынесены за пределы политики. Язва потреблятства поглотила всё общество, даже религиозное, не говоря уже об атеистах.
Цитата: zwh от ноября 9, 2015, 15:08
я продолжаю настаивать, что настоящий социализм -- это когда социальные блага распределяются в обществе равномерно
Нас всегда учили, что социализм - это "от каждого - по способностям, каждому - по труду", ни о каком равенстве доходов не может быть речи
Цитата: antic от ноября 9, 2015, 16:22
Цитата: zwh от ноября 9, 2015, 15:08
я продолжаю настаивать, что настоящий социализм -- это когда социальные блага распределяются в обществе равномерно
Нас всегда учили, что социализм - это "от каждого - по способностям, каждому - по труду", ни о каком равенстве доходов не может быть речи
Напомнило: как потопаешь, так и полопаешь.
Цитата: Red Khan от ноября 9, 2015, 15:20
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 12:07Цитата: Red Khan от ноября 9, 2015, 11:39Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 11:20Поподробнее: какие мужики не знают, а может, всё-таки знают?
Да вообще люди. Живут при капитализме и не знают что он не работает. А где он работающий коммунизм?
Работающий коммунизм в любом кибуце. А где работающее либертарианство, о котором и был разговор?
То есть в масштабах больше кибуца коммунизм неработоспособен? Речь шла не о либертариантсве, а о капитализме. Вам перечислить страны с капиталистической системой экономики?
Смотрим выше:
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 11:11
Капитализм тоже идеология. С большим спектром разновидностей, вплоть до анархического либертарианства. Что характерно, неработающего.
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 11:20
Цитата: Red Khan от ноября 9, 2015, 11:19Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 11:11Что характерно, неработающего.
А мужики-то не знают...
Поподробнее: какие мужики не знают, а может, всё-таки знают?
За отмотку треда стандартная капиталистическая такса $30. Или принимаете коммунизм!
Цитата: Red Khan от ноября 9, 2015, 15:21
Вы проводите разделение по классам как между видами животных? Это кажется нацизм, а не коммунизм.
Уэллс, который написал "Машину времени", - нацист? Нет, он просто видел, что классы между собой мало скрещиваются, и понимал, что рано или поздно даже НЕ СМОГУТ. Уже сейчас кое-где попадается, что городские "золотые мальчики" не считывают невербальные сигналы деревенских девушек. Какой будет следующий звоночек?
Хорошим примером были и капиталисты-нацисты, которые тоже стояли за эндогамию. Ихний фюрер, видимо, не слыхал про собачьи болезни.
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 17:59
Уэллс, который написал "Машину времени", - нацист? Нет, он просто видел, что классы между собой мало скрещиваются, и понимал, что рано или поздно даже НЕ СМОГУТ.
Вы понимаете что это несколько миллионов лет эволюции, учитывая что даже львы с тиграми скрещиваются?
А Уэллс фантастику писал.
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 17:42
За отмотку треда стандартная капиталистическая такса $30. Или принимаете коммунизм!
Когда приведёте пример работающего коммунизма в чём-то большем, чем кибутц может быть и приму.
Цитата: zwh от ноября 1, 2015, 14:48
Цитата: VagneR от ноября 1, 2015, 14:41
Цитата: Bhudh от ноября 1, 2015, 14:04
Цитата: zwh от ноября 1, 2015, 13:57бесплатное или частично оплачиваемое санаторно-курортное лечение
Для некоторых — в экологически чистых районах Крайнего Севера...
А иначе за счёт каких доходов обеспечивать бесплатную социалку? Чтоб у одних были бесплатными медицина и учёба, другие должны были бесплатно поработать на лесоповалах и не только.
Бесплатная социалка не от лесоповалов получается, а из того простого факта, что если на Западе рабочему выплачивают... вот цифру точно не помню, но где-то около и ли больше 80% стоимости затраченного труда, то в СССР -- процентов 20.
Абсурд ситуации в том, что по классикам марксизма как раз эта самая невыплата есть зло и человек должен получать все 100% выработаной стоимости
Цитата: antic от ноября 1, 2015, 14:55
Цитата: VagneR от ноября 1, 2015, 14:41
Цитата: Bhudh от ноября 1, 2015, 14:04
Цитата: zwh от ноября 1, 2015, 13:57бесплатное или частично оплачиваемое санаторно-курортное лечение
Для некоторых — в экологически чистых районах Крайнего Севера...
А иначе за счёт каких доходов обеспечивать бесплатную социалку? Чтоб у одних были бесплатными медицина и учёба, другие должны были бесплатно поработать на лесоповалах и не только.
И, кстати, когда это во времена социализма практиковался бесплатный труд?
Например, массовое использование школьников, студентов, а иногда и солдат, в сельском хозяйств.
Цитата: antic от ноября 1, 2015, 14:55
И, кстати, когда это во времена социализма практиковался бесплатный труд?
(wiki/ru) Трудодень (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C)
Цитироватьс 1930 по 1966 год.
Заработная плата членам колхозов не начислялась.
Цитата: Pawlo от ноября 9, 2015, 19:11
Абсурд ситуации в том , что по классикам марксизма как раз эта самая невыплата есть зло и человек должен получать все 100% выработаной стоимости
А вы их читали? Или Рабинович напел?
Цитата: Upliner от ноября 9, 2015, 19:20
с 1930 по 1966 год.
Заработная плата членам колхозов не начислялась.
Это искажение фактов. На трудодни выдавалась продукция сельского хозяйства и деньги. В разных местах в разное время их количество и соотношение могло быть разным. Вот, как пример: 1952 г., один их колхозов Нечерноземья: На один трудодень было выдано деньгами 1руб 28 коп, зерном 2,5 кг, сена 0,6 кг, соломы 0,7 кг. Бывало, конечно, и хуже, и лучше.
Цитата: zwh от ноября 1, 2015, 14:48
а из того простого факта, что если на Западе рабочему выплачивают... вот цифру точно не помню, но где-то около и ли больше 80% стоимости затраченного труда, то в СССР -- процентов 20.
Это вы из чьих опусов такой бред почерпнули? В СССР, в отличие от капиталистических стран, фонд заработной платы был равен объёму производства. Равен. Совсем. На 100%.
Сравним с капитализмом, где банки-ростовщики-рантье навара никогда не упустят и всегда будут в плюсе. Год будут в плюсе, десятилетия, столетия... За чей счёт, как вы думаете? Не замечали, что за эти столетия прошло уже несколько циклов скатывания целых стран в долг банкам? Сначала продукты отдавали за серебро. Потом всё серебро отдали за бумажки. Потом все бумажки отдали за пластиковые карточки. И опять живут в кредит. Дети расплачиваются за долги родителей. И это считается нормой. У Шекли есть рассказ на эту тему "Стоимость жизни". Написан в 1952 году.
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 19:36
Цитата: zwh от ноября 1, 2015, 14:48а из того простого факта, что если на Западе рабочему выплачивают... вот цифру точно не помню, но где-то около и ли больше 80% стоимости затраченного труда, то в СССР -- процентов 20.
Это вы из чьих опусов такой бред почерпнули? В СССР, в отличие от капиталистических стран, фонд заработной платы был равен объёму производства. Равен. Совсем. На 100%.
А откуда государство брало деньги на выплату зарплат тем же врачам? :)
Цитата: Red Khan от ноября 9, 2015, 18:44
Когда приведёте пример работающего коммунизма в чём-то большем, чем кибутц может быть и приму.
Никуда не денетесь, иначе придётся платить по-капиталистически... Тут либо крестик, либо трусы.
ЦитироватьС объединением в начале 1968 г. партии Мапай и |Ахдут hа-авода произошло объединение и Ѓа-кибуц hа-меухад с Ихуд hа-квуцот ве-hа-кибуцим, создавших в 1979 г. Ѓа-Тнуа hа-кибуцит hа-меухедет, которое в 1986 г. насчитывало 162 кибуца с населением около 75 тыс. человек, из которых 40 тыс. человек являлись членами кибуцов.
ЦитироватьК середине 1980-х гг. Ѓа-кибуц hа-арци объединял 83 кибуца с населением около 42 тыс. человек.
ЦитироватьК 1980-м гг. объединение кибуцной промышленности насчитывало 326 промышленных предприятий, на которых было занято 16.5 тыс. рабочих, а совокупный продукт кибуцной промышленности составлял 5% от всей промышленной продукции Израиля.
Цитироватьв октябре 2010 года кибуц Шамир, расположенный на севере Израиля, продал 50 % принадлежащего ему предприятия Shamir Optical Industry всемирному концерну «Эссилор» за огромную по кибуцным — и не только по кибуцным — меркам сумму в 130 миллионов долларов.
Если развалили эту систему, то это кому-то было надо.
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2015, 19:40
А откуда государство брало деньги на выплату зарплат тем же врачам?
Врачи тоже производят продукт - если вы оцениваете спасение жизни в 0 рублей, то это не значит, что его не надо включать в общую сумму. И воспитание человека - это тоже производство, и управление - тоже. А вот спекуляция - нет. За это в СССР денег не платили.
Цитата: Red Khan от ноября 3, 2015, 09:32
Цитата: zwh от ноября 3, 2015, 09:04
Ягоду, Ежова, Тухачевского, Якира, Корка, Косиора, Чубаря и пр. тоже небось в репрессированные записали? А как насчет социально близких уголовников?
Ясно же что жертва это тот, кого реабилитировали. :fp:
всех єтих палачей и убийц действительно осудили ложно а значит теоретически их можно назвать не только палачами и убийцами но и жертвами репрессий. с Берией таже история
Цитата: Red Khan от ноября 3, 2015, 08:45
Медведев внес в парламент закон об увековечивании жертв репрессий (http://www.gazeta.ru/social/news/2015/11/03/n_7842905.shtml)
Вот что значит более позднее поколение, и это только, дай Бог, начало. ;up:
Страна в которой однвоременно строят памятники Сталину и мемориалы его жертвам, причем первых больше. Кто-то скажет "диалектика", а я скажу - маразм
Цитата: Geoalex от ноября 9, 2015, 19:32
Цитата: Upliner от ноября 9, 2015, 19:20
с 1930 по 1966 год.
Заработная плата членам колхозов не начислялась.
Это искажение фактов. На трудодни выдавалась продукция сельского хозяйства и деньги. В разных местах в разное время их количество и соотношение могло быть разным. Вот, как пример: 1952 г., один их колхозов Нечерноземья: На один трудодень было выдано деньгами 1руб 28 коп, зерном 2,5 кг, сена 0,6 кг, соломы 0,7 кг. Бывало, конечно, и хуже, и лучше.
Обычно хуже. Без собственного хозяйства многие не выжили бы. Только пару недель назад пожилая соседка рассказывала, как выживали в колхозе в начале 50-х. Это ужасно.
Цитата: Pawlo от ноября 9, 2015, 20:25
Цитата: Red Khan от ноября 3, 2015, 08:45
Медведев внес в парламент закон об увековечивании жертв репрессий (http://www.gazeta.ru/social/news/2015/11/03/n_7842905.shtml)
Вот что значит более позднее поколение, и это только, дай Бог, начало. ;up:
Страна в которой однвоременно строят памятники Сталину и мемориалы его жертвам, причем первых больше. Кто-то скажет "диалектика", а я скажу - маразм
А в какой стране строят памятники Сталину? В Грузии, что ли?
Цитата: Pawlo от ноября 9, 2015, 20:25
Цитата: Red Khan от ноября 3, 2015, 08:45
Медведев внес в парламент закон об увековечивании жертв репрессий (http://www.gazeta.ru/social/news/2015/11/03/n_7842905.shtml)
Вот что значит более позднее поколение, и это только, дай Бог, начало. ;up:
Страна в которой однвоременно строят памятники Сталину и мемориалы его жертвам, причем первых больше. Кто-то скажет "диалектика", а я скажу - маразм
Насчёт маразма, извините, не гражданам вашей страны говорить.
Цитата: Pawlo от ноября 9, 2015, 20:25
Страна в которой однвоременно строят памятники Сталину и мемориалы его жертвам, причем первых больше. Кто-то скажет "диалектика", а я скажу - маразм
В цивилизованном обществе люди имеют право на своё мнение, даже если оно расходится с мнением премьер-министра. Есть и другие общества, где всё, что не вписывается в господствующую (на официальном уровне или в массах) идеологию, объявляется маразмом.
Цитата: VagneR от ноября 9, 2015, 20:32
Обычно хуже.
Ну, для такого утверждения требуется как минимум несколько докторских диссертаций по теме написать.
Цитата: VagneR от ноября 9, 2015, 20:32
Только пару недель назад пожилая соседка рассказывала, как выживали в колхозе в начале 50-х. Это ужасно.
Моя бабушка тоже рассказывала, как тяжко было в деревне во время голода 1946 г. А вот до войны (38-40 гг.), по её словам, жили очень неплохо.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 9, 2015, 20:36
Насчёт маразма, извините, не гражданам вашей страны говорить.
Цитата: Geoalex от ноября 9, 2015, 20:37
В цивилизованном обществе люди имеют право на своё мнение, даже если оно расходится с мнением премьер-министра. Есть и другие общества, где всё, что не вписывается в господствующую (на официальном уровне или в массах) идеологию, объявляется маразмом.
+1
Цитата: antic от ноября 4, 2015, 10:16
Вообще-то, реабилитация невинно осужденных возможна не только по вышеупомянутому закону. Если в действиях человека не было состава преступления, или отсутствовал факт события преступления, то человек должен быть оправдан
Есть еще такое понятие как неправовые законы. Как самый яркий пример можно вспомнить законы в Третьем Рейхе
Если же говрить о СССР, то люди, осужденные по статье «антисоветская агитация», нередко действительно были виноваты в этой самой агитации. Реабилитировать их в смысле признать, что они такого не делали, зачастую пробелматично.
Другое дело, что в принципе законодатель не имел права внедрять такую нарушающею свободу слова норму. Что сама по себе норма перступная, неправовая
Цитата: Geoalex от ноября 9, 2015, 20:37
В цивилизованном обществе люди имеют право на своё мнение,
А Россия тут при чем?
Цитата: Pawlo от ноября 9, 2015, 20:41
Цитата: Geoalex от ноября 9, 2015, 20:37
В цивилизованном обществе люди имеют право на своё мнение,
А Россия тут причем?
Типа пошутили? :fp:
Цитата: Geoalex от ноября 9, 2015, 20:39
Цитата: VagneR от ноября 9, 2015, 20:32
Обычно хуже.
Ну, для такого утверждения требуется как минимум несколько докторских диссертаций по теме написать.
Я думаю, достаточно
мемуаров воспоминаний очевидцев. А их очень много.
Цитата: VagneR от ноября 9, 2015, 20:43
Цитата: Geoalex от ноября 9, 2015, 20:39
Цитата: VagneR от ноября 9, 2015, 20:32
Обычно хуже.
Ну, для такого утверждения требуется как минимум несколько докторских диссертаций по теме написать.
Я думаю, достаточно мемуаров воспоминаний очевидцев. А их очень много.
И много рабочих и крестьян при Сталине мемуары писали? Из воспоминаний мы можем понять, что в таком-то месте в таком-то году было так-то и так-то. Общей картины по ним не составить.
Цитата: zwh от ноября 4, 2015, 16:11
Цитата: Poirot от ноября 4, 2015, 16:01
Думается, что генерация "революционеров" стала тормозить прогресс. А страна возвращалась на путь традиционности. Вот и выкосили всех "революционеров". Ход истории такой.
Ну, не думаю, что дело именно в этом. Кто подобное решение принял бы? У Сталина ведь абсолютной власти не было, и положение у него было довольно шатким. Это только нам он теперь представляется таким отлитым в гранит и бронзу.
Читаю Старикова и ему подобных и как в России что то плохое так оказываеться она всего лишь колония запада, а руки у Путина по сути связаны. А как только речь заходит о чем то что автор сичтает положительным так сразу вставание с колен, россия великая держава а путин национальный лидер
И со Сталиным у вас такая же история с одной стороны власть была ограчина многое делал вынужденно, а с другой великий вождь, принял россию с сохой, оставил с бомбой и т п
Напоминает мне это все типично русский подход про хорошего царя и злых бояр
Цитата: Pawlo от ноября 9, 2015, 20:41
Цитата: Geoalex от ноября 9, 2015, 20:37В цивилизованном обществе люди имеют право на своё мнение,
А Россия тут причем?
При том, что в России люди имеют право на своё мнение. И их за это не люстрируют и не кидают в мусорные ящики.
Цитата: Geoalex от ноября 9, 2015, 20:44
Цитата: VagneR от ноября 9, 2015, 20:43
Цитата: Geoalex от ноября 9, 2015, 20:39
Цитата: VagneR от ноября 9, 2015, 20:32
Обычно хуже.
Ну, для такого утверждения требуется как минимум несколько докторских диссертаций по теме написать.
Я думаю, достаточно мемуаров воспоминаний очевидцев. А их очень много.
И много рабочих и крестьян при Сталине мемуары писали?
В силу образования приходилось много читать деревенской прозы - Распутин, Астафьев и прочие Беловы с Абрамовыми. И практически у всех голодное деревенское детство. Единственный богатый колхоз, о котором могла сейчас вспомнить, - в фильме "Кубанские казаки". Бабушка рассказывала, что действо фильма воспринималось как мечта и фантастика.
Цитата: Geoalex от ноября 9, 2015, 20:44
Из воспоминаний мы можем понять, что в таком-то месте в таком-то году было так-то и так-то. Общей картины по ним не составить.
В любом случае, чётко прорисовываются некоторые её конкретные фрагменты.
Цитата: Pawlo от ноября 9, 2015, 20:52
И со Сталиным у вас такая же история с одной стороны власть была ограчина многое делал вынужденно...
Вынуждала его собственная паранойя.
Цитата: Pawlo от ноября 9, 2015, 20:52
принял россию с сохой, оставил с бомбой и т п
Разве не так?
Цитата: Pawlo от ноября 9, 2015, 20:52
Напоминает мне это все типично русский подход про хорошего царя и злых бояр
То ли дело в соседней стране - и царь нехороший, и бояре тоже. Самое то.
Цитата: VagneR от ноября 9, 2015, 21:01
В силу образования приходилось много читать деревенской прозы - Распутин, Астафьев и прочие Беловы с Абрамовыми. И практически у всех голодное деревенское детство.
А как жившие до революции почти первый раз мясо ели в армии - помните? Не единичные случаи! 40 процентов таких!
Цитировать
Около "40 проц. новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу". На службе солдат ест кроме хорошего хлеба отличные мясные щи и кашу, т. е. то, о чем многие не имеют уже понятия в деревне.
Это пишет не коммунист, а дореволюционный консерватор Михаил Осипович Меньшиков. В 1909 году. И даже в кавычки забирает, как нечто общеизвестное.
Цитата: Pawlo от ноября 9, 2015, 20:52
со Сталиным у вас такая же история с одной стороны власть была ограчина многое делал вынужденно, а с другой великий вождь, принял россию с сохой, оставил с бомбой и т п
Так это только у детей малых, неразумных этот дядька однозначно плёхой, а вот этот - холёсый. У взрослых более диалектичный подход.
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2015, 13:57
Цитата: Red Khan от ноября 4, 2015, 21:51
Да самых обычных колхозников и горожан, которые политикой не занимались.
Идейных тунеядцев (кому воровской кодекс не позволяет работать) и кулаков имеете в виду?
Ни первое(если недоказано, что оно не сопровождалось конкретной преступной деятельнотью) ни тем паче второе - не являються преступлениями ни в каком виде.
Если говрить о т н "кулаках" то чтобы понять абсурд ситуации и масштаб советсткого произвола касательно этих людей стоит себе представить что в наше время насильно отобрали имущество и сослали в Сибирь всех малых и средних предпринимателей на той основе что "они жутткие эксплуататоры и враги трудового народа" раз держат наемных рабочих
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 19:44
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2015, 19:40А откуда государство брало деньги на выплату зарплат тем же врачам?
Врачи тоже производят продукт - если вы оцениваете спасение жизни в 0 рублей, то это не значит, что его не надо включать в общую сумму.
Безусловно, но потребитель-то за него не платит. Простой вопрос - откуда деньги? :)
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2015, 17:00
Цитата: alant от ноября 6, 2015, 15:37
А нанимаемые также недовольны были этим фактом?
СССР - это не страна БДСМ, где получают удовольствие от унижения, а несколько другая структура. И одним из её столпов было обобществление средств производства. Помните, за что вы ваучеры получали потом?
"Обобществление сил производства" это один сплошной обман. Понятно что рекомые средства, они же капитал, не обществу принадлежали а узкой группе лиц на верху КПСС которая по факту и была единым монопольным капиталистом-эксплуататором
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2015, 21:24
Безусловно, но потребитель-то за него не платит. Простой вопрос - откуда деньги?
Из всё той же системы планирования и распределения. Кто платит за танк, например? А как выиграть войну без танка?
Цитата: Pawlo от ноября 9, 2015, 21:28
Понятно что рекомые средства, они же капитал, не обществу принадлежали а узкой группе лиц на верху КПСС которая по факту и была единым монопольным капиталистом-эксплуататором
И они купались в роскоши, ага.
Цитата: antic от ноября 9, 2015, 16:22
Цитата: zwh от ноября 9, 2015, 15:08
я продолжаю настаивать, что настоящий социализм -- это когда социальные блага распределяются в обществе равномерно
Нас всегда учили, что социализм - это "от каждого - по способностям, каждому - по труду", ни о каком равенстве доходов не может быть речи
А где я тут сказал про равенство доходов? Социальные блага -- это ИМХО: возможность (в данном случае -- равная) получить образование (если бесплатное -- то это уже элемент коммунизма); равная возможность медицинского обслуживания (опять же, если оно для больного бесплатное -- то это элемент коммунизма); равная возможность доступа детей в дошкольные учреждения (ЕМНИП при советах за детсады была небольшая плата); возможность доступа детей к... не знаю, как это по-канцелярски назвать, но имеются в виду кружки и спортивные секции, причем последнее актуально и для взрослых;равный доступ к санаторно-курортному лечению. Ну и дальше в том же духе.
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 19:42
Цитата: Red Khan от ноября 9, 2015, 18:44
Когда приведёте пример работающего коммунизма в чём-то большем, чем кибутц может быть и приму.
Никуда не денетесь, иначе придётся платить по-капиталистически... Тут либо крестик, либо трусы.
ЦитироватьС объединением в начале 1968 г. партии Мапай и |Ахдут hа-авода произошло объединение и Ѓа-кибуц hа-меухад с Ихуд hа-квуцот ве-hа-кибуцим, создавших в 1979 г. Ѓа-Тнуа hа-кибуцит hа-меухедет, которое в 1986 г. насчитывало 162 кибуца с населением около 75 тыс. человек, из которых 40 тыс. человек являлись членами кибуцов.
ЦитироватьК середине 1980-х гг. Ѓа-кибуц hа-арци объединял 83 кибуца с населением около 42 тыс. человек.
ЦитироватьК 1980-м гг. объединение кибуцной промышленности насчитывало 326 промышленных предприятий, на которых было занято 16.5 тыс. рабочих, а совокупный продукт кибуцной промышленности составлял 5% от всей промышленной продукции Израиля.
Цитироватьв октябре 2010 года кибуц Шамир, расположенный на севере Израиля, продал 50 % принадлежащего ему предприятия Shamir Optical Industry всемирному концерну «Эссилор» за огромную по кибуцным — и не только по кибуцным — меркам сумму в 130 миллионов долларов.
То есть примера построения коммунизма в государстве у Вас нет?
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 19:42
Если развалили эту систему, то это кому-то было надо.
Опять оправдания плохого танцора.
Цитата: Pawlo от ноября 9, 2015, 20:52
Читаю Старикова и ему подобных и как в России что то плохое так оказываеться она всего лишь колония запада
В каком месте колония запада? Россия это скорее антизапад.
Цитата: Poirot от ноября 9, 2015, 21:44
Россия это скорее антизапад.
И у нас антидемократия. :smoke:
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 21:10
А как жившие до революции почти первый раз мясо ели в армии - помните?
Конечно, помню. И Наполеона помню, и где-то шуба из шкуры мамонта ещё висит.
:)
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 21:10
Цитата: VagneR от ноября 9, 2015, 21:01
И практически у всех голодное деревенское детство.
А как жившие до революции почти первый раз мясо ели в армии - помните? Не единичные случаи! 40 процентов таких! <...> В 1909 году.
Невежливо с Вашей стороны в разговор о реалиях советских колхозников 50-х - 60-х годов подсовывать факты времён царя Гороха.
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 21:10
Цитировать
Около "40 проц. новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу". На службе солдат ест кроме хорошего хлеба отличные мясные щи и кашу, т. е. то, о чем многие не имеют уже понятия в деревне.
Это пишет не коммунист, а дореволюционный консерватор Михаил Осипович Меньшиков.
Понравилась фраза "почти в первый раз" ;up:
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 21:10
Цитировать
И даже в кавычки забирает, как нечто общеизвестное.
Странные умозаключения Вы делаете.
Цитата: Pawlo от ноября 9, 2015, 20:24
Цитата: Red Khan от ноября 3, 2015, 09:32
Цитата: zwh от ноября 3, 2015, 09:04
Ягоду, Ежова, Тухачевского, Якира, Корка, Косиора, Чубаря и пр. тоже небось в репрессированные записали? А как насчет социально близких уголовников?
Ясно же что жертва это тот, кого реабилитировали. :fp:
всех єтих палачей и убийц действительно осудили ложно а значит теоретически их можно назвать не только палачами и убийцами но и жертвами репрессий. с Берией таже история
У них там были статьи не только про шпионаж, но и за "превышение должностных полномочий". Если первые обвинения снимали, то вторые нет.
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 21:41
Цитата: Pawlo от ноября 9, 2015, 21:28
Понятно что рекомые средства, они же капитал, не обществу принадлежали а узкой группе лиц на верху КПСС которая по факту и была единым монопольным капиталистом-эксплуататором
И они купались в роскоши, ага.
Сталин вот точно в роскоши не купался, да и его наркомы в основном тоже не купались. Жуков, правда, трофейные шмотки вагонами тырил, но опять же не для себя лично, а дл баб своих. Ну а потом да, после смерти Сталина партаппарат осмелел, принял закон, по которому члена ЦК можно было арестовать только с согласия ЦК, и начал загнивать. При Брежневе всё это гниение цвело уже пышным цветом (помнится, Гдлян и Иванов в Средней Азии много про тамошних партнуворишей нарыли).
Цитата: zwh от ноября 9, 2015, 21:43
Социальные блага -- это ИМХО: возможность (в данном случае -- равная) получить образование (если бесплатное -- то это уже элемент коммунизма); равная возможность медицинского обслуживания (опять же, если оно для больного бесплатное -- то это элемент коммунизма); равная возможность доступа детей в дошкольные учреждения (ЕМНИП при советах за детсады была небольшая плата); возможность доступа детей к... не знаю, как это по-канцелярски назвать, но имеются в виду кружки и спортивные секции, причем последнее актуально и для взрослых;равный доступ к санаторно-курортному лечению. Ну и дальше в том же духе.
Значит, сейчас социализм. Ибо всё это присутствует в нашей жизни.
Что тут странного? Это цифры генерала В.Гурко – по призыву с 1871 по 1901 г. Генерал знал, наверно?
А этот царь Горох причислен к лику святых!
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 21:51
Что тут странного? Это цифры генерала В.Гурко – по призыву с 1871 по 1901 г. Генерал знал, наверно?
Если Вы мне, то я не про цифры, а про кавычки. Впервые встретила, что общеизвестное заключается в кавычки.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 9, 2015, 20:35
Цитата: Pawlo от ноября 9, 2015, 20:25
Цитата: Red Khan от ноября 3, 2015, 08:45
Медведев внес в парламент закон об увековечивании жертв репрессий (http://www.gazeta.ru/social/news/2015/11/03/n_7842905.shtml)
Вот что значит более позднее поколение, и это только, дай Бог, начало. ;up:
Страна в которой однвоременно строят памятники Сталину и мемориалы его жертвам, причем первых больше. Кто-то скажет "диалектика", а я скажу - маразм
А в какой стране строят памятники Сталину? В Грузии, что ли?
В России, к сожалению.
http://penza.rfn.ru/rnews.html?id=330129&cid=7
http://kprf.ru/party-live/regnews/146321.html
http://colonelcassad.livejournal.com/2175734.html?page=1
Цитата: Red Khan от ноября 9, 2015, 21:47
Цитата: Pawlo от ноября 9, 2015, 20:24
Цитата: Red Khan от ноября 3, 2015, 09:32
Цитата: zwh от ноября 3, 2015, 09:04
Ягоду, Ежова, Тухачевского, Якира, Корка, Косиора, Чубаря и пр. тоже небось в репрессированные записали? А как насчет социально близких уголовников?
Ясно же что жертва это тот, кого реабилитировали. :fp:
всех єтих палачей и убийц действительно осудили ложно а значит теоретически их можно назвать не только палачами и убийцами но и жертвами репрессий. с Берией таже история
У них там были статьи не только про шпионаж, но и за "превышение должностных полномочий". Если первые обвинения снимали, то вторые нет.
Смотрим в Вики про Тухачевского: "Репрессирован в 1937 году по «делу военных», реабилитирован в 1957 году". К видим, никакого "частично реабилитирован".
Якир: "Расстрелян в ходе Сталинской чистки (1937). Посмертно реабилитирован (1957)".
Уборевич: "Расстрелян по «делу Тухачевского» (1937). Посмертно реабилитирован в 1957".
Путна: "Реабилитирован 15 января 1957 г". Примаков: "Расстрелян 12 июня 1937 года. Посмертно реабилитирован 31 января 1957 года".
Примаков: "Расстрелян 12 июня 1937 года. Посмертно реабилитирован 31 января 1957 года".
Чубарь: "Реабилитирован 24 августа 1955 года".
Цитата: zwh от ноября 9, 2015, 21:49
Жуков, правда, трофейные шмотки вагонами тырил, но опять же не для себя лично, а дл баб своих.
Ну маршалу Победы можно. Всё равно потом отобрали.
Цитата: Red Khan от ноября 9, 2015, 21:56
Цитата: RockyRaccoon от ноября 9, 2015, 20:35
Цитата: Pawlo от ноября 9, 2015, 20:25
Цитата: Red Khan от ноября 3, 2015, 08:45
Медведев внес в парламент закон об увековечивании жертв репрессий (http://www.gazeta.ru/social/news/2015/11/03/n_7842905.shtml)
Вот что значит более позднее поколение, и это только, дай Бог, начало. ;up:
Страна в которой однвоременно строят памятники Сталину и мемориалы его жертвам, причем первых больше. Кто-то скажет "диалектика", а я скажу - маразм
А в какой стране строят памятники Сталину? В Грузии, что ли?
В России, к сожалению.
http://penza.rfn.ru/rnews.html?id=330129&cid=7
http://kprf.ru/party-live/regnews/146321.html
http://colonelcassad.livejournal.com/2175734.html?page=1
Это хорошо. Историю надо помнить, и славную, и не очень. Петру I вон сколько памятников стоит, хотя при нем население России чуть ли не на четверть сократилось (точной цифры не помню).
Цитата: Poirot от ноября 9, 2015, 22:04
Цитата: zwh от ноября 9, 2015, 21:49
Жуков, правда, трофейные шмотки вагонами тырил, но опять же не для себя лично, а дл баб своих.
Ну маршалу Победы можно. Всё равно потом отобрали.
Особенно если учесть, что провал начала войны и гибель миллионов -- это на его совести. Ну и там всякая мелочевка типа Ржева :(
Цитата: Red Khan от ноября 9, 2015, 21:56
В России, к сожалению.
Так это радоваться надо!
Глядишь, и плиту вернут на место:
(http://ic.pics.livejournal.com/lexuspexus/18319862/2508/2508_640.jpg)
Захоронен как раз недалеко:
(http://static.newsland.com/news_images/603/big_603846.jpg)
Цитата: zwh от ноября 9, 2015, 22:07
Особенно если учесть, что провал начала войны и гибель миллионов -- это на его совести.
А как бы провёл начало войны (где, напомню, один Брест держался дольше, чем вся Франция) великий полководец zwh?
Цитата: zwh от ноября 9, 2015, 22:07
Особенно если учесть, что провал начала войны и гибель миллионов -- это на его совести.
Не знаю всех деталей, но не стал бы валить все грехи на Жукова по части начала войны. У немцев реально мощная армия была.
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 22:12
Цитата: zwh от ноября 9, 2015, 22:07
Особенно если учесть, что провал начала войны и гибель миллионов -- это на его совести.
А как бы провёл начало войны (где, напомню, один Брест держался дольше, чем вся Франция) великий полководец zwh?
Ну известный же факт, что флот к началу войны был готов, погранвойска готовы, а армия не готова -- приказ о переходе к готовности №1 не дошел. Почему Павлов абсолютно не готовился к обороне на территории Белоруссии?
Цитата: Poirot от ноября 9, 2015, 22:13
Цитата: zwh от ноября 9, 2015, 22:07
Особенно если учесть, что провал начала войны и гибель миллионов -- это на его совести.
Не знаю всех деталей, но не стал бы валить все грехи на Жукова по части начала войны. У немцев реально мощная армия была.
Я не говорю про все, но многие.
Цитата: zwh от ноября 9, 2015, 22:04
Это хорошо. Историю надо помнить, и славную, и не очень. Петру I вон сколько памятников стоит, хотя при нем население России чуть ли не на четверть сократилось (точной цифры не помню).
Памятник это не совсем история, памятник это некий ориентир и идеология. Никто же не ставит памятников Лжедмитрию, допустим, хотя тоже история.
Цитата: zwh от ноября 9, 2015, 22:16
погранвойска готовы
Пограничники вроде как не заточены под участие в активных боевых действиях. Пресекать мелкие пограничные провокации - да. У нас на заставе, например, только автоматы и один пулемёт был. Это я про конец 80-х.
Цитата: zwh от ноября 9, 2015, 22:01
Цитата: Red Khan от ноября 9, 2015, 21:47
Цитата: Pawlo от ноября 9, 2015, 20:24
Цитата: Red Khan от ноября 3, 2015, 09:32
Цитата: zwh от ноября 3, 2015, 09:04
Ягоду, Ежова, Тухачевского, Якира, Корка, Косиора, Чубаря и пр. тоже небось в репрессированные записали? А как насчет социально близких уголовников?
Ясно же что жертва это тот, кого реабилитировали. :fp:
всех єтих палачей и убийц действительно осудили ложно а значит теоретически их можно назвать не только палачами и убийцами но и жертвами репрессий. с Берией таже история
У них там были статьи не только про шпионаж, но и за "превышение должностных полномочий". Если первые обвинения снимали, то вторые нет.
Смотрим в Вики про Тухачевского: "Репрессирован в 1937 году по «делу военных», реабилитирован в 1957 году". К видим, никакого "частично реабилитирован".
Якир: "Расстрелян в ходе Сталинской чистки (1937). Посмертно реабилитирован (1957)".
Уборевич: "Расстрелян по «делу Тухачевского» (1937). Посмертно реабилитирован в 1957".
Путна: "Реабилитирован 15 января 1957 г". Примаков: "Расстрелян 12 июня 1937 года. Посмертно реабилитирован 31 января 1957 года".
Примаков: "Расстрелян 12 июня 1937 года. Посмертно реабилитирован 31 января 1957 года".
Чубарь: "Реабилитирован 24 августа 1955 года".
Я сейчас конкретные фамилии не помню, давно читал, но некоторым и переквалифицировали, например Деканозову:
(wiki/ru) Деканозов,_Владимир_Георгиевич#Определение_Военной_коллегии_Верховного_Суда_РФ_2000_года (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87#.D0.9E.D0.BF.D1.80.D0.B5.D0.B4.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.92.D0.BE.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D0.B9_.D0.BA.D0.BE.D0.BB.D0.BB.D0.B5.D0.B3.D0.B8.D0.B8_.D0.92.D0.B5.D1.80.D1.85.D0.BE.D0.B2.D0.BD.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D0.A1.D1.83.D0.B4.D0.B0_.D0.A0.D0.A4_2000_.D0.B3.D0.BE.D0.B4.D0.B0)
Цитата: Red Khan от ноября 9, 2015, 22:26
Памятник это не совсем история, памятник это некий ориентир и идеология.
Совок детектед. :green:
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 22:10
Цитата: Red Khan от ноября 9, 2015, 21:56
В России, к сожалению.
Так это радоваться надо!
Радоваться что кровавому тирану ставят памятники? Я бы и нынешний мавзолей снёс, а некрополис перенёс на кладбище, чтобы площадь не уродовали.
Цитата: zwh от ноября 9, 2015, 22:16
Ну известный же факт, что флот к началу войны был готов, погранвойска готовы, а армия не готова -- приказ о переходе к готовности №1 не дошел. Почему Павлов абсолютно не готовился к обороне на территории Белоруссии?
Сталин дал войска, технику, укрепления, но он же не мог лично поехать солдатами командовать? Немцы, конечно, имели инициативу в начале войны и опыт современной войны побольше. Но Сталин лучше провёл идеологическую подготовку. В итоге виноват явно не Сталин.
Цитата: piton от ноября 9, 2015, 22:36
Цитата: Red Khan от ноября 9, 2015, 22:26
Памятник это не совсем история, памятник это некий ориентир и идеология.
Совок детектед. :green:
А что совок-то? Так везде. Найдите памятник Линкольну в южных штатах, например.
Цитата: Red Khan от ноября 9, 2015, 22:37
Радоваться что кровавому тирану ставят памятники?
Перечислите высших руководителей, например, США, которые не "кровавые тираны" в вашем понимании.
Цитата: Red Khan от ноября 9, 2015, 22:38
Найдите памятник Линкольну в южных штатах, например.
Не разбираюсь. Что бы не поставить хранителю целостности преуспевающих Штатов? :)
Или они еще воюют?
Цитата: Red Khan от ноября 9, 2015, 22:37
Радоваться что кровавому тирану ставят памятники? Я бы и нынешний мавзолей снёс, а некрополис перенёс на кладбище, чтобы площадь не уродовали.
ЮНЕСКО против. Придётся смириться.
А если негры не поставили у себя памятник Линкольну, то это черная неблагодарность.
Цитата: Red Khan от ноября 9, 2015, 22:38
А что совок-то? Так везде. Найдите памятник Линкольну в южных штатах, например.
А у вас негров линчуют. :)
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 22:37
Цитата: zwh от ноября 9, 2015, 22:16
Ну известный же факт, что флот к началу войны был готов, погранвойска готовы, а армия не готова -- приказ о переходе к готовности №1 не дошел. Почему Павлов абсолютно не готовился к обороне на территории Белоруссии?
Сталин дал войска, технику, укрепления, но он же не мог лично поехать солдатами командовать? Немцы, конечно, имели инициативу в начале войны и опыт современной войны побольше. Но Сталин лучше провёл идеологическую подготовку. В итоге виноват явно не Сталин.
Я уже тут в какой-то ветке писал это... Короче, некто Владимир Чунихин перебрал множество мемуаров советского высшего командного состава о начале войны, восстановил события 21 июня и ночи на 22-е с точностью до часа и выяснил следующее. В ночь на 22 июня на совещании в Кремле (не помню, как там оно официально называлось) принято решение о приведении войск в боевую готовность №1. Кузнецов тут же направил на флот телеграмму, а чтобы еще ускорить процесс (потому что пока там эту телеграмму шифруют, пока передают, пока расшифровывают) -- лично позвонил и отдал устное распоряжение. То же самое сделал Берия для погранвойск. Потом заходит генерал такой-то (автор очередных мемуаров) в кабинет к Жукову в полвторого ночи -- а там Жуков с Тимошенко спорят, нападут утром немцы или не нападут, отправлять телеграмму в войска о подготовке к нападению или не отправлять...
Цитата: Bhudh от октября 29, 2015, 13:49
Цитата: Awwal12 от октября 29, 2015, 13:44Там есть что-то именно про классовый террор?..
Ну-у...
Цитата: МанифестПролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, то есть пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.
Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения, то есть при помощи мероприятий, которые экономически кажутся недостаточными и несостоятельными, но которые в ходе движения перерастают самих себя и неизбежны как средство для переворота во всем способе производства.
<...>
Эти мероприятия будут, конечно, различны в различных странах.
Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:
Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
Высокий прогрессивный налог.
Отмена права наследования.
Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.
Централизация всего транспорта в руках государства.
Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.
Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.
троцкизм чистейшей воды.
но вроде как про террор в приведённой теории ни слова.
Цитата: piton от ноября 9, 2015, 22:44
А если негры не поставили у себя памятник Линкольну, то это черная неблагодарность.
:D
Линкольн хотел устроить им дружное переселение в Африку. но на большее, чем Либерия его не хватило. то есть кончился его пламенный задор в расцвете сил и помыслов великих.
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 21:40
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2015, 21:24Безусловно, но потребитель-то за него не платит. Простой вопрос - откуда деньги?
Из всё той же системы планирования и распределения.
Вы не отвечаете на вопрос. Деньги непрерывно циркулируют в заданном объеме в экономической системе. Чтобы ими заплатить, нужно их получить. Если фонд зарплаты равен объему производства, то это значит, что все лишние деньги, которые выручены государством (в лице предприятия) от продажи товара, оно обязано отдать рабочим, произведшим товар, и остаться на нулевом балансе.
Но если мы заглянем, скажем, в Энциклопедический Словарь Юного Техника (М. 1980), то в статье "Рентабельность" прочтем, что
ЦитироватьПрибыль - это разница между себестоимостью продукции и установленной на нее ценой... Прибыль, получаемая предприятием, делится на 2 части... Остальная часть прибыли направляется в государственный бюджет. Сумма платежей всех предприятий из их прибылей составляет около 1/3 всех доходов государства.
Как видим, всё вполне канонично. Какая экономическая система может функционировать иначе?
Цитата: Red Khan от ноября 9, 2015, 18:44
кибутц
қиббуц / qibbūṣ
израильское произношение: кибуц
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 19:42
Если развалили эту систему, то это кому-то было надо.
Необязательно.
Процветающее государство царя Соломона развалили просто потому, что наследник был дурак.
Элементы коммунизма в Израиле уничтожены язвой эгоизма.
Вообще, когда евреям не грозит серьёзная опасность, они склонны к загниванию. «И разжирел Йəшурун, и стал брыкаться» (Втор. 32:15).
Цитата: mnashe от ноября 10, 2015, 08:35
Вообще, когда евреям не грозит серьёзная опасность, они склонны к загниванию.
Ты считаешь, что это уникальная черта евреев? :)
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 11:05
Дедушка Маркс не даст соврать, что уже в его время были предпосылки для построения коммунистической системы.
Дедушка Маркс свою коммунистическую систему взял из головы. Предпосылки для новой системы - это противоречия в системе существующей, но вам бы стоило знать, что такие противоречия, вообще говоря, перманентны, и смена формации начинается лишь тогда, когда новая система оказывается способна обеспечить решающее преимущество в производительности труда. Воспрепятствовать такой смене по понятным причинам невозможно, можно только ее задержать.
Но дедушка Маркс вообще был большим фантазером, взять хотя бы его недавно упоминавшуюся общность жён при коммунизме. То, что капитализм сменится именно коммунизмом (в его марксистском представлении) - это вопрос исключительно веры.
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 12:07
Работающий коммунизм в любом кибуце.
Так вы не путайте уклад с формацией. В отдельно взятом киббуце может быть любой мыслимый уклад, хоть рабовладельческий (почему нет). Только вот механически распространить его на всю страну у вас не получится. Можете представить рабовладельческое постиндустриальное общество? Вот и я нет.
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2015, 08:54
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 11:05
Дедушка Маркс не даст соврать, что уже в его время были предпосылки для построения коммунистической системы.
Дедушка Маркс свою коммунистическую систему взял из головы. Предпосылки для новой системы - это противоречия в системе существующей, но вам бы стоило знать, что такие противоречия, вообще говоря, перманентны, и смена формации начинается лишь тогда, когда новая система оказывается способна обеспечить решающее преимущество в производительности труда. Воспрепятствовать такой смене по понятным причинам невозможно, можно только ее задержать.
Но дедушка Маркс вообще был большим фантазером, взять хотя бы его недавно упоминавшуюся общность жён при коммунизме. То, что капитализм сменится именно коммунизмом (в его марксистском представлении) - это вопрос исключительно веры.
Николай Стариков написал (а я с ним на своем дилетантском уровне согласился), что, по-видимому, Марксу англичане неплохо платили за его сочинения -- соответственно, он сварганил в принципе неработоспособную теорию построения общества. Неработоспособность же теории заключалась в том, что главным врагом пролетария был объявлен капиталист, а это примерно то же, что главным врагом солдат объявить офицеров. Тогда как истинным бенефициаром при капитализме являются банки -- в том случае, если ссудный процент больше пяти. Конечно, у Старикова это всё описано намного подробнее, и не совсем понятно, что им надо делать при инфляции больше 5%, но общий смысл такой вот.
Цитата: zwh от ноября 10, 2015, 09:16в том случае, если ссудный процент больше пяти.
Вселенская константа? :???
Цитата: zwh от ноября 10, 2015, 09:16
Марксу англичане неплохо платили за его сочинения
Англичанам-то эти сочинения зачем?
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2015, 08:54
Можете представить рабовладельческое постиндустриальное общество?
Гнилое, по-моему понятие. Оттого, что производство ушло в Китай, общество не стало пост-
Цитата: Lodur от ноября 10, 2015, 09:18
Цитата: zwh от ноября 10, 2015, 09:16в том случае, если ссудный процент больше пяти.
Вселенская константа? :???
Нет. Просто Стариков утверждает, что за год за счет расширения и улучшения производства вполне реально вернуть долг с такой накруткой, а все, что сверх этого, -- это грабеж со стороны банка. Как это согласуется с текущей инфляцией, я, честно говоря, не знаю. Возможно, его мысль заключается в том, что банки своим ссудным процентом и создают эту инфляцию. Насколько подобная идея близка к истине, мне судить трудно, но на мой дилетантский взгляд выглядит она довольно правдоподобно (правда, только при отсутствии работающего на всю мощь печатного станка).
Цитата: piton от ноября 10, 2015, 09:34
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2015, 08:54
Можете представить рабовладельческое постиндустриальное общество?
Гнилое, по-моему понятие. Оттого, что производство ушло в Китай, общество не стало пост-
Ну в Штатах вон частные тюрьмы переполнены, а зэки занимаются малоквалифицированной производственной деятельностью за небольшие центы -- отличный ж пример!
Цитата: zwh от ноября 10, 2015, 10:31
Цитата: piton от ноября 10, 2015, 09:34Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2015, 08:54Можете представить рабовладельческое постиндустриальное общество?
Ну в Штатах вон частные тюрьмы переполнены, а зэки занимаются малоквалифицированной производственной деятельностью за небольшие центы -- отличный ж пример!
Экономика США зиждется на труде зэков? :3tfu:
Цитата: zwh от ноября 10, 2015, 09:16
Неработоспособность же теории заключалась в том, что главным врагом пролетария был объявлен капиталист, а это примерно то же, что главным врагом солдат объявить офицеров.
При чем тут офицеры? Естественные интересы капиталистов и трудящихся принципиально противоположны, тут не нужно быть Марксом. Промышленник заинтересован иметь труд рабочих забесплатно, рабочие - не отдавать промышленнику прибавочной стоимости. Вопрос в том, как может разрешаться этот конфликт. Роль банков же - просто один из ярких примеров внутренних противоречий капиталистической системы, её наиболее слабое место.
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 22:41
Цитата: Red Khan от ноября 9, 2015, 22:37
Радоваться что кровавому тирану ставят памятники?
Перечислите высших руководителей, например, США, которые не "кровавые тираны" в вашем понимании.
Не могу припомнить ни одного, который бы устраивал политические репрессии в таких масштабах.
Цитата: piton от ноября 9, 2015, 22:43
Цитата: Red Khan от ноября 9, 2015, 22:38
Найдите памятник Линкольну в южных штатах, например.
Не разбираюсь. Что бы не поставить хранителю целостности преуспевающих Штатов? :)
Или они еще воюют?
Они всё ещё не любят и даже вешают флаги Конфедерации перед парламентами штатов (недавно скандал был - один чернокожий залез и снял).
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2015, 07:51
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 21:40Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2015, 21:24Безусловно, но потребитель-то за него не платит. Простой вопрос - откуда деньги?
Из всё той же системы планирования и распределения.
Вы не отвечаете на вопрос. Деньги непрерывно циркулируют в заданном объеме в экономической системе. Чтобы ими заплатить, нужно их получить. Если фонд зарплаты равен объему производства, то это значит, что все лишние деньги, которые выручены государством (в лице предприятия) от продажи товара, оно обязано отдать рабочим, произведшим товар, и остаться на нулевом балансе.
Вы так и не поняли, что в советской экономике нет "лишних" денег? Деньги планируются! Иначе чёткое разделение нал-безнал не работает, будет перекос и деньгосос. А товар продаётся внутри системы, тем же самым работникам, на те же деньги, которые они заработали.
Цитата: Geoalex от ноября 9, 2015, 22:44
Цитата: Red Khan от ноября 9, 2015, 22:37
Радоваться что кровавому тирану ставят памятники? Я бы и нынешний мавзолей снёс, а некрополис перенёс на кладбище, чтобы площадь не уродовали.
ЮНЕСКО против. Придётся смириться.
Не будет, нету в её списках этого зиккурата.
http://whc.unesco.org/ru/list/545
Цитата: Geoalex от ноября 9, 2015, 22:45
Цитата: Red Khan от ноября 9, 2015, 22:38
А что совок-то? Так везде. Найдите памятник Линкольну в южных штатах, например.
А у вас негров линчуют. :)
При чём здесь это? Я просто хотел показать что в самой несовковой стране такое же отношение к памятникам.
Цитата: Alone Coder от ноября 10, 2015, 12:14
Вы так и не поняли, что в советской экономике нет "лишних" денег? Деньги планируются! Иначе чёткое разделение нал-безнал не работает, будет перекос и деньгосос. А товар продаётся внутри системы, тем же самым работникам, на те же деньги, которые они заработали.
У вас вообще как с логикой? :what:
Деньги в любой экономике "планируются". Я спрашиваю, откуда государство берет те бумажки, которые платит врачам, если все деньги, полученные от продажи товара, каждое предприятие отдаст своим рабочим (в чем вы меня активно пытаетесь убедить). Разумеется, в динамике эти бумажки будут непрерывно циркулировать между бухгалтериями множества предприятий и карманами множества рабочих, но если часть денег из бухгалтерий не изымать, то государственные врачи, чиновники, солдаты и пр. в эту цепочку не вклинятся никак.
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2015, 12:35
Я спрашиваю, откуда государство берет те бумажки, которые платит врачам, если все деньги, полученные от продажи товара, каждое предприятие отдаст своим рабочим (в чем вы меня активно пытаетесь убедить). Разумеется, в динамике эти бумажки будут непрерывно циркулировать между бухгалтериями множества предприятий и карманами множества рабочих, но если часть денег из бухгалтерий не изымать, то государственные врачи, чиновники, солдаты и пр. в эту цепочку не вклинятся никак.
Если вы забыли о том, что писалось на прошлых страницах (за отмотку треда капиталисты платят $30), ещё раз объясню: то, что вы привыкли получать нахаляву, то есть платя 0 рублей (больницы, школы, дороги, заводы, военные базы...), тоже производится членами общества, и они за это получают зарплату. Наверно, большим шоком для вашего капиталистического сознания является то, что предприятие не обязательно должно быть самоокупаемым.
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2015, 11:27
Цитата: zwh от ноября 10, 2015, 10:31
Цитата: piton от ноября 10, 2015, 09:34Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2015, 08:54Можете представить рабовладельческое постиндустриальное общество?
Ну в Штатах вон частные тюрьмы переполнены, а зэки занимаются малоквалифицированной производственной деятельностью за небольшие центы -- отличный ж пример!
Экономика США зиждется на труде зэков? :3tfu:
Цитата: zwh от ноября 10, 2015, 09:16
Неработоспособность же теории заключалась в том, что главным врагом пролетария был объявлен капиталист, а это примерно то же, что главным врагом солдат объявить офицеров.
При чем тут офицеры? Естественные интересы капиталистов и трудящихся принципиально противоположны, тут не нужно быть Марксом. Промышленник заинтересован иметь труд рабочих забесплатно, рабочие - не отдавать промышленнику прибавочной стоимости. Вопрос в том, как может разрешаться этот конфликт. Роль банков же - просто один из ярких примеров внутренних противоречий капиталистической системы, её наиболее слабое место.
Аналогию с солдатами и офицерами придумал уже я, и, кажется. она не такая уж плохая. Да, у владельца завода и рабочих интересы не вполне совпадают. Вместе с тем, и тему, и другим важно, чтобы продукция была достаточно качественная, чтобы ее можно было продать и получить за это деньги. Поэтому в общем случае рабочему невыгодно портить оборудование и продукцию (разве только до полного отчаяния его довели). Владельцу завода тоже интересно, чтобы у работников было образование (иначе кто будет работать на сложном оборудовании?), чтобы не было большого производственного травматизма (иначе рабочие же и засудят или на страховках разоришься -- тут роль государства уже велика). А вот банку на все это наплевать, лишь бы владелец завода кредит оплачивал.
Аналогично в бою командующему дивизией или там, скажем, фронтом важно пойти в наступление, развить успех, а погибнет при этом тысяча или пять тысяч солдат -- это не так уж и важно. Но если сегодня 5 тыс, завтра 5 тыс, послезавтра тоже -- так недолго и без армии остаться, поэтому солдат комдив вынужден беречь. Первый же интерес солдата -- остаться живым, но второй интерес -- все-таки наступать, а не отступать, поэтому тут их интересы частично совпадают. А вот иностранному продавцу оружия (особенно если он продают оружие обоим участникам конфликта) совершенно наплевать сколько погибнет солдат и какая именно из противоборствующих сторон будет наступать, а какая отступать -- лишь бы оружие продолжали покупать.
Цитата: Alone Coder от ноября 10, 2015, 12:42
Если вы забыли о том, что писалось на прошлых страницах (за отмотку треда капиталисты платят $30), ещё раз объясню: то, что вы привыкли получать нахаляву, то есть платя 0 рублей (больницы, школы, дороги, заводы, военные базы...), тоже производится членами общества, и они за это получают зарплату. Наверно, большим шоком для вашего капиталистического сознания является то, что предприятие не обязательно должно быть самоокупаемым.
Кто-нибудь понимает, что нам хочет сказать Кодер? :???
За то, что я плачу 0 рублей, кто-то другой все равно платит его полную стоимость. В данном случае государство. Но для этого у государства должны быть избыточные денежные средства, изымаемые тем или иным образом из торгово-промышленного оборота. В капиталистической системе они изымаются в основном налогами, которые выплачивают владельцы частных предприятий. В социалистической системе это доля прибыли, напрямую изымаемая у предприятий. Если все предприятия как отдельные структуры работают с нулевой прибылью, то государству они не могут отдать ничего, не могут расширяться, и вообще не могут ничего делать, кроме как покупать сырье, продавать товар, тратиться на амортизацию, реализацию товара и всё оставшееся выплачивать рабочим (которые, соответственно, потратят всё на покупку товара этого и других предприятий, и так далее).
Цитата: Red Khan от ноября 9, 2015, 22:37
Радоваться что кровавому тирану ставят памятники? Я бы и нынешний мавзолей снёс, а некрополис перенёс на кладбище, чтобы площадь не уродовали.
Значит, захоронения под полом церкви -- это нормально, а на центральной площади -- фуужос? А катакомбы с трупами на полках, открытые для общего посещения, -- это, видимо, верх толерантности и евроценностей?
Цитата: Red Khan от ноября 10, 2015, 12:15
Не будет, нету в её списках этого зиккурата.
http://whc.unesco.org/ru/list/545
Есть. Вот здесь посмотрите карту (ту, что справа) http://whc.unesco.org/en/list/545/multiple=1&unique_number=640. То, что красным - территория памятника ЮНЕСКО, где ничего строить/ломать нельзя.
Цитата: Geoalex от ноября 10, 2015, 12:58
То, что красным - территория памятника ЮНЕСКО, где ничего строить/ломать нельзя.
А все соблюдают юнесковщину? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 10, 2015, 13:04
Цитата: Geoalex от ноября 10, 2015, 12:58
То, что красным - территория памятника ЮНЕСКО, где ничего строить/ломать нельзя.
А все соблюдают юнесковщину? :umnik:
ИГИЛ не соблюдает, США в Ираке не соблюли. Талибы, помнится, статуи гигантские в Афганистане взорвали.
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2015, 12:51
За то, что я плачу 0 рублей, кто-то другой все равно платит его полную стоимость. В данном случае государство. Но для этого у государства должны быть избыточные денежные средства, изымаемые тем или иным образом из торгово-промышленного оборота. В капиталистической системе они изымаются в основном налогами, которые выплачивают владельцы частных предприятий. В социалистической системе это доля прибыли, напрямую изымаемая у предприятий. Если все предприятия как отдельные структуры работают с нулевой прибылью, то государству они не могут отдать ничего, не могут расширяться, и вообще не могут ничего делать, кроме как покупать сырье, продавать товар, тратиться на амортизацию, реализацию товара и всё оставшееся выплачивать рабочим (которые, соответственно, потратят всё на покупку товара этого и других предприятий, и так далее).
Вы начинаете понимать. Следующий шаг - принять, что отсутствие бесконечно растущих деньгососов в системе (в отличие от капитализма) является благом для общества. А наличие таких деньгососов, особенно у власти (как в США), является, наоборот, злом.
Цитата: zwh от ноября 10, 2015, 13:06
ИГИЛ не соблюдает, США в Ираке не соблюли. Талибы, помнится, статуи гигантские в Афганистане взорвали.
И было два позорных случая исключения объектов из списка - один в Омане, когда местные шейхи перебили всех антилоп в заповеднике, а второй в Германии, где построили мост посреди живописной долины.
Цитата: Geoalex от ноября 10, 2015, 13:10
Цитата: zwh от ноября 10, 2015, 13:06
ИГИЛ не соблюдает, США в Ираке не соблюли. Талибы, помнится, статуи гигантские в Афганистане взорвали.
И было два позорных случая исключения объектов из списка - один в Омане, когда местные шейхи перебили всех антилоп в заповеднике, а второй в Германии, где построили мост посреди живописной долины.
Надеюсь, мост тоже живописный? А антилопок жалко :'(
Цитата: zwh от ноября 10, 2015, 13:06
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 10, 2015, 13:04
Цитата: Geoalex от ноября 10, 2015, 12:58
То, что красным - территория памятника ЮНЕСКО, где ничего строить/ломать нельзя.
А все соблюдают юнесковщину? :umnik:
ИГИЛ не соблюдает, США в Ираке не соблюли. Талибы, помнится, статуи гигантские в Афганистане взорвали.
А ещё коммунисты построили Кремлёвский дворец съездов.
Цитата: zwh от ноября 10, 2015, 12:57
Цитата: Red Khan от ноября 9, 2015, 22:37
Радоваться что кровавому тирану ставят памятники? Я бы и нынешний мавзолей снёс, а некрополис перенёс на кладбище, чтобы площадь не уродовали.
Значит, захоронения под полом церкви -- это нормально, а на центральной площади -- фуужос? А катакомбы с трупами на полках, открытые для общего посещения, -- это, видимо, верх толерантности и евроценностей?
Всё это вполне традиционно, кладбище на центральной площади - придумка коммунистов, а коммунизм мы больше не строим, так что логично было бы восстановить вид площади на 1917-ый год.
Цитата: Geoalex от ноября 10, 2015, 12:58
Цитата: Red Khan от ноября 10, 2015, 12:15
Не будет, нету в её списках этого зиккурата.
http://whc.unesco.org/ru/list/545
Есть. Вот здесь посмотрите карту (ту, что справа) http://whc.unesco.org/en/list/545/multiple=1&unique_number=640. То, что красным - территория памятника ЮНЕСКО, где ничего строить/ломать нельзя.
Совсем нельзя или только по разрешению ЮНЕСКО?
Поклонникам царя надоть почитать "Россию во мгле" Уэллса. Это не фантастика. И он не коммунист.
Цитата: Alone Coder от ноября 10, 2015, 14:01
Поклонникам царя надоть почитать "Россию во мгле" Уэллса.
Насколько помню, там описана жизнь
после царя.
Он по царю тоже проехался.
Цитата: Alone Coder от ноября 10, 2015, 14:01
Поклонникам царя надоть почитать "Россию во мгле" Уэллса. Это не фантастика. И он не коммунист.
Опять большевисткие сказки про белую армию и чёрного барона, готовящего царский трон?
Цитата: Red Khan от ноября 10, 2015, 13:55
А ещё коммунисты построили Кремлёвский дворец съездов.
За 15 лет до появления конвенции ЮНЕСКО вообще и за 25 лет до включения в список Кремля в частности.
Цитата: Red Khan от ноября 10, 2015, 13:58
Всё это вполне традиционно, кладбище на центральной площади - придумка коммунистов
На нынешней Манежной площади в XVII веке тоже было кладбище.
Цитата: Red Khan от ноября 10, 2015, 13:58
а коммунизм мы больше не строим, так что логично было бы восстановить вид площади на 1917-ый год.
Так мы и царизм не строим. Но раз требуете, то начните с восстановления административного деления и внешних границ Российской империи на 1917 г.
Цитата: Red Khan от ноября 10, 2015, 14:05
Опять большевисткие сказки про белую армию и чёрного барона, готовящего царский трон?
Вы и Уэллса в большевики записали? ;D
Цитата: Geoalex от ноября 10, 2015, 14:05
Так мы и царизм не строим. Но раз требуете, то начните с восстановления административного деления и внешних границ Российской империи на 1917 г.
Ваш троллинг уже не оригинален. Система административного деления и исторические памятники разные вещи.
А царизм это что?
Цитата: Geoalex от ноября 10, 2015, 14:08
Цитата: Red Khan от ноября 10, 2015, 14:05
Опять большевисткие сказки про белую армию и чёрного барона, готовящего царский трон?
Вы и Уэллса в большевики записали? ;D
При чём Уэллс? Я про сказки большевиков о том что раз против них значит за царя.
Цитата: Geoalex от ноября 10, 2015, 14:05
На месте нынешней Манежной площади в XVII веке тоже было кладбище.
Fixed.
Цитата: Red Khan от ноября 10, 2015, 14:11
Цитата: Geoalex от ноября 10, 2015, 14:08
Цитата: Red Khan от ноября 10, 2015, 14:05
Опять большевисткие сказки про белую армию и чёрного барона, готовящего царский трон?
Вы и Уэллса в большевики записали? ;D
При чём Уэллс? Я про сказки большевиков о том что раз против них значит за царя.
Кстати, я с большим удивлением для себя в свое время узнал, что среди белых монархистов вообще было вроде как не большинство :scl: Это сильно изменило мое отношение к ним. Был стереотип, что они "за веру, за царя", оказалось, что многие просто были за свое Отечество.
Цитата: злой от ноября 10, 2015, 14:16
Кстати, я с большим удивлением для себя в свое время узнал, что среди белых монархистов вообще было вроде как не большинство :scl:
Деникин, кажется, писал что у него в штабе вообще был заговор монархистов. Из белых движений только барон Унгерн был откровенным монархистом.
Цитата: Alone Coder от ноября 10, 2015, 14:01
Поклонникам царя надоть почитать "Россию во мгле" Уэллса. Это не фантастика. И он не коммунист.
Вы ещё де Кюстина вспомните.
Кто отпустит коммунистам их грехи? Маркс? А если он виноват? Кто ему отпустит?
Цитата: Geoalex от ноября 10, 2015, 14:05
За 15 лет до появления конвенции ЮНЕСКО вообще и за 25 лет до включения в список Кремля в частности.
Ну значит экскурсовод соврал. Хотя факта сноса исторических построек коммунистами это не отменяет, так что соседство в списке достойное.
Цитата: Red Khan от ноября 10, 2015, 14:11
Цитата: Geoalex от ноября 10, 2015, 14:08
Цитата: Red Khan от ноября 10, 2015, 14:05
Опять большевисткие сказки про белую армию и чёрного барона, готовящего царский трон?
Вы и Уэллса в большевики записали? ;D
При чём Уэллс? Я про сказки большевиков о том что раз против них значит за царя.
При том, что это был ваш ответ на реплику Кодера про Уэллса.
Цитата: Red Khan от ноября 10, 2015, 14:10
Ваш троллинг уже не оригинален. Система административного деления и исторические памятники разные вещи.
Восстановление Красной площади на 1917 г. не будет иметь никакого отношения к историческим памятникам. Будет бездарный новодел, как в Китае, где в ХХ веке сломали всё, что можно, а сейчас строят нелепые подделки под старину. Не надо мне в моём городе такого счастья.
Цитата: Red Khan от ноября 10, 2015, 14:21
Ну значит экскурсовод соврал. Хотя факта сноса исторических построек коммунистами это не отменяет, так что соседство в списке достойное.
А практика сноса исторических памятников капиталистами вообще стала именем нарицательным
(wiki/ru) Брюсселизация (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D1%8E%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)
Ещё Деникин писал, как при Пилсудском поляки церкви подряд сносили.
Цитата: злой от ноября 10, 2015, 14:16
Кстати, я с большим удивлением для себя в свое время узнал, что среди белых монархистов вообще было вроде как не большинство :scl: Это сильно изменило мое отношение к ним. Был стереотип, что они "за веру, за царя", оказалось, что многие просто были за свое Отечество.
Они вообще сами не могли сформулировать четко, чего они хотели. Кто-то за царя был (непонятно, правда, какого), кто-то за Учредительное собрание, помещики -- понятно, землю крестьянам не давать, капиталисты -- тоже понятно, за эксплуатацию рабочих, офицеры -- за сословные привилегии, простые солдаты -- против безбожников-большевиков. И все немного за лозунг "За веру, царя и Отечество!"
Они все были за навар. И солдаты в том числе:
ЦитироватьВ отношении ключевого в тех обстоятельствах аграрного вопроса, Корнилов имел программу, разработанную для него профессором Яковлевым; она предполагала частичную национализацию земли с наделением, однако, не всех крестьян, а только солдат, вернувшихся с фронта, с рядом изъятий в пользу землевладельцев
Так что это было чисто капиталистическое движение.
Цитата: Geoalex от ноября 10, 2015, 14:31
Восстановление Красной площади на 1917 г. не будет иметь никакого отношения к историческим памятникам. Будет бездарный новодел, как в Китае, где в ХХ веке сломали всё, что можно, а сейчас строят нелепые подделки под старину. Не надо мне в моём городе такого счастья.
Ха, Б.Н. в Кремле такого наворотил, а в Юнеско слова не сказали.
В частности, квартиру В.И. Ленина разрушили.
Цитата: piton от ноября 10, 2015, 20:32
В частности, квартиру В.И. Ленина разрушили.
По части исторических мест обитания Ильич богат. Можно при желании квартиры в Цюрихе, Мюнхене и Стокгольме найти. Домик ишшо в Шушенском. Ну и классика: шалаш в Разливе.
Цитата: piton от ноября 10, 2015, 20:32
Цитата: Geoalex от ноября 10, 2015, 14:31
Восстановление Красной площади на 1917 г. не будет иметь никакого отношения к историческим памятникам. Будет бездарный новодел, как в Китае, где в ХХ веке сломали всё, что можно, а сейчас строят нелепые подделки под старину. Не надо мне в моём городе такого счастья.
Ха, Б.Н. в Кремле такого наворотил, а в Юнеско слова не сказали.
В частности, квартиру В.И. Ленина разрушили.
Б.Н. (? Немцов) Ельцин (надо думать, чтоб ему пусто там было!) ещё и не такого наворотил...
и про Китай правильно.
Цитата: Red Khan от ноября 10, 2015, 13:59
Цитата: Geoalex от ноября 10, 2015, 12:58
Цитата: Red Khan от ноября 10, 2015, 12:15
Не будет, нету в её списках этого зиккурата.
http://whc.unesco.org/ru/list/545
Есть. Вот здесь посмотрите карту (ту, что справа) http://whc.unesco.org/en/list/545/multiple=1&unique_number=640. То, что красным - территория памятника ЮНЕСКО, где ничего строить/ломать нельзя.
Совсем нельзя или только по разрешению ЮНЕСКО?
"Дворец съездов" конечно уродливо в Кремле смотрится, -- снести к чертям!
Мавзолей В.И.Ленина -- символ, дорог для большинства народа. На нём Сталин 7 ноября Парад встречал и провожал в бой за Родину. Не сметь трогать!
мумию можно перенести в Симбирск или, лучше, в Казань, к универу, в котором он учился.
Каково ваше отношение к ежегодному параду в честь парада 7 ноября 41 года?
Цитата: alant от ноября 11, 2015, 09:02
Каково ваше отношение к ежегодному параду в честь парада 7 ноября 41 года?
А оно может быть плохим?
Цитата: zwh от ноября 11, 2015, 09:05
Цитата: alant от ноября 11, 2015, 09:02
Каково ваше отношение к ежегодному параду в честь парада 7 ноября 41 года?
А оно может быть плохим?
А если может?
Цитата: alant от ноября 11, 2015, 09:02
Каково ваше отношение к ежегодному параду в честь парада 7 ноября 41 года?
Трата бюджетных денег. :smoke:
Цитата: alant от ноября 11, 2015, 09:06
Цитата: zwh от ноября 11, 2015, 09:05
Цитата: alant от ноября 11, 2015, 09:02
Каково ваше отношение к ежегодному параду в честь парада 7 ноября 41 года?
А оно может быть плохим?
А если может?
У фанатов "Эха Москвы" и "Восстания кисок" -- однозначно может!
Цитата: alant от ноября 11, 2015, 09:06
Цитата: zwh от ноября 11, 2015, 09:05
Цитата: alant от ноября 11, 2015, 09:02
Каково ваше отношение к ежегодному параду в честь парада 7 ноября 41 года?
А оно может быть плохим?
А если может?
На такие вопросы должны отвечать медики.
Цитата: Geoalex от ноября 11, 2015, 09:46
На такие вопросы должны отвечать медики.
Почему-то в последнем слове прочитались другие гласные. :-\
Цитата: Geoalex от ноября 11, 2015, 09:46
На такие вопросы должны отвечать медики.
Медик скажет, что в нашем климате лучше в начале ноября не устраивать массовых скоплений народа, способствующих распространению простудных заболеваний.
Невик сегодня не в духе...
Цитата: alant от ноября 11, 2015, 09:02
Каково ваше отношение к ежегодному параду в честь парада 7 ноября 41 года?
Положительное.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 11, 2015, 09:48
Цитата: Geoalex от ноября 11, 2015, 09:46
На такие вопросы должны отвечать медики.
Почему-то в последнем слове прочитались другие гласные. :-\
Неужели "велики"?
А в и л — гласные?
Цитата: zwh от ноября 11, 2015, 10:03
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 11, 2015, 09:48
Почему-то в последнем слове прочитались другие гласные.
Неужели "велики"?
Гласные же.
Нуваки, наверно.
Цитата: Bhudh от ноября 11, 2015, 12:54
А в и л — гласные?
А разве он не описался?
Цитата: zwh от ноября 11, 2015, 14:31
Цитата: Bhudh от ноября 11, 2015, 12:54
А в и л — гласные?
А разве он не описался?
За оскорбление форумчанина - мгновенный бан в торец.
Цитата: Red Khan от октября 29, 2015, 12:31
Цитата: Awwal12 от октября 29, 2015, 12:24Но суть в том, что террор не является частью коммунистической идеологии и ею не подразумевается.
А как же разделение людей на правильный "рабочий класс" и неправильных? То же самое и у нацистов, просто критерии другие. И про них, тогда уж, можно сказать что террор не является частью идеологии.
Мне кажется, главный грех теории Маркса не в том, что она инициировала террор, а в том, что она дала всестороннее обоснование интеллектуальному и духовному самооскоплению народа.
Ликвидировать всё, что выше среднего уровня - и наступит счастье!Вот суть греха, от которого Маркса никак не отмазать.
Цитата: Солохин от ноября 11, 2015, 16:54
она дала всестороннее обоснование интеллектуальному и духовному самооскоплению народа.
Развитие науки вплоть до полётов в космос -- это "интеллектуальное самооскопление"? Впрочем, согласен, в гуманитарных науках всё было намного хуже, но тут не только
самооскопление. Тут фактически была основана новая религия, по факту оказавшаяся деструктивной сектой.
Цитата: Upliner от ноября 11, 2015, 16:59
Тут фактически была основана новая религия, по факту оказавшаяся деструктивной сектой.
Тоталитарной сектой?
Цитата: Poirot от ноября 11, 2015, 17:05
Тоталитарной сектой?
Пожалуй да, с деструктивным культом я наверное переборщил.
Цитата: Солохин от ноября 11, 2015, 16:54
Цитата: Red Khan от октября 29, 2015, 12:31
Цитата: Awwal12 от октября 29, 2015, 12:24Но суть в том, что террор не является частью коммунистической идеологии и ею не подразумевается.
А как же разделение людей на правильный "рабочий класс" и неправильных? То же самое и у нацистов, просто критерии другие. И про них, тогда уж, можно сказать что террор не является частью идеологии.
Мне кажется, главный грех теории Маркса не в том, что она инициировала террор, а в том, что она дала всестороннее обоснование интеллектуальному и духовному самооскоплению народа.
Ликвидировать всё, что выше среднего уровня - и наступит счастье!
Вот суть греха, от которого Маркса никак не отмазать.
Ага, а евангелисты, видимо, виноваты в крестовых походах и пытках инквизиции. Да, еще в гуситских войнах и Варфоломеевской ночи.
Цитата: Upliner от ноября 11, 2015, 16:59Развитие науки вплоть до полётов в космос -- это "интеллектуальное самооскопление"?
Россия - одна из величайших стран мира, в том числе и в науке. Её "вес" в мировой культуре - от 5% до 30%.
Если бы не случилось революции, она была бы сегодня ведущей страной мира, а главным её конкурентом выступала бы Франция.
То, что дал миру СССР - это ничтожная мелочь сравнительно с тем, что дала бы миру Россия, если бы она оставалась собой, а не превратилась в коммунистический зомби.
Цитата: zwh от ноября 11, 2015, 21:09
евангелисты, видимо, виноваты в крестовых походах и пытках инквизиции. Да, еще в гуситских войнах и Варфоломеевской ноч
Евангелисты безусловно несут ответственность за идею, что служение Богу превыше всего!
Но крестовые походы, пытки инквизиции и проч., на мой взгляд, никоим образом не были служением Богу, а были политическими акциями, в которых католическая церковь использовалась как инструмент.
Цитата: Солохин от ноября 12, 2015, 17:45
Цитата: Upliner от ноября 11, 2015, 16:59Развитие науки вплоть до полётов в космос -- это "интеллектуальное самооскопление"?
Россия - одна из величайших стран мира, в том числе и в науке. Её "вес" в мировой культуре - от 5% до 30%.
Если бы не случилось революции, она была бы сегодня ведущей страной мира, а главным её конкурентом выступала бы Франция.
То, что дал миру СССР - это ничтожная мелочь сравнительно с тем, что дала бы миру Россия, если бы она оставалась собой, а не превратилась в коммунистический зомби.
"Собой" -- это, интересно, какой именно? Разобранной на концессии "европейскими друзьями" (как Китай после опиумных войн) и работая сырьевым придатком Запада и поставляя пушечное мясо? А ведь к этому всё и шло при последнем батюшке-царе.
Цитата: Солохин от ноября 12, 2015, 17:47
Цитата: zwh от ноября 11, 2015, 21:09
евангелисты, видимо, виноваты в крестовых походах и пытках инквизиции. Да, еще в гуситских войнах и Варфоломеевской ноч
Евангелисты безусловно несут ответственность за идею, что служение Богу превыше всего!
Но крестовые походы, пытки инквизиции и проч., на мой взгляд, никоим образом не были служением Богу, а были политическими акциями, в которых католическая церковь использовалась как инструмент.
Ну так и Сталин с троцкистами использовали марксизм как политический инструмент! Сталин вон после войны вообще хотел КПСС отодвинуть от власти, но был замочен раньше.
Цитата: zwh от ноября 12, 2015, 19:13А ведь к этому всё и шло при последнем батюшке-царе.
Вы жертва революционной пропаганды.
Военные долги России не превышали долги других воюющих стран. Войну Россия почти выиграла - собственно, войну союзники России выиграли
несмотря на предательство революционного правительства.
Сепаратный выход России из войны после всех понесенных жертв и на пороге победы - едва ли не главное преступление большевиков против России.
Вот как выглядела бы карта мира после нормального окончания Первой мировой войны, если бы не чудовищное предательство большевиков.
В главной темой Второй мировой войны была был бы союз Франции и России против Англии. В конце XX века на Английском языке говорили бы только в США и Британии.
Естественно, люди, устроившие Революцию и таким образом убившие Россию, всячески заинтересованы в том, чтобы Вы, глядя на разлагающийся труп великой Империи, верили, что никто в этом виноват, что
так и было.
(http://www.samisdat.com/picture/LJ/905.JPG)
Цитата: zwh от ноября 12, 2015, 19:18
Ну так и Сталин с троцкистами использовали марксизм как политический инструмент!
Я с этим и не спорю. Для марксизма естественно быть политическим инструментом, он для того и был выдуман. Это же не религия. Вот для религии - позорно и недостойно выступать политическим инструментом. Потому что религия
выше по своей природе.
Я всего лишь указал на основной, фундаментальный, неустранимый порок марксизма, не связанный с какими-либо его извращениями или истолкованиями, заложенный в самой его основе.
Цитата: Солохин от ноября 12, 2015, 17:47
пытки инквизиции и проч., на мой взгляд, никоим образом не были служением Богу, а были политическими акциями, в которых католическая церковь использовалась как инструмент.
Почему католическая? У нас, допустим, инквизиции не было, а пытки были.
Цитата: Солохин от ноября 12, 2015, 21:44
Войну Россия почти выиграла
Опять 25. Мятеж не может кончиться удачей. Это как почти беременная.
Цитата: piton от ноября 12, 2015, 21:49
Мятеж не может кончиться удачей.
Я не верю в предопределение, но верю в свободную волю человека. Потому полагаю, что всё могло бы повернуться и иначе.
Но я не препятствую Вам верить в предопределение.
Цитата: piton от ноября 12, 2015, 21:49
У нас, допустим, инквизиции не было, а пытки были.
Я отвечал на Вашу реплику:
Цитата: zwh от ноября 11, 2015, 21:09Ага, а евангелисты, видимо, виноваты в крестовых походах и пытках инквизиции. Да, еще в гуситских войнах и Варфоломеевской ночи.
В которой были перечислены деяния католиков.
Если Вы хотите подробно поговорить о Православии, это уместнее делать отдельно, а не в теме, посвященной грехам Маркса.
К Православию немецкий еврей-атеист Маркс уж точно не имел никакого отношения.
Цитата: Солохин от ноября 12, 2015, 21:59
Цитата: piton от ноября 12, 2015, 21:49Мятеж не может кончиться удачей.
Я не верю в предопределение, но верю в свободную волю человека. Потому полагаю, что всё могло бы повернуться и иначе.
Но я не препятствую Вам верить в предопределение.
Это в начале 1917-го
кто-то мог сказать, что почти победили. Но свободная воля человека решила иначе.
Сейчас говорить так можно разве в насмешку. Свободная воля на прошлое не распространяется.
Цитата: Солохин от ноября 12, 2015, 21:44
Цитата: zwh от ноября 12, 2015, 19:13А ведь к этому всё и шло при последнем батюшке-царе.
Вы жертва революционной пропаганды.
Военные долги России не превышали долги других воюющих стран. Войну Россия почти выиграла - собственно, войну союзники России выиграли несмотря на предательство революционного правительства.
Сепаратный выход России из войны после всех понесенных жертв и на пороге победы - едва ли не главное преступление большевиков против России.
Вот как выглядела бы карта мира после нормального окончания Первой мировой войны, если бы не чудовищное предательство большевиков.
В главной темой Второй мировой войны была был бы союз Франции и России против Англии. В конце XX века на Английском языке говорили бы только в США и Британии.
Естественно, люди, устроившие Революцию и таким образом убившие Россию, всячески заинтересованы в том, чтобы Вы, глядя на разлагающийся труп великой Империи, верили, что никто в этом виноват, что так и было.
Вообще-то и Германия не проиграла бы через год, если бы не предательство с подписанием капитуляции вместо перемирия. Детали можете поискать самостоятельно. А Россию была отмашка валить еще в начале 1917. Так сказать, оранжевая революция начала ХХ века-с. Оружие в России почти не производилось, производство боеприпасов милые российские капиталисты тоже завалили -- картельный сговор ради повышения цен в 2-3 раза. Прирост новых железнодорожных путей с начала века постоянно падал, а где их прокладывать распоряжались французы, потому что с Францией был договор о взаимопомощи в случае войны с Германией. а если не будет железных дорог для подвоза войск, то и договор теряет смысл. Ну а Временное правительство просто окончательно добило страну. Подсказать как или сами найдете инфу?
Цитата: zwh от ноября 12, 2015, 22:24
ообще-то и Германия не проиграла бы через год, если бы не предательство с подписанием капитуляции вместо перемирия. Детали можете поискать самостоятельно.
Точно такая же альтистория, как у г. Солохина.
Ну предательство. А что ж народ не скинул этих предателей и не побежал обеспечивать свои условия?
Цитата: Солохин от ноября 12, 2015, 21:59
Цитата: zwh от ноября 11, 2015, 21:09Ага, а евангелисты, видимо, виноваты в крестовых походах и пытках инквизиции. Да, еще в гуситских войнах и Варфоломеевской ночи.
В которой были перечислены деяния католиков.
Если Вы хотите подробно поговорить о Православии, это уместнее делать отдельно, а не в теме, посвященной грехам Маркса.
К Православию немецкий еврей-атеист Маркс уж точно не имел никакого отношения.
Ну и что, что католики? Что это принципиально меняет? Католики -- это просто секта, отколовшаяся от православия, а протестанты -- секта, отделившаяся от католицизма. Но как можно считать православие "исконное верой" после всех Никоновых заморочек -- большой вопрос. Пожалуй, никониане -- это тоже схизматики, от коловшиеся от старообрядцев. (Хотя и у тех, наверно, собственных заморочек полно.)
Цитата: piton от ноября 12, 2015, 22:28
Цитата: zwh от ноября 12, 2015, 22:24
ообще-то и Германия не проиграла бы через год, если бы не предательство с подписанием капитуляции вместо перемирия. Детали можете поискать самостоятельно.
Точно такая же альтистория, как у г. Солохина.
Ну предательство. А что ж народ не скинул этих предателей и не побежал обеспечивать свои условия?
Ну, а Беловежский сговор -- разве не предательство? И что, хоть один человек побежал их скидывать?
Цитата: zwh от ноября 12, 2015, 22:31
Цитата: piton от ноября 12, 2015, 22:28Цитата: zwh от ноября 12, 2015, 22:24ообще-то и Германия не проиграла бы через год, если бы не предательство с подписанием капитуляции вместо перемирия. Детали можете поискать самостоятельно.
Точно такая же альтистория, как у г. Солохина.
Ну предательство. А что ж народ не скинул этих предателей и не побежал обеспечивать свои условия?
Ну, а Беловежский сговор -- разве не предательство? И что, хоть один человек побежал их скидывать?
Это к кому претензии? Значит, такая воля народа. И это действительно так.
Цитата: zwh от ноября 12, 2015, 22:30
Пожалуй, никониане -- это тоже схизматики, от коловшиеся от старообрядцев.
Какое отношение к Никону имеют:
Константинопольская православная церковь (более 2 млн чел.)
Александрийская православная церковь (более 6,5 млн. чел.)
Антиохийская православная церковь (1 млн 370 тыс. чел.)
Иерусалимская православная церковь (130 тыс. чел.)
Грузинская православная церковь (4 млн чел.)
Сербская православная церковь (10 млн чел.)
Румынская православная церковь (16 млн чел.)
Болгарская православная церковь (около 8 млн чел.)
Кипрская православная церковь (420 тыс. чел.)
Элладская православная церковь (около 8 млн чел.)
Албанская православная церковь (около 700 тыс. чел.)[2]
Польская православная церковь (500 тыс. чел.)
Православная церковь Чешских земель и Словакии (более 150 тыс. чел.)
Православная церковь в Америке (около 1 млн чел.)
?
Все эти церкви едины по вере и обряду с Русской Православной Церковью.
В действительности "старый обряд" - это творение царя Ивана Грозного ("Стоглавый собор").
Цитата: zwh от ноября 12, 2015, 22:24
Временное правительство просто окончательно добило страну. Подсказать как или сами найдете инфу?
Ваше высокомерие неуместно.
В светской истории Вы разбираетесь не лучше, чем в церковной.
Цитата: Солохин от ноября 13, 2015, 00:48
Цитата: zwh от ноября 12, 2015, 22:24
Временное правительство просто окончательно добило страну. Подсказать как или сами найдете инфу?
Ваше высокомерие неуместно.
В светской истории Вы разбираетесь не лучше, чем в церковной.
В смысле, распустить всю полицию и местные власти и выпустить из тюрем всех зэков -- это чрезвычайно дальновидный шаг? Ах да, главное ведь, что к власти пришли именно те промышленники, которые завалили гособоронзаказ (или как он там назывался) в I Мировую и у кого Николай вынужден был отнять оборонные предприятия и национализировать их. Ну, естественно, что предприятия они благополучно забрали обратно -- то есть революция достигла своих целей, ура!
Цитата: zwh от ноября 13, 2015, 08:39
Цитата: Солохин от ноября 13, 2015, 00:48
Цитата: zwh от ноября 12, 2015, 22:24
Временное правительство просто окончательно добило страну. Подсказать как или сами найдете инфу?
Ваше высокомерие неуместно.
В светской истории Вы разбираетесь не лучше, чем в церковной.
В смысле, распустить всю полицию и местные власти и выпустить из тюрем всех зэков -- это чрезвычайно дальновидный шаг? Ах да, главное ведь, что к власти пришли именно те промышленники, которые завалили гособоронзаказ (или как он там назывался) в I Мировую и у кого Николай вынужден был отнять оборонные предприятия и национализировать их. Ну, естественно, что предприятия они благополучно забрали обратно -- то есть революция достигла своих целей, ура!
zwh, вы член партии "Единая Россия"?
Цитата: zwh от ноября 12, 2015, 22:31
Ну, а Беловежский сговор -- разве не предательство? И что, хоть один человек побежал их скидывать?
Там вообще тёмная история. Копий по этому поводу было сломано немало. Хотя мне представляется, что в тот момент большинство россиян отнеслось к этому событию скорее положительно.
Цитата: Poirot от ноября 13, 2015, 10:02
Цитата: zwh от ноября 12, 2015, 22:31
Ну, а Беловежский сговор -- разве не предательство? И что, хоть один человек побежал их скидывать?
Там вообще тёмная история. Копий по этому поводу было сломано немало. Хотя мне представляется, что в тот момент большинство россиян отнеслось к этому событию скорее положительно.
Ну да. Народ ненавидел тогда Горбачева, поэтому Ельцин с его инициативами воспринимался скорее положительно, как антагонист Горбачева.
Цитата: Poirot от ноября 13, 2015, 10:02
Хотя мне представляется, что в тот момент большинство россиян отнеслось к этому событию скорее положительно.
Я бы не сказал, что большинство - положительно. (вероятно, в вашем окружении было много антисоветчиков, вот вы по ним и составили впечатление)
Цитата: antic от ноября 13, 2015, 10:23
Цитата: Poirot от ноября 13, 2015, 10:02
Хотя мне представляется, что в тот момент большинство россиян отнеслось к этому событию скорее положительно.
Я бы не сказал, что большинство - положительно. (вероятно, в вашем окружении было много антисоветчиков, вот вы по ним и составили впечатление)
Ну я про Москву скорее. Антисоветчиков в моем окружении не помню. Были критически настроенные люди, охваченные идеей типа "так дальше жить нельзя".
Беловежское соглашение - это было просто документирование того, что по факту уже произошло. Году в 87, ну может в 88 еще можно было заднюю включить, в 88 в законодательство СССР внесли фундаментальные изменения, по сути, провозгласив децентрализацию. Но и это не главное, когда в "той стране" смотрели на законы. Экономически СССР уже был на тот момент трупом. Если бы изначально его начали разваливать по-другому, то намного больше можно было бы сберечь того, что было, но это надо было закладывать еще с 84-85 годов, плавный переход вместо дикого либерализма в духе "рынок сам наведет порядок".
Цитата: Poirot от ноября 13, 2015, 10:28
Ну я про Москву скорее
Все вы там, в Москве, антисоветчики
Цитата: antic от ноября 13, 2015, 11:04
Цитата: Poirot от ноября 13, 2015, 10:28
Ну я про Москву скорее
Все вы там, в Москве, антисоветчики
Свозили, свозили антисоветчиков на Колыму, а вышло наоборот :)
Цитата: alant от ноября 13, 2015, 11:06
Свозили, свозили антисоветчиков на Колыму
В пятидесятые калитку открыли, они живо все разбежались, наперегонки
Цитата: Солохин от ноября 13, 2015, 00:48
Константинопольская православная церковь (более 2 млн чел.)
Александрийская православная церковь (более 6,5 млн. чел.)
Антиохийская православная церковь (1 млн 370 тыс. чел.)
Иерусалимская православная церковь (130 тыс. чел.)
Грузинская православная церковь (4 млн чел.)
Сербская православная церковь (10 млн чел.)
Румынская православная церковь (16 млн чел.)
Болгарская православная церковь (около 8 млн чел.)
Кипрская православная церковь (420 тыс. чел.)
Элладская православная церковь (около 8 млн чел.)
Албанская православная церковь (около 700 тыс. чел.)[2]
Польская православная церковь (500 тыс. чел.)
Православная церковь Чешских земель и Словакии (более 150 тыс. чел.)
Православная церковь в Америке (около 1 млн чел.)
Что на сайтах истинно-православных называют мiровым православием. Прошу прощения за офтоп.
Цитата: Солохин от ноября 12, 2015, 17:45
Если бы не случилось революции, она была бы сегодня ведущей страной мира, а главным её конкурентом выступала бы Франция.
Сие ни из чего не следует. А то, что в результате большевистской революции Россия превратилась из отсталой страны, зависимой от иностранного капитала, в сверхдержаву, единственным конкурентом которой выступали США, — это, простите, исторический факт.
Цитата: Солохин от ноября 12, 2015, 21:47
Вот для религии - позорно и недостойно выступать политическим инструментом. Потому что религия выше по своей природе.
Почему же, у любой религии есть два пути: либо остаться на уровне местных суеверий, либо превратиться в политический инструмент и сплотить вокруг себя государство или даже цивилизацию.
Цитата: Python от ноября 13, 2015, 15:08
Цитата: Солохин от ноября 12, 2015, 21:47
Вот для религии - позорно и недостойно выступать политическим инструментом. Потому что религия выше по своей природе.
Почему же, у любой религии есть два пути: либо остаться на уровне местных суеверий, либо превратиться в политический инструмент и сплотить вокруг себя государство или даже цивилизацию.
Даосизм, например, долгое время существовал на уровне местных суеверий, а теперь привлекает большое внимание на Западе, разочарованном в политизированных религиях и в материализме.
Цитата: Python от ноября 13, 2015, 15:08у любой религии есть два пути
Не у любой.
Только у той, которая в сущности ничем другим и не является кроме как суеверием.
Цитата: Damaskin от ноября 13, 2015, 14:51в результате большевистской революции Россия превратилась из отсталой страны, зависимой от иностранного капитала, в сверхдержаву, единственным конкурентом которой выступали США - это, простите, исторический факт
Это всего лишь советская мифология.
В действительности СССР полностью зависел не только от иностранного капитала, но и от иностранного управления. Это была дутая величина.
И когда Запад посчитал, что СССР больше не нужен, его моментально разобрали на части - никто ничего и вякнуть не посмел.
Цитата: Damaskin от ноября 13, 2015, 14:51Россия превратилась из отсталой страны, зависимой от иностранного капитала
А зачем Вы коммунистическую пропагагнду повторяете?
Давайте данные, обосновывающие тезис об отсталости и зависимости от иностранного капитала.
С таблицами, сравнивающими показатели разных стран с Россией.
ВВП, общее направление экономического развития, промышленность, вот это всё.
Цитата: Bhudh от ноября 13, 2015, 15:35тезис об отсталости
Отсталость была. Россия постоянно отставала от ведущих держав Европы на одно поколение. Или на полтора. Думаю, это было не случайное отставание, а неустранимое следствие особенностей нашей географии.
Если бы не революция, Россия 2015 года по-прежнему отставала бы от ведущих держав лет на 30, то есть, была бы сейчас подобна Британии 80-х годов.
Но в результате Революции мы отстали на века. Теперь Россию просто невозможно сравнивать с ведущими странами Европы.
Качественно другое состояние. Теперь нас можно сравнивать с Бразилией, с Польшей, с Румынией. На этом фоне мы пока смотримся довольно сносно.
Цитата: Солохин от ноября 13, 2015, 15:34
Цитата: Damaskin от ноября 13, 2015, 14:51в результате большевистской революции Россия превратилась из отсталой страны, зависимой от иностранного капитала, в сверхдержаву, единственным конкурентом которой выступали США - это, простите, исторический факт
Это всего лишь советская мифология.
В действительности СССР полностью зависел не только от иностранного капитала, но и от иностранного управления. Это была дутая величина.
И когда Запад посчитал, что СССР больше не нужен, его моментально разобрали на части - никто ничего и вякнуть не посмел.
Доказательств своему утверждению вы, разумеется, привести не сможете... :)
Цитата: Damaskin от ноября 13, 2015, 15:51
Доказательств своему утверждению вы, разумеется, привести не сможете...
Косвенных полно.
Главное из них - та фантастическая лёгкость, с которой "непобедимый и могучий" Союз, якобы контролировавший полЕвропы в одночасье распался на части, не проявив не малейшей воли к жизни.
Так бывает с манекенами, но никогда - с живыми организмами.
Вспомните, какая страшная агония сопровождала распад Российской Империи. Судороги продолжались до конца 30-х годов.
А тут - тишь да гладь...
Цитата: Солохин от ноября 13, 2015, 16:06А тут - тишь да гладь...
Лихие 90-е и нынешнюю войню вы называете "тишь да гладь"? Ну-ну. Конечно не 1-я мировая, но и тишью не назовёшь.
Цитата: Солохин от ноября 13, 2015, 16:06
Главное из них - та фантастическая лёгкость, с которой "непобедимый и могучий" Союз, якобы контролировавший полЕвропы в одночасье распался на части, не проявив не малейшей воли к жизни.
Так бывает с манекенами, но никогда - с живыми организмами.
Это вообще не доказательство. Это некий факт, требующий аргументированного объяснения. "Манекены и живые организмы" - не более, чем красивая фраза.
Да продолжается еще распад СССР. Одни военные конфликты подсчитайте. Новые возникают...
Цитата: Солохин от ноября 13, 2015, 00:48
Какое отношение к Никону имеют:
Константинопольская православная церковь (более 2 млн чел.)
Александрийская православная церковь (более 6,5 млн. чел.)
Антиохийская православная церковь (1 млн 370 тыс. чел.)
Иерусалимская православная церковь (130 тыс. чел.)
Грузинская православная церковь (4 млн чел.)
Сербская православная церковь (10 млн чел.)
Румынская православная церковь (16 млн чел.)
Болгарская православная церковь (около 8 млн чел.)
Кипрская православная церковь (420 тыс. чел.)
Элладская православная церковь (около 8 млн чел.)
Албанская православная церковь (около 700 тыс. чел.)[2]
Польская православная церковь (500 тыс. чел.)
Православная церковь Чешских земель и Словакии (более 150 тыс. чел.)
Православная церковь в Америке (около 1 млн чел.)
Реально на момент раскола существовали и были значимыми четыре древних патриархата. Но все они располагались на территории одного государства и признавали авторитет старшего патриарха - Константинопольского, который был официальным главой православного (ромейского) миллета. Т.е унификация обряда в Османской Империи и за ее пределами в Константинопольском патриархате - не удивительна. А что было раньше, двуперстие или трехперстие, это вопрос спорный. Что касается переводов, то новые не факт, что лучше старых - за старыми хотя бы традиция, идущая от Кирилла и Мефодия. Вопрос же имени Иисус или Исус вообще не существенен, т.к. в старых книгах писали просто "исъ" с титлом.
Цитата: piton от ноября 13, 2015, 16:21
Да продолжается еще распад СССР. Одни военные конфликты подсчитайте. Новые возникают...
Тем не менее, переход от "социализма" к капитализму прошел довольно быстро. И это требует объяснения.
Цитата: bvs от ноября 13, 2015, 16:23
Что касается переводов, то новые не факт, что лучше старых - за старыми хотя бы традиция
Ну, ляпов в старых было достаточно. Даже я замечал.
Цитата: Damaskin от ноября 13, 2015, 16:24
Тем не менее, переход от "социализма" к капитализму прошел довольно быстро. И это требует объяснения.
Ломать - не строить.
Цитата: piton от ноября 13, 2015, 16:26
Цитата: Damaskin от ноября 13, 2015, 16:24
Тем не менее, переход от "социализма" к капитализму прошел довольно быстро. И это требует объяснения.
Ломать - не строить.
Не припоминаю аналогичных переходов от капитализма обратно к феодализму. Могли восстановить внешние атрибуты типа монархии, но вот все остальное поменять уже не удавалось.
Цитата: Damaskin от ноября 13, 2015, 16:32
Не припоминаю аналогичных переходов от капитализма обратно к феодализму.
Видно, что на политграмоту не ходили. :)
Капитализм и не строили.
Цитата: Солохин от ноября 13, 2015, 15:32
Цитата: Python от ноября 13, 2015, 15:08у любой религии есть два пути
Не у любой.
Только у той, которая в сущности ничем другим и не является кроме как суеверием.
Учитывая исключительную редкость явного и непосредственного вмешательства божества в жизнь верующих, большинство религий не имеют видимых отличий от системы суеверий. Собственно, мировая религия отличается от суеверия не наличием реального божества, а лишь степенью политического влияния религиозных организаций.
Цитата: piton от ноября 13, 2015, 16:37
Цитата: Damaskin от ноября 13, 2015, 16:32
Не припоминаю аналогичных переходов от капитализма обратно к феодализму.
Капитализм и не строили.
Верно. Он сам строился.
Цитата: Damaskin от ноября 13, 2015, 14:51
Цитата: Солохин от ноября 12, 2015, 17:45
Если бы не случилось революции, она была бы сегодня ведущей страной мира, а главным её конкурентом выступала бы Франция.
Сие ни из чего не следует. А то, что в результате большевистской революции Россия превратилась из отсталой страны, зависимой от иностранного капитала, в сверхдержаву, единственным конкурентом которой выступали США - это, простите, исторический факт.
Как бы верно, во всяком случае про "превратилась". Но факт и то, что всё же прошлый век с начала своего повернулся жопой к таким двум странам как Россия и Германия.
Цитата: Damaskin от ноября 13, 2015, 16:24
Цитата: piton от ноября 13, 2015, 16:21
Да продолжается еще распад СССР. Одни военные конфликты подсчитайте. Новые возникают...
Тем не менее, переход от "социализма" к капитализму прошел довольно быстро. И это требует объяснения.
Большинство с радостью попрощалось с социализмом, от которого был уже один кризис.
Цитата: Валер от ноября 13, 2015, 17:56
Цитата: Damaskin от ноября 13, 2015, 16:24
Цитата: piton от ноября 13, 2015, 16:21
Да продолжается еще распад СССР. Одни военные конфликты подсчитайте. Новые возникают...
Тем не менее, переход от "социализма" к капитализму прошел довольно быстро. И это требует объяснения.
Большинство с радостью попрощалось с социализмом, от которого был уже один кризис.
Капитализм тоже переживал кризисы. Однако они почему-то не сопровождались возвращением к феодализму.
Цитата: Damaskin от ноября 13, 2015, 18:16
Цитата: Валер от ноября 13, 2015, 17:56
Цитата: Damaskin от ноября 13, 2015, 16:24
Цитата: piton от ноября 13, 2015, 16:21
Да продолжается еще распад СССР. Одни военные конфликты подсчитайте. Новые возникают...
Тем не менее, переход от "социализма" к капитализму прошел довольно быстро. И это требует объяснения.
Большинство с радостью попрощалось с социализмом, от которого был уже один кризис.
Капитализм тоже переживал кризисы. Однако они почему-то не сопровождались возвращением к феодализму.
Да, как-то они не подумали. Может импортных шмоток мало завозили из Африки :)
Цитата: Валер от ноября 13, 2015, 18:19
Цитата: Damaskin от ноября 13, 2015, 18:16
Цитата: Валер от ноября 13, 2015, 17:56
Цитата: Damaskin от ноября 13, 2015, 16:24
Цитата: piton от ноября 13, 2015, 16:21
Да продолжается еще распад СССР. Одни военные конфликты подсчитайте. Новые возникают...
Тем не менее, переход от "социализма" к капитализму прошел довольно быстро. И это требует объяснения.
Большинство с радостью попрощалось с социализмом, от которого был уже один кризис.
Капитализм тоже переживал кризисы. Однако они почему-то не сопровождались возвращением к феодализму.
Да, как-то они не подумали. Может импортных шмоток мало завозили из Африки :)
Да нет, дело совсем в другом...
Цитата: Damaskin от ноября 13, 2015, 16:19
Цитата: Солохин от ноября 13, 2015, 16:06Главное из них - та фантастическая лёгкость, с которой "непобедимый и могучий" Союз, якобы контролировавший полЕвропы в одночасье распался на части, не проявив не малейшей воли к жизни.
Так бывает с манекенами, но никогда - с живыми организмами.
Это вообще не доказательство. Это некий факт, требующий аргументированного объяснения. "Манекены и живые организмы" - не более, чем красивая фраза.
Нужны аргументированные объяснения? Их есть у нас. :)
В последний год в близких мне кругах стали заметны две точки зрения на природу РФ-ного режима (проще говоря – «насколько это «Совок»), одну из которых я бы назвал излишне оптимистичной, а другую – излишне пессимистичной, ибо ситуация на самом деле может быть выражена формулой «РФ есть ТОТ же Совок, но не ТАКОЙ же». Отрицать, что РФ – это тот же Совок – совершенно невозможно. Не потому, что он сохраняет часть соответствующей символики и все атрибутивное наследие (это лишь следствие), а потому, что само государство РФ не дает нам возможности думать иначе, откровенно и однозначно формулируя в государственно-правовых нормах, что оно является продолжателем СССР.
Тут все предельно ясно и четко. Всякое государство рассматривает борьбу против своего государственного и общественного строя как преступление, а службу ему как заслугу. Так вот, исходя из того, что само государство считает «своим», РИ – это одно государство, а СССР-РФ – другое, причем ему антагонистичное. И законодательство, и юридическая практика РФ исходят из того, что лица, боровшиеся против советской власти, государственного и общественного строя СССР, есть преступники и враги РФ - как если бы они боролись против самой РФ.
Поэтому осужденные при Совке реабилитируются (уже сама постановка вопроса о «реабилитации» указывает на то, что законодательство РФ исходит из советского; советской власти «реабилитировать» борцов против РИ в голову не приходило) только по мотивам «недоказанности», «нарушений законности» и «неопасности деяний» (те составы преступлений, которые по нормам РФ не наказуются). Но те, относительно кого твердо установлено, что они вели реальную борьбу против большевиков и СССР, а тем более с оружием в руках, и были осуждены с соблюдением всех норм советского права, не реабилитировались. (Любопытно что отказывалось в реабилитации и в тех случаях, когда суда не было, но была реальная борьба - как, напр., после расстрелов целыми семьями из-за восстаний в 1918 г., - тем их членам, кто, как было известно, реально «стрелял», и в тех случаях, когда «стрельбы» не было, но был «настоящий» суд – как, напр., членам ВСХОН 60-х гг.)
Вопрос о том, что человека следует реабилитировать потому, что он боролся против «плохой» власти, в РФ никогда и стоять не мог: юридически советская власть для РФ однозначно «хорошая», РФ ее официально продолжает. Тогда как те, кто боролся против РИ и квалифицировался ее юстицией в качестве преступников (а в СССР на этом основании, напротив, пользовался привилегиями), в РФ не только не считаются преступниками, но, напротив, их память почитается и благоговейно охраняется. И напротив, служба «старому режиму» была в СССР фактором криминализирующим, а служба СССР в РФ рассматривается как служба самой РФ. Так что относительно того, Совок РФ или нет – вопроса быть не может: это одно и то же государство.
Однако считать РФ-ный режим таким же, как ленинский, сталинский или даже брежневский – совершенно невозможно (опять же, не потому, что он разрешает ставить одиночные памятники тем, кому раньше было нельзя – Сталин тоже так делал). По факту – это совершенно другой, отличный от всех них вместе взятых, Совок: сохранивший персональную (заправляет в основном советская номенклатура) и идеологическую преемственность, но утративший реальное наполнение последней, свою внутреннюю природу.
СССР при всех режимах руководствовался создавшей его идеологией, целью и смыслом его существования оставалось (когда в более агрессивной, когда в мирной формах) торжество коммунизма в мировом масштабе (именно этим обусловлено было его противостояние с остальным миром, до конца своего существования он поддерживал везде именно коммунистические партии, а остальных – в зависимости от того, насколько они руководствовались «последовательным марксизмом» и «социалистическим выбором»); он делал это с тупой настойчивостью, даже когда это вредило его геополитическим позициям как государственного образования.
РФ совершенно очевидно коммунистической идеологией не руководствуется, более того, ее социально-экономический строй находится в прямом противоречии с ней. Теперь, если за рубежом поддерживаются какие-то партии – то совсем не коммунистические, а заявляющие о приверженности «традиционным ценностям», а то, что в союзниках у РФ оказались в основном коммуноидные режимы, объясняется в основном как их собственным выбором (тяготением хотя бы к бывшему «оплоту социализма»), так и тем, что других просто нет.
Не отменяет сказанного ни то, что экономика РФ остается несвободной и полусоветской, ни то, что достаточно влиятельные круги жаждут придать геополитическому противостоянию вновь идеологический характер (причем именно как борьбе всемирных левых сил против «мирового капитализма»), ни то, что население РФ глубоко совковое и в массе соответствует «советско-ренессансным» тенденциям. Как его в зависимости от собственных взглядов и моральных установок ни оценивать, а режим РФ в любом случае совершенно иной, чем любой (и все вместе взятые) до 1991.
Да, ситуация совершенно бредовая и здравому смыслу противная. Соввласть и СССР были созданы компартией для реализации ее доктрины и никакой иной цели не имели; поэтому быть совком, не будучи коммунистом, совершенно невозможно и противоестественно. Однако как факт совки-некоммунисты существуют и даже преобладают (лидер компартии, в качестве vip-персоны вне очереди прикладывающийся к мощам – нечто, казалось бы, вообще запредельное – а тоже факт).
Ну и политика РФ поэтому тоже бредовая. Понятно, например, что любая «великодержавно-возрожденческая» политика на постсоветском пространстве, исходящая из признания правомерности возникновения и существования на месте исторической России Советского Союза, может быть только провальной. Она и была, и есть, и будет провальной. Но она, тем не менее, проводится – за невозможностью для РФ другой. Полностью очиститься от дерьма своих предшественников – значит перестать быть Совком, но значит – и лишиться опоры преемственности. Однако, поскольку и этот режим уже не такой, а качественно отличный от бывшего до 1991, следующему поколению будет уже относительно легко это сделать.
http://salery.livejournal.com/106206.html
Недоразумения, возникающие в описанных в пред.посте случаях, происходят большей частью от того, что люди не понимают, что такое правопреемство, привыкнув к жвачке идеологов нынешней власти: «РФ является преемником как СССР, так и Российской империи». Но такое никак не возможно. Потому что, если РФ и является преемником СССР, то последний к РИ никакого отношения не только не имеет, но является ее антиподом. Если в агитпроповских и ГЛАВПУРовских головах и рождались бредовые генеалогии типа «внуки Суворова, дети Чапаева», то это не преемство, а лишь претензии на наследство – претензии не более правомерные, чем претензии убийцы и грабителя на имущество его жертвы.
Речь не идет о т.н. «международном признании», которое есть лишь фиксация отношения к данной геополитической реальности на конкретный момент (если надо, признают хоть людоеда и перестанут признавать вчерашних союзников). Другой стране по большому счету наплевать, как называется соседняя большая держава (что СССР, что Россия, да хоть Евразийская Орда) и как власть на ее территории соотносится с предшествующей – коль скоро в любом случае с ней приходится иметь дело, конфликтовать по поводу одних и тех же территорий, ресурсов и др. Ей даже проще вовсе над этим не задумываться (потому там так любят вопить: «Да не было и нет никакого коммунизма, все что было и есть – одна и та же Россия!»).
Но для жителя самой страны для уяснения сущности существующего в ней государственного режима, важно не то, кем считают его другие страны, а то, кем он сам себя считает. И в данном случае даже декларация о правопреемстве вещь чрезвычайно серьезная. Потому что если данная власть действительно считает себя продолжателем предыдущей, то она действует в ее правовом поле, а не создает свое, принципиально отличное. Что-то может изменяться, уточняться, дополняться, но – на базе прежнего законодательства.
Само же правопреемство все-таки не декларция, а реальные правовые условия, отражающиеся на жизни каждого жителя, т.е. признание статуса, имущественных и прочих прав, льгот и преимуществ, порожденных законодательством предшествующего режима. Обычно именно так и происходит. Напр., гитлеровский режим изменил, но не отменял законодательство Веймарской республики, и, в свою очередь, факты приобретения какой-либо собственности или иных сделок в 1933-1945 гг., права по службе, стаж и т.д. не признавались в ФРГ юридически ничтожными только потому, что имели место при таком нехорошем режиме. Но именно поэтому – как реальный правопреемник Рейха ФРГ считала себя и ответственной за поведение последнего (выплачивала компенсации и т.д.). Так вот, в РФ продолжали действовать ВСЕ законы СССР (кроме немногих особо оговоренных), но, как и в СССР, НИ ОДИН из действовавших до 1917 г., равно как ни в СССР, ни в РФ не признавалось никаких прав, приобретенных на основе дорев.законодательства.
В первую очередь государственно-политическое преемство предполагает, что данный режим признает службу прежней власти как службу ему самому. Так, после исчезновения СССР, законодательство РФ признало не только права и стаж «формальных» советских управленцев, но и распространило льготы, пенсии и преимущества госслужбы на «неформальных» - партийно-комсомольскую номенклатуру, т.е. признало современную госслужбу прямым продолжением советской. Бывший секретарь обкома мог горделиво нести нажранное в Совке пузо в органы власти РФ, качать права по персональной пенсии и т.д.: его прежняя деятельность законом признавалась и одобрялась.
Надо ли напоминать, что в самом СССР по отношению к РИ дело обстояло диаметрально противоположным образом? Вот в белых армиях (которые считали себя продолжателями исторической России и были ее осколком) действовали в полном объеме прежние положения о службе, статуты орденов и т.д., признавались связанные с ними права и преимущества, сохраняли силу прежние документы (в те же послужные списки просто продолжали вноситься очередные записи, как если бы большевицкого переворота не было).
Но советским режимом военная и гражданская государственная служба человека в Российской империи рассматривалась, напротив, как криминализирующий фактор – не просто как служба какому-то «постороннему государству», но как деятельность, советскому государству враждебная. Если б некто в 20-х годах, придя в сов.органы вздумал требовать паек или пенсию на основании того, что 25 лет служил турецкому султану, над чудаком бы просто посмеялись, но вздумай он мотивировать свои требования тем, что беспорочно служил в русском корпусе жандармов, ему бы обрадовались («сам пришел») и поступили известным образом.
Кого хотели использовать – до поры до времени «прощали», но в принципе «служба царизму» была вполне самостоятельным и достаточным поводом для репрессий. В списках жертв в качестве основания для расстрела слова «офицер», «бывший полицейский», «царский чиновник» или просто «слуга старого режима» встречаются даже значительно чаще, чем «участник такого-то восстания», «белогвардеец», «буржуй», «бывший дворянин» и т.п. Потому все, кто имел хоть какой-то шанс скрыть факт «старой» службы, ею отнюдь не гордились, но скрывали (да и то было чревато: «за утайку офицерского звания» – встречается тоже нередко).
Для сов.режима «своими» были не те, кто служил РИ, а, напротив, те, кто против нее боролся – разного рода революционеры. Вот их деятельность как раз и рассматривалась в СССР как «предшествующая служба», за нее они получали блага и привилегии. Отсюда и подход к реабилитациям. Мыслимое ли дело, чтобы большевики озаботились реабилитацией, скажем, народовольцев, декабристов или петрашевцев? Такая чудовищная идея им просто в голову не пошла бы: все «борцы с царизмом» для них само-собой были героями, в чем же их «реабилитировать»?
Точно так же в государстве-правопреемнике исторической России революционеры считались бы преступниками (каковыми они и были по ее законам), а все те, кто боролся против советской власти – героями, ни в какой реабилитации, понятно, не нуждающимися. Но именно потому, что РФ – преемник соввласти, а не РИ, те, кто боролся против сов.режима, считаются и врагами РФ, т.е. преступниками (к некоторым из коих по обстоятельствам момента м.б. проявлено снисхождение – вот и встает вопрос о «реабилитации»). Восточноевропейские страны после краха комрежимов восстановили свое преемство с предшествовавшими, а РФ – и не подумала.
У нас многие (как национал-большевики, так и демократы) любят говорить, что, мол, «всегда все менялось» - реформы-контрреформы, оттепели-заморозки были и в РИ, и в СССР, ухитряясь «не замечать» (в б-ве случаев вполне сознательно) той самой пропасти, которая эти гос-ва друг от друга отделяет. Сколь бы критично не относились российские цари и императоры к наследию предшественников, абсолютно все они и считали себя, и на деле являлись представителями и продолжателями одной и той же государственности - той самой, которой в Новгороде был поставлен известный памятник.
И хотя разница между «сталинским ампиром» конца 40-х и его же режимом конца 20-х, или хрущевским правлением, пожалуй, и поболе, чем между Александрами 2-м и 3-м, Екатериной и Павлом и т.д., никто из сов.вождей и вообразить не мог, что он является представителем какой-то иной государственности, чем та, что порождена «Великим Октябрем». Да и что может быть более нелепого, чем называть большевиков продолжателями РИ, когда сами они это категорически отрицали и всегда утверждали прямо противоположное? И совершенно логично отказались платить по царским долгам: эти деньги давались главному предмету их ненависти, гос-ву, с которым они всю жизнь боролись.
Что же до попыток украсить совковое мурло имперским мундиром – так и Емелька Пугачев себя не иначе как императором Петром 3-м именовал. Легитимизация называется.
http://salery.livejournal.com/14574.html
Цитата: Damaskin от ноября 13, 2015, 16:46
Цитата: piton от ноября 13, 2015, 16:37Капитализм и не строили.
Верно. Он сам строился.
Это важное замечание, напрямую связанное с моей метафорой
Цитата: Damaskin от ноября 13, 2015, 16:19"Манекены и живые организмы" - не более, чем красивая фраза.
Живые организмы растут сами, манекены - "делают", "строят".
Цитата: bvs от ноября 13, 2015, 16:23Реально на момент раскола существовали и были значимыми четыре древних патриархата. Но все они располагались на территории одного государства и признавали авторитет старшего патриарха - Константинопольского, который был официальным главой православного (ромейского) миллета. Т.е унификация обряда в Османской Империи и за ее пределами в Константинопольском патриархате - не удивительна.
Явная натяжка.
Литва и Ржечь Посполита были вполне независимы от Турции. Провести здесь какие бы то ни было церковные реформы для Константинополя было бы значительно труднее, чем Москве проводить реформы на подвластной ей территории. Между тем, никогда и нигде за пределами Московии вопрос о "старом обряде" не стоял.
Почему?
ЦитироватьА что было раньше, двуперстие или трехперстие, это вопрос спорный.
Сам тот факт, что в московской России практиковали двуперстие, доказывает, что двуперстие практиковалось изначально, с момента крещения Руси, ведь не выдумали же его у нас.
А тот факт, что в Литве практиковалось только трехперстие, доказывает, со своей стороны, что и трехперстие было изначально.
На Стоглавом соборе Иван Грозный узаконил двуперстие, а трехперстие поставил вне закона. Это была политическая акция, направленная против Литвы, связанная с враждебными отношениями двух государств в этот период.
Отсюда и берет начало проблема "старого обряда".
Цитата: Python от ноября 13, 2015, 16:38Учитывая
исключительную редкость явного и непосредственного вмешательства божества в жизнь верующих
У нас в Церкви это не так.
Видимо тут все зависит от конфессии.
Цитата: Python от ноября 13, 2015, 16:38большинство религий не имеют видимых отличий от системы суеверий
Да, это так.
Только одна религия является истинной, все остальные - подделки.
Цитата: Солохин от ноября 13, 2015, 19:21
Только одна религия является истинной
Какая именно?
Цитата: Солохин от ноября 13, 2015, 18:52
Нужны аргументированные объяснения? Их есть у нас.
Процитированные вами рассуждения ничего не доказывают. Собственно, они вообще не связаны с высказанными вами тезисами.
Цитата: Солохин от ноября 13, 2015, 18:58
Цитата: Damaskin от ноября 13, 2015, 16:46
Цитата: piton от ноября 13, 2015, 16:37Капитализм и не строили.
Верно. Он сам строился.
Это важное замечание, напрямую связанное с моей метафорой
Цитата: Damaskin от ноября 13, 2015, 16:19"Манекены и живые организмы" - не более, чем красивая фраза.
Живые организмы растут сами, манекены - "делают", "строят".
Я не о вашей метафоре. Российская империя вполне "строилась". Хотя, может быть, вы ее тоже считаете "манекеном".
Цитата: Солохин от ноября 13, 2015, 18:52
Цитата: Damaskin от ноября 13, 2015, 16:19
Цитата: Солохин от ноября 13, 2015, 16:06Главное из них - та фантастическая лёгкость, с которой "непобедимый и могучий" Союз, якобы контролировавший полЕвропы в одночасье распался на части, не проявив не малейшей воли к жизни.
Так бывает с манекенами, но никогда - с живыми организмами.
Это вообще не доказательство. Это некий факт, требующий аргументированного объяснения. "Манекены и живые организмы" - не более, чем красивая фраза.
Нужны аргументированные объяснения? Их есть у нас. :)
В последний год в близких мне кругах стали заметны две точки зрения на природу РФ-ного режима (проще говоря – «насколько это «Совок»), одну из которых я бы назвал излишне оптимистичной, а другую – излишне пессимистичной, ибо ситуация на самом деле может быть выражена формулой «РФ есть ТОТ же Совок, но не ТАКОЙ же». Отрицать, что РФ – это тот же Совок – совершенно невозможно. Не потому, что он сохраняет часть соответствующей символики и все атрибутивное наследие (это лишь следствие), а потому, что само государство РФ не дает нам возможности думать иначе, откровенно и однозначно формулируя в государственно-правовых нормах, что оно является продолжателем СССР.
(и еще три кило подобной байды)
В общем, позиция Солохина понятна -- идейный предатель :(
Цитата: злой от ноября 13, 2015, 09:56
Цитата: zwh от ноября 13, 2015, 08:39
Цитата: Солохин от ноября 13, 2015, 00:48
Цитата: zwh от ноября 12, 2015, 22:24
Временное правительство просто окончательно добило страну. Подсказать как или сами найдете инфу?
Ваше высокомерие неуместно.
В светской истории Вы разбираетесь не лучше, чем в церковной.
В смысле, распустить всю полицию и местные власти и выпустить из тюрем всех зэков -- это чрезвычайно дальновидный шаг? Ах да, главное ведь, что к власти пришли именно те промышленники, которые завалили гособоронзаказ (или как он там назывался) в I Мировую и у кого Николай вынужден был отнять оборонные предприятия и национализировать их. Ну, естественно, что предприятия они благополучно забрали обратно -- то есть революция достигла своих целей, ура!
zwh, вы член партии "Единая Россия"?
Крхм... (подавился бубликом) Интересно, из чего следует столь странный вывод?
Цитата: zwh от ноября 13, 2015, 21:28
Крхм... (подавился бубликом) Интересно, из чего следует столь странный вывод?
Наиболее раскрученная партия за пределами России, видать.
Цитата: Солохин от ноября 13, 2015, 19:18
Литва и Ржечь Посполита были вполне независимы от Турции. Провести здесь какие бы то ни было церковные реформы для Константинополя было бы значительно труднее, чем Москве проводить реформы на подвластной ей территории. Между тем, никогда и нигде за пределами Московии вопрос о "старом обряде" не стоял.
Почему?
Почему - реформы можно было провести медленно, эволюционно, не привлекая особого внимания. Вопрос о старом обряде не стоял и после Ивана Грозного, и до него: просто крещение двумя или тремя перстами считалось равноценным, т.е. никому не пришло бы в голову анафематствовать на этом основании. На самом деле с начала 16-го века и до Смутного времени половина Левобережной Украины входила в Московское государство как его неотъемлемая часть, обряды там очевидно были московские. Потом перешло к Польше, там заменили на киевские. и никого этот вопрос не волновал, спокойно переходили с обряда на обряд.
Просто с опрделенного времени вопрос обряда стал политическим, отсюда и анафемы и запрещения и т.д., с обеих сторон. Московское начальство ради "всемирного православия" (главным образом ради Западной Руси) решило прогнуться под Константинополь, и унифицировать обряды, тем самым породив совершенно ненужный раскол. Здесь впрочем обычное для России преклонение перед иностранным как "правильным" и наплевательское отношение к своим традициям. Суть даже не в двуперстии, а в том, что московские переводы стали сразу обвинять в "испорченности", как будто когда-то они были "правильные", а потом эти дикие московиты все исказили.
Цитата: Солохин от ноября 13, 2015, 19:18
А тот факт, что в Литве практиковалось только трехперстие, доказывает, со своей стороны, что и трехперстие было изначально.
Cовершенно неочевидный вывод. Если сейчас оно в России абсолютно преобладает, то это ничего ведь не говорит о его изначальности.
Цитата: bvs от ноября 13, 2015, 21:36
Вопрос о старом обряде не стоял и после Ивана Грозного, и до него: просто крещение двумя или тремя перстами считалось равноценным, т.е. никому не пришло бы в голову анафематствовать на этом основании.
Почему, могли ведь ссылаться на пункты Стоглава.
Цитата: bvs от ноября 13, 2015, 21:36
На самом деле с начала 16-го века и до Смутного времени половина Левобережной Украины входила в Московское государство как его неотъемлемая часть, обряды там очевидно были московские.
Имеете в виду Северщину и Чернигов? Тоже неочевидно, свидетельства нужны.
Цитата: piton от ноября 13, 2015, 22:15
Почему, могли ведь ссылаться на пункты Стоглава.
Могли, но по факту молитвенное общение со всеми "трехперстными" православными было, значит это не был настолько важный вопрос.
Цитата: bvs от ноября 13, 2015, 23:59
по факту молитвенное общение со всеми "трехперстными" православными было, значит это не был настолько важный вопрос.
Кстати, не знаю толком статуса русской церкви до введения патриархата. В каком году Константинополь признал ее автокефалию?
Цитата: Солохин от ноября 13, 2015, 18:55
НИ ОДИН из действовавших до 1917 г., равно как ни в СССР, ни в РФ не признавалось никаких прав, приобретенных на основе дорев.законодательства.
Не совсем так. Суды рассматривали дореволюционные документы об имуществе, признавались также акты гражданского состояния.
Цитата: piton от ноября 14, 2015, 00:16В каком году Константинополь признал ее автокефалию?
Цитата: Викиде-юре с 1589;
де-факто с 1448 года
Цитата: piton от ноября 13, 2015, 22:13
Цитата: Солохин от ноября 13, 2015, 19:18А тот факт, что в Литве практиковалось только трехперстие, доказывает, со своей стороны, что и трехперстие было изначально.
Cовершенно неочевидный вывод. Если сейчас оно в России абсолютно преобладает, то это ничего ведь не говорит о его изначальности.
Оно абсолютно преобладает не только в России, но и во всем православном мире.
Цитата: bvs от ноября 13, 2015, 21:36с опрделенного времени вопрос обряда стал политическим, отсюда и анафемы и запрещения и т.д., с обеих сторон. Московское начальство ради "всемирного православия" (главным образом ради Западной Руси) решило прогнуться под Константинополь, и унифицировать обряды
Политическим этот вопрос стал на сто лет раньше, при Иване Грозном, вследствие чего Стоглав и утвердил двуперстие как обряд, отчетливо отличающий Русскую церковь от Литовской.
Цитата: Damaskin от ноября 13, 2015, 19:28
Процитированные вами рассуждения ничего не доказывают. Собственно, они вообще не связаны с высказанными вами тезисами.
Разве эта связь не очевидна?
Тот факт, что сегодняшнее правительство РФ является "оккупационнным" (точнее, колониальным), для Вас как для сторонника теории Маркса должен быть вполне очевидным. А раз так, то факт прямой преемственности сегодняшней власти с Советской властью - это доказательство того, что и Советская власть была колониальной.
Тут у некоторых участников, на мой взгляд, не мешало бы проверить наличие справки из психдиспансера перед входом в тему.
И как у Вас со справкой? :)
Цитата: злой от ноября 14, 2015, 06:33
Тут у некоторых участников, на мой взгляд, не мешало бы проверить наличие справки из психдиспансера перед входом в тему.
Злой вы
Цитата: Солохин от ноября 14, 2015, 06:24
Цитата: Damaskin от ноября 13, 2015, 19:28
Процитированные вами рассуждения ничего не доказывают. Собственно, они вообще не связаны с высказанными вами тезисами.
Разве эта связь не очевидна?
Тот факт, что сегодняшнее правительство РФ является "оккупационнным" (точнее, колониальным), для Вас как для сторонника теории Маркса должен быть вполне очевидным. А раз так, то факт прямой преемственности сегодняшней власти с Советской властью - это доказательство того, что и Советская власть была колониальной.
а) Сегодняшнее правительство РФ не является ни оккупационным, ни колониальным.
б) Та "преемственность", о которой идет речь в процитированном вами тексте, не затрагивает сущностной разницы между РФ и СССР, а именно - Рф является капиталистическим государством, СССР - нет.
Цитата: Солохин от ноября 14, 2015, 06:19
вследствие чего Стоглав и утвердил двуперстие как обряд, отчетливо отличающий Русскую церковь от Литовской.
Формально Стоглав просто подтвердил старое греческое правило, направленное против монофизитов: Εἴ τις οὐ σφραγίζει τοῖς δυσὶ δακτύλοις, καθὼς καὶ ὁ Χριστός, ἀνάθεμα.
Цитата: bvs от ноября 14, 2015, 19:19Формально
А неформально это означало узаконивание именно двуперстия.
Цитата: Damaskin от ноября 14, 2015, 16:15
Сегодняшнее правительство РФ не является ни оккупационным, ни колониальным.
Оккупационным - конечно, нет. Это просто броское, но неточное выражение. А колониальным - конечно, да.
После событий последних двух лет уже, кажется, невозможно не понимать, что наши правители действуют вовсе не в интересах нашего государства.
Ну, а если подходить формально, что такое колония? Это страна, из которой вывозят больше, чем туда ввозят. Именно это происходит с Россией. Экспорт, грубо говоря, 600 миллиардов, а импорт - 500 миллиардов.
Разницу мы получаем деньгами (долларами), которые затем вывозятся из России.
Цитата: Солохин от ноября 14, 2015, 20:15
Цитата: Damaskin от ноября 14, 2015, 16:15
Сегодняшнее правительство РФ не является ни оккупационным, ни колониальным.
Оккупационным - конечно, нет. Это просто броское, но неточное выражение. А колониальным - конечно, да.
После событий последних двух лет уже, кажется, невозможно не понимать, что наши правители действуют вовсе не в интересах нашего государства.
Правители и есть государство.
Цитата: Damaskin от ноября 14, 2015, 16:15сущностной разницы между РФ и СССР, а именно: Рф является капиталистическим государством, СССР - нет
Когда я был молодым, я жил в СССР и много размышлял о природе общества, в котором я живу.
И постепенно я понял, что
между социализмом и доведенным до логического завершения
госкапитализмом нет никакой существенной разницы. Они отличаются лишь названиями.
Цитата: злой от ноября 14, 2015, 20:18Правители и есть государство.
Нет, правители - это те, кто владеет государством.
Водитель - это не руль.
Цитата: злой от ноября 14, 2015, 20:18
Правители и есть государство.
http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/5/93/962/93962915_111712_1113_6.jpg
:)
Цитата: Солохин от ноября 14, 2015, 20:21
Цитата: Damaskin от ноября 14, 2015, 16:15сущностной разницы между РФ и СССР, а именно: Рф является капиталистическим государством, СССР - нет
Когда я был молодым, я жил в СССР и много размышлял о природе общества, в котором я живу.
И постепенно я понял, что между социализмом и доведенным до логического завершения госкапитализмом нет никакой существенной разницы. Они отличаются лишь названиями.
Социализм подразумевает приоритетное развитие социалки, госкапитализм -- нет.
Цитата: Солохин от ноября 14, 2015, 20:21
Цитата: злой от ноября 14, 2015, 20:18Правители и есть государство.
Нет, правители - это те, кто владеет государством.
Водитель - это не руль.
"Владеть" -- это значить мочь продать, обменять, подарить, передать по наследству, проиграть в карты и т.п. Сталин мог это сделать? А какой-нить там Черчилль? Так что данная фраза -- пустозвонство.
Цитата: zwh от ноября 14, 2015, 20:28Социализм подразумевает приоритетное развитие социалки, госкапитализм -- нет.
А почему - нет?
Или лучше сказать - почему бы и нет?
Положим, госкапиталистическое государство заплатило населению 1000 млрд условных единиц зарплаты. Население изготовило на 1500 млрд единиц каких-то товаров.
То есть, произошла эксплуатация населения, как и положено при госкапитализме.
Теперь решите такую задачу: как продать населению товары на 1500 млрд, если у населения на руках всего 1000 млрд денег?
По мере решения этой задачи Вы будете постепенно приближаться к просветлению и в момент решения достигните нирваны.
Это как хлопок одной ладонью.
Цитата: zwh от ноября 14, 2015, 20:31
"Владеть" -- это значить мочь продать, обменять, подарить, передать по наследству, проиграть в карты и т.п.
Правильно. Именно так.
Хотя с государствами сложнее. Они настолько дорого стоят, что продавать их за деньги просто невозможно: в природе не может быть такого количества денег. Потому подобные сделки там могут совершаться только через натуральный обмен. Например, я тебе полцарства, а ты мне остров с залежами бриллиантов или там нефти.
Цитата: zwh от ноября 14, 2015, 20:31Сталин мог это сделать? А какой-нить там Черчилль?
Конечно, нет!
Ведь Сталин не был владельцем СССР.
Он был зицпредседателем Фунтом, изображающим владельца.
То же касается и Черчилля, и прочих актеров на политической сцене.
Реальными владельцами государств являются люди, которые назначают этих лиц и смещают их когда захотят.
Цитата: Солохин от ноября 14, 2015, 20:34
Цитата: zwh от ноября 14, 2015, 20:28Социализм подразумевает приоритетное развитие социалки, госкапитализм -- нет.
А почему - нет?
Или лучше сказать - почему бы и нет?
Положим, госкапиталистическое государство заплатило населению 1000 млрд условных единиц зарплаты. Население изготовило на 1500 млрд единиц каких-то товаров.
То есть, произошла эксплуатация населения, как и положено при госкапитализме.
Теперь решите такую задачу: как продать населению товары на 1500 млрд, если у населения на руках всего 1000 млрд денег?
По мере решения этой задачи Вы будете постепенно приближаться к просветлению и в момент решения достигните нирваны.
Это как хлопок одной ладонью.
У капитализма точно такая же проблема с отсутствием возможности продать. И решается она за счет разнообразных частников, фермеров, мелкого бизнеса, ограбления колоний, рабского труда (на подпольных фирмах и тюрьмах, например), а также за счет вывоза производств в страны с более дешевой рабочей силой и меньшими требованиями к экологии и социалке.
Цитата: zwh от ноября 14, 2015, 20:44
У капитализма точно такая же проблема
Так мы же и говорим про капитализм. Почему "тоже"?
Цитата: zwh от ноября 14, 2015, 20:44И решается она за счет разнообразных частников, фермеров, мелкого бизнеса, ограбления колоний
Это не решение.
Вы много всего наговорили, но возьмем любое из этих объяснений. Например, "ограбление колоний". У нас проблема: народ не может купить произведенный им товар, потому что мы ему недоплатили за работу. Если мы ограбим колонию и ввезем ещё дополнительный товар, то мы не решим нашу проблему, а только усугубим её.
ОБъяснение не годится. Та же ерунда и с другими предложенными "объяснениями".
Цитата: Солохин от ноября 14, 2015, 20:57
Цитата: zwh от ноября 14, 2015, 20:44И решается она за счет разнообразных частников, фермеров, мелкого бизнеса, ограбления колоний
Это не решение.
Вы много всего наговорили, но возьмем любое из этих объяснений. Например, "ограбление колоний". У нас проблема: народ не может купить произведенный им товар, потому что мы ему недоплатили за работу. Если мы ограбим колонию и ввезем ещё дополнительный товар, то мы не решим нашу проблему, а только усугубим её.
ОБъяснение не годится. Та же ерунда и с другими предложенными "объяснениями".
Объяснение в том, что в этом случае (с колониями) рабочим можно оплатить полную стоимость их труда, а прибыль у капиталистов будет от ограбления колоний.
Цитата: zwh от ноября 14, 2015, 21:09в этом случае (с колониями) рабочим можно оплатить полную стоимость их труда
Правильно. Это единственный выход. Вот он, хлопок одной ладонью!
При госкапитализме эксплуатация своего собственного населения
невозможна. В принципе невозможна, даже теоретически. Логически невозможна.
И именно поэтому госкапитализм
ничем не отличается от социализма. Это просто два разных названия одного и того же.
Цитата: zwh от ноября 14, 2015, 21:09прибыль у капиталистов будет от ограбления колоний
Почему бы и нет?
Но ведь и социалистическое государство может иметь колонии, если захочет. Почему бы и нет?
Главное тут вот что: что госкапиализм=социализм.
Есть два основных способа манипуляции человеческим сознанием при помощи терминов:
1) назвать две разные вещи одним и тем же словом
2) назвать одну и ту же вещь двумя разными словами.
В данном случае налицо способ номер (2).
Цитата: Солохин от ноября 14, 2015, 21:17
Цитата: zwh от ноября 14, 2015, 21:09в этом случае (с колониями) рабочим можно оплатить полную стоимость их труда
Правильно. Это единственный выход. Вот он, хлопок одной ладонью!
При госкапитализме эксплуатация своего собственного населения невозможна. В принципе невозможна, даже теоретически. Логически невозможна.
И именно поэтому госкапитализм ничем не отличается от социализма. Это просто два разных названия одного и того же.
Произведенный товар можно вывозить и продавать на внешних рынках. Пока система не замкнута или не полностью капиталистическая (а с элементами рабства или мелким бизнесом и фермерами, например), в ней всегда есть место, где можно наварить прибыль. И еще раз повторяю, что социализм подразумевает приоритет социалки.
Цитата: Солохин от ноября 14, 2015, 21:17
Цитата: zwh от ноября 14, 2015, 21:09прибыль у капиталистов будет от ограбления колоний
Почему бы и нет?
Но ведь и социалистическое государство может иметь колонии, если захочет. Почему бы и нет?
Главное тут вот что: что госкапиализм=социализм.
Есть два основных способа манипуляции человеческим сознанием при помощи терминов:
1) назвать две разные вещи одним и тем же словом
2) назвать одну и ту же вещь двумя разными словами.
В данном случае налицо способ номер (2).
Что подвигнет госкапитализм развивать социалку?
Цитата: zwh от ноября 14, 2015, 21:33Пока система не замкнута или не полностью капиталистическая (а с элементами рабства или мелким бизнесом и фермерами, например), в ней всегда есть место, где можно наварить прибыль.
На самом деле когда она замкнутая, тоже есть возможность наварить прибыль.
Это ещё один коан, хлопок другой ладонью. Но мы это обсуждать не будем, потому что не о том речь.
Цитата: zwh от ноября 14, 2015, 21:33Что подвигнет госкапитализм развивать социалку?
Забота о рабсиле. Вы уже поняли, что из своего собственного населения невозможно извлекать выгоду. Просто потому, что
оно и есть капитал.
При доведенном до логического конца госкапитализме народ - это рабы, собственность государства. Его главный капитал. И единственный способ обогащаться состоит в том, чтобы размножать этот народ и делать его более зажиточным, грамотным, повышать его производительность (но без повышения эксплуатации, мы уже выяснили, что эксплуатация при чистом госкапитализме лишена смысла).
Цитата: Солохин от ноября 14, 2015, 21:48
Цитата: zwh от ноября 14, 2015, 21:33Пока система не замкнута или не полностью капиталистическая (а с элементами рабства или мелким бизнесом и фермерами, например), в ней всегда есть место, где можно наварить прибыль.
На самом деле когда она замкнутая, тоже есть возможность наварить прибыль.
Это ещё один коан, хлопок другой ладонью. Но мы это обсуждать не будем, потому что не о том речь.
Тогда вам надо срочно бежать и рассказать об этом ведущим капиталистам дальнего забугорья -- а то они, бедные, маются, рабсилу вон использовать вынуждены (в этом смысле нелегальные мигранты -- это находка!), колонии грабить.
Цитата: Солохин от ноября 14, 2015, 21:48
Цитата: zwh от ноября 14, 2015, 21:33Что подвигнет госкапитализм развивать социалку?
Забота о рабсиле. Вы уже поняли, что из своего собственного населения невозможно извлекать выгоду. Просто потому, что оно и есть капитал.
При доведенном до логического конца госкапитализме народ - это рабы, собственность государства. Его главный капитал. И единственный способ обогащаться состоит в том, чтобы размножать этот народ и делать его более зажиточным, грамотным, повышать его производительность (но без повышения эксплуатации, мы уже выяснили, что эксплуатация при чистом госкапитализме лишена смысла).
Какой-то идеальный сферический госкапитализм в вакууме... Нет, в реальности так это работать не будет, потому что если не будет четкой идеологической или хотя бы законодательной основы, грабить будут всё равно.
Цитата: zwh от ноября 14, 2015, 22:04
грабить будут всё равно
Естественно!
Так же как при социализме - реальном социализме, а не "сферическом в вакууме".
Все равно будут те, кто управляет, и те, кем управляют. Первых немного, вторых много. И первые всегда будут управлять немного в свою пользу. И будут жить припеваючи.
В СССР всё это было, и это естественно.
Социализм и госкапитализм - это два разных названия одного и того же. Манипуляция сознанием.
Цитата: Солохин от ноября 14, 2015, 20:15
Ну, а если подходить формально, что такое колония? Это страна, из которой вывозят больше, чем туда ввозят. Именно это происходит с Россией. Экспорт, грубо говоря, 600 миллиардов, а импорт - 500 миллиардов.
Разницу мы получаем деньгами (долларами), которые затем вывозятся из России.
Формально определение колонии совершенно иное.
Цитата: Солохин от ноября 14, 2015, 20:21
Когда я был молодым, я жил в СССР и много размышлял о природе общества, в котором я живу.
И постепенно я понял, что между социализмом и доведенным до логического завершения госкапитализмом нет никакой существенной разницы. Они отличаются лишь названиями.
Разумеется. А доведенная до логического завершения власть президента есть абсолютная монархия, поэтому нет разницы между монархией и республикой :)
Впрочем, то, что в Советском Союзе был социализм - это еще нужно доказать.
Цитата: Damaskin от ноября 14, 2015, 22:23доведенная до логического завершения власть президента есть абсолютная монархия
Нет. Между президентом и монархом есть принципиальная разница.
Президентом становятся, а монархом (наследником) рождаются.
Доведенная до логического завершения власть президента есть не монархия, а диктатура. И это действительно так.
Цитата: Damaskin от ноября 14, 2015, 22:23Формально определение колонии совершенно иное.
Определения можно давать разные. Тут как в геометрии. Можно сделать теоремы аксиомами так, что аксиомы станут теоремами.
Мое определение колонии ничем не хуже любого другого определения.
Цитата: Damaskin от ноября 14, 2015, 22:23что в Советском Союзе был социализм - это еще нужно доказать
Если под социализмом понимать что-то такое хорошее, то его просто нигде никогда не было, да и не быть не может.
Потому что реальная жизнь не так устроена, как теория Маркса.
Цитата: Солохин от ноября 14, 2015, 22:23
Цитата: zwh от ноября 14, 2015, 22:04
грабить будут всё равно
Естественно!
Так же как при социализме - реальном социализме, а не "сферическом в вакууме".
Все равно будут те, кто управляет, и те, кем управляют. Первых немного, вторых много. И первые всегда будут управлять немного в свою пользу. И будут жить припеваючи.
В СССР всё это было, и это естественно.
В СССР на это была идеологическая установка (которая со временем размывалась) и частично законодательная. У капиталистов Запада был страх, что их рабочие поднимут их на вилы так же, как это произошло в России. Сейчас такого страха нет, поэтому средний класс переводят либо в рабочих, либо в офисный планктон. Массовая автоматизация производств снижают потребность в квалифицированных рабочих, к тому же основная масса производств выведена в ЮВА, Поэтому своих рабочих проще и дешевле посадить на велфэр.
Цитата: Солохин от ноября 14, 2015, 22:26
Президентом становятся, а монархом (наследником) рождаются.
Судя по этому высказыванию, вы очень плохо знаете историю.
Цитата: Солохин от ноября 14, 2015, 22:28
Мое определение колонии ничем не хуже любого другого определения.
Даю определение: Собака - парнокопытное летающее насекомое.
Мое определение собаки ничем не хуже любого другого определения :)
Цитата: Солохин от ноября 14, 2015, 22:30
Цитата: Damaskin от ноября 14, 2015, 22:23что в Советском Союзе был социализм - это еще нужно доказать
Если под социализмом понимать что-то такое хорошее, то его просто нигде никогда не было, да и не быть не может.
Потому что реальная жизнь не так устроена, как теория Маркса.
А социалка в СССР сама с неба сваливалась, что ли?
Цитата: Damaskin от ноября 14, 2015, 22:34
Цитата: Солохин от ноября 14, 2015, 22:26
Президентом становятся, а монархом (наследником) рождаются.
Судя по этому высказыванию, вы очень плохо знаете историю.
Насколько помню, императоры в ранней Римской империи были выборными (хоть и не всенародным голосованием).
Цитата: Солохин от ноября 14, 2015, 22:26
Цитата: Damaskin от ноября 14, 2015, 22:23доведенная до логического завершения власть президента есть абсолютная монархия
Нет. Между президентом и монархом есть принципиальная разница.
Президентом становятся, а монархом (наследником) рождаются.
Доведенная до логического завершения власть президента есть не монархия, а диктатура. И это действительно так.
Азербайджан, Сирия, Северная Корея -- это президентские республики или монархии?
Цитата: Солохин от ноября 14, 2015, 22:30
Цитата: Damaskin от ноября 14, 2015, 22:23что в Советском Союзе был социализм - это еще нужно доказать
Если под социализмом понимать что-то такое хорошее, то его просто нигде никогда не было, да и не быть не может.
Потому что реальная жизнь не так устроена, как теория Маркса.
Ок, можно для простоты назвать строй существовавший в Советском Союзе социализмом, но тогда не надо к нему приплетать Маркса.
Цитата: zwh от ноября 14, 2015, 22:33
У капиталистов Запада был страх, что их рабочие поднимут их на вилы так же, как это произошло в России.
:D
Удивительно мне видеть, что сегодня кто-то верит в идеологемы, созданные в советское время...
Я советую Вам посмотреть фильм "Ниночка", чтобы понять, как они на самом деле к нас относились.
Цитата: zwh от ноября 14, 2015, 22:39
Азербайджан, Сирия, Северная Корея -- это президентские республики или монархии?
Это колонии, политическое устройство которых носит косметически-условный характер.
Цитата: zwh от ноября 14, 2015, 22:37
Цитата: Damaskin от ноября 14, 2015, 22:34
Цитата: Солохин от ноября 14, 2015, 22:26
Президентом становятся, а монархом (наследником) рождаются.
Судя по этому высказыванию, вы очень плохо знаете историю.
Насколько помню, императоры в ранней Римской империи были выборными (хоть и не всенародным голосованием).
И в поздней тоже. И в Византии. И еще в куче стран.
Цитата: Солохин от ноября 14, 2015, 22:41
Цитата: zwh от ноября 14, 2015, 22:33
У капиталистов Запада был страх, что их рабочие поднимут их на вилы так же, как это произошло в России.
:D
Удивительно мне видеть, что сегодня кто-то верит в идеологемы, созданные в советское время...
Я советую Вам посмотреть фильм "Ниночка", чтобы понять, как они на самом деле к нас относились.
Выбрасывались из окна с криком "Русские идут!" :)
Цитата: Damaskin от ноября 14, 2015, 22:34
Цитата: Солохин от ноября 14, 2015, 22:26Президентом становятся, а монархом (наследником) рождаются.
Судя по этому высказыванию, вы очень плохо знаете историю.
На что Вы намекаете?
Цитата: zwh от ноября 14, 2015, 22:37
императоры в ранней Римской империи были выборными (хоть и не всенародным голосованием).
Да, они не были монархами.
Цитата: Damaskin от ноября 14, 2015, 22:44
Цитата: Солохин от ноября 14, 2015, 22:41Я советую Вам посмотреть фильм "Ниночка", чтобы понять, как они на самом деле к нас относились.
Выбрасывались из окна с криком "Русские идут!"
Фильм Ниночка - несомненный шедевр мирового кинематографа. Я отвечаю. Вы не пожалеете о потраченном на него времени.
Цитата: Damaskin от ноября 14, 2015, 22:43И в поздней тоже. И в Византии. И еще в куче стран.
Не придирайтесь к словам.
Да, Ромейская империя де-юре оставалась аристократической республикой, как и сегодняшняя Британия де-факто. Но в большинстве случаев и там, и там на престоле оказывается все-таки наследник предыдущего императора.
Цитата: Солохин от ноября 14, 2015, 22:41
Цитата: zwh от ноября 14, 2015, 22:33капиталистов Запада был страх, что их рабочие поднимут их на вилы так же, как это произошло в России.
:D
Удивительно мне видеть, что сегодня кто-то верит в идеологемы, созданные в советское время...
Может, и идеологемы, но по странному совпадению после краха СССР положение трудящихся стало ухудшаться почему-то во всем мире.
Цитата: piton от ноября 14, 2015, 23:00
после краха СССР положение трудящихся стало ухудшаться почему-то во всем мире
Не после, а одновременно. Хозяева разобрали СССР потому, что они изменили всю мировую стратегию.
То есть, тут нет причинно-следственной связи, просто у этих двух явлений одна и та же причина.
Варшавский блок вообще и СССР в частности разобрали для того, чтобы устроить ЕС. Беловежский сговор и образование ЕС - это почти одновременные события.
Цитата: Солохин от ноября 14, 2015, 22:49
Цитата: Damaskin от ноября 14, 2015, 22:43И в поздней тоже. И в Византии. И еще в куче стран.
Не придирайтесь к словам.
Да, Ромейская империя де-юре оставалась аристократической республикой, как и сегодняшняя Британия де-факто. Но в большинстве случаев и там, и там на престоле оказывается все-таки наследник предыдущего императора.
Ромейская империя была монархией (собственно, де-юре Римская империя стала монархией при Диоклетиане (а де-факто она была монархией с установления принципата). В ранней Византии императором мог стать кто угодно, да и позднее четких правил наследования (как в Западной Европе) не существовало. Избирались императоры Священной Римской империи - они не были монархами?
Цитата: Солохин от ноября 14, 2015, 23:10
Не после, а одновременно. Хозяева разобрали СССР потому, что они изменили всю мировую стратегию.
То есть, тут нет причинно-следственной связи, просто у этих двух явлений одна и та же причина.
Варшавский блок вообще и СССР в частности разобрали для того, чтобы устроить ЕС. Беловежский сговор и образование ЕС - это почти одновременные события.
Опять ничем не доказуемая конспирология. Что за Хозяева? Сионские мудрецы? Розенкрейцеры? Инопланетяне?
Да, кстати, что там с ввозом/вывозом в СССР сравнительно с РФ? Вы бы закончили свою мысль, может быть, появилась бы возможность говорить более предметно.
Цитата: Солохин от ноября 14, 2015, 20:15
Ну, а если подходить формально, что такое колония? Это страна, из которой вывозят больше, чем туда ввозят.
Замечательный критерий. Страны с положительным сальдо – колонии: http://iformatsiya.ru/tabl/34-saldo-vneshnej-torgovli-stran-mira.html
У какого богемикуса вы почерпнули столь светлую мысль? :)
Цитата: Bhudh от ноября 14, 2015, 03:34
Цитата: piton от ноября 14, 2015, 00:16В каком году Константинополь признал ее автокефалию?
Цитироватьде-юре с 1589;
де-факто с 1448 года
Тут у меня сомнение. Дело в том, что утверждению патриарха в России должно бы было предшествовать признание автокефалии в качестве митрополии... Хотя теоретически это могло пройти и одномоментно, конечно.
С другой стороны "де-факто" официальная константинопольская церковь признавать вряд ли могла, поскольку была тогда униатской. Если же иметь в виду греческих православных, то им было не до того, поскольку пребывали "в катакомбах".
Цитата: Y.R.P. от ноября 15, 2015, 00:23
Цитата: Солохин от ноября 14, 2015, 20:15
Ну, а если подходить формально, что такое колония? Это страна, из которой вывозят больше, чем туда ввозят.
Замечательный критерий. Страны с положительным сальдо – колонии: http://iformatsiya.ru/tabl/34-saldo-vneshnej-torgovli-stran-mira.html
У какого богемикуса вы почерпнули столь светлую мысль? :)
Подозреваю, что Солохин имеет ввиду что-то вроде этого:
ЦитироватьЗа время с 1887 по 1913 г. чистая прибыль иностранных капиталистов на вложенный в России капитал составила 2 326 млн. руб., или на 30% больше инвестируемого капитала (1783 млн. руб.[41]). Это была, по существу, безэквивалентная дань, которую выплачивала Россия иностранному капиталу...
http://scepsis.net/library/id_644.html
Но, возможно, я ошибаюсь.
Между госкапитализмом и социализмом существенная разница, заключающаяся в пропорции распределения между всеми. При госкапитализме наши хозяева нам вообщи ничего не должны, они избыточный сгенерированный продукт могут спокойно сконвертировать в валюту по Ямайской системе, и вывести за границу. Денег на нас они потратят ровно столько, сколько нужно на то, чтобы не было бунта. Социализм предполагает сознательное распределение избыточного продукта государством на другие малоприбыльные сферы во имя "человеческого" существования. При нем верхушка либо не заинтересована выводить капитал, либо не имеет технической возможности.
При классическом капитализме социалки вообще нет. Зато он даёт возможность каждому заработать. Сколько заработать - это уже другой вопрос, зависящий от многих факторов.
Кстати, пример с заплаченной 1000 и вырученной 1500 не учитывает наличия у государства печатного станка и финансовых инструментов, а также валютных операций. Вариантов развития ситуации достаточно много, например, дать кредиты.
Цитата: Солохин от ноября 14, 2015, 22:41
Цитата: zwh от ноября 14, 2015, 22:33
У капиталистов Запада был страх, что их рабочие поднимут их на вилы так же, как это произошло в России.
:D
Удивительно мне видеть, что сегодня кто-то верит в идеологемы, созданные в советское время...
Я советую Вам посмотреть фильм "Ниночка", чтобы понять, как они на самом деле к нас относились.
Не видел этот фильм и не думаю, что по художественным произведениям можно делать какие-то глобальные социально-экономические выводы.
Цитата: Солохин от ноября 14, 2015, 22:43
Цитата: zwh от ноября 14, 2015, 22:39
Азербайджан, Сирия, Северная Корея -- это президентские республики или монархии?
Это колонии, политическое устройство которых носит косметически-условный характер.
Ну-ка, ну-ка, и чьей же это, интересно, колонией является Сирия? А чьей КНДР?
Цитата: Солохин от ноября 14, 2015, 22:44
Цитата: zwh от ноября 14, 2015, 22:37
императоры в ранней Римской империи были выборными (хоть и не всенародным голосованием).
Да, они не были монархами.
Цитировать
Мона́рх (греч. μόναρχος, от греч. μόνος, «один» и греч. αρχός, «правитель» — единовластный правитель, властелин) — наследственный или (реже) выборный глава государства (царь, император, король, цезарь, кайзер, фараон, тагавор, экзарх, негус, шах, шейх, султан, эмир, халиф, хан, малик, бей, визирь, государь, падишах, махараджа и т. п.); лицо, обладающее суверенитетом. В Европе существуют государства, где монарх имеет титул князя (пример — Монако) или герцога (пример — Люксембург). Всегда является объектом подданства и никогда подданным.
Цитата: zwh от ноября 15, 2015, 07:41
Цитата: Солохин от ноября 14, 2015, 22:43
Цитата: zwh от ноября 14, 2015, 22:39
Азербайджан, Сирия, Северная Корея -- это президентские республики или монархии?
Это колонии, политическое устройство которых носит косметически-условный характер.
Ну-ка, ну-ка, и чьей же это, интересно, колонией является Сирия? А чьей КНДР?
Хеллерика заинтриговало неупоминание Азербайджана.
Цитата: Hellerick от ноября 15, 2015, 07:44
Цитата: zwh от ноября 15, 2015, 07:41
Цитата: Солохин от ноября 14, 2015, 22:43
Цитата: zwh от ноября 14, 2015, 22:39
Азербайджан, Сирия, Северная Корея -- это президентские республики или монархии?
Это колонии, политическое устройство которых носит косметически-условный характер.
Ну-ка, ну-ка, и чьей же это, интересно, колонией является Сирия? А чьей КНДР?
Хеллерика заинтриговало неупоминание Азербайджана.
Ну, Ильхам же пытается заигрывать со всеми -- и с турками, и с нашими, и с амерами, и с ЕС. В последнее время ЕС он вроде как послал. Но, в общем, болтается он в проруби. Пока вроде получается (хоть и разводят его на войну с армянами), а там видно будет.
Цитата: zwh от ноября 15, 2015, 07:51
пытается заигрывать со всеми
А кто не пытается?
Страх капиталистов на Западе был. История Веймарской республики это подтверждает. Не сказать, что панический ужас, но опасались. Призрак коммунизма тоже вспомните - на Западе эту фразу знают.
И я не согласен с тезисом, что они там вдруг сознательно начали улучшать уровень жизни эксплуатируемых. При капитализме мышление децентрализованное, там нет носителей идеологии, на которых все равняются, а капиталисты, привыкшие к шкурному мышлению, вряд ли все вот так разом сообразили, что вкладывая деньги в рабочих, в итоге получишь больше. Это у них там до сих пор вопрос личного дела хозяев корпорации, где-то есть, где-то нет. Больше вопрос конкуренции - лучшие специалисты пойдут туда, где лучше условия, значит капиталисты вынуждены были немного улучшить условия. Это за собой все и потянуло.
На политическом уровне тоже начали приниматься решения об обеспечении прав рабочих.
Полагаю, на осознание необходимости ограничения дикого капитализма коммунистическая угроза всё же повлияла.
Цитата: Hellerick от ноября 15, 2015, 07:58
Цитата: zwh от ноября 15, 2015, 07:51
пытается заигрывать со всеми
А кто не пытается?
Вроде Ким Чен Ын не пытается. Но ему отмороженнось, конечно, специально амеры лепят -- чтоб свои войска из Южной Кореи не выводить.
Цитата: zwh от ноября 15, 2015, 07:51
Цитата: Hellerick от ноября 15, 2015, 07:44
Цитата: zwh от ноября 15, 2015, 07:41
Цитата: Солохин от ноября 14, 2015, 22:43
Цитата: zwh от ноября 14, 2015, 22:39
Азербайджан, Сирия, Северная Корея -- это президентские республики или монархии?
Это колонии, политическое устройство которых носит косметически-условный характер.
Ну-ка, ну-ка, и чьей же это, интересно, колонией является Сирия? А чьей КНДР?
Хеллерика заинтриговало неупоминание Азербайджана.
Ну, Ильхам же пытается заигрывать со всеми -- и с турками, и с нашими, и с амерами, и с ЕС. В последнее время ЕС он вроде как послал. Но, в общем, болтается он в проруби. Пока вроде получается (хоть и разводят его на войну с армянами), а там видно будет.
И правильно делает. Казахстан тоже основную часть своей нефти отдал амерам в долгосрочное пользование, ЕС через Agip, Китаю через CNPC и ряд других совместных проектов, ну и под Россию политически прогнулись. Это даёт хоть какое-то пространство для маневра и минимальные гарантии той небольшой независимости, которая есть у не-сверхдержав. Если бы в одном неназываемом государстве последовательно поддерживали такую политику и её предыдущий лидер не был бы марионеткой одного режима, её нынешнему лидеру не пришлось бы быть марионеткой другого режима. Но имеем то, что имеем.
Режим Северной Кореи зависим от Китая. На этом все строится.
Я бы различал колонию и зависимое государство. Колония находится под иностранным управлением, иностранными чиновниками, а зависимое государство имеет во главе местного, но подконтрольного чужим.
Я знавал одного президента, про которого говорили, что он любил сидеть на двух стульях. Со всеми улыбался, со всеми прикидывался своим парнем, со всеми заключал соглашения, а потом он с евоным хитрым премьером дополняли соглашения своими подпунктиками и толкованиями в пользу ихней страны. Всех они раздражали и в конце концов плохо кончили, но, по-моему, именно это и есть пресловутое заигрывание, о котором вы так тепло отзываетесь.
Цитата: злой от ноября 15, 2015, 08:44
Если бы в одном неназываемом государстве последовательно поддерживали такую политику и её предыдущий лидер не был бы марионеткой одного режима, её нынешнему лидеру не пришлось бы быть марионеткой другого режима.
Ерунда.
Предыдущий как раз не был чужой марионеткой, вел свою игру. Заигрался, да.
Цитата: Hellerick от ноября 15, 2015, 10:51
Я знавал одного президента, про которого говорили, что он любил сидеть на двух стульях. Со всеми улыбался, со всеми прикидывался своим парнем, со всеми заключал соглашения, а потом он с евоным хитрым премьером дополняли соглашения своими подпунктиками и толкованиями в пользу ихней страны. Всех они раздражали и в конце концов плохо кончили, но, по-моему, именно это и есть пресловутое заигрывание, о котором вы так тепло отзываетесь.
А страна их как? Плохо кончила? Видимо, недостаточно умело занимались. Это именно должно быть не заигрывание, а соблюдение баланса интересов. Жена должна следить за собой, чтобы в случае чего сказать мужу, что могла бы и к другому уйти. Это не значит, что она должна обжиматься по углам с другими мужиками. Естественно, это образное сравнение.
Есть еще такая страна Кипр. Вот она этими вещами занимается очень умело, на мой взгляд. И тем, и этим, и вроде как живут неплохо под южным солнцем.
Цитата: piton от ноября 15, 2015, 11:09
Цитата: злой от ноября 15, 2015, 08:44
Если бы в одном неназываемом государстве последовательно поддерживали такую политику и её предыдущий лидер не был бы марионеткой одного режима, её нынешнему лидеру не пришлось бы быть марионеткой другого режима.
Ерунда. Предыдущий как раз не был чужой марионеткой, вел свою игру. Заигрался, да.
Вот этот вот, который вел свою игру, когда ему дали недвусмысленную команду, сказал "яволь, майн фюрер". Так что он не просто марионетка, а самая натуральная.... ладно, то, что он живет, ему уже наказание.
Цитата: злой от ноября 15, 2015, 11:09
Есть еще такая страна Кипр. Вот она этими вещами занимается очень умело, на мой взгляд. И тем, и этим, и вроде как живут неплохо под южным солнцем.
Плохой пример. Во-первых, член агрессивного блока.
Во-вторых, разделенная страна. Ну и часть территории отдана навечно бывшему колонизатору. Но солнце да, теплое.
Цитата: piton от ноября 15, 2015, 11:14
Во-первых, член агрессивного блока.
Да ну? А кто там говорил, что если нормально заплатят, разрешим российскую базу поставить?
Цитата: злой от ноября 15, 2015, 11:19
А кто там говорил, что если нормально заплатят, разрешим российскую базу поставить?
Не я.
Цитата: Y.R.P. от ноября 15, 2015, 00:23
Цитата: Солохин от ноября 14, 2015, 20:15
Ну, а если подходить формально, что такое колония? Это страна, из которой вывозят больше, чем туда ввозят.
Замечательный критерий. Страны с положительным сальдо – колонии: http://iformatsiya.ru/tabl/34-saldo-vneshnej-torgovli-stran-mira.html
У какого богемикуса вы почерпнули столь светлую мысль? :)
Колония - это страна которая:
1.слишком много вывозит продуктов питания для чужих ртов
2.слишком много вывозит полезных ископаемых для чужой промышленности
Россия не подходит под 1 пункт - то есть у неё тоже (косвенно) есть колонии - вернее дружественные иностранные государства-метрополии которые свои собственные колонии заставили работать и на Россию тоже.
Россия хорошо подходит под пункт 2.
Во-первых, колония - это не отдельное государство, а вассальная часть государства, РФ пока что не является составной частью чего-либо, кроме СНГ и Союзного государства России и Белоруссии. Но глупо было бы считать РФ (в целом) колонией Союзного государства.
Во-вторых, РФ имеет свои собственные колонии
Цитата: antic от ноября 15, 2015, 12:27
Во-первых, колония - это не отдельное государство, а вассальная часть государства, РФ пока что не является составной частью чего-либо, кроме СНГ и Союзного государства России и Белоруссии. Но глупо было бы считать РФ (в целом) колонией Союзного государства.
Во-вторых, РФ имеет свои собственные колонии
Я не вижу чисто технически проблемы в многоступенчатом вассалитете. Старшему сюзерену может быть неинтересно эксплуатировать вассала своего вассала, ему может быть проще, когда ему просто "отчехлят" с него процент.
Но сегодняшняя Россия вряд ли колония. Просто государство латиноамериканского типа, но со своей спецификой.
Цитата: antic от ноября 15, 2015, 12:27
Во-первых, колония - это не отдельное государство, а вассальная часть государства, РФ пока что не является составной частью чего-либо, кроме СНГ и Союзного государства России и Белоруссии. Но глупо было бы считать РФ (в целом) колонией Союзного государства.
Во-вторых, РФ имеет свои собственные колонии
Какие колонии у Российской Федерации сейчас?
Цитата: Alexandra A от ноября 15, 2015, 13:25
Цитата: antic от ноября 15, 2015, 12:27
Во-первых, колония - это не отдельное государство, а вассальная часть государства, РФ пока что не является составной частью чего-либо, кроме СНГ и Союзного государства России и Белоруссии. Но глупо было бы считать РФ (в целом) колонией Союзного государства.
Во-вторых, РФ имеет свои собственные колонии
Какие колонии у Российской Федерации сейчас?
ДНР ЛНР Приднестровье, Абхазия, Южная Осетия?
Россия получает доход с этих "колоний"? (http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/umnik2.gif)
Она традиционно умудряется на "колонии" расходоваться.
Цитата: Alexandra A от ноября 15, 2015, 13:25
Какие колонии у Российской Федерации сейчас?
Как минимум, Чукотка, Магаданская обл., Камчатка. Большую часть Сибири и ДВ можно отнести к полуколониальным территориям.
Цитата: antic от ноября 15, 2015, 13:54
Цитата: Alexandra A от ноября 15, 2015, 13:25
Какие колонии у Российской Федерации сейчас?
Как минимум, Чукотка, Магаданская обл., Камчатка. Большую часть Сибири и ДВ можно отнести к полуколониальным территориям.
Допустим, что-то в этом есть. Но есть и вопрос - насколько было бы всё иначе, если б Россия дотуда не допёрлась. Допёрся бы кто-то другой, и что потом?
Цитата: злой от ноября 15, 2015, 13:27
Приднестровье, Абхазия, Южная Осетия?
Чушь. Это, может быть и зависимые территории, но не колонии. Колонии, исторически, это вновь осваиваемые европейцами территории, которые ещё не имеют полноценной инфраструктуры (сравнимой с метрополией), и экономика которых также неполноценна, однобока
Цитата: Солохин от ноября 13, 2015, 19:21
Цитата: Python от ноября 13, 2015, 16:38Учитывая
исключительную редкость явного и непосредственного вмешательства божества в жизнь верующих
У нас в Церкви это не так.
Видимо тут все зависит от конфессии.
Вообще-то, я не знаю ни одной конфессии, где это так.
Цитата: Солохин от ноября 13, 2015, 19:21
Только одна религия является истинной, все остальные - подделки.
У меня где-то с полжизни назад, на опыте знакомства с разными учениями и авторскими теориями, выработались некоторые критерии оценки их ценности. Пожалуй, наиболее яркий и несомненный критерий — претензия на собственную исключительность (не просто особую миссию, а единственно-верность). Например, Геннадия Малахова я читал (в начале 90-х) ровно до того места, где он заявляет, что официальная медицина — ерунда, а вся правда в его книгах. Всё, после этого читать дальше бессмысленно.
Впрочем, ни в одной религии (в отличие от авторских теорий) нет глобального, всеобъемлющего заявления о своей единственно-верности. Это уже личные взгляды её приверженцев. В любой политически успешной религии большинство серьёзно верующих в это верят. Но это особенность исторического этапа развития цивилизации, которой принадлежат все политически успешные религии. На другом этапе развития подобные взгляды уже не будут никому нужны.
Цитата: mnashe от ноября 15, 2015, 14:03
Цитата: Солохин от ноября 13, 2015, 19:21
Только одна религия является истинной, все остальные - подделки.
У меня где-то с полжизни назад, на опыте знакомства с разными учениями и авторскими теориями, выработались некоторые критерии оценки их ценности. Пожалуй, наиболее яркий и несомненный критерий — претензия на собственную исключительность (не просто особую миссию, а единственно-верность). Например, Геннадия Малахова я читал (в начале 90-х) ровно до того места, где он заявляет, что официальная медицина — ерунда, а вся правда в его книгах. Всё, после этого читать дальше бессмысленно.
Впрочем, ни в одной религии (в отличие от авторских теорий) нет глобального, всеобъемлющего заявления о своей единственно-верности. Это уже личные взгляды её приверженцев. В любой политически успешной религии большинство серьёзно верующих в это верят. Но это особенность исторического этапа развития цивилизации, которой принадлежат все политически успешные религии. На другом этапе развития подобные взгляды уже не будут никому нужны.
А как же христианское "Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня"?
Это не о личности «Иисус из Назарета» сказано.
Цитата: злой от ноября 15, 2015, 14:09
А как же христианское "Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня"?
Как я лично понимаю, сказанное имеет отношение не к противопоставлению, или даже сопоставлению разных религий.
Цитата: piton от ноября 14, 2015, 23:00
Цитата: Солохин от ноября 14, 2015, 22:41Цитата: zwh от ноября 14, 2015, 22:33капиталистов Запада был страх, что их рабочие поднимут их на вилы так же, как это произошло в России.
:D
Удивительно мне видеть, что сегодня кто-то верит в идеологемы, созданные в советское время...
Может, и идеологемы, но по странному совпадению после краха СССР положение трудящихся стало ухудшаться почему-то во всем мире.
+100500
Цитата: Солохин от ноября 14, 2015, 23:10
Цитата: piton от ноября 14, 2015, 23:00после краха СССР положение трудящихся стало ухудшаться почему-то во всем мире
Не после, а одновременно. Хозяева разобрали СССР потому, что они изменили всю мировую стратегию.
Не улавливаю логику :what:
Цитата: злой от ноября 15, 2015, 14:09
А как же христианское "Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня"?
Можно спорить о том, что здесь означает «через Меня», но в любом случае это не о религии.
Повинен ли Маркс в грехах коммунистов - всё равно что спросить повинен ли Христос в грехах христиан))
Цитата: listengort88 от ноября 15, 2015, 19:26
Повинен ли Маркс в грехах коммунистов - всё равно что спросить повинен ли Христос в грехах христиан))
Это хорошо б, если бы так.
Цитата: Damaskin от ноября 15, 2015, 01:22
Подозреваю, что Солохин имеет ввиду что-то вроде этого:
ЦитироватьЗа время с 1887 по 1913 г. чистая прибыль иностранных капиталистов на вложенный в России капитал составила 2 326 млн. руб., или на 30% больше инвестируемого капитала (1783 млн. руб.[41]). Это была, по существу, безэквивалентная дань, которую выплачивала Россия иностранному капиталу...
http://scepsis.net/library/id_644.html
Я не имею представления, что имел в виду Солохин, но коммерческие предприятия ориентированы прежде всего на извлечение прибыли, и неважно в какой стране. Русские фирмы тоже извлекали прибыль во многих странах. На то это бизнес, а не благотворительность. Речь, разумеется, идёт о рыночной, а не о мобилизационной экономике.
Цитата: Y.R.P. от ноября 15, 2015, 00:23Цитата: Солохин от ноября 14, 2015, 20:15
Ну, а если подходить формально, что такое колония? Это страна, из которой вывозят больше, чем туда ввозят.
Замечательный критерий. Страны с положительным сальдо – колонии: http://iformatsiya.ru/tabl/34-saldo-vneshnej-torgovli-stran-mira.html
У какого богемикуса вы почерпнули столь светлую мысль? :)
Сия светлая мысль - моя собственная :)
Колония в классическом смысле - это именно страна, которую грабят: из неё вывозят что-то безвозмездно. А иначе зачем она нужна?
Криптоколония - более хитрая вещь. Формально независимая страна, правительством которой на самом деле управляет иностранное государство, не так легко отличить от независимого государства.
Но кое-что сделать все-таки можно. Самый тяжелый случай - если такую
криптоколонию используют не для экономической эксплуатации, а в первую очередь для политических целей. Именно так использовали Советский Союз: как большую военную базу. Сначала для войны с Гитлером, а потом для противостояния США. В этом случае доказать что-либо "с цифрами в руках" очень трудно. Надо исследовать систему политических союзов и противостояний.
Но все-таки в большинстве случаев люди заводят себе колонии все-таки именно для того, чтобы их грабить. И потому предложенный мною критерий должен работать.
Но только вот Вы упустили из виду одно очень важное дополнение.
Говоря о признаке колонии, я указываю не просто на положительное сальдо внешней торговли. Я ставлю вопрос о том, куда деваются деньги, которые выручает данная страна в результате такой торговли. Ведь если мы продаем больше, чем покупаем, у нас должен образовываться избыток денег? Если эти деньги выводятся в метрополию, то все в порядке: мы колония.
Естественно, что в приведенном Вами списке самые благополучные и независимые страны мира оказываются в числе самых несчастных: ведь у них отрицательное сальдо!
180 Соединенное Королевство -23 650 000 000$ Оценка 2009 года.
185 Канада -38 080 000 000$ Оценка 2009 года.
186 Австралия -41 330 000 000$ Оценка 2009 года.
187 Франция -51 860 000 000$ Оценка 2009 года.
188 Италия -66 200 000 000$ Оценка 2009 года.
190 Соединенные Штаты -378 400 000 000$ Оценка 2009 года.
;up:
А Россия - одна из самых благополучных: ведь у неё положительное сальдо!!
1 Китай 297 100 000 000$ Оценка 2009 года.
6 Россия 48 970 000 000$ Оценка 2009 года.
Цитата: mnashe от ноября 15, 2015, 14:03
Впрочем, ни в одной религии (в отличие от авторских теорий) нет глобального, всеобъемлющего заявления о своей единственно-верности.
В Православии - есть. Впрочем, Православие можно считать авторской теорией (автор - Иисус Христос).
Цитата: злой от ноября 15, 2015, 06:46
Социализм предполагает сознательное распределение избыточного продукта государством на другие малоприбыльные сферы во имя "человеческого" существования.
А кто конкретно в это заинтересован?
Ведь чтобы что-то делалось, кто-то должен быть в этом заинтересован, не так ли?
Цитата: Валер от ноября 15, 2015, 13:52
Она традиционно умудряется на "колонии" расходоваться.
РФ/СССР сам является колонией, именно этим и объясняется странный на первый взгляд феномен, что он сам "умудряется" расходоваться на свои "колонии".
Цитата: злой от ноября 15, 2015, 13:23
Но сегодняшняя Россия вряд ли колония. Просто государство латиноамериканского типа, но со своей спецификой.
Аналогия верная.
Большинство государств Латинской Америки являются такими же криптоколониями, как и РФ.
Цитата: Alexandra A от ноября 15, 2015, 11:29
Колония - это страна которая:
...
2.слишком много вывозит полезных ископаемых для чужой промышленности
....
Россия хорошо подходит под пункт 2.
С некоторых пор у нас с Александрой наблюдается почти полное единодушие во взгляде на то, как устроен мир.
И этому нисколько не мешает то обстоятельство, что этические оценки происходящего у нас часто бывают ровно противоположными.
Это радует!
Цитата: злой от ноября 15, 2015, 08:44
Я бы различал колонию и зависимое государство. Колония находится под иностранным управлением, иностранными чиновниками, а зависимое государство имеет во главе местного, но подконтрольного чужим.
Я предпочитаю остроумный термин "криптоколония"
Есть термин поофициальнее.
ЦитироватьНЕОКОЛОНИЯ - бывшая колония, которая по существу является объектом экономической и политической эксплуатации со стороны неоколонизаторов
Для России или Китая этот термин не подходит, так как они раньше не были колониями.
Для Индии или Аргентины - да, подходит.
Фактически там в определении пропустили слова "как правило".
Аргентина, может, когда-то и была колонией, но к ее нынешнему статусу это никакого отношения не имеет.
Цитата: Солохин от ноября 16, 2015, 08:52
Цитата: злой от ноября 15, 2015, 06:46
Социализм предполагает сознательное распределение избыточного продукта государством на другие малоприбыльные сферы во имя "человеческого" существования.
А кто конкретно в это заинтересован?
Ведь чтобы что-то делалось, кто-то должен быть в этом заинтересован, не так ли?
И те, кто стоит у руля, и те, кем рулят. Социализм - одна из сравнительно взаимовыгодных форм выражения общего интереса. Она достаточно неплохо соответствует естеству людей, мобилизует определенные элементы человеческого характера, причем в нем каждый может найти что-то свое. Ну, может и не найти, разумеется.
Цитата: Солохин от ноября 16, 2015, 09:02
Цитата: злой от ноября 15, 2015, 08:44
Я бы различал колонию и зависимое государство. Колония находится под иностранным управлением, иностранными чиновниками, а зависимое государство имеет во главе местного, но подконтрольного чужим.
Я предпочитаю остроумный термин "криптоколония"
В условиях нынешнего времени важно не только наличие сырьевых придатков, но и рынков сбыта продукции. Для этого зависимые государства могут подходить, даже если у них нет толком ресурсов. По вашей классификации, такие государства являются колониями, криптоколониями или чем-то еще?
Да все страны колонии Госдепа. А любая вражда - это проявление республиканских и демократических лобби. :umnik:
Цитата: mnashe от ноября 15, 2015, 14:03
Цитата: Солохин от ноября 13, 2015, 19:21
Цитата: Python от ноября 13, 2015, 16:38Учитывая
исключительную редкость явного и непосредственного вмешательства божества в жизнь верующих
У нас в Церкви это не так.
Видимо тут все зависит от конфессии.
Вообще-то, я не знаю ни одной конфессии, где это так.
Цитата: Солохин от ноября 13, 2015, 19:21
Только одна религия является истинной, все остальные - подделки.
У меня где-то с полжизни назад, на опыте знакомства с разными учениями и авторскими теориями, выработались некоторые критерии оценки их ценности. Пожалуй, наиболее яркий и несомненный критерий — претензия на собственную исключительность (не просто особую миссию, а единственно-верность). Например, Геннадия Малахова я читал (в начале 90-х) ровно до того места, где он заявляет, что официальная медицина — ерунда, а вся правда в его книгах. Всё, после этого читать дальше бессмысленно.
Впрочем, ни в одной религии (в отличие от авторских теорий) нет глобального, всеобъемлющего заявления о своей единственно-верности. Это уже личные взгляды её приверженцев. В любой политически успешной религии большинство серьёзно верующих в это верят. Но это особенность исторического этапа развития цивилизации, которой принадлежат все политически успешные религии. На другом этапе развития подобные взгляды уже не будут никому нужны.
я хоть и атеист, но плюсую.
всякие новоявленные мессии -- это просто что-то с чем-то!
Аун Сенрикё, блин!
Цитата: Солохин от ноября 16, 2015, 08:49
Цитата: mnashe от ноября 15, 2015, 14:03Впрочем, ни в одной религии (в отличие от авторских теорий) нет глобального, всеобъемлющего заявления о своей единственно-верности.
В Православии - есть. Впрочем, Православие можно считать авторской теорией (автор - Иисус Христос).
Под «авторской теорией» я имею в виду теорию, придуманную от начала до конца одни автором.
А христианство (как и иудаизм) творилось и творится миллионами людей.
И таки я не встречал нигде утверждений Иисуса о том, что всякий, кто не следует христианству, заблуждается. Среди последователей, конечно, такие были, но не сам Иисус.
Цитата: mnashe от ноября 16, 2015, 15:32
И таки я не встречал нигде утверждений Иисуса о том, что всякий, кто не следует христианству, заблуждается.
Формально вы правы, поскольку Христос нигде не употреблял слово "христианство" :)
Цитата: mnashe от ноября 16, 2015, 15:32
Цитата: Солохин от ноября 16, 2015, 08:49
Цитата: mnashe от ноября 15, 2015, 14:03Впрочем, ни в одной религии (в отличие от авторских теорий) нет глобального, всеобъемлющего заявления о своей единственно-верности.
В Православии - есть. Впрочем, Православие можно считать авторской теорией (автор - Иисус Христос).
Под «авторской теорией» я имею в виду теорию, придуманную от начала до конца одни автором.
А христианство (как и иудаизм) творилось и творится миллионами людей.
И таки я не встречал нигде утверждений Иисуса о том, что всякий, кто не следует христианству, заблуждается. Среди последователей, конечно, такие были, но не сам Иисус.
Я бы так сформулировал - нормальная религия должна быть не придумана, потому что то, что придумано, служит какой-то цели людей. Настоящая религия рождается чувством и изначально не может принадлежать человеку. Как не может являться закон Ньютона его авторской собственностью. Он только увидел.
Цитата: злой от ноября 16, 2015, 15:44
Я бы так сформулировал - нормальная религия должна быть не придумана, потому что то, что придумано, служит какой-то цели людей. Настоящая религия рождается чувством и изначально не может принадлежать человеку.
Любая нормальная религия сначала придумывается, а потом уж - как повезет. Это как с искусственными языками: что-то остается лингвопроектом, а что-то становится полноценным языком (как эсперанто).
Цитата: Солохин от ноября 16, 2015, 09:29
Для России или Китая этот термин не подходит, так как они раньше не были колониями.
Даже в период ярлыков на царство?
Цитата: Python от ноября 16, 2015, 16:05
Даже в период ярлыков на царство?
Вассальное государство - это не колония.
Цитата: listengort88 от ноября 15, 2015, 19:26
Повинен ли Маркс в грехах коммунистов - всё равно что спросить повинен ли Христос в грехах христиан))
Христос свою вину искупил на кресте, в отличие от Маркса. :)
Цитата: alant от ноября 16, 2015, 16:25
Христос свою вину искупил на кресте
Ну, это же формальность. Помучился немного на кресте, потом воскрес и на небо вознёсся.
А вон Ленину до сих пор упокоиться не дают...
Цитата: Hellerick от ноября 16, 2015, 17:55
А вон Ленину до сих пор упокоиться не дают...
Так он ведь живее всех живых!
Цитата: alant от ноября 16, 2015, 16:25
Цитата: listengort88 от ноября 15, 2015, 19:26
Повинен ли Маркс в грехах коммунистов - всё равно что спросить повинен ли Христос в грехах христиан))
Христос свою вину искупил на кресте, в отличие от Маркса. :)
Маркс тоже искупил -- у него дочка самоубилась и чирей на физии вылез.
Цитата: Hellerick от ноября 16, 2015, 10:16
Аргентина, может, когда-то и была колонией, но к ее нынешнему статусу это никакого отношения не имеет.
Сегодня она является неоколонией.
Цитата: Солохин от ноября 17, 2015, 20:53
Цитата: Hellerick от ноября 16, 2015, 10:16
Аргентина, может, когда-то и была колонией, но к ее нынешнему статусу это никакого отношения не имеет.
Сегодня она является неоколонией.
Чьей?
Цитата: злой от ноября 16, 2015, 10:28важно не только наличие сырьевых придатков, но и рынков сбыта продукции. Для этого зависимые государства могут подходить, даже если у них нет толком ресурсов. По вашей классификации, такие государства являются колониями, криптоколониями или чем-то еще?
Целью сбыта продукции является извлечение прибыли. Сбыт сам по себе, без прибыли - невыгодное занятие.
Это означает, что те, кому сбывают продукцию, сами должны что-то производить.
Просто абстрактный "рынок сбыта" - это манипулятивное понятие, одна из многих концепций, задача которых не объяснить мир, а задурить голову.
Цитата: alant от ноября 17, 2015, 20:54
Цитата: Солохин от ноября 17, 2015, 20:53Сегодня она является неоколонией.
Чьей?
Латинская Америка - спорная территория между США и Британией. Некоторые страны переходили из рук в руки уже много раз. Это оформляется то как военный переворот, то как революция, то как очередной "майдан".
Я боюсь дать категорический ответ, кому именно принадлежит Аргентина на данный момент, так как для этого надо вначале внимательно изучить вопрос.
Цитата: Солохин от ноября 17, 2015, 21:00
Цитата: alant от ноября 17, 2015, 20:54
Цитата: Солохин от ноября 17, 2015, 20:53Сегодня она является неоколонией.
Чьей?
Латинская Америка - спорная территория между США и Британией. Некоторые страны переходили из рук в руки уже много раз. Это оформляется то как военный переворот, то как революция, то как очередной "майдан".
Я боюсь дать категорический ответ, кому именно принадлежит Аргентина на данный момент, так как для этого надо вначале внимательно изучить вопрос.
А Мартиника, чья колония?
Цитата: alant от ноября 17, 2015, 21:01
А Мартиника, чья колония?
Странный вопрос. Это же часть Франции.
А вот у меня встречный вопрос: зачем Вы поставили запятую перед "чья"? :)
Цитата: Солохин от ноября 17, 2015, 21:12
Цитата: alant от ноября 17, 2015, 21:01
А Мартиника, чья колония?
Странный вопрос. Это же часть Франции.
Разве Франция на скрытая колония?
Цитировать
А вот у меня встречный вопрос: зачем Вы поставили запятую перед "чья"? :)
Что вам даст эта информация?
Цитата: alant от ноября 17, 2015, 23:08
Цитировать
А вот у меня встречный вопрос: зачем Вы поставили запятую перед "чья"? :)
Что вам даст эта информация?
Я б так написал: "А Мартиника -- это чья колония?"
Цитата: alant от ноября 17, 2015, 23:08
Цитата: Солохин от ноября 17, 2015, 21:12Цитата: alant от ноября 17, 2015, 21:01А Мартиника, чья колония?
Странный вопрос. Это же часть Франции.
Разве Франция на скрытая колония?
Нет, Франция - это одно из трех государств, обладающих реальным суверенитетом.
Ликбез. Как устроен мир. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,80147.0.html)
Цитата: alant от ноября 17, 2015, 23:08
Цитироватьзачем Вы поставили запятую перед "чья"? :)
Что вам даст эта информация?
Я всё чаще сталкиваюсь с такой пунктуацией, и у меня возникла теория, что современные носители русского языка почему-то вдруг решили разделять запятой тему и рему.
Я хотел узнать Ваше мнение по этому поводу.
Цитата: zwh от ноября 18, 2015, 07:58
"А Мартиника -- это чья колония?"
Вот! Это оно самое и есть.
Структура "А - это В" ( А - он B, А - она В и так далее) - это узаконенный в русской грамматике вариант формального разделения темы и ремы.
Цитата: Солохин от ноября 18, 2015, 14:26
Цитата: alant от ноября 17, 2015, 23:08
Цитата: Солохин от ноября 17, 2015, 21:12Цитата: alant от ноября 17, 2015, 21:01А Мартиника, чья колония?
Странный вопрос. Это же часть Франции.
Разве Франция на скрытая колония?
Нет, Франция - это одно из трех государств, обладающих реальным суверенитетом.
Ликбез. Как устроен мир. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,80147.0.html)
Да ну? Глядя, как этот пингвин стелился под Америку, и не скажешь. Правда, после последнего теракта в Париже пингвин разбушевался, почувствовал себя как минимум пеликаном (или даже альбатросом). Посмотрим, насколь его незалежнсти хватит.
Цитата: Солохин от ноября 18, 2015, 14:26
Цитата: alant от ноября 17, 2015, 23:08
Цитата: Солохин от ноября 17, 2015, 21:12Цитата: alant от ноября 17, 2015, 21:01А Мартиника, чья колония?
Странный вопрос. Это же часть Франции.
Разве Франция на скрытая колония?
Нет, Франция - это одно из трех государств, обладающих реальным суверенитетом.
Ликбез. Как устроен мир. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,80147.0.html)
Про КНР, аннексированный КПК и присоединенный к Гонконгу - позабавило :)
Цитата: Damaskin от ноября 18, 2015, 14:34
Про КНР, аннексированный КПК и присоединенный к Гонконгу - позабавило
Ответил в теме: http://lingvoforum.net/index.php?topic=80147
Цитата: zwh от ноября 18, 2015, 14:33Глядя, как этот пингвин стелился под Америку, и не скажешь.
Да, в лицемерии у Британии нет равных на земле.
Цитата: Солохин от ноября 18, 2015, 14:28
вдруг решили разделять запятой тему и рему.
Шо за рема?
Цитата: Солохин от ноября 18, 2015, 14:49
Цитата: Damaskin от ноября 18, 2015, 14:34
Про КНР, аннексированный КПК и присоединенный к Гонконгу - позабавило
Ответил в теме: http://lingvoforum.net/index.php?topic=80147
Обычные ваши "доказательства". Особенно хорошо вот это:
"Многие газеты, некоторые объявления и вывески пишут тут, как в старом Китае, сверху вниз и справа налево – не всё так, как у прочих людей"
:fp:
Цитата: Солохин от ноября 18, 2015, 14:50
Цитата: zwh от ноября 18, 2015, 14:33Глядя, как этот пингвин стелился под Америку, и не скажешь.
Да, в лицемерии у Британии нет равных на земле.
А причем Британия? Речь вродь про Францию шла. Да и Кэмерон на пингвина ни разу не похож.
Цитата: zwh от ноября 18, 2015, 15:29А причем Британия? Речь вродь про Францию шла. Да и Кэмерон на пингвина ни разу не похож.
Виноват, забыл тему разговора :(
Французы ещё хитрее британцев. Хотя и уступают им в лицемерии, зато превосходят по другим параметрам.
Чтобы убедиться в этом, достаточно вспомнить Вторую мировую. Де-факто были за Гитлера, однако же в результате поражения Гитлера оказались "страной победительницей". Это ведь суметь надо, чтобы вот так вывернуться.
Франция - после затонувшей империи Габсбургов - самое мощное государство Европы. После Габсбургов это самый естественный политический Центр Европы.
Но Францию погубила Революция.
Конечно, "буржуазная" революция не так пагубна для государства как "социалистическая", поэтому меньше чем за сто лет французы вышли из штопора и опять начали набирать мощь (а у нас штопору конца-края пока не видно). Но все-таки пройдут ещё века прежде чем Франция окончательно оправится. Пока они предпочитают тихо набираться сил в тени Британии.
Революция их страшно подсекла.
Цитата: Damaskin от ноября 18, 2015, 15:22
Обычные ваши "доказательства".
В гуманитарных науках "доказательствами" называют аргументы. Аргументы я привел (см. по ссылке).
Строгих же доказательств не гуманитарных науках быть не может за отсутствием строгого формализма.
Цитата: Солохин от ноября 18, 2015, 15:45
Цитата: Damaskin от ноября 18, 2015, 15:22
Обычные ваши "доказательства".
В гуманитарных науках "доказательствами" называют аргументы. Аргументы я привел (см. по ссылке).
Строгих же доказательств не гуманитарных науках быть не может за отсутствием строгого формализма.
Да ладно, Солохин, не напрягайтесь. Неужели вы думаете, что я могу воспринять всерьез вашу конспирологическию ахинею и приводимую в качестве "аргументов" обильную копипасту? :)
Я потому и не напрягаюсь.
Если бы я разговаривал с человеком, способным изменить свою точку зрения, я бы не ограничился копипастой, а написал что-нибудь сам.
Но с Вами это не имеет смысла, потому довольствуйтесь копипастой.
Цитата: Солохин от ноября 18, 2015, 16:32
Я потому и не напрягаюсь.
Если бы я разговаривал с человеком, способным изменить свою точку зрения, я бы не ограничился копипастой, а написал что-нибудь сам.
Но с Вами это не имеет смысла, потому довольствуйтесь копипастой.
Отчего же? Я вполне способен изменить свою точку зрения если а) я вижу, что мой собеседник разбирается в теме, о которой идет речь; б) способен привести убедительные аргументы в пользу своих взглядов. Что касается вас, то я вижу, что вы а) к сожалению, очень плохо знаете историю б) по-видимому, вообще не способны к связному мышлению. Поэтому воспринимать вас всерьез я не могу :)
Цитата: Damaskin от ноября 18, 2015, 16:52очень плохо знаете историю
Я не являюсь профессиональным историком, но, на мой взгляд, это и к лучшему: после Революции у нас в стране профессиональный историк - это человек, которому платят за его убеждения.
Ваше мнение, что я
очень плохо знаю историю, кажется мне преувеличением. Если я и плохо знаю её, то по крайней мере не очень плохо (http://palaman.livejournal.com/111869.html).
Что касается связности мышления, я уверен, что достаточно продемонстрировал здесь на форуме свои умственные способности чтобы каждый участник мог составить на эту тему своё собственное мнение.
И я, конечно же, не буду опускаться на предложенный Вами уровень обсуждения темы :)
Цитата: Солохин от ноября 18, 2015, 18:12
Я не являюсь профессиональным историком, но, на мой взгляд, это и к лучшему: после Революции у нас в стране профессиональный историк - это человек, которому платят за его убеждения.
Ваше мнение, что я очень плохо знаю историю, кажется мне преувеличением. Если я и плохо знаю её, то по крайней мере не очень плохо.
Ваша ссылка вполне подтверждает мое утверждение. Если бы вы знали историю плохо (а не очень плохо), вы бы поняли, что основываясь на двух-трех книгах и статьях из Википедии предлагать некую собственную историческую концепцию - мягко говоря, несерьезно.
Цитата: Солохин от ноября 18, 2015, 18:12
Что касается связности мышления, я уверен, что достаточно продемонстрировал здесь на форуме свои умственные способности чтобы каждый участник мог составить на эту тему своё собственное мнение.
Да, я уже составил. :)
Цитата: Солохин от ноября 17, 2015, 20:57
Цитата: злой от ноября 16, 2015, 10:28важно не только наличие сырьевых придатков, но и рынков сбыта продукции. Для этого зависимые государства могут подходить, даже если у них нет толком ресурсов. По вашей классификации, такие государства являются колониями, криптоколониями или чем-то еще?
Целью сбыта продукции является извлечение прибыли. Сбыт сам по себе, без прибыли - невыгодное занятие.
Это означает, что те, кому сбывают продукцию, сами должны что-то производить.
Просто абстрактный "рынок сбыта" - это манипулятивное понятие, одна из многих концепций, задача которых не объяснить мир, а задурить голову.
Спасибо.
Мне интересен вопрос, вот вы когда говорите про вывозится больше-меньше, вы это больше-меньше чем измеряете? Килограммами, штуками, по валютному курсу? Я к тому, что сейчас обычно пересчитывают на зеленые бумажки. Но то, что у США такое нездоровый дисбаланс внешнеторгового сальдо при таком колоссальном госдолге, говорит о том, что положение США достигается благодаря эксплуатации финансовых инструментов и положению доллара как мировой валюты, и не является реальным отражением соответствия товарного обмена. То же самое можно сказать о внешнеторговых операциях любой другой страны - они завязаны на паритет к доллару, из-за Ямайской системы (и как следствие - к американским финансовым инструментам) в большей степени, чем к реальному соответствию товаров между собой. К чему я это? К тому, что нельзя объективно оценивать производимый, вывозимый и ввозимый продукт в долларовой стоимости. А в чем же тогда измерять?
Цитата: злой от ноября 18, 2015, 19:10нельзя объективно оценивать производимый, вывозимый и ввозимый продукт в долларовой стоимости.
Да, это так.
ЦитироватьА в чем же тогда измерять?
У нас самих в любом случае нет возможности измерять. Поэтому я и не дерзаю делать выводы
только на соотношении экспорта-импорта, измеренного в долларах. Как минимум, нужно ещё выяснить дальнейшую судьбу этой разности (измеренной в долларах).
Насколько мне известно, из России она просто-напросто выводится.
Цитата: Damaskin от ноября 18, 2015, 18:55
основываясь на двух-трех книгах и статьях из Википедии предлагать некую собственную историческую концепцию - мягко говоря, несерьезно
В каком-то смысле, дело обстоит даже "хуже". В этих книгах и статьях меня интересует в основном только вопрос политических отношений: кто с кем воевал (и - в меньшей степени - кто с кем был в союзе). Основываясь на этой информации, я и строю математическую модель для данной эпохи. Общий принцип:
http://palaman.livejournal.com/116842.html
Пример применения принципа (на начало XIV века):
http://palaman.livejournal.com/112881.html
Я обнаруживаю, что почти во всех случаях структурная типизация приводит к одному и тому же результату: двудольному графу.
(Для тех редких ситуаций, когда это не работает, применим другой принцип: Правило треугольника (http://palaman.livejournal.com/135884.html))
Как видите, для того, чтобы проделывать эту работу, мне нужно минимальное количество вполне объективной информации, по сути -
мне надо знать лишь о том, кто, когда и с кем воевал. А война - это такое шило, которое в мешке не утаишь.
На простоте и внутренней убедительности этого подхода и основывается моё дерзновение, позволяющее мне строить свою собственную концепцию на основании минимальной (но зато максимально достоверной) информации об имевших место политических конфликтах.
Цитата: Солохин от ноября 18, 2015, 16:32
Я потому и не напрягаюсь.
Если бы я разговаривал с человеком, способным изменить свою точку зрения, я бы не ограничился копипастой, а написал что-нибудь сам.
Но с Вами это не имеет смысла, потому довольствуйтесь копипастой.
Говорят, что в православии главный грех -- это гордыня. Брешут небось?
Цитата: Солохин от ноября 18, 2015, 15:42
Цитата: zwh от ноября 18, 2015, 15:29А причем Британия? Речь вродь про Францию шла. Да и Кэмерон на пингвина ни разу не похож.
Виноват, забыл тему разговора :(
Французы ещё хитрее британцев. Хотя и уступают им в лицемерии, зато превосходят по другим параметрам.
Чтобы убедиться в этом, достаточно вспомнить Вторую мировую. Де-факто были за Гитлера, однако же в результате поражения Гитлера оказались "страной победительницей". Это ведь суметь надо, чтобы вот так вывернуться.
Насколько помню, англичане хотели судить французов как союзников Гитлера, но Сталин решил иначе.
Цитата: Солохин от ноября 18, 2015, 15:42
Франция - после затонувшей империи Габсбургов - самое мощное государство Европы. После Габсбургов это самый естественный политический Центр Европы.
Но Францию погубила Революция.
Да, англичане в ее финансирование неслабо вложились.
Цитата: Солохин от ноября 18, 2015, 15:42
Конечно, "буржуазная" революция не так пагубна для государства как "социалистическая", поэтому меньше чем за сто лет французы вышли из штопора и опять начали набирать мощь (а у нас штопору конца-края пока не видно). Но все-таки пройдут ещё века прежде чем Франция окончательно оправится. Пока они предпочитают тихо набираться сил в тени Британии.
Революция их страшно подсекла.
По-моему, Францию можно уже списывать -- по планам там должен быть халифат. Но если ВВП поставит всех на попа (чем он сейчас и занимается), у европеоидов есть еще небольшой шанец.
Цитата: zwh от ноября 18, 2015, 21:44
у европеоидов есть еще небольшой шанец.
на минуточку - на севере Африки, на западе и юге Азии их тоже дофигища. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 18, 2015, 21:46
Цитата: zwh от ноября 18, 2015, 21:44
у европеоидов есть еще небольшой шанец.
на минуточку - на севере Африки, на западе и юге Азии их тоже дофигища. :umnik:
Ну понятно ведь, что в данном случае я имел в виду чисто западноевропейцев.
Цитата: zwh от ноября 18, 2015, 21:44
По-моему, Францию можно уже списывать -- по планам там должен быть халифат.
Так сирийцы из Исламского государства стремятся во Французский халифат перебраться?
Цитата: alant от ноября 18, 2015, 22:17
Цитата: zwh от ноября 18, 2015, 21:44
По-моему, Францию можно уже списывать -- по планам там должен быть халифат.
Так сирийцы из Исламского государства стремятся во Французский халифат перебраться?
Они отправились беженцами в Европу создавать еврохалифат. Ну а потом беднолицих, вестимо, резать -- как же без этого-то?
Цитата: zwh от ноября 18, 2015, 22:28
Ну а потом беднолицих, вестимо, резать -- как же без этого-то?
Это вы хорошее слово придумали.
Цитата: Poirot от ноября 18, 2015, 22:29
Цитата: zwh от ноября 18, 2015, 22:28
Ну а потом беднолицих, вестимо, резать -- как же без этого-то?
Это вы хорошее слово придумали.
Но с неясным значением.
Цитата: Poirot от ноября 18, 2015, 22:29
Цитата: zwh от ноября 18, 2015, 22:28
Ну а потом беднолицих, вестимо, резать -- как же без этого-то?
Это вы хорошее слово придумали.
надона заметку взять :)
Цитата: zwh от ноября 18, 2015, 21:44
Цитата: Солохин от ноября 18, 2015, 15:42Цитата: zwh от ноября 18, 2015, 15:29А причем Британия? Речь вродь про Францию шла. Да и Кэмерон на пингвина ни разу не похож.
Виноват, забыл тему разговора :(
Французы ещё хитрее британцев. Хотя и уступают им в лицемерии, зато превосходят по другим параметрам.
Чтобы убедиться в этом, достаточно вспомнить Вторую мировую. Де-факто были за Гитлера, однако же в результате поражения Гитлера оказались "страной победительницей". Это ведь суметь надо, чтобы вот так вывернуться.
Насколько помню, англичане хотели судить французов как союзников Гитлера, но Сталин решил иначе.
не ценят И.В. Сталина. ему многие европейские государства своим хорошим положением обязаны. я уже не говорю про Израиль. хорошо, что хоть Китай отдаёт отчёт, кому он обязан своим нынешним политическим весом. а вот во Франции его совсем забыли. и в Польше тоже забыли. и в
У ой :tss:
Цитата: zwh от ноября 18, 2015, 22:28Они отправились беженцами в Европу создавать еврохалифат. Ну а потом беднолицих, вестимо, резать -- как же без этого-то?
Резать в финале будут отнюдь не бледнолицых. Никакого еврохалифата не будет. Бородатые младенцы в очередной раз будут использованы "белыми дьяволами" как инструмент их внутренних разборок, а затем выброшены как использованный презерватив.
Цитата: zwh от ноября 18, 2015, 21:44если ВВП поставит всех на попа (чем он сейчас и занимается), у европеоидов есть еще небольшой шанец.
Да, Россия опять будет платить по чужим счетам.
Не хочешь кормить своего короля - будешь кормить чужого.
Цитата: zwh от ноября 18, 2015, 21:44англичане хотели судить французов как союзников Гитлера, но Сталин решил иначе.
Это называется "правая рука не ведает, что творит левая"
Цитата: zwh от ноября 18, 2015, 21:36Цитата: Солохин от ноября 18, 2015, 16:32Я потому и не напрягаюсь.
Если бы я разговаривал с человеком, способным изменить свою точку зрения, я бы не ограничился копипастой, а написал что-нибудь сам.
Но с Вами это не имеет смысла, потому довольствуйтесь копипастой.
Говорят, что в православии главный грех -- это гордыня. Брешут небось?
Смирение есть истинное самопознание, а не самообман.
Цитата: sagwa_gae от ноября 19, 2015, 03:09
не ценят И.В. Сталина. ему многие европейские государства своим хорошим положением обязаны
Это закон природы. Об швейцара господа всегда вытирают ноги, а уважают при этом его хозяина, который им ни одной шубы не подал и ни одной двери перед ними не открыл.
(http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2012/05/11/article-2142893-130A302A000005DC-750_306x595.jpg)
Королева ватников.
Тут суть дела и вся тайна бытия постреволюционной России.
Цитата: Солохин от ноября 19, 2015, 04:44
Это закон природы. Об швейцара господа всегда вытирают ноги, а уважают при этом его хозяина, который им ни одной шубы не подал и ни одной двери перед ними не открыл.
(http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2012/05/11/article-2142893-130A302A000005DC-750_306x595.jpg)
Королева ватников.
:E:
Солохин!
зойчем нам царь, когда есть королева?
Неправильная постановка вопроса.
Холопы не выбирают, кому ими помыкать.
Цитата: Солохин от ноября 19, 2015, 05:38
Неправильная постановка вопроса.
Холопы не выбирают, кому ими помыкать.
La Sinjoro Jesuo Kristo purigos min.
amen
Цитата: Солохин от ноября 19, 2015, 04:38
Цитата: zwh от ноября 18, 2015, 22:28Они отправились беженцами в Европу создавать еврохалифат. Ну а потом беднолицих, вестимо, резать -- как же без этого-то?
Резать в финале будут отнюдь не бледнолицых. Никакого еврохалифата не будет. Бородатые младенцы в очередной раз будут использованы "белыми дьяволами" как инструмент их внутренних разборок, а затем выброшены как использованный презерватив.
В смысле, вы таки отрицаете, что США кровь из носу нужна война в Европе? Да и глобальщикам не нужна шибко умная и строптивая Европа. Потому и разводят из на гомофилию и прием беженцев из Африки и с Ближнего Востока. Потом по планам должна быть Большая резня, потом должен будет прийти Иран с "правильным исламом". Но ВВП привычно смешал все карты, и как теперь глобальщики из всего этого выпутываться будут, я не знаю. Скорей всего, просто позволят США развязать в Европе войну.
Цитата: Солохин от ноября 19, 2015, 04:38
Цитата: zwh от ноября 18, 2015, 21:44если ВВП поставит всех на попа (чем он сейчас и занимается), у европеоидов есть еще небольшой шанец.
Да, Россия опять будет платить по чужим счетам.
Не хочешь кормить своего короля - будешь кормить чужого.
Причем тут "чужие счета"? Путин вытаскивает Россию, а европейцам помогает только в той мере, в какой это соответствует российским интересам.
Цитата: Солохин от ноября 19, 2015, 04:38
Цитата: zwh от ноября 18, 2015, 21:44англичане хотели судить французов как союзников Гитлера, но Сталин решил иначе.
Это называется "правая рука не ведает, что творит левая"
Не знаю уж, причем тут руки, но понятно же, что англичане стремились не упустить возможность разделаться с давним конкурентом -- Францией; Сталин же, напротив, не хотел, чтобы Западная Европа находилась под исключительно англо-американским управлением. Может, и другие соображения у него были -- сие мне неведомо.
Солохин, почитал я вашу историю столетней войны. Хотел было разобрать, но быстро понял, что у вас, судя по всему, некая альтернативная концепция развития Европы: аристократия победила города с помощью пушек и установила свою власть, которая, видимо, продолжается до сих пор. Доказательств этой концепции я не увидел, но, может быть, вы излагаете их где-то в другом месте. С другой стороны, некоторые тезисы даже странно критиковать, поскольку их абсурдность очевидна, например "Не было никакой войны Англии с Францией, потому что не было тогда ещё ни Англии, ни Франции". Королями чего тогда были Эдуард III и Филипп VI? Также очевидно абсурдна фраза: "И я не верю, что подобная разборка между двумя родственными фамилиями, пусть даже королевскими, могла вылиться в войну, которая длилась более века". То есть, можете, конечно, не верить, но войны между монархами, которые были близкими родственниками - явление совершенно обычное в истории Европы (и не только).
Еще одно утверждение: "Война – слишком дорогое мероприятие, чтобы тогдашние короли могли себе позволить подобную роскошь". На основании чего вы так решили? На всякий случай, приведу цитату о том, на какие средства в то время шли войны:
Путь, который открыли во Франции решения, принятые сразу после поражения при Куртре, перемены, к которым Англию вынуждало сохранение шотландской угрозы, вели к появлению платной армии, контрактной армии, снаряжаемой за счет налога. Такой налог английский парламент и французские Штаты разрешили взимать с тех, кто хотел откупиться от военной службы — понятие такого откупа (rachat) появилось во Франции в первые годы XIV в., — говоря проще, потому что надо было защищать интересы короля и «общественного блага», в данном случае совпадающие... У французского короля основу пехоты пока составляло коммунальное ополчение, показавшее чудеса век назад, на поле битвы при Бувине. Что касается конницы, это в основном еще было феодальное ополчение, политическое соперничество внутри которого обуславливало как его недисциплинированность, так и неэффективность. Король Франции набирал кое-каких наемников — немецких кутилье, генуэзских арбалетчиков. Но в армии при Креси и Пуатье они составят лишь профессиональное меньшинство...."
(Ж. Фавье "Столетняя война").
Далее в том же сочинении цитата из первоисточника:
"Жители Парижа в настоящем году предоставят в наше войско, каковое мы намерены собрать с Божьей помощью, четыреста всадников на протяжении шести месяцев, если мы самолично явимся в означенное войско, или на протяжении четырех месяцев, если мы туда не явимся и будет война... Условлено, что все деньги, каковые будут взиматься в качестве оных податей или налогов, будут взяты и получены собственноручно жителями оного города и уплачены ими собственноручно и от их имени либо их уполномоченными в нашу казну в Париже".
Деление на "города" и "столицы" любопытно, но неясно, на чем оно основано. С одной стороны, можно понять так, что под "городом" вы подразумеваете города-республики, с другой стороны, судя по контексту, относите к городам Константинополь, который республикой не был, а являлся столицей Византийской империи.
Вызывает определенные сомнения ваш тезис: "Однако территория ЛЮБОГО города была особым местом, где феодал не чувствовал себя полным хозяином, разве только в том случае, если он недавно взял этот город силой и находится в окружении своего воинства". Видимо, вы делаете такой вывод на том основании, что города могли восстать против своих правителей. Правда, то же самое могли сделать и крестьяне, но вывода о том, что "территория любой деревни была особым местом, где феодал не чувствовал себя полным хозяином" вы почему-то не делаете.
Дальше я читать не смог - употребление выражений типа "братва" и "отжал" слишком хорошо характеризуют ваш уровень представлений об истории средневековой Европы, сформированный, очевидно, просмотром российских сериалов.
Цитата: Damaskin от ноября 19, 2015, 18:05Солохин, почитал я вашу историю столетней войны.
Я не уверен в том, что мы поступаем правильно, посвящая столько внимания моим текстам в теме о грехах Маркса и коммунистов. Но во всяком случае я благодарен Вам, что Вы даете мне повод высказать моё понимание человеческой истории. В конце концов, если модераторы посчитают нужным, они могут выделить обсуждение моих текстов о Трехсотлетней войне XIII-XV веков в отдельную ветку.
Цитата: Damaskin от ноября 19, 2015, 18:05у вас, судя по всему, некая альтернативная концепция развития Европы: аристократия победила города с помощью пушек и установила свою власть, которая, видимо, продолжается до сих пор
Да, мне представляется, что до появления достаточно мощной артиллерии
города имели гораздо
больший, а
аристократия - гораздо
меньший политический вес, чем это принято думать сегодня сегодня.
Только после того как города стали вполне "прозрачны" для армии стало возможным формирование государств в современном смысле этого слова. Только после этого стала возможной и глобализация, суть которой - в кардинальном сокращении числа суверенных элитных групп. А глобализация - это суть современной эпохи. Эпохи, которая началась около 1500 года и продолжается до сих пор.
Цитата: Damaskin от ноября 19, 2015, 18:05"Не было никакой войны Англии с Францией, потому что не было тогда ещё ни Англии, ни Франции". Королями чего тогда были Эдуард III и Филипп VI?
Они вообще не были королями в том смысле этого слова, который всем нам интуитивно понятен исходя из Новейшей истории.
Они были королями в том же смысле, в каком называют "королями" главарей современных криминальных структур, контролирующих большие географические регионы, типа "короля Чикаго" или "короля Нью-Йорка".
Англия и Франция того времени не были государствами в современном смысле этого слова, а были территориями, которые контролировались соответствующими "королями".
Цитата: Damaskin от ноября 19, 2015, 18:05"И я не верю, что подобная разборка между двумя родственными фамилиями, пусть даже королевскими, могла вылиться в войну, которая длилась более века". То есть, можете, конечно, не верить, но войны между монархами, которые были близкими родственниками - явление совершенно обычное в истории Европы (и не только).
Все аристократы - родственники между собой. И любая война в Европе Нового времени - это война между родственными кланами.
Смысл цитированной фразы в том, что такое масштабное явление как Столетняя война не могло иметь своей причиной амбиции нескольких людей. Эти амбиции были, по моему убеждению, лишь поводом, но никак не причиной войны.
Цитата: Damaskin от ноября 19, 2015, 18:05"Война – слишком дорогое мероприятие, чтобы тогдашние короли могли себе позволить подобную роскошь". На основании чего вы так решили?
Судя по Вашим недоумениям и возражениям, Вы "почитали" лишь первые две статьи из цикла "Трехсотлетняя война"
Позволю себе процитировать отрывок из третьей статьи этого цикла:
ЦитироватьВ 1340 г. Эдуарду III не удается одним ударом разгромить Францию, война принимает затяжной характер — впоследствии она получила название Столетней. Расходы на её ведение обе стороны — и Англия, и Франция — покрывали за счет займов у Барди и Перуцци.
В том же 1340 г. Флорентийская республика выпустила билеты государственного займа для борьбы с чумой и неурожаем, на которые начислялось 15 % годовых. Это при том, что средняя рентабельность коммерческих предприятий той эпохи составляла 17 %. По бумагам же Барди и Перуцци можно было получить всего 8 % годовых — поэтому их владельцы поспешили от них избавиться, но наличных средств у Барди и Перуцци попросту не было — все «съела» война.
Эдуард III, у которого флорентийцы попытались получить хотя бы часть денег, заявил, что платить по своим обязательствам он не намерен. После заявления короля, фактически объявившего о своем банкротстве, глава компании Перуцци скончался там же, в Лондоне, от сердечного приступа. Попытки получить долги французской короны привели к тому же эффекту — денег флорентийцы не увидели.
В 1340 и 1342 г. Барди делают три безуспешные попытки спастись путем политического переворота во Флоренции.
В 1343 году о своем банкротстве объявляют Перуцци, которые сумели выплатить своим кредиторам 37 % обязательств. Барди держатся ещё три года, а когда в 1346 году и они объявлены банкротами, им удается выплатить ещё больше — 45 %.
Позвольте, но ведь к 1340-му году - году фактического банкротства флорентийских банкиров - военные действия между Валуа и Плантагенетами только-только начали разгораться. Только 3 года прошли из заявленных нам в общепризнанной исторической интерпретации ста шестнадцати лет "Столетней войны" (1337-1453)!
Как видите, несмотря на то обстоятельство, что спонсоры Столетней войны предпринимали все возможные меры к тому, чтобы поставить Англию и Францию на хозрасчет, без займов королям обходиться никак не удавалось.
Цитата: Damaskin от ноября 19, 2015, 18:05"Однако территория ЛЮБОГО города была особым местом, где феодал не чувствовал себя полным хозяином, разве только в том случае, если он недавно взял этот город силой и находится в окружении своего воинства". Видимо, вы делаете такой вывод на том основании, что города могли восстать против своих правителей. Правда, то же самое могли сделать и крестьяне, но вывода о том, что "территория любой деревни была особым местом, где феодал не чувствовал себя полным хозяином" вы почему-то не делаете.
Различие между (средневековым) городом и деревней заключается в наличии крепостной стены :), которая (при отсутствии артиллерии) существенно затрудняет боевые действия против данного населенного пункта.
Что касается "восстаний городов против своих правителей", на мой взгляд, в понятие "правителя" той эпохи нельзя вкладывать смысл, относящийся к эпохе более поздней.
Да, города предпочитали откупаться от феодалов, платя им дань. Но это вовсе не означало, что данный феодал является "правителем" или "управляет" данным городом. В таком положении в отношении городов могли стоять лишь феодалы самого высокого уровня, имевшие достаточно сил и средств, чтобы лично наказать данный город за неповиновение. Их вассалы же (формальные "правители") не обладали реальным суверенитетом над данным городом и именовались "правителями" лишь в очень специфическом смысле. Сегодня этот смысл обозначается словом "крыша".
Цитата: Damaskin от ноября 19, 2015, 18:05употребление выражений типа "братва" и "отжал" слишком хорошо характеризуют ваш уровень представлений об истории средневековой Европы, сформированный, очевидно, просмотром российских сериалов.
Я и не подозревал, что существуют российские сериалы, посвященные средневековой истории. Но Вам, как кинолюбу, конечно, виднее.
Что касается криминальных терминов типа "братва" и "отжал", я знаком с ними по жизни. И я не считаю свой опыт общения с людьми этого сорта чем-то постыдным или излишним. Напротив, я полагаю, что именно и только изучение криминалитета способно пролить истинный свет на начальные стадии формирования европейских государств. В сущности,
феодальная аристократия - это и есть криминалитет, достигший высочайшего уровня рафинированности.
Цитата: zwh от ноября 19, 2015, 09:09
вы таки отрицаете, что США кровь из носу нужна война в Европе?
Зьисть-то он зист, та хто ж ему даст?
Думаю, США были бы не против новой войны в Европе, только у них руки коротки устроить такую войну.
Цитата: zwh от ноября 19, 2015, 09:09
разводят из на гомофилию и прием беженцев из Африки и с Ближнего Востока. Потом по планам должна быть Большая резня, потом должен будет прийти Иран с "правильным исламом"
Едва ли кто-то стоит такие фантастические планы.
Конечно же, ситуация в Европе находит под полным контролем европейских спецслужб, и если там и случается какая-то резня, то исключительно с их подачи.
Настоящей "резни" не будет. Будет несколько пи-ар-акций вроде стрельбы в Париже, цель которых - убедить европейцев в том, что пора выкинуть США с Ближнего Востока и взять ситуацию там под свой контроль.
Цитата: zwh от ноября 19, 2015, 09:09
ВВП привычно смешал все карты
Цитата: zwh от ноября 19, 2015, 09:09Путин вытаскивает Россию, а европейцам помогает только в той мере, в какой это соответствует российским интересам.
Да, именно так мы и должны думать.
Но в действительности Путин, конечно же, действует в полном соответствии с планами Британской элиты.
Цитата: Солохин от ноября 20, 2015, 13:00
Цитата: zwh от ноября 19, 2015, 09:09
вы таки отрицаете, что США кровь из носу нужна война в Европе?
Зьисть-то он зист, та хто ж ему даст?
Думаю, США были бы не против новой войны в Европе, только у них руки коротки устроить такую войну.
В конце 1030-х у англичан же получилось. (Про причины Первой мировой осведомлен меньше.) А сейчас у антиподов положение в экономике очень неважное. Поэтому возможного конкурента придется замочить.
Цитата: Солохин от ноября 20, 2015, 13:00
Цитата: zwh от ноября 19, 2015, 09:09
разводят из на гомофилию и прием беженцев из Африки и с Ближнего Востока. Потом по планам должна быть Большая резня, потом должен будет прийти Иран с "правильным исламом"
Едва ли кто-то стоит такие фантастические планы.
Конечно же, ситуация в Европе находит под полным контролем европейских спецслужб, и если там и случается какая-то резня, то исключительно с их подачи.
Настоящей "резни" не будет. Будет несколько пи-ар-акций вроде стрельбы в Париже, цель которых - убедить европейцев в том, что пора выкинуть США с Ближнего Востока и взять ситуацию там под свой контроль.
Как это они своего босса из Европы выкинут, если он крепко держит их за всё что можно? То есть дергаться-то пытаются, конечно, но пока безуспешно. Меркель вон раз попыталась -- у нее химические заводы (если не ошибаюсь) сгорели, порнокарикатуристов этих в Париже в этом году замочили -- всё под контролем.
Цитата: Солохин от ноября 20, 2015, 13:00
Цитата: zwh от ноября 19, 2015, 09:09
ВВП привычно смешал все карты
Цитата: zwh от ноября 19, 2015, 09:09Путин вытаскивает Россию, а европейцам помогает только в той мере, в какой это соответствует российским интересам.
Да, именно так мы и должны думать.
Но в действительности Путин, конечно же, действует в полном соответствии с планами Британской элиты.
Выкладывайте сюда планы Путина и планы британской элиты, а мы их сравним. А то вдруг где-то запятую не там поставили, и "казнить нельзя помиловать" резко изменило смысл.
Цитата: zwh от ноября 7, 2015, 10:42
Цитата: злой от ноября 7, 2015, 10:18
Русские классики - Тургенев, Гончаров и прочие - прекрасно описывают быт помещиков. Да, их жизнь не была прямо-таки шоколадной конфетой, но с долей крестьян, вынужденных всю жизнь пахать "на дядю", их точно сравнить нельзя. У них была возможность, как сказал Poirot, назначить управляющего поместьем, а самим жить в городе на съемной квартире и витать в высоких материях, или таскаться по кабакам. Разумеется, не все были такие, но система такое поведение им могла позволить.
Ну да. А виной всему был указ о вольности дворянства, введенный ЕМНИП Петром II, который отменял обязательную военную службу для дворян. И если до этого для крестьян было в некоторой степени логично, что вот они сами служат царю и дворянам тем, что обеспечивают их продовольствием, и дворяне тоже служат царю -- тем, что защищают страну от иноземных супостатов, то после этого указа паразитизм дворянства стал очевиден. Это была одна из тех бомб, что рванули в начале XX века.
Дельная мысль. Кажеться тоже самое стало одной из причин Великой французской Революции 1789г
Цитата: Red Khan от ноября 7, 2015, 11:30
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2015, 11:25
С другой стороны, нужно ли демократичнее? Надо оптимизировать результат (ракеты с колбасой), а не процесс (демократию с выборами).
Вот только у коммунистов с колбасой проблемы вышли.
Да. Современный русский(и украинец и казах....) живя во вцелом куда более отсталой чем СССР стране и имея средний доход тем не менее может позволить себе многие вещи которые для обеспеченного жителя СССР были роскошью. Причем роскошью даже не в силу дорроговизны а в силу физических проблем с тем чтобы достать.
Аз грешный например каждый на десерт ест бананы покупая их на обычном рынке или в обычномсупермаркете где их завались. Гораздо меньше проблем с покупкой бытовой техники(да как правило в кредит но все же это улчше чем ждать годами ту же стиральную машину, когда формлаьно деньги на нее уже есть. )
Солохин, я собираюсь заводить с вами длительную дискуссию. Я не вижу в этом особого смысла, поскольку ваши проблемы, как я уже сказал, коренятся в плохом знании истории. При этом я не вижу у вас желания это знание улучшить. Тем более, что в наше время широко доступна историческая литература по самым разным вопросам. Так что зачем мне пытаться заменить профессиональных историков, потративших на исследование того или иного вопроса годы жизни? У меня это просто не получится.
Например, вас интересует вопрос финансирования Столетней войны. Во-первых, надо понимать, что когда война начиналась, естественно, никто не знал, сколько именно она продлится, никто не мог и не собирался вычислять, сколько денег она потребует. К тому же вы, разумеется, в курсе, что "Столетняя война" – название условное, что на самом деле это было несколько войн, которые были разделены периодами мира и т. п., все это везде написано. Но если вы хотите знать, откуда короли Франции и Англии брали деньги на ведение военных действий, то кто вам мешает сесть и читать книги по этому вопросу (начать можно с той же книги Фавье, на которую я ссылался, а вообще по Столетней войне написано большое количество исследований) и попытаться разобраться в этом вопросе? Вместо этого вы предпочитаете строить собственные умозаключения, произвольно подбирая удобные факты, оперируя аргументацией типа "мне кажется" и рассуждая о неких загадочных "спонсорах".
Ваше утверждение "Различие между (средневековым) городом и деревней заключается в наличии крепостной стены" показывает, что вы имеете более чем смутное представление о средневековых городах и деревнях. По этому вопросу тоже есть литература, читайте.
Ваши рассуждения о роли и могуществе городов той эпохи основываются на представлениях о крупных итальянских городах-республиках типа Венеции или Генуи и богатых фламандских городах. Далеко не все города были такими, кроме того, среди самих горожан действовали разные силы. Можете почитать что-нибудь по истории городских восстаний.
Ваша идея о том, что феодальная аристократия, вооружившись артиллерией, разгромила города и тем самым создала централизованные государства, забавна, но не согласуется с имеющимися данными. Феодальная аристократия не была заинтересована в создании централизованных государств. О том, как короли при поддержке городов боролись с этой самой феодальной аристократией, тоже писалось неоднократно. Почитайте что-нибудь о правлении Людовика XI во Франции.
В общем, я не вижу смысла пересказывать достаточно очевидные вещи. Хотите подвергать сомнению существующую на сегодняшний день картину истории – ради бога, но сначала выучите ее на серьезном уровне. Не уверен, правда, что к тому времени у вас будет желание выступать с какими-то глобальными идеями.
Подводя итог. Или вы занимаетесь самообразованием (хотя бы в истории той же Столетней войны), или вы продолжаете рассуждать о мировой истории, по-прежнему основываясь на паре-тройке случайно выбранных книг и собственных фантазиях. Во втором случае я окончательно признаю, что вы человек неадекватный и перестану тратить время на полемику с вами.
Цитата: alant от ноября 7, 2015, 15:36
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 7, 2015, 15:30
А могут ли коммунисты грешить? У них нет бога, разве есть грехи в принципе? :-\
Ну, пророк есть - Ленин, а бог не антропоморфный - коммунизм. В него все коммунисты верят.
Но есть ли в этой религии "грех" - не знаю.
Есть, конечно - оппортунизм. И, соответственно, грешник=оппортунист :)
Цитата: zwh от ноября 9, 2015, 12:31
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 12:07
Цитата: Red Khan от ноября 9, 2015, 11:39
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2015, 11:20А где в Китае коммунизм?
В официальной идеологии.
Они строят коммунизм через социализм, и что? Это всё вполне по Марксу.
Социализм -- это равное распределение благ. Есть это в современном Китае?
Это кстати сильное заблуждение. Социализм вообще-то это "каждому по труду". Другое дело, что на практике в силу ряда неизбежных причин он врыождается в уравниловку
А Китай сейчас это куда более капиталистическая и право-либеральная(в экономическом плане, не в политическом, конечно) страна чем многие страны Западной Европы
Цитата: Солохин от ноября 13, 2015, 18:52
Цитата: Damaskin от ноября 13, 2015, 16:19
Цитата: Солохин от ноября 13, 2015, 16:06Главное из них - та фантастическая лёгкость, с которой "непобедимый и могучий" Союз, якобы контролировавший полЕвропы в одночасье распался на части, не проявив не малейшей воли к жизни.
Так бывает с манекенами, но никогда - с живыми организмами.
Это вообще не доказательство. Это некий факт, требующий аргументированного объяснения. "Манекены и живые организмы" - не более, чем красивая фраза.
Нужны аргументированные объяснения? Их есть у нас. :)
В последний год в близких мне кругах стали заметны две точки зрения на природу РФ-ного режима (проще говоря – «насколько это «Совок»), одну из которых я бы назвал излишне оптимистичной, а другую – излишне пессимистичной, ибо ситуация на самом деле может быть выражена формулой «РФ есть ТОТ же Совок, но не ТАКОЙ же». Отрицать, что РФ – это тот же Совок – совершенно невозможно. Не потому, что он сохраняет часть соответствующей символики и все атрибутивное наследие (это лишь следствие), а потому, что само государство РФ не дает нам возможности думать иначе, откровенно и однозначно формулируя в государственно-правовых нормах, что оно является продолжателем СССР.
Тут все предельно ясно и четко. Всякое государство рассматривает борьбу против своего государственного и общественного строя как преступление, а службу ему как заслугу. Так вот, исходя из того, что само государство считает «своим», РИ – это одно государство, а СССР-РФ – другое, причем ему антагонистичное. И законодательство, и юридическая практика РФ исходят из того, что лица, боровшиеся против советской власти, государственного и общественного строя СССР, есть преступники и враги РФ - как если бы они боролись против самой РФ.
Поэтому осужденные при Совке реабилитируются (уже сама постановка вопроса о «реабилитации» указывает на то, что законодательство РФ исходит из советского; советской власти «реабилитировать» борцов против РИ в голову не приходило) только по мотивам «недоказанности», «нарушений законности» и «неопасности деяний» (те составы преступлений, которые по нормам РФ не наказуются). Но те, относительно кого твердо установлено, что они вели реальную борьбу против большевиков и СССР, а тем более с оружием в руках, и были осуждены с соблюдением всех норм советского права, не реабилитировались. (Любопытно что отказывалось в реабилитации и в тех случаях, когда суда не было, но была реальная борьба - как, напр., после расстрелов целыми семьями из-за восстаний в 1918 г., - тем их членам, кто, как было известно, реально «стрелял», и в тех случаях, когда «стрельбы» не было, но был «настоящий» суд – как, напр., членам ВСХОН 60-х гг.)
Вопрос о том, что человека следует реабилитировать потому, что он боролся против «плохой» власти, в РФ никогда и стоять не мог: юридически советская власть для РФ однозначно «хорошая», РФ ее официально продолжает. Тогда как те, кто боролся против РИ и квалифицировался ее юстицией в качестве преступников (а в СССР на этом основании, напротив, пользовался привилегиями), в РФ не только не считаются преступниками, но, напротив, их память почитается и благоговейно охраняется. И напротив, служба «старому режиму» была в СССР фактором криминализирующим, а служба СССР в РФ рассматривается как служба самой РФ. Так что относительно того, Совок РФ или нет – вопроса быть не может: это одно и то же государство.
Очень правильный критерий, на самом деле.
Меня вот тоже всегда удивляло, если большевики силой захватиили власть и то почему вообще стоит вопрос о том что людей боровшихся против них надо исследовать на предмет нарушали они щзаконы СССР или нет? Это как если бы в Германии не отрицали законность и правомерность Нюрнбрергских расовых законов, а всего лишь реабилитировали тех кто попал под реперссии ошибочно, кто на смаомм деле не был ерееям или еврество кого нельзя доказать. А обычных евреям "имм поделом"
Или такой момент: были же статьи по которым реабилитировать в смысле признать невионовными нельзя, потому что люди в них релаьно виноваты, но при этом очевидно что само их осуждение и само наличие атких статей - зло. например известная статья о "антисоветской агитации и пропаганде"
кстати инетерсный момент: по приведенной логике получаеться что моя страна формлаьно перестала юридически быть совком 9 апреля сего года, когда юридически признали героями в т ч тех кто боролся против советской власти?
Цитата: Солохин от ноября 14, 2015, 20:21
Цитата: Damaskin от ноября 14, 2015, 16:15сущностной разницы между РФ и СССР, а именно: Рф является капиталистическим государством, СССР - нет
Когда я был молодым, я жил в СССР и много размышлял о природе общества, в котором я живу.
И постепенно я понял, что между социализмом и доведенным до логического завершения госкапитализмом нет никакой существенной разницы. Они отличаются лишь названиями.
Соверешнно с вмаи согласен. Пришел к тому же мнению
Цитата: piton от ноября 14, 2015, 23:00
Цитата: Солохин от ноября 14, 2015, 22:41
Цитата: zwh от ноября 14, 2015, 22:33капиталистов Запада был страх, что их рабочие поднимут их на вилы так же, как это произошло в России.
:D
Удивительно мне видеть, что сегодня кто-то верит в идеологемы, созданные в советское время...
Может, и идеологемы, но по странному совпадению после краха СССР положение трудящихся стало ухудшаться почему-то во всем мире.
Наступление на социалку в странах Западной Европы и Северной Америки началось с середины-конца 1970ых гг
Цитата: Hellerick от ноября 15, 2015, 08:08
На политическом уровне тоже начали приниматься решения об обеспечении прав рабочих.
Полагаю, на осознание необходимости ограничения дикого капитализма коммунистическая угроза всё же повлияла.
И она тоже, конечно. И в еще большей мере т н "реформисты" - политические силы вышедшие из марксизма но отказавщиеся от насильственно-революционного пути борьбы, выступаюбющие за постепенную трансформацию государства а в некоторых слуаях и вовсе отвергшие идею построения коммунизма. Короче те кого в СССР считали ренегатами
Цитата: Damaskin от ноября 20, 2015, 16:59
Солохин, я собираюсь заводить с вами длительную дискуссию. Я не вижу в этом особого смысла, поскольку ваши проблемы, как я уже сказал, коренятся в плохом знании истории.
Допустим, что Вы правы. Но в таком случае Ваши проблемы гораздо тяжелее моих. Если моя проблема в недостаточном знании истории, то Ваша проблема - в слепой вере в заведомо ложные концепции. Если мне для исправления ситуации достаточно (по Вашим собственным словам) почитать что-то по истории, что делать Вам? Надо полностью перестраивать свое сознание и менять взгляды на жизнь. А это (начиная с известного возраста) становится настолько трудным, что практически невозможно. И потому наше общество исцелится от реликтовых "совков" не при помощи дискуссий, а лишь при помощи естественной смены поколений.
Когда Бог отнял у грешного человека бессмертие, Он дал человечеству возможность такого обновления, как бы грустно это ни звучало. Поэтому в Вашем случае я вижу одно-единственное разрешение проблемы: человечество должно просто потерпеть, подождать, сочувственно и терпеливо дождавшись конца мучений. Я - противник эвтаназии :)
Цитата: Damaskin от ноября 16, 2015, 15:55
Любая нормальная религия сначала придумывается, а потом уж - как повезет. Это как с искусственными языками: что-то остается лингвопроектом, а что-то становится полноценным языком (как эсперанто).
Не все языки "сначала придумываются". Это с очевидностью вытекает из того факта, что для того, чтобы придумать язык, надо предварительно уже владеть хоть каким-то языком.
То же самое касается и религий.
Цитата: Солохин от ноября 20, 2015, 13:00
Но в действительности Путин, конечно же, действует в полном соответствии с планами Британской элиты.
Хотелось бы, конечно, услышать вашу эту мысль в более развёрнутом виде.
Возможно, вашу фразу следует смягчить и построить чу-у-уть-чуть иначе: "В некоторых вопросах планы Путина совпадают с планами части британской элиты". Это в том случае, если часть британской элиты тоже желает изменить нынешнюю несуразную мировую финансовую систему, сутью которой является лишь одно: как можно дольше сохранить возможность печатать доллар, единственным мерилом ценности которого является сам доллар.
По-моему, так.
Цитата: Pawlo от ноября 21, 2015, 05:37
Цитата: piton от ноября 14, 2015, 23:00
Цитата: Солохин от ноября 14, 2015, 22:41
Цитата: zwh от ноября 14, 2015, 22:33капиталистов Запада был страх, что их рабочие поднимут их на вилы так же, как это произошло в России.
:D
Удивительно мне видеть, что сегодня кто-то верит в идеологемы, созданные в советское время...
Может, и идеологемы, но по странному совпадению после краха СССР положение трудящихся стало ухудшаться почему-то во всем мире.
Наступление на социалку в странах Западной Европы и Северной Америки началось с середины-конца 1970ых гг
Думаю, идеологемы были основаны и на кое-каких реальных вещах, а не только на фантазиях коммунистических идеологов. Соревнование двух систем было вполне реальным. Если бы не оно, то и коммунисты, и капиталисты с превеликим удовольствием выжимали бы из "трудящихся" все соки. Конечно, сами по себе рабочие вряд ли подняли бы кого-то на вилы (хотя бы потому, что вилы - оружие крестьян; у пролетариата, если вспомнить скульптора Шадра, оружие - булыжник, ;D), но для всяческого рода революционеров использовать их недовольство, если бы оно зашкаливало, и организовать их на использование булыжника было бы гораздо легче, если бы им (рабочим) было с чем сравнивать своё положение.
Кстати, насчёт ухудшения положения трудящихся. Не знаю насчёт всего мира, упомянутого ЗВХ, и середины-конца 70-ых, упомянутых Павлом, но в России это ухудшение я оч-чень хорошо почувствовал на своей собственной шкуре в начале 90-ых. Нас просто стали ни в грош не ставить. Мы стали быдлом, которое можно было, например, оставлять на какой угодно срок после работы, не оплачивая сверхурочных, и т.п. Положение чуть-чуть изменилось после того, как Ходорковский решил сунуться в политику (я работал в его ЮКОСе), а позже - после неожиданного введения нового трудового кодекса (почему его ввели - до сих пор удивляюсь). Но, надо сказать , зато новый кодекс свёл к положению быдла нижнее управленческое звено, типа "маленьких начальников": их стало возможно иметь во все дыры круглосуточно.
Такие дела.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 21, 2015, 13:27
часть британской элиты тоже желает изменить нынешнюю несуразную мировую финансовую систему, сутью которой является лишь одно: как можно дольше сохранить возможность печатать доллар, единственным мерилом ценности которого является сам доллар.
Вы предложили хорошую формулирову, но все-таки неточную.
Предлагаю уточнение:
Этого
желает та часть англосаксонской элиты, которая контролирует Британское Содружество вообще и Англию в частности.Дело в том, что две англосаксонские элиты тесно сплетены, так что многие вообще считают, что это одна и единая элита. Но такое мнение, конечно, является крайностью. Там несомненно есть два противостоящих полюса, причем на одном из них находятся люди, контролирующие Штаты, а на другом — контролирующие Содружество.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 21, 2015, 13:27
вашу фразу следует смягчить и построить чу-у-уть-чуть иначе: "В некоторых вопросах планы Путина совпадают с планами части британской элиты"
А кто такое вообще Путин, чтобы ему иметь какие-то там планы?!
Путин - это никто, он ниоткуда и уйдет он туда же - то есть, в никуда.
Никаких долгосрочных планов у него в принципе быть не может; следовательно, у него не может быть и краткосрочных планов (ибо без осмысленной стратегии нет и не может быть осмысленной тактики).
Долгосрочные планы могут быть только у обладающей властью Семьи, потому что Семья (в отличие от отдельно взятого человека) обладает практическим (в пределах текущей Истории) бессмертием.
Естественно, то, что я сказал о Путине, в полной мере относится к любому политику, не принадлежащему к какой-либо Фамилии.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 21, 2015, 13:27
Цитата: Солохин от ноября 20, 2015, 13:00Но в действительности Путин, конечно же, действует в полном соответствии с планами Британской элиты.
Хотелось бы, конечно, услышать вашу эту мысль в более развёрнутом виде.
Пожалуйста.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 21, 2015, 13:59
Цитата: Pawlo от ноября 21, 2015, 05:37Наступление на социалку в странах Западной Европы и Северной Америки началось с середины-конца 1970ых гг
Думаю, идеологемы были основаны и на кое-каких реальных вещах, а не только на фантазиях коммунистических идеологов. Соревнование двух систем было вполне реальным. Если бы не оно, то и коммунисты, и капиталисты с превеликим удовольствием выжимали бы из "трудящихся" все соки.
Да, коммунизм в нашей стране - это часть огромного всемирно-исторического Эксперимента, который ставит Британская элита на нас и на некоторых других народах (Китай, Куба, Сев.Корея и др.)
Учение Маркса как инструмент колониализма - гениально.
Социализм дает идеологическое обоснование для ликвидации всей национальной элиты (вплоть до её самых низовых слоёв - до интеллигенции), причем кастрация нации осуществляется её же собственными руками, после чего обезглавленная страна становится полностью управляемой извне. Далее, социализм дает идеологическое обоснование для полной (или частичной, если захотят хозяева) национализации всего хозяйства, то есть, де-факто, переход экономики под полный (или частичный) контроль Метрополии.
Опыт социалистического строительства в самых разных его видах накоплен огромный. И я не думаю, что Метрополия выкинет такой замечательный инструмент на помойку. Скорее всего, коммунистов ждет ещё много великих и радостных свершений, и ещё многие народы испытают на себе все прелести этого вида колониализма. Пролетарии всех стран, соединяйтесь под знаменем Королевы!
Единственная надежда, которая меня греет - что русские не станут второй раз наступать на те же грабли. Таких как Дамаскин, по счастью, осталось в России немного и их число естественно убывает.
Цитата: Солохин от ноября 21, 2015, 14:59
Да, коммунизм в нашей стране - это часть огромного всемирно-исторического Эксперимента, который ставит Британская элита на нас и на некоторых других народах (Китай, Куба, Сев.Корея и др.)
Интересно, почему Британская элита (пользуясь вашей терминологией) выбрала для эксперимента именно Россию? Ведь не секрет, что социалистические эксперименты в перечисленных вами странах оказались успешными только благодаря поддержке/непосредственному участию СССР. И ещё один вопрос: почему после падения советского режима в России «социалистический выбор» перестал быть актуальным в мире? К примеру, тот же Каддафи вдруг резко полюбил ислам.
Цитата: Солохин от ноября 21, 2015, 14:49
Цитата: RockyRaccoon от ноября 21, 2015, 13:27
вашу фразу следует смягчить и построить чу-у-уть-чуть иначе: "В некоторых вопросах планы Путина совпадают с планами части британской элиты"
А кто такое вообще Путин, чтобы ему иметь какие-то там планы?!
Путин - это никто, он ниоткуда и уйдет он туда же - то есть, в никуда.
Никаких долгосрочных планов у него в принципе быть не может; следовательно, у него не может быть и краткосрочных планов (ибо без осмысленной стратегии нет и не может быть осмысленной тактики).
Долгосрочные планы могут быть только у обладающей властью Семьи, потому что Семья (в отличие от отдельно взятого человека) обладает практическим (в пределах текущей Истории) бессмертием.
Естественно, то, что я сказал о Путине, в полной мере относится к любому политику, не принадлежащему к какой-либо Фамилии.
Ну да, человек, спасший страну от распада, замочивший чеченских шайтанов в сортире, удвоивший ВВП, поднявший в несколько раз доходы населения, давший антиподам по зубам в Грузии, модернизировавший армию, вернувший Крым и сейчас медленно перемалывающий проамериканскую Украину, заставляющий американские авианосцы драпать куда подальше -- даже из Персидского залива, спасающий страну от оранжевых переворотов с майданами и миллионами смертей, -- это никто!.. Но что-то мне подсказывает, что Солохин -- еще более, чем никто, вообще величина отрицательная, по модулю что-то типа десяти в минус сотой степени. :smoke:
Цитата: Солохин от ноября 21, 2015, 14:59
Цитата: RockyRaccoon от ноября 21, 2015, 13:27
Цитата: Солохин от ноября 20, 2015, 13:00Но в действительности Путин, конечно же, действует в полном соответствии с планами Британской элиты.
Хотелось бы, конечно, услышать вашу эту мысль в более развёрнутом виде.
Пожалуйста.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 21, 2015, 13:59
Цитата: Pawlo от ноября 21, 2015, 05:37Наступление на социалку в странах Западной Европы и Северной Америки началось с середины-конца 1970ых гг
Думаю, идеологемы были основаны и на кое-каких реальных вещах, а не только на фантазиях коммунистических идеологов. Соревнование двух систем было вполне реальным. Если бы не оно, то и коммунисты, и капиталисты с превеликим удовольствием выжимали бы из "трудящихся" все соки.
Да, коммунизм в нашей стране - это часть огромного всемирно-исторического Эксперимента, который ставит Британская элита на нас и на некоторых других народах (Китай, Куба, Сев.Корея и др.)
Учение Маркса как инструмент колониализма - гениально.
Социализм дает идеологическое обоснование для ликвидации всей национальной элиты (вплоть до её самых низовых слоёв - до интеллигенции), причем кастрация нации осуществляется её же собственными руками, после чего обезглавленная страна становится полностью управляемой извне. Далее, социализм дает идеологическое обоснование для полной (или частичной, если захотят хозяева) национализации всего хозяйства, то есть, де-факто, переход экономики под полный (или частичный) контроль Метрополии.
Опыт социалистического строительства в самых разных его видах накоплен огромный. И я не думаю, что Метрополия выкинет такой замечательный инструмент на помойку. Скорее всего, коммунистов ждет ещё много великих и радостных свершений, и ещё многие народы испытают на себе все прелести этого вида колониализма. Пролетарии всех стран, соединяйтесь под знаменем Королевы!
Единственная надежда, которая меня греет - что русские не станут второй раз наступать на те же грабли. Таких как Дамаскин, по счастью, осталось в России немного и их число естественно убывает.
Бред. Россия и Глобальному Предиктору-то (если оперировать терминами Пякина) не сильно подчиняется. И Сталин ему все карты смешал, теперь вот Путин мешает. А Британия -- тоже не боле, чем инструмент. Равно как и США. Штаты вон уже сливать начали, так что мы еще много интересного увидим (не зря же они сотни тысяч чудесных пластиковых гробов заготовили).
Цитата: Y.R.P. от ноября 21, 2015, 15:44
Цитата: Солохин от ноября 21, 2015, 14:59
Да, коммунизм в нашей стране - это часть огромного всемирно-исторического Эксперимента, который ставит Британская элита на нас и на некоторых других народах (Китай, Куба, Сев.Корея и др.)
Интересно, почему Британская элита (пользуясь вашей терминологией) выбрала для эксперимента именно Россию? Ведь не секрет, что социалистические эксперименты в перечисленных вами странах оказались успешными только благодаря поддержке/непосредственному участию СССР. И ещё один вопрос: почему после падения советского режима в России «социалистический выбор» перестал быть актуальным в мире? К примеру, тот же Каддафи вдруг резко полюбил ислам.
Ну понятно, что англо-саксы все русские революции проплатили, цель их была -- разграбление ресурсов (что они уже с успехом и начали делать -- в Мурманске, Архангельске и на Дальнем Востоке). Но Ленин платить по счетам отказался (на Гезуэзской конференции). А Сталин вообще свернул проект "мировой революции", в котором русским отводилась роль пушечного мяса. Но после убийства Сталина партийная элита постепенно стала жиреть, разлагаться, захотела приватизировать то, чем управляла и что успела наворовать, в результате -- развалила страну. Россию уже собрались делить и начинать грабить, но пришел Путин -- и снова испортил глобальщикам всю игру. А вопрос построение социально справедливого общества еще будет снова актуален.
Цитата: Солохин от ноября 21, 2015, 14:49
Долгосрочные планы могут быть только у обладающей властью Семьи, потому что Семья (в отличие от отдельно взятого человека) обладает практическим (в пределах текущей Истории) бессмертием.
А, ну так это к Невик Чукчо. Он любит такие киносюжеты про инопланетян и рептилоидов там всяких.
Цитата: zwh от ноября 21, 2015, 15:50
удвоивший ВВП
Ну разумеется, это его личная заслуга. А когда доходы населения сократились вдвое, это, конечно, виноваты понятно кто. Города берут генералы, а сдают солдаты.
Цитата: злой от ноября 21, 2015, 20:25
Ну разумеется, это его личная заслуга. А когда доходы населения сократились вдвое, это, конечно, виноваты понятно кто.
Доходы увеличились благодаря нашим общим усилиям под его руководством. А потом сократились благодаря усилиям внешних глубоко враждебных нам сил. Что ж тут непонятного.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 21, 2015, 21:06
Цитата: злой от ноября 21, 2015, 20:25
Ну разумеется, это его личная заслуга. А когда доходы населения сократились вдвое, это, конечно, виноваты понятно кто.
Доходы увеличились благодаря нашим общим усилиям под его руководством. А потом сократились благодаря усилиям внешних глубоко враждебных нам сил. Что ж тут непонятного.
А я думал доходы коррелируют с ценами на нефть.
Цитата: злой от ноября 21, 2015, 20:25
А когда доходы населения сократились вдвое, это, конечно, виноваты понятно кто.
А в ваших краях как с доходами? Уверенно растут?
Цитата: alant от ноября 21, 2015, 21:09
Цитата: RockyRaccoon от ноября 21, 2015, 21:06
Цитата: злой от ноября 21, 2015, 20:25
Ну разумеется, это его личная заслуга. А когда доходы населения сократились вдвое, это, конечно, виноваты понятно кто.
Доходы увеличились благодаря нашим общим усилиям под его руководством. А потом сократились благодаря усилиям внешних глубоко враждебных нам сил. Что ж тут непонятного.
А я думал доходы коррелируют с ценами на нефть.
Вы думали, что исключительно с ценами на нефть? А если даже и так, то цены на нефть с чем коррелируют? С фазами Луны?
Цитата: Poirot от ноября 21, 2015, 21:14
Цитата: злой от ноября 21, 2015, 20:25
А когда доходы населения сократились вдвое, это, конечно, виноваты понятно кто.
А в ваших краях как с доходами? Уверенно растут?
И благодаря кому, интересно?
Цитата: злой от ноября 21, 2015, 20:25
Цитата: zwh от ноября 21, 2015, 15:50
удвоивший ВВП
Ну разумеется, это его личная заслуга. А когда доходы населения сократились вдвое, это, конечно, виноваты понятно кто. Города берут генералы, а сдают солдаты.
Да, за последние полтора года доходы населения снижаются (после того как в несколько раз повысились). Это снижение -- результат работы 5-й колонны в правительстве РФ, благодаря которым банковская ставка была задрана в несколько раз (хотя Путин уже несколько лет говорит о том, что ее необходимо снижать). Также правительство постоянно говорит об увеличении пенсионного возраста, хотя Путин давал указание не увеличивать его. Сегодня случал рассказа Евгения Федорова о том, как ЦБ РФ про-ал 400 млрд баксов. (Правда, насколько это правда, мне судить сложно, потому что по словам Федорова текущие резервы ЦБ составляют всего 150 млрд $, а в Инете пишут, что-де 364 млрд.) В целом же проблема в том, что у Путина очень мало полномочий внутри страны и побольше во внешней политике -- именно потому во внешней Россия и выглядит довольно бодро.
Цитата: alant от ноября 21, 2015, 21:09
Цитата: RockyRaccoon от ноября 21, 2015, 21:06
Цитата: злой от ноября 21, 2015, 20:25
Ну разумеется, это его личная заслуга. А когда доходы населения сократились вдвое, это, конечно, виноваты понятно кто.
Доходы увеличились благодаря нашим общим усилиям под его руководством. А потом сократились благодаря усилиям внешних глубоко враждебных нам сил. Что ж тут непонятного.
А я думал доходы коррелируют с ценами на нефть.
Они в противофазе с инфляцией, зависящей от ставки ЦБ РФ.
не пойму одного: путин - он марксист или нет ? ну или хотя бы сочувствующий ?
Цитата: zwh от ноября 21, 2015, 21:26
Это снижение -- результат работы 5-й колонны в правительстве РФ, благодаря которым банковская ставка была задрана в несколько раз (хотя Путин уже несколько лет говорит о том, что ее необходимо снижать).
Цитата: zwh от ноября 21, 2015, 21:26
Также правительство постоянно говорит об увеличении пенсионного возраста, хотя Путин давал указание не увеличивать его.
Так Путин великий правитель великой России, или игрушка в руках Британской элиты (как говорит Солохин)?
Цитата: zwh от ноября 21, 2015, 21:28
Они в противофазе с инфляцией, зависящей от ставки ЦБ РФ.
Ниасилил. Можно объяснить простым языком?
Цитата: Leo от ноября 21, 2015, 21:47
путин - он марксист или нет ?
Когда-то наверное был.
Цитата: Leo от ноября 21, 2015, 21:47
не пойму одного: путин - он марксист или нет ? ну или хотя бы сочувствующий ?
Не только марксист, но и энгельсист.
Цитата: Y.R.P. от ноября 21, 2015, 21:49
Так Путин великий правитель великой России, или игрушка в руках Британской элиты (как говорит Солохин)?
а вдруг одно не исключает другого ?
Цитата: Y.R.P. от ноября 21, 2015, 21:49
Так Путин великий правитель великой России, или игрушка в руках Британской элиты (как говорит Солохин)?
А вдруг уже всё наоборот пошло - британская элита - игрушка в руках Путина? А?
Цитата: Poirot от ноября 21, 2015, 21:50
Цитата: Leo от ноября 21, 2015, 21:47
путин - он марксист или нет ?
Когда-то наверное был.
если был по настоящему, наверно так и остался или ?
Цитата: Leo от ноября 21, 2015, 21:55
Цитата: Poirot от ноября 21, 2015, 21:50
Цитата: Leo от ноября 21, 2015, 21:47
путин - он марксист или нет ?
Когда-то наверное был.
если был по настоящему, наверно так и остался или ?
По-настоящему марксистом был только Маркс. Да и то сомневаюсь чё-то.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 21, 2015, 21:58
Цитата: Leo от ноября 21, 2015, 21:55
Цитата: Poirot от ноября 21, 2015, 21:50
Цитата: Leo от ноября 21, 2015, 21:47
путин - он марксист или нет ?
Когда-то наверное был.
если был по настоящему, наверно так и остался или ?
По-настоящему марксистом был только Маркс. Да и то сомневаюсь чё-то.
Энгельс точно был.
Цитата: Y.R.P. от ноября 21, 2015, 15:44
почему Британская элита (пользуясь вашей терминологией) выбрала для эксперимента именно Россию? Ведь не секрет, что социалистические эксперименты в перечисленных вами странах оказались успешными только благодаря поддержке/непосредственному участию СССР.
Не совсем так. После Первой мировой войны произошел целый ряд социалистических революций - например, в Венгрии и в Германии. Ещё раньше была Парижская Коммуна во Франции. Потому вопрос надо ставить иначе: почему именно в России этот эксперимент впервые оказался удачным.
ЦитироватьИ ещё один вопрос: почему после падения советского режима в России «социалистический выбор» перестал быть актуальным в мире? К примеру, тот же Каддафи вдруг резко полюбил ислам.
Мне хотелось бы ответить: потому что Люди поняли, что эксперимент провалился. Поняли, и прикрыли лавочку - как у нас в России, так в других странах.
В 90-е годы я несомненно (если бы тогда я вообще понимал, что творится вокруг; но я тогда не понимал) ответил бы именно так. Но вот идет время, я наблюдаю за развитием ситуации в мире и вижу, что имеет место ползучая пропаганда социализма во всем мире. Очень много говорят и думают о социализме в Латинской Америке, например. У нас в России последние годы тоже начался какой-то ренессанс этих идей.
Потому я не уверен, что лавочку прикрыли. Не исключено, что Люди просто раскачивают качели. Сейчас организовали "наступление на права трудящихся", а потом маятник пойдет в обратную сторону. Это их обычная тактика, в стиле айкидо.
Итак, я бы поостерегся говорить, что «социалистический выбор» перестал быть актуальным.
Путин видимо приличный мужик. Жалко мы не пересекались в Питере.
Цитата: Poirot от ноября 21, 2015, 21:50
Цитата: Leo от ноября 21, 2015, 21:47путин - он марксист или нет ?
Когда-то наверное был.
Не думаю, что Ленин и Маркс были марксистами. Они были слишком умными для этого.
Эти люди больше похожи на циничных манипуляторов, чем на восторженных романтиков.
И вообще, едва ли руководители Революций верят в революционные идеалы. Кто верит - тем место на баррикадах, а не в кабинетах.
Цитата: Солохин от ноября 21, 2015, 22:04
Цитата: Poirot от ноября 21, 2015, 21:50
Цитата: Leo от ноября 21, 2015, 21:47путин - он марксист или нет ?
Когда-то наверное был.
Не думаю, что Ленин и Маркс были марксистами. Они были слишком умными для этого.
Эти люди больше похожи на циничных манипуляторов, чем на восторженных романтиков.
И вообще, едва ли руководители Революций верят в революционные идеалы. Кто верит - тем место на баррикадах, а не в кабинетах.
разве Гарибальди не был руководителем революции ?
Цитата: Leo от ноября 21, 2015, 22:05
разве Гарибальди не был руководителем революции ?
Это который Сакко и Ванцетти посадил?
Цитата: Y.R.P. от ноября 21, 2015, 21:49
Цитата: zwh от ноября 21, 2015, 21:26
Это снижение -- результат работы 5-й колонны в правительстве РФ, благодаря которым банковская ставка была задрана в несколько раз (хотя Путин уже несколько лет говорит о том, что ее необходимо снижать).
Цитата: zwh от ноября 21, 2015, 21:26
Также правительство постоянно говорит об увеличении пенсионного возраста, хотя Путин давал указание не увеличивать его.
Так Путин великий правитель великой России, или игрушка в руках Британской элиты (как говорит Солохин)?
У Путина мало полномочий, но, несмотря на это, он умудряется спасать Россию от кровавого переворота и развала и дает ей возможность для экономического развития и улучшения благосостояния граждан. Иногда у него это получается, иногда не очень (слишком уж большие силы брошены против него и его сторонников).
Цитата: Y.R.P. от ноября 21, 2015, 21:49
Цитата: zwh от ноября 21, 2015, 21:28
Они в противофазе с инфляцией, зависящей от ставки ЦБ РФ.
Ниасилил. Можно объяснить простым языком?
Чем выше ставка ЦБ, тем выше инфляция (они примерно равны). А при высокой инфляции какое благосостояние? Ну, то есть ловкачам, конечно, хорошо, но большинству не очень. Да и производство при ней развивать невозможно.
Цитата: zwh от ноября 21, 2015, 15:50человек, спасший страну от распада, .................. это никто!...
Велели спасти - спас. Велят развалить - развалит.
Никто - это человек, который ничего не решает. Какие бы великие дела он ни делал - это не его дела, а тех, кто поставил его рулевым и кто им распоряжается.
Хотя, конечно, можно считать, что самый великий человек на корабле - не капитан, а рулевой. Именно рулевой же делает все великие дела.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 21, 2015, 20:11
Цитата: Солохин от ноября 21, 2015, 14:49Долгосрочные планы могут быть только у обладающей властью Семьи, потому что Семья (в отличие от отдельно взятого человека) обладает практическим (в пределах текущей Истории) бессмертием.
А, ну так это к Невик Чукчо. Он любит такие киносюжеты про инопланетян и рептилоидов там всяких.
При чем тут инопланетяне и рептилоиды?
Цитата: Солохин от ноября 21, 2015, 22:11
При чем тут инопланетяне и рептилоиды?
Да как-то при упоминании Бессмертной Семьи мне сразу представились инопланетяне с Сириуса и рептилоиды неизвестного происхождения.
Цитата: Poirot от ноября 21, 2015, 22:08
Цитата: Leo от ноября 21, 2015, 22:05
разве Гарибальди не был руководителем революции ?
Это который Сакко и Ванцетти посадил?
Хм... их же вроде антиподы посадили и кончили?
Цитата: Poirot от ноября 21, 2015, 22:08
Цитата: Leo от ноября 21, 2015, 22:05
разве Гарибальди не был руководителем революции ?
Это который Сакко и Ванцетти посадил?
на стул ! ;D
Цитата: Солохин от ноября 21, 2015, 22:11
Цитата: zwh от ноября 21, 2015, 15:50человек, спасший страну от распада, .................. это никто!...
Велели спасти - спас. Велят развалить - развалит.
Никто - это человек, который ничего не решает. Какие бы великие дела он ни делал - это не его дела, а тех, кто поставил его рулевым и кто им распоряжается.
Хотя, конечно, можно считать, что самый великий человек на корабле - не капитан, а рулевой. Именно рулевой же делает все великие дела.
Я вот тоже думаю, что Солохин строчит тут посты исключительно потому, что ему велели их строчить. Велят не строчить -- не будет строчить. А так-то он никто.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 21, 2015, 22:14
Цитата: Солохин от ноября 21, 2015, 22:11При чем тут инопланетяне и рептилоиды?
Да как-то при упоминании Бессмертной Семьи мне сразу представились инопланетяне с Сириуса и рептилоиды неизвестного происхождения.
Любая семья (в смысле - род) в принципе бессмертна. Человек умирает, а его род остается.
Отдельный человек помимо семьи не может иметь никаких серьезных интересов, простирающихся за границы его индивидуальной жизни. Только в качестве члена своего рода он может быть по-настоящему глубоко заинтересован в том, что будет, например, с Россией через сто или пятьсот лет.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 21, 2015, 21:58
Цитата: Leo от ноября 21, 2015, 21:55
Цитата: Poirot от ноября 21, 2015, 21:50
Цитата: Leo от ноября 21, 2015, 21:47
путин - он марксист или нет ?
Когда-то наверное был.
если был по настоящему, наверно так и остался или ?
По-настоящему марксистом был только Маркс. Да и то сомневаюсь чё-то.
ИМХО это все равно что назвать Ленина первым ленинцем, Сталина -- сталинистом, а Мао Цзэдуна, соответственно, -- маоистом. (Ну, а Исуса Христа -- видимо, христианином.)
Цитата: zwh от ноября 21, 2015, 22:20
Цитата: RockyRaccoon от ноября 21, 2015, 21:58
Цитата: Leo от ноября 21, 2015, 21:55
Цитата: Poirot от ноября 21, 2015, 21:50
Цитата: Leo от ноября 21, 2015, 21:47
путин - он марксист или нет ?
Когда-то наверное был.
если был по настоящему, наверно так и остался или ?
По-настоящему марксистом был только Маркс. Да и то сомневаюсь чё-то.
ИМХО это все равно что назвать Ленина первым ленинцем, Сталина -- сталинистом, а Мао Цзэдуна, соответственно, -- маоистом. (Ну, а Исуса Христа -- видимо, христианином.)
а иуду - иудаистом ;D
Цитата: zwh от ноября 21, 2015, 22:17Я вот тоже думаю, что Солохин строчит тут посты исключительно потому, что ему велели их строчить. Велят не строчить -- не будет строчить. А так-то он никто.
Что я - никто, это никаких сомнений не вызывает. Но вместе с тем это ничуть не противоречит тезису, что и Путин - никто.
Ещё раз повторю ту же мысль, в сущности, банальную и самоочевидную: какие бы то ни было стратегические планы имеет смысл строить лишь такому человеку, который является членом и представителем Семьи, то есть, аристократом.
Простолюдин - это бабочка-однодневка, человек ниоткуда, который идет в никуда. Он не может иметь никаких серьезных политических интересов.Он может их изображать, играя на публику. Может даже обманывать себя, воображая, что у него есть такие интересы. Но на самом деле их нету.
Цитата: zwh от ноября 21, 2015, 22:08
Чем выше ставка ЦБ, тем выше инфляция
Вы случайно не путаете причину со следствием? :)
Цитата: Y.R.P. от ноября 21, 2015, 22:24
Цитата: zwh от ноября 21, 2015, 22:08
Чем выше ставка ЦБ, тем выше инфляция
Вы случайно не путаете причину со следствием? :)
т. е. наоборот ?
Цитата: Y.R.P. от ноября 21, 2015, 22:24
Цитата: zwh от ноября 21, 2015, 22:08
Чем выше ставка ЦБ, тем выше инфляция
Вы случайно не путаете причину со следствием? :)
Нет, не путаю. Потому что ставка назначается сверху. Во всех странах, где ставка низкая, низкая и инфляция (они почти совпадают).
Цитата: Poirot от ноября 21, 2015, 21:50
Цитата: Leo от ноября 21, 2015, 21:47
путин - он марксист или нет ?
Когда-то наверное был.
Путин - не историк.
Только историк может критиковать марксизм.
Фактами, фактами. Деталями исторического прошлого.
Цитата: Солохин от ноября 21, 2015, 22:22
Цитата: zwh от ноября 21, 2015, 22:17Я вот тоже думаю, что Солохин строчит тут посты исключительно потому, что ему велели их строчить. Велят не строчить -- не будет строчить. А так-то он никто.
Что я - никто, это никаких сомнений не вызывает. Но вместе с тем это ничуть не противоречит тезису, что и Путин - никто.
Ещё раз повторю ту же мысль, в сущности, банальную и самоочевидную: какие бы то ни было стратегические планы имеет смысл строить лишь такому человеку, который является членом и представителем Семьи, то есть, аристократом.
Простолюдин - это бабочка-однодневка, человек ниоткуда, который идет в никуда. Он не может иметь никаких серьезных политических интересов.
Он может их изображать, играя на публику. Может даже обманывать себя, воображая, что у него есть такие интересы. Но на самом деле их нету.
Ага, значит, Сталин тоже был простолюдин -- и потому никто! (Правда, Черчилль при его появлении в комнате не мог удержаться -- вскакивал со стула.) А вот Николай II -- мэн исключительно благородных кровей, да вот только страну просрал. В общем, чувствуется, шо у вас на етом какой-то пунктик. "Мужик -- что бык, втемяшится В башку какая блажь -- Колом ее оттудова не выбьешь, Упирается, всё на своем стоит." В общем, если факты противоречат идее-фикс -- тем хуже для фактов! LOL
Цитата: zwh от ноября 21, 2015, 22:30
Во всех странах, где ставка низкая, низкая и инфляция (они почти совпадают).
Посмотрите динамику ставки рефинансирования в Японии и инфляцию йены. Хотя бы за последние 30 лет.
Цитата: Alexandra A от ноября 21, 2015, 22:31
Цитата: Poirot от ноября 21, 2015, 21:50
Цитата: Leo от ноября 21, 2015, 21:47
путин - он марксист или нет ?
Когда-то наверное был.
Путин — не историк.
Только историк может критиковать марксизм.
Фактами, фактами. Деталями исторического прошлого.
Думаю, что вопрос был не про знание истории марксизма, а про то, руководствуется ли им Путин в своей ежедневной практике. Думаю, что нет, но какие-то теоретические положения, вызубренные в молодости, конечно, остались.
Цитата: Leo от ноября 21, 2015, 22:26
Цитата: Y.R.P. от ноября 21, 2015, 22:24
Цитата: zwh от ноября 21, 2015, 22:08
Чем выше ставка ЦБ, тем выше инфляция
Вы случайно не путаете причину со следствием? :)
т. е. наоборот ?
Вы еще и экономист?
Цитата: zwh от ноября 21, 2015, 22:40
Цитата: Alexandra A от ноября 21, 2015, 22:31
Цитата: Poirot от ноября 21, 2015, 21:50
Цитата: Leo от ноября 21, 2015, 21:47
путин - он марксист или нет ?
Когда-то наверное был.
Путин — не историк.
Только историк может критиковать марксизм.
Фактами, фактами. Деталями исторического прошлого.
Думаю, что вопрос был не про знание истории марксизма, а про то, руководствуется ли им Путин в своей ежедневной практике. Думаю, что нет, но какие-то теоретические положения, вызубренные в молодости, конечно, остались.
Марксизмом может руководствоваться не политик, а учёный-изобретатель.
Потому что любое изменение в общественном строе возникает только при развитии производительных сил (техники).
Или у нас уже политики придумывают трактора, станки, и компьютеры?
А пока не произошёл новый скачок в росте производительных сил - любая политическая борьба - это замена шила на мыло.
Говорить что кто-то руководствуется марксизмом в политической деятельности - это значит быть идеалистом, считать что идеология важнее материальной базы общества.
Марксизмом руководствуются не политик, а историки. Которые исследуют отдельные процессы в прошлом, и пытаются объяснить их с точки зрения марксизма. Или выявить противоречия с теорией марксизма - где Маркс-Энгельс может что-то недосмотрели (из-за слабой фактологической базы в середине 19 века).
А идеология в обществе изменяется только при изменении производительных сил.
Цитата: Alexandra A от ноября 21, 2015, 22:47
Марксизмом может руководствоваться не политик, а учёный-изобретатель.
Марксизм это ж почти философское учение. Так что любой может руководствоваться, в т.ч. и крестьянин, и стоматолог.
Цитата: Y.R.P. от ноября 21, 2015, 22:38
Цитата: zwh от ноября 21, 2015, 22:30
Во всех странах, где ставка низкая, низкая и инфляция (они почти совпадают).
Посмотрите динамику ставки рефинансирования в Японии и инфляцию йены. Хотя бы за последние 30 лет.
К сожалению, подходящего графика динамики изменения ставки рефинансирования в Японии найти не удалось (может, дольше просто искать надо), а инфляция в Японии -- вот:
(http://polit.ru/media/photolib/2014/05/01/3.jpg)
Цитата: zwh от ноября 21, 2015, 22:37Сталин тоже был простолюдин -- и потому никто!
Несомненно. Именно никто. И ничего после себя не оставил.
Цитата: zwh от ноября 21, 2015, 22:37
Правда, Черчилль при его появлении в комнате не мог удержаться -- вскакивал со стула.
Ага, особенно когда Сталин являлся ночью, когда Черчилль уже спать ложился.
Цитата: Солохин от ноября 21, 2015, 22:58
Сталин являлся ночью, когда Черчилль уже спать ложился.
на чёрном воронке подъезжал ? ;D
Цитата: Alexandra A от ноября 21, 2015, 22:47где Маркс-Энгельс может что-то недосмотрели
Маркс и Энгельс просмотрели такую важную и интересную вещь как
войны. Между тем, именно войны формируют государства. Для формирования государства война важнее, чем внутренняя политика.
См работы Тилли (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8,_%D0%A7%D0%B0%D1%80%D0%BB%D1%8C%D0%B7).
Цитата: Alexandra A от ноября 21, 2015, 22:47
Цитата: zwh от ноября 21, 2015, 22:40
Цитата: Alexandra A от ноября 21, 2015, 22:31
Цитата: Poirot от ноября 21, 2015, 21:50
Цитата: Leo от ноября 21, 2015, 21:47
путин - он марксист или нет ?
Когда-то наверное был.
Путин - не историк.
Только историк может критиковать марксизм.
Фактами, фактами. Деталями исторического прошлого.
Думаю, что вопрос был не про знание истории марксизма, а про то, руководствуется ли им Путин в своей ежедневной практике. Думаю, что нет, но какие-то теоретические положения, вызубренные в молодости, конечно, остались.
Марксизмом может руководствоваться не политик, а учёный-изобретатель.
Потому что любое изменение в общественном строе возникает только при развитии производительных сил (техники).
Или у нас уже политики придумывают трактора, станки, и компьютеры?
А пока не произошёл новый скачок в росте производительных сил - любая политическая борьба - это замена шила на мыло.
Говорить что кто-то руководствуется марксизмом в политической деятельности - это значит быть идеалистом, считать что идеология важнее материальной базы общества.
Марксизмом руководствуются не политик, а историки. Которые исследуют отдельные процессы в прошлом, и пытаются объяснить их с точки зрения марксизма. Или выявить противоречия с теорией марксизма - где Маркс-Энгельс может что-то недосмотрели (из-за слабой фактологической базы в середине 19 века).
А идеология в обществе изменяется только при изменении производительных сил.
Навскидку не могу предположить, каким образом марксизмом мог бы руководствоваться Путин, но вот как им руководствовались российские революционеры начала ХХ века -- вполне очевидно. Потом Ленин видоизменил его под текущие политические условия в России (потому что у него основное было -- как захватить и удержать власть). Потом Сталин свое внес, потому что его задача была -- построение социализма в одной отдельно взятой стране. Так что вовсе не историками люди были.
Цитата: Leo от ноября 21, 2015, 22:59
Цитата: Солохин от ноября 21, 2015, 22:58Сталин являлся ночью, когда Черчилль уже спать ложился.
на чёрном воронке подъезжал ? ;D
Тогда Черчилль уже вскакивал со стула даже ещё до явления Сталина, лишь заметив отблеск фар "воронка" нас стенах.
И это доказывает величие нашего Вождя.
Цитата: zwh от ноября 21, 2015, 23:02
Потом Ленин видоизменил его под текущие политические условия в России (потому что у него основное было -- как захватить и удержать власть). Потом Сталин свое внес, потому что его задача была -- построение социализма в одной отдельно взятой стране. Так что вовсе не историками люди были.
Забыл, чьи это слова: "Марксизм не догма, а руководство к действию."
Цитата: Солохин от ноября 21, 2015, 23:03
Цитата: Leo от ноября 21, 2015, 22:59
Цитата: Солохин от ноября 21, 2015, 22:58Сталин являлся ночью, когда Черчилль уже спать ложился.
на чёрном воронке подъезжал ? ;D
Тогда Черчилль уже вскакивал со стула даже ещё до явления Сталина, лишь заметив отблеск фар "воронка" нас стенах.
И это доказывает величие нашего Вождя.
а ваш который из них ?
Цитата: zwh от ноября 21, 2015, 22:37
Николай II -- мэн исключительно благородных кровей, да вот только страну просрал.
Прошу прощения, это анахронизм.
Пока Николай правил страной, с Россией все было благополучно. Мы были на пороге победы и победили бы несомненно (союзники даже и без нас ведь справились, хотя и не так быстро).
Проблемы с Россией начались
после того как Николая отстранили от власти.
Цитата: Солохин от ноября 21, 2015, 22:58
Цитата: zwh от ноября 21, 2015, 22:37Сталин тоже был простолюдин -- и потому никто!
Несомненно. Именно никто. И ничего после себя не оставил.
Ага, типа мы до конца 1991 г жили не в стране, а большом НИЧТО? Ну зачем же так смешить меня на ночь-то? LOL
Цитата: Солохин от ноября 21, 2015, 22:58
Цитата: zwh от ноября 21, 2015, 22:37
Правда, Черчилль при его появлении в комнате не мог удержаться -- вскакивал со стула.
Ага, особенно когда Сталин являлся ночью, когда Черчилль уже спать ложился.
Черчилль сам об этом писал в мемуарах про Потсдамскую конференцию. Вскакивал ли он перед Сталиным в Тегеране и Ялте -- я не в куре.
Цитата: Poirot от ноября 21, 2015, 23:03
Цитата: zwh от ноября 21, 2015, 23:02
Потом Ленин видоизменил его под текущие политические условия в России (потому что у него основное было -- как захватить и удержать власть). Потом Сталин свое внес, потому что его задача была -- построение социализма в одной отдельно взятой стране. Так что вовсе не историками люди были.
Забыл, чьи это слова: "Марксизм не догма, а руководство к действию."
Роль личности в истории - не такая уж и большая.
Историю делают народные массы.
Народные массы (хлеборобы, слесари, каменщики) - руководствуются марксизмом?
Цитата: Alexandra A от ноября 21, 2015, 23:08Роль личности в истории - не такая уж и большая.
Историю делают народные массы.
Это как раз и есть марксизм - вера в то, что историю делают массы.
А я думаю, что историю делают элиты. А массы - они и есть массы. У них есть инерция, привычки. Этим их историческая роль и исчерпывается.
Цитата: Солохин от ноября 21, 2015, 23:12
Это как раз и есть марксизм - вера в то, что историю делают массы.
Верное замечание.
Цитата: Солохин от ноября 21, 2015, 23:06
Цитата: zwh от ноября 21, 2015, 22:37
Николай II -- мэн исключительно благородных кровей, да вот только страну просрал.
Прошу прощения, это анахронизм.
Пока Николай правил страной, с Россией все было благополучно. Мы были на пороге победы и победили бы несомненно (союзники даже и без нас ведь справились, хотя и не так быстро).
Проблемы с Россией начались после того как Николая отстранили от власти.
Какой нафиг "благополучно", если стану трясли революции, народники и эсеры отстреливали полицию и градоначальников, войну какой-то вшивой Японии проиграли, большинство промтоваров ввозили из-за границы, из-за долгов перед Францией ввязались в войну, когда военное производство наладить так и не смогли -- из-за того, что промышленники вздули цены в 2-3 раза, на фронте -- одна винтовка на троих... ну и так далее. Да, капиталисты, офицерский корпус и даже члены царской семьи хотели отстранения Николая, в народе ходили слухи (запушенные, видимо, немцами) что царица немка и сдает все планы германскому генштабу по прямому проводу, большевистская пропаганда разлагала армию... ну и т.д. А, ну еще немцы разбросали листовки с текстом примерно таким: "Мужик, пока ты тут сидишь в окопах, у тебя в деревне делят землю!" (Передел участков происходил раз в 12 лет) Ну и тут мужики, конечно, побежали. Какая нахрен победа? Да, можно было попытаться еще с годик протянуть, потому что в Германии положение тоже было фиговым. На там было предательство (я тут уже об этом писал).
Цитата: Солохин от ноября 21, 2015, 23:12
Цитата: Alexandra A от ноября 21, 2015, 23:08Роль личности в истории - не такая уж и большая.
Историю делают народные массы.
Это как раз и есть марксизм - вера в то, что историю делают массы.
А я думаю, что историю делают элиты. А массы - они и есть массы. У них есть инерция, привычки. Этим их историческая роль и исчерпывается.
Ну да, попробуйте вон создать могучую армию из румын, например. Да и Красная армия -- почему-то в 1941 отступала, а с 1943 стала вдруг наступать, хотя элита та же самая (ну, нескольких предателей из высшего комсостава расстреляли конечно).
Цитата: zwh от ноября 21, 2015, 23:24
Ну да, попробуйте вон создать могучую армию из румын, например.
почему нельзя ?
Пятиминутка сурового реализма.
Цитата: zwh от ноября 21, 2015, 23:24
Красная армия -- почему-то в 1941 отступала, а с 1943 стала вдруг наступать, хотя элита та же самая
Изменилась установка Высшего Руководства (в Лондоне).
В 1941 году главная задача России была - показать всему миру и главное Штатам, как опасен Гитлер, чтобы втянуть Японию в войну.
Потому вплоть до Пирл-Харбора мы прилежно отступали, не жалея никаких сил и средств. После Пирл-Харбора стало ясно, что США будет союзником Британии, а не противником, и из Лондона дали Иванам отмашку: теперь можно мочить фрицев. И Иваны начали мочить.
Вот и весь секрет 1941-го.
А что у нас якобы не хватало сил для противостояния немцам - это чепуха. Хватило же у нас сил тогда же, осенью 1941 года, оккупировать Иран. Спрашивается, зачем нам было оккупировать Иран, если судьба России висела на волоске, если Гитлер мог вот-вот взять Москву?
Цитата: zwh от ноября 21, 2015, 23:19
Какой нафиг "благополучно", если стану трясли революции, народники и эсеры отстреливали полицию и градоначальников, войну какой-то вшивой Японии проиграли, большинство промтоваров ввозили из-за границы, из-за долгов перед Францией ввязались в войну, когда военное производство наладить так и не смогли -- из-за того, что промышленники вздули цены в 2-3 раза, на фронте -- одна винтовка на троих... ну и так далее. Да, капиталисты, офицерский корпус и даже члены царской семьи хотели отстранения Николая, в народе ходили слухи (запушенные, видимо, немцами) что царица немка и сдает все планы германскому генштабу по прямому проводу, большевистская пропаганда разлагала армию... ну и т.д.
Вы прилежно воспроизвели все тезисы революционной пропаганды. Какую цель Вы при этом преследовали?
Цитата: Leo от ноября 21, 2015, 21:47
не пойму одного: путин - он марксист или нет ? ну или хотя бы сочувствующий ?
По повадкам вроде бы марксист, но не марксист, это точно.
Цитата: Солохин от ноября 21, 2015, 23:53
Цитата: zwh от ноября 21, 2015, 23:24
Красная армия -- почему-то в 1941 отступала, а с 1943 стала вдруг наступать, хотя элита та же самая
Изменилась установка Высшего Руководства (в Лондоне).
В 1941 году главная задача России была - показать всему миру и главное Штатам, как опасен Гитлер, чтобы втянуть Японию в войну.
Потому вплоть до Пирл-Харбора мы прилежно отступали, не жалея никаких сил и средств. После Пирл-Харбора стало ясно, что США будет союзником Британии, а не противником, и из Лондона дали Иванам отмашку: теперь можно мочить фрицев. И Иваны начали мочить.
Вот и весь секрет 1941-го.
А что у нас якобы не хватало сил для противостояния немцам - это чепуха. Хватило же у нас сил тогда же, осенью 1941 года, оккупировать Иран. Спрашивается, зачем нам было оккупировать Иран, если судьба России висела на волоске, если Гитлер мог вот-вот взять Москву?
Где это вы такого бреда начитались? Да же комментировать не буду, а то меня тоже идиотом посчитают.
ЗЫ А вообще-то всё это -- происки Великого Ктулху, Князя Антареса (РЖУНИМАГУ).
Цитата: Солохин от ноября 21, 2015, 23:54
Цитата: zwh от ноября 21, 2015, 23:19
Какой нафиг "благополучно", если стану трясли революции, народники и эсеры отстреливали полицию и градоначальников, войну какой-то вшивой Японии проиграли, большинство промтоваров ввозили из-за границы, из-за долгов перед Францией ввязались в войну, когда военное производство наладить так и не смогли -- из-за того, что промышленники вздули цены в 2-3 раза, на фронте -- одна винтовка на троих... ну и так далее. Да, капиталисты, офицерский корпус и даже члены царской семьи хотели отстранения Николая, в народе ходили слухи (запушенные, видимо, немцами) что царица немка и сдает все планы германскому генштабу по прямому проводу, большевистская пропаганда разлагала армию... ну и т.д.
Вы прилежно воспроизвели все тезисы революционной пропаганды. Какую цель Вы при этом преследовали?
Это не пропаганда, а реальное состояние дел в то время.
Цитата: Alexandra A от ноября 21, 2015, 23:08
Цитата: Poirot от ноября 21, 2015, 23:03
Цитата: zwh от ноября 21, 2015, 23:02
Потом Ленин видоизменил его под текущие политические условия в России (потому что у него основное было -- как захватить и удержать власть). Потом Сталин свое внес, потому что его задача была -- построение социализма в одной отдельно взятой стране. Так что вовсе не историками люди были.
Забыл, чьи это слова: «Марксизм не догма, а руководство к действию».
Роль личности в истории — не такая уж и большая.
Историю делают народные массы.
Народные массы (хлеборобы, слесари, каменщики) — руководствуются марксизмом?
Массы делают историю только тогда, когда они организованы, иначе же все их потуги — только броуновское движение. Организовать массы могут только идея и популярный лидер либо голод и жестокие захватчики (причина исторических Великих переселений народов). Неплохо, если популярный лидер имеет ресурсы (например, проплачен из-за границы). Такие лидеры — основная причина всех переворотов (некоторые из которых позже превращаются в революции).
Цитата: Poirot от ноября 21, 2015, 21:14
Цитата: злой от ноября 21, 2015, 20:25
А когда доходы населения сократились вдвое, это, конечно, виноваты понятно кто.
А в ваших краях как с доходами? Уверенно растут?
Да примерно как у вас. В "золотое" десятилетие - росли. Сейчас значительно упали, за последний год.
Но я, в отличие от некоторых, не утверждаю, что росли они благодаря "мудрой политике руководства", а падают из-за "злобных внешних сил". И там, и там - в основном, конъюнктура, причем, на мой взгляд, немудрость руководства во многом обусловила то, что нац. валюта упала настолько сильно. То есть если бы руководство было получше, возможно, оно бы могло побольше извлечь выгоды, когда нефть была дорогая (спасибо, что хоть что-то в копилку откладывали), но тут, в принципе, "и так пойдет", но вот когда ситуация стала катиться в ж...., можно, было, конечно, эту ситуацию отработать и получше. А ваше руководство еще дополнительно "наскребло" проблем. Но может это и не самый плохой вариант - расплатиться за полуостров не кровью, а из карманов простых россиян.
Цитата: злой от ноября 22, 2015, 08:08
А ваше руководство еще дополнительно "наскребло" проблем.
Если бы добрые дяди с запада не пакостничали, было бы всё нормально. Полностью поддерживаю все внешнеполитические усилия России за последние 2-3 года. Хотя можно было действовать куда более жёстче.
Цитата: Poirot от ноября 22, 2015, 10:48
Полностью поддерживаю все внешнеполитические усилия России за последние 2-3 года.
"А я его ещё больше ку"
Цитата: alant от ноября 22, 2015, 10:57
Цитата: Poirot от ноября 22, 2015, 10:48
Полностью поддерживаю все внешнеполитические усилия России за последние 2-3 года.
"А я его ещё больше ку"
нифига. россия это чатланская планета ;D
Цитата: Poirot от ноября 22, 2015, 10:48
Цитата: злой от ноября 22, 2015, 08:08
А ваше руководство еще дополнительно "наскребло" проблем.
Если бы добрые дяди с запада не пакостничали, было бы всё нормально. Полностью поддерживаю все внешнеполитические усилия России за последние 2-3 года. Хотя можно было действовать куда более жёстче.
Предвидеть, значит, ваше руководство не могло? Или стратегические интересы в любом случае важнее уровня жизни населения?
Даже при условии, что любое "жёстче" будет оплачиваться из вашего персонального кармана, а у Путина тем временем дочь будет жить в Голландии, высшие чиновники будут иметь "там" деньги на счетах и подминать под себя бизнес в регионах? Интересная форма мазохизма.
Цитата: злой от ноября 22, 2015, 11:09
Или стратегические интересы в любом случае важнее уровня жизни населения?
В целом, да. Если бы руководство не чувствовало поддержку своих действий со стороны населения, то наверное действовало бы иначе.
Цитата: злой от ноября 22, 2015, 11:09
Даже при условии, что любое "жёстче" будет оплачиваться из вашего персонального кармана,
Да!
Цитата: zwh от ноября 21, 2015, 22:08
У Путина мало полномочий, но, несмотря на это, он умудряется спасать Россию от кровавого переворота и развала и дает ей возможность для экономического развития и улучшения благосостояния граждан. Иногда у него это получается, иногда не очень (слишком уж большие силы брошены против него и его сторонников).
Это какая-то параллельная вселенная :fp:
Цитата: злой от ноября 22, 2015, 11:09
а у Путина тем временем дочь будет жить в Голландии
может она там бедствует
кстати, из упомянутого здесь Уэллса:
ЦитироватьВ своем рассказе я старался также дать беспристрастную оценку деятельности большевистского правительства. Большевики, составлявшие менее пяти процентов населения [ошибка автора; к августу 1917 г. насчитывалось 240 тыс. членов партии, а население России в 1913 г. составляло 159,2 млн. человек], сумели захватить и удержать власть в стране только потому, что во время этой грандиозной катастрофы они явились единственной группой людей, связанных общностью убеждений и стремлений. Я не разделяю их убеждений, мне смешон их пророк Маркс, но я понимаю и уважаю их стремления. Несмотря на все свои недостатки — а их отнюдь не мало, — только они могли стать становым хребтом возрождающейся России. *
Сами большевики — марксисты и коммунисты. Как я уже говорил, они оказались у власти в России в полном противоречии с учением Карла Маркса. <речь идет о возможности революций в наиболее развитых странах, в то время как Россия была в этом отношении отсталой>
Как бы плохо ни отзываться о большевиках, невозможно отрицать, что подавляющее большинство из них ведет не просто трудовую, но прямо аскетическую жизнь.
Герберт Уэллс. Россия во мгле
* что примечательно, теоретик монархизма и враг большевизма Солоневич в своей книге «Россия в концлагере» выразил практически ту же мысль.
И эта же мысль являлась одним из кирпичиков в кооммунистическом строительстве, ленинское
"Есть такая партия!"Т.е. три противоположных идеологии сходились в одном и том же.
ЦитироватьВы, конечно, скажете, что это зрелище беспросветной нужды и упадка жизненных сил – результат власти большевиков. Я думаю, что это не так. О самом большевистском правительстве я скажу позднее, когда обрисую всю обстановку в целом. Но я хочу уже здесь сказать, что эта несчастная Россия не есть организм, подвергшийся нападению каких-то пагубных внешних сил и разрушенный ими. Это был больной организм, он сам изжил себя и потому рухнул. Не коммунизм, а капитализм построил эти громадные, немыслимые города. Не коммунизм, а европейский империализм втянул эту огромную, расшатанную, обанкротившуюся империю в шестилетнюю изнурительную войну. И не коммунизм терзал эту страдающую и, быть может, погибающую Россию субсидированными извне непрерывными нападениями, вторжениями, мятежами, душил ее чудовищно жестокой блокадой. Мстительный французский кредитор, тупой английский журналист несут гораздо большую ответственность за эти смертные муки, чем любой коммунист. Но я вернусь к этому после того, как несколько подробнее опишу все, что мы видели в России во время нашей поездки. Только получив какое-то представление о материальных и духовных проявлениях русской катастрофы, можно понять и правильно оценить большевистское правительство.
Герберт Уэллс. Россия во мгле
PS: кстати, о Сталине (встреча с ним состоялась в 1934 г.):
ЦитироватьЯ сознаюсь, что подходил к Сталину с некоторым подозрением и предубеждением. В моём сознании был создан образ очень осторожного, сосредоточенного в себе фанатика, деспота, завистливого, подозрительного монополизатора власти. Я ожидал встретить безжалостного, жестокого доктринёра и самодовольного грузина-горца, чей дух никогда полностью не вырывался из родных горных долин...
Все смутные слухи, все подозрения для меня перестали существовать навсегда, после того, как я поговорил с ним несколько минут. Я никогда не встречал человека более искреннего, порядочного и честного; в нём нет ничего тёмного и зловещего, и именно этими его качествами следует объяснить его огромную власть в России.
интересно
Цитата: злой от ноября 22, 2015, 08:08
Цитата: Poirot от ноября 21, 2015, 21:14
Цитата: злой от ноября 21, 2015, 20:25
А когда доходы населения сократились вдвое, это, конечно, виноваты понятно кто.
А в ваших краях как с доходами? Уверенно растут?
Да примерно как у вас. В «золотое» десятилетие — росли. Сейчас значительно упали, за последний год.
Но я, в отличие от некоторых, не утверждаю, что росли они благодаря «мудрой политике руководства», а падают из-за «злобных внешних сил».
Путин в начале 2000-х ввел НДПИ — налог на добычу полезных ископаемых, поэтому если при Ельцине нефть просто утекала за бугор и превращалась в циферки на счетах «благородных донов», то после введения НДПИ значительная её часть стала оставаться в бюджете. Путин пытался вырвать контроль над валютными резервами ЦБ РФ (подчиняющегося ФРС), но финт, к сожалению, не прошел. Ну и еще много чего он делал. Так что не стоит так уж умалять его роль в прекращении бардака 90-х. Хоть и не все удалось, конечно.
Цитата: злой от ноября 22, 2015, 11:09
Цитата: Poirot от ноября 22, 2015, 10:48
Цитата: злой от ноября 22, 2015, 08:08
А ваше руководство еще дополнительно «наскребло» проблем.
Если бы добрые дяди с запада не пакостничали, было бы всё нормально. Полностью поддерживаю все внешнеполитические усилия России за последние 2-3 года. Хотя можно было действовать куда более жёстче.
Предвидеть, значит, ваше руководство не могло? Или стратегические интересы в любом случае важнее уровня жизни населения?
Даже при условии, что любое «жёстче» будет оплачиваться из вашего персонального кармана, а у Путина тем временем дочь будет жить в Голландии, высшие чиновники будут иметь «там» деньги на счетах и подминать под себя бизнес в регионах? Интересная форма мазохизма.
Адресок тот в Голландии не подкинете? (жутко интересно, откуда вы этого дерьма наслушались)
Цитата: alant от ноября 22, 2015, 11:23
Цитата: zwh от ноября 21, 2015, 22:08
У Путина мало полномочий, но, несмотря на это, он умудряется спасать Россию от кровавого переворота и развала и дает ей возможность для экономического развития и улучшения благосостояния граждан. Иногда у него это получается, иногда не очень (слишком уж большие силы брошены против него и его сторонников).
Это какая-то параллельная вселенная :fp:
А вы хорошо подумали -- может, все-таки перпендикулярная?
Цитата: zwh от ноября 22, 2015, 11:56
Цитата: злой от ноября 22, 2015, 11:09
Цитата: Poirot от ноября 22, 2015, 10:48
Цитата: злой от ноября 22, 2015, 08:08
А ваше руководство еще дополнительно "наскребло" проблем.
Если бы добрые дяди с запада не пакостничали, было бы всё нормально. Полностью поддерживаю все внешнеполитические усилия России за последние 2-3 года. Хотя можно было действовать куда более жёстче.
Предвидеть, значит, ваше руководство не могло? Или стратегические интересы в любом случае важнее уровня жизни населения?
Даже при условии, что любое "жёстче" будет оплачиваться из вашего персонального кармана, а у Путина тем временем дочь будет жить в Голландии, высшие чиновники будут иметь "там" деньги на счетах и подминать под себя бизнес в регионах? Интересная форма мазохизма.
Адресок тот в Голландии не подкинете? (жутко интересно, откуда вы этого дерьма наслушались)
Здрассьте. Путин сам говорил о том, что это личное дело его дочерей, где им жить, хочет, мол, в Голландии, пусть живет. Если интересно, сами можете в Интернете поискать. Там, может, и адрес есть. Широко известная информация, не исключаю, что об этом даже по "России 24" говорили.
А у чиновников, конечно, нет никаких счетов за границей. И бизнес они, разумеется, под себя не подминают. И Васильеву или как ее там отпустили с 800 млн за то, что она в тюрьме себя хорошо вела. Да и вообще, "в русалок верю, в домовых". Российские чиновники высших эшелонов в равной мере со всеми россиянами несут тяготы и невзгоды текущей ситуации. Иногда, возможно, даже недоедают, не могут себе позволить элементарных вещей в плане быта.
Цитата: злой от ноября 22, 2015, 13:08
Цитата: zwh от ноября 22, 2015, 11:56
Адресок тот в Голландии не подкинете? (жутко интересно, откуда вы этого дерьма наслушались)
Здрассьте. Путин сам говорил о том, что это личное дело его дочерей, где им жить, хочет, мол, в Голландии, пусть живет. Если интересно, сами можете в Интернете поискать. Там, может, и адрес есть. Широко известная информация, не исключаю, что об этом даже по "России 24" говорили.
Я такого не слышал. Но если бы они жили в Голландии (или про Южную Корею еще байки по Сети ходили), то Обама давно бы уже держал его за яйца и политика Путина была бы совершенно другой. Вроде очевидно, не?
Цитата: злой от ноября 22, 2015, 13:08
А у чиновников, конечно, нет никаких счетов за границей. И бизнес они, разумеется, под себя не подминают. И Васильеву или как ее там отпустили с 800 млн за то, что она в тюрьме себя хорошо вела. Да и вообще, "в русалок верю, в домовых". Российские чиновники высших эшелонов в равной мере со всеми россиянами несут тяготы и невзгоды текущей ситуации. Иногда, возможно, даже недоедают, не могут себе позволить элементарных вещей в плане быта.
Счета за бугром у чиновников -- наверно есть, через них США и держат 5-ю колонну за известное место, плюс за коррупцию и детей, учащихся во всяких гарвардах. Про Васильеву -- мне хочется поверить в ту версию, что все ее махинации были на самом деле прикрытием для отвода глаз амеров от скрытого реформирования армии (такая же версия ходит и про Табуреткина), но возможно, что это было банальное воровство с мегараспилом. Короче, чтобы склониться к той или иной версии, нужно больше информации, а у меня ее нет. Поэтому я мысленно оставил этот вопрос подвешенным.
Цитата: злой от ноября 22, 2015, 13:08
И Васильеву или как ее там отпустили с 800 млн за то, что она в тюрьме себя хорошо вела.
Всегда замечал, что в соседних странах пристально наблюдают за происходящим в России. На то и сверхдержава. Россиянам, например, в большинстве своём фиолетово, что творится в б. СССР.
Цитата: Poirot от ноября 22, 2015, 15:27
Цитата: злой от ноября 22, 2015, 13:08
И Васильеву или как ее там отпустили с 800 млн за то, что она в тюрьме себя хорошо вела.
Всегда замечал, что в соседних странах пристально наблюдают за происходящим в России. На то и сверхдержава. Россиянам, например, в большинстве своём фиолетово, что творится в б. СССР.
Чем же вы замеряли пристальность наблюдения в соседних странах, и длину волны характеризующую отношение россиян?
Цитата: zwh от ноября 22, 2015, 07:12
Цитата: Солохин от ноября 21, 2015, 23:54Вы прилежно воспроизвели все тезисы революционной пропаганды. Какую цель Вы при этом преследовали?
Это не пропаганда, а реальное состояние дел в то время.
Сколько Вам лет?
Прошу понять правильно: я не вмешиваюсь в Вашу личную жизнь, просто цифры не сходятся. Чтобы Вы что-то могли с уверенностью утверждать о том времени, Вам должно быть более ста лет от роду.
Цитата: zwh от ноября 22, 2015, 14:33Обама давно бы уже держал его за яйца и политика Путина была бы совершенно другой
Почему же Обама? Разве Обама король Нидерландов?
Цитата: Алалах от ноября 22, 2015, 11:25Герберт Уэллс
Любого английского писателя (http://krylov.livejournal.com/3405309.html) следует по умолчанию считать сотрудником британских спецслужб. Да. любого. Абсолютно любого. Исключения могут быть (бывают же всякие чудеса), но каждое исключение надо долго, аргументированно доказывать. А по умолчанию лучше считать - да, сотрудник. "Не ошибётесь", или ошибётесь не особенно сильно.
Почти то же самое следует сказать о любом французском философе. Почти - потому что он может быть сотрудником как английских, так и французских спецслужб. Особенно если он писал не времён Вольтера (который был понятно чей сотрудник), а в более поздние времена, когда французы сами поняли штуку и установили у себя ту же систему.
Что касается французских писателей и британских философов, тут такой кристальной ясности нет. То есть она есть - в том случае, если британский философ вдруг достаточно известен ещё и красотой слога. Расселу (на котором, при всём его величии, пробы ставить негде) специально выписали нобелевку по литературе. Примерно то же можно сказать о философствующем французском литераторе. Но вообще в этих двух случаях всё не так однозначно. Например, французский литератор может быть не сотрудником, а просто обычным педерастом - ну то есть тоже работать на спецслужбы, но опосредованно, "через соответствующую общность", а не в личном качестве. Я даже могу вообразить себе британского философа второго-третьего ряда, который тоже не сотрудник, а просто не очень крупный масон. И, само собой, педераст, потому что учился в хорошей школе, но в данном случае это не столь важно. Ибо всякий приличный британец, учившийся в хорошей школе - или педераст, или полупокер. С той же оговоркой - "бывают исключения, но это надо доказывать".
Цитата: zwh от ноября 22, 2015, 07:19Массы делают историю только тогда, когда они организованы, иначе же все их потуги — только броуновское движение.
Абсолютно правильно!
ЦитироватьОрганизовать массы могут только идея и популярный лидер
Нет, идея ничего организовать не может. Идеи - это только механизм влияния на массы, один из многих механизмов. И один, отдельно взятый лидер - ничто. Он просто не будет популярным. "Короля делает свита".
Организовать массы может только
организация. И саму организацию может организовать только организация (более маленького размера), и так далее. Власть - это когда меньшинство управляет большинством. При этом меньшинством управляет тоже меньшинство и так далее.
Власть - это всегда пирамида, и массы организовать может только власть.
Цитироватьлибо голод и жестокие захватчики
Нет, это уже ерунда. Голод никого организовать не может. И захватчики тоже как правило не организуют партизанское движение против самих себя. (Хотя, к слову, здесь есть рациональное зерно: любое серьезное политическое движение начинает с организации своих противников.)
ЦитироватьНеплохо, если популярный лидер имеет ресурсы (например, проплачен из-за границы). Такие лидеры — основная причина всех переворотов (некоторые из которых позже превращаются в революции).
Совершенно правильно.
И, конечно же, Октябрьская революция не является исключением. Более того, Революция в нашей стране была выгодна целому ряду зарубежных стран, так что у нас получилось совместное предприятие.
Ленин и Троцкий работали (условно говоря) на Германию. А Сталин и Киров - на Британию.
Именно поэтому политическая стабильность в стране наступила только после того как одна агентура полностью ликвидировала другую. В этом причина всех разборок 20-х и 30-х годов.
Цитата: zwh от ноября 22, 2015, 07:10
Цитата: Солохин от ноября 21, 2015, 23:53
В 1941 году главная задача России была - показать всему миру и главное Штатам, как опасен Гитлер, чтобы втянуть Японию в войну.
Потому вплоть до Пирл-Харбора мы прилежно отступали, не жалея никаких сил и средств. После Пирл-Харбора стало ясно, что США будет союзником Британии, а не противником, и из Лондона дали Иванам отмашку: теперь можно мочить фрицев. И Иваны начали мочить.
Вот и весь секрет 1941-го.
А что у нас якобы не хватало сил для противостояния немцам - это чепуха. Хватило же у нас сил тогда же, осенью 1941 года, оккупировать Иран. Спрашивается, зачем нам было оккупировать Иран, если судьба России висела на волоске, если Гитлер мог вот-вот взять Москву
Где это вы такого бреда начитались?
Нигде не начитался. Это, на мой взгляд, достаточно очевидно, если свежим взглядом поглядеть на всю последовательность исторических событий.
Это даже и для Вас было бы очевидно, если бы не вызывало столь болезненный разрыв шаблона. А Вы отбросьте шаблон и просто посмотрите на хронологию.
Цитата: Солохин от ноября 22, 2015, 20:28
Цитата: Алалах от ноября 22, 2015, 11:25Герберт Уэллс
Любого английского писателя (http://krylov.livejournal.com/3405309.html) следует по умолчанию считать сотрудником британских спецслужб. Да. любого. Абсолютно любого. Исключения могут быть (бывают же всякие чудеса), но каждое исключение надо долго, аргументированно доказывать. А по умолчанию лучше считать - да, сотрудник. "Не ошибётесь", или ошибётесь не особенно сильно.
Допустим, сотрудник. И что из этого следует?
Цитата: Солохин от ноября 22, 2015, 20:40
Цитата: zwh от ноября 22, 2015, 07:19Организовать массы могут только идея и популярный лидер
Нет, идея ничего организовать не может. Идеи - это только механизм влияния на массы, один из многих механизмов. И один, отдельно взятый лидер - ничто. Он просто не будет популярным. "Короля делает свита".
Организовать массы может только организация. И саму организацию может организовать только организация (более маленького размера), и так далее. Власть - это когда меньшинство управляет большинством. При этом меньшинством управляет тоже меньшинство и так далее.
Власть - это всегда пирамида, и массы организовать может только власть.
Организовать массы могут идея
или популярный лидер.
Организация из двух незнакомых между собой человек подходит? Один написал пост в Фейсбук, другой оплатил распространение его. Результата: 1000 человек на площади.
Цитата: Солохин от ноября 22, 2015, 20:23
Разве Обама король Нидерландов?
Будет королём Кении.
Цитата: Солохин от ноября 22, 2015, 20:28
Цитата: Алалах от ноября 22, 2015, 11:25Герберт Уэллс
Любого английского писателя (http://krylov.livejournal.com/3405309.html) следует по умолчанию считать сотрудником британских спецслужб. Да. любого. Абсолютно любого. Исключения могут быть (бывают же всякие чудеса), но каждое исключение надо долго, аргументированно доказывать. А по умолчанию лучше считать - да, сотрудник. "Не ошибётесь", или ошибётесь не особенно сильно.
Почти то же самое следует сказать о любом французском философе. Почти - потому что он может быть сотрудником как английских, так и французских спецслужб. Особенно если он писал не времён Вольтера (который был понятно чей сотрудник), а в более поздние времена, когда французы сами поняли штуку и установили у себя ту же систему.
Что касается французских писателей и британских философов, тут такой кристальной ясности нет. То есть она есть - в том случае, если британский философ вдруг достаточно известен ещё и красотой слога. Расселу (на котором, при всём его величии, пробы ставить негде) специально выписали нобелевку по литературе. Примерно то же можно сказать о философствующем французском литераторе. Но вообще в этих двух случаях всё не так однозначно. Например, французский литератор может быть не сотрудником, а просто обычным педерастом - ну то есть тоже работать на спецслужбы, но опосредованно, "через соответствующую общность", а не в личном качестве. Я даже могу вообразить себе британского философа второго-третьего ряда, который тоже не сотрудник, а просто не очень крупный масон. И, само собой, педераст, потому что учился в хорошей школе, но в данном случае это не столь важно. Ибо всякий приличный британец, учившийся в хорошей школе - или педераст, или полупокер. С той же оговоркой - "бывают исключения, но это надо доказывать".
Только сейчас я осознал, насколько плохи дела у нас с медициной...
Вообще, я чувствую, что кое-кто здесь остро нуждается в информации.
Её есть у меня. Например:
Одним из деяний советской власти, которое она не только не считала нужным скрывать, но даже и при всяком удобном случае пыталась выпячивать является отказ платить по долгам Российской империи. Типа прогнившее царское правительство мало того, что оплачивало кровью амбиции зарвавшейся франко-британской буржуазии, но, обслуживая их интересы, еще и залезло к этой самой буржуазии в долговую яму. Ну а большевики, дескать, не признают захватнических войн, и предлагают буржуЯм самим оплачивать свои авантюры. Накося-выкуси!
http://oldadmiral.livejournal.com/24469.html
Надо признать, мировая война потребовала не только невиданной мобилизации людских ресурсов, не только выпуска казавшегося невероятным до этого, колоссального количества различного оружия и боеприпасов, но и соответственно огромных расходов. Кстати большевики всегда вели свою пропаганду за гранью здравого смысла, говоря с одной стороны, что война как то уж очень сильно разорила именно Россию, а с другой стороны, Россия была страной отсталой и выпускала ну совсем мало оружия. Вы уж сведите концы с концами, если ведущие страны выпускали настолько больше оружия, то и разорены должны быть пропорционально сильнее, а если Россия была так уж разорена, то видимо и оружия выпускала немало?
До войны затраты на оборону Российской империи были уже очень обременительными для бюджета. Цифра вплотную подползала к миллиарду рублей! Это притом, что обыкновенные доходы бюджета составили в 1913-м году 3,4 млрд. руб. Но расходы на войну быстро превысили не только все военные расходы, но и весь бюджет. Причем намного. За 1914 год на войну было потрачено 2,5 млрд рублей, в 1915-м 9,4 млрд, 1916-м 15,2 млрд, за два месяца 1917-го 3,3 млрд. То есть война съела 30,5 млрд. руб. Это доходы страны за без малого 10 лет! Пусть, с учетом инфляции, несколько меньше, но в любом случае ясно, что покрыть такие расходы за счет обыкновенных доходов, и золото-валютных резервов было просто невозможно.
Если Вы подумали, что остаток покрыли Англия и Франция, или может быть США, то сильно ошиблись. Основных источников, кроме уже упомянутых доходов и золото-валютных резервов было три. Коль уж я упомянул о инфляции, давайте проясним откуда она взялась. Правительство прибегло к выпуску не обеспеченных золотом денег. Таким образом за время войны было получено 8,3 млрд. руб. Отсюда и инфляция.
Еще примерно столько же (9,0 млрд руб) составили иностранные займы. Правда это цифра за всю войну, а основные поставки вооружения и техники начались после февраля 17-го. И в любом случае выпуска бумажных денег вкупе с иностранными заимствованиями не хватает, чтобы покрыть военные расходы. Так как два эти источника дают лишь максимум 15-16 млрд. руб. А расходы составили 30. Пусть даже часть из них была покрыта за счет обыкновенных доходов государства. По грубой прикидке это может быть сумма порядка 8 млрд. руб.(при годовом доходе 3 млрд.). То есть все равно остается дефицит в 7-8 милиардов. А ведь государство вовремя войны тратило деньги и помимо военных расходов. Кто же покрыл разницу, составляющую ни много ни мало порядка 2,5 годовых бюджета страны обр. 1913-го года?
Тут кое-кто, как само собой очевидным, оперирует положением о полном отсутствии поддержки в обществе Николая II и его правительства. До которых они сами общество и довели, что делает их главными виновниками постигшей страну катастрофы. Между тем, извините, а какие доказательства? Революции? Но первая революция была военным переворотом, устроенным высшим командованием. Это было делом узкого круга лиц, никак не могущих выступать от имени народа. А вторая революция была не против Николая, а против свергших его людей.
А вот доказательств обратного существует достаточно. Вы наверно уже догадались, о котором из них идет речь. Ниже я позволю себе процитировать дневники М.М.Богословского, профессора Московского университета и Московской духовной академии.
25 сентября 1915 года. После завтрака съездил в Сберегательную кассу отдать имевшиеся у меня три золотых, дабы этой лептой умножить золотой государственный запас.
18 ноября 1915 года. После завтрака отправился подписаться на новый военный заем, удачно попал в сберегательную кассу, когда было уже немного публики, и подписался на 2000 рублей. Капля в общем море, но ведь море и составляется из капель. Таким образом, всего моих денег в военных займах 5000 рублей. Это единственное, чем я непосредственно участвую в войне, памятуя завет Петра Великого: "Денег, как возможно, собирать, понеже деньги суть артериею войны."
Всего за время войны такими вот профессорами, дворянством, купечеством, духовенством, крестьянством и прочими сословиями было собрано до февраля 1917 года 8 миллиардов рублей! На минуточку это по 50 рублей на жителя страны, включая младенцев, которых, кстати, тогда было немало. То есть тот самый народ войну и финансировал. Или, как говорят сейчас, проголосовал рублем. Тем самым, настоящим рублем. Добровольно и сознательно. Недаром Первую мировую называли Второй отечественной. Могла ли подобная народная поддержка хотя бы присниться тем же большевикам?
Сейчас эту тему уже давно забыли, но, например, в годы ВМВ тот патриотический подъем еще помнили множество людей. Именно поэтому большевики вынуждены были делать вид, что их война тоже пользуется поддержкой народа. И организовывать нелепые "сдачи денег на танк колхозником Пупкиным". Нелепые не потому, что в совдепии совсем перевелись патриоты, хотя усилия к этому прилагались немалые, а потому, что откуда у советских людей деньги? Я еще верю, что какой-нибудь Большой театр мог съездить на гастроли в Англию, и на отобранный, как это повелось при соввласти, гонорар построили эскадрилью "Большой театр фронту". Или Церковь поскребла по сусекам недограбленное большевиками за предыдущие годы, и построила колонну "Дмитрий Донской". В это я тоже поверю. А вот в сбережения "колхозника Конева"... Да и что такое были советские деньги? Не более чем бумажки. В стране в годы войны был натуральный обмен.
Кстати, а кто реально финансировал ВМВ для Советского Союза? Если Вы заглянете в статсборник "Народное хозяйство СССР в Великой отечественной войне 1941-1945 гг", выпущенный госкомстатом СССР, то с удивлением обнаружите интересную вещь. Все расходы бюджета составили в Советском Союзе за последний предвоенный год 174,3 млрд. руб. Теперь смотрите, в 1941-м расходы увеличились до 191,4 млрд. руб; в 1942-м упали до 182,8 млрд; в 1943-м составили 210,0; 1944-м 264,0 и в 1945-м 298,6 млрд. руб! В Российской империи расходы на войну в 1916 году превысили все расходы довоенного бюджета 1913 года примерно в 5 раз, а в СССР в 1944 году военные расходы составили 79% от бюджета 1940 года. То есть бушует мировая война, СССР якобы наращивает выпуск вооружения и военной техники, производит гигантское перебазирование промышленности с запада на восток, но в области финансов царит тишь, гладь, благодать! Все как бы происходит забесплатно, без дополнительных затрат.
Ну мы с вами знаем, что, действительно, англосаксонские нации, славящиеся своим альтруизмом, помогали СССР бесплатно(а Российской империи поставляли в кредит, что и обусловило рост внешнего долга). Только от США и только по ленд-лизу поступило бесплатной помощи на 11 млрд. долларов. А остальное? А остальное, как и в ПМВ, покрыли люди. Только это была не добровольная сдача излишков (какие у советских людей излишки?) под 5,5% годовых, а принудительная бесплатная работа.
В СССР в годы войны (и первые послевоенные годы) была построена, товарищи, максимально близкая к идее модель коммунистического общества. "От каждого по способностям – каждому по потребностям". Разве не получали советские люди в годы войны бесплатно одежду, жилье, еду? Получали. Разве не заботились власти о том, чтобы удовлетворить самые насущные потребности людей? Прикрыть наготу, не умереть с голода, не ночевать под открытым небом? Заботились. Не всегда это удавалось, но ведь заботилась! Отец вспоминал, как он, поступив в Московский университет в 1953 году был поражен такой вот картиной. После первой лекции студенты сгрудились вокруг преподавательского стола, наклонились к профессору и стали видны поголовно заштопанные на 5-й точке штаны. Ну, соответственно и отдавали люди по способностям. Сколько способен организм отдать, столько и отдавали.
Поэтому когда мы сравниваем экономику РИ и СССР во время мировых войн, надо всегда иметь в виду эту особенность. Даже то количество оружия и военной техники, которое в годы ВМВ выпущено в СССР не является заслугой дырявой советской экономики. Советскому Союзу просто нечем было за всю эту технику платить. Как в окопах победу взяли, ценой неимоверных потерь, простые русские солдаты, так и на заводах расплатились за произведенную технику простые русские рабочие. Своим трудом, здоровьем, проведенными за гранью человеческих условий годами жизни.
Впрочем, ближе к теме! Советская власть гордо заявляла нам, что отказавшись платить царские долги она кинула Антанту, да и поделом. Это чудовищная ложь. Вот какая ситуация с долгами была к моменту прихода советской власти:
В октябре 1917 года власть буржуазии пала. Советское правительство отказалось продолжать войну и объявило о непризнании царских долгов, достигавших 49-50 млрд. руб. В эту сумму входило до 40 млрд. долга, образовавшегося во время войны, из которого 7 223 млн. руб. составляла внешняя задолженность.(Л.Г.Бескровный, Армия и флот России в начале XX в., с.231)
Как мы видим, внешний долг был лишь незначительной частью государственных долгов. И кинула советская власть, отказавшись признавать долги, вовсе не союзников по Антанте. Эти-то свое получили и так. Одна только контрибуция с одной только Германии , от которой любезно отказались большевики, с лихвой перекрыла все долги России во много раз. Только в качестве первого взноса, еще даже до того как репарационная комиссия приступила к определению размера выплат, Германия должна была заплатить и поставить товаров на сумму 20 млрд. золотых марок. Это не считая перераспределения колоний, экономических интересов в Китае и проч. Кроме того кредиторы конфисковали всю русскую собственность за границей, которая одна по стоимости едва ли не превышала долг. Короче для стран кредиторов отказ советского правительства от долгов был крайне выгодным предприятием.
Это не говоря уж о том, что вместо того, чтобы стричь купоны с побежденной Германии немецкий шпион Ленин успел крутануться, где надо подсуетиться и переправил хозяевам значительные суммы из золотого запаса РИ. Гений, чо.
Реально же обманутыми оказались профессор Богословский и такие, как он патриоты. Вот против кого был направлен отказ от долгов. Строилось воровское государство, в котором заправляли уголовники. Ему патриоты были не только не нужны, но и определенно вредны. Потому, что мешали бы разворовывать страну. Поэтому сразу и поставили нужный акцент. Отдал деньги государству? Ну чо, сам лоханулся, фраерок. Думай другой раз головой. Когда надо, государство само отберет, не спрячешь. Под этим лозунгом и пролетели все 74 года советской власти.
Цитата: Солохин от ноября 22, 2015, 20:43
Цитата: zwh от ноября 22, 2015, 07:10
Цитата: Солохин от ноября 21, 2015, 23:53
В 1941 году главная задача России была - показать всему миру и главное Штатам, как опасен Гитлер, чтобы втянуть Японию в войну.
Потому вплоть до Пирл-Харбора мы прилежно отступали, не жалея никаких сил и средств. После Пирл-Харбора стало ясно, что США будет союзником Британии, а не противником, и из Лондона дали Иванам отмашку: теперь можно мочить фрицев. И Иваны начали мочить.
Вот и весь секрет 1941-го.
А что у нас якобы не хватало сил для противостояния немцам - это чепуха. Хватило же у нас сил тогда же, осенью 1941 года, оккупировать Иран. Спрашивается, зачем нам было оккупировать Иран, если судьба России висела на волоске, если Гитлер мог вот-вот взять Москву
Где это вы такого бреда начитались?
Нигде не начитался. Это, на мой взгляд, достаточно очевидно, если свежим взглядом поглядеть на всю последовательность исторических событий.
Это даже и для Вас было бы очевидно, если бы не вызывало столь болезненный разрыв шаблона. А Вы отбросьте шаблон и просто посмотрите на хронологию.
Насколько я помню, существовала опасность, что шах переметнется на сторону Гитлера. Не знаю про бриттов, а с советской стороны всё было законно -- по договору 1921 года. А взгляд ваш очень бредовый.
Цитата: Солохин от ноября 21, 2015, 22:22
какие бы то ни было стратегические планы имеет смысл строить лишь такому человеку, который является членом и представителем Семьи, то есть, аристократом.
Есть древние религиозно-кровнородственные общности. Например, друзы, алавиты, ближневосточные христиане. Помнят происхождение и деяния предков на протяжении тысячи лет. Аристократы? Но их многовековые стратегии привели к тому, что они вынуждены теперь бежать с родины, бежать посемейно, с гарантией раствориться через три поколения.
Цитата: Алалах от ноября 22, 2015, 20:48
Цитата: Солохин от ноября 22, 2015, 20:28Цитата: Алалах от ноября 22, 2015, 11:25Герберт Уэллс
Любого английского писателя следует по умолчанию считать сотрудником британских спецслужб. Да. любого. Абсолютно любого. Исключения могут быть (бывают же всякие чудеса), но каждое исключение надо долго, аргументированно доказывать. А по умолчанию лучше считать - да, сотрудник. "Не ошибётесь", или ошибётесь не особенно сильно.
Допустим, сотрудник. И что из этого следует?
Из этого следует, что "свидетельство" Уэллса - голимая пропаганда. Верить ему так же глупо как верить Горькому или любому другому буревестнику революции.
Цитата: Rusiok от ноября 22, 2015, 21:04
их многовековые стратегии привели к тому, что они вынуждены теперь бежать с родины, бежать посемейно, с гарантией раствориться через три поколения.
Мы живем в эпоху глобализации. Эта эпоха началась в XVI веке. Основное её содержание - сокращение числа суверенных элит, то есть, острая конкурентная борьба за первенство между аристократами разных стран и народов.
Жертвами этой борьбы пали не только неевропейцы (все поголовно, кроме разве только японцев), но и многие евопейцы. Самые впечатляющие примеры - Бурбоны, Габсбурги, Романовы. Старейшие и наиболее уважаемые в Европе фамилии оказались в числе проигравших, а кое-кого и вовсе уничтожили физически.
Цитата: Солохин от ноября 22, 2015, 21:12
Верить ему так же глупо как верить Горькому
Горького не уважаю.
Цитата: zwh от ноября 22, 2015, 21:02существовала опасность, что шах переметнется на сторону Гитлера.
Если верить официальному объяснению причин нашего поражения в начале войны, тогда существовала опасность, что Германия просто-напросто победит Россию в ходе блицкрига. Когда Гитлера остановили под Москвой, это было воспринято почти как чудо.
Если это правда, то какое значение осенью 1941-го мог иметь для нас какой-то там Иран?
Для чего было отправлять туда ДВЕ АРМИИ? Неужели не важнее было защитить Столицу нашей Родины город-герой Москву?
И что мы получили в результате оккупации Ирана? Ничего. Мы вышли оттуда, оставив его под контролем Британии.
Цитата: zwh от ноября 22, 2015, 21:02
взгляд ваш очень бредовый
"Бредовый" - неточная характеристика. Скажем так, он очень шокирующий. Да, это так.
У меня самого в глазах потемнело, когда мне впервые пришла в голову эта мысль. Но вот время идет - и чем дальше, чем спокойнее я отношусь к этой возможности. В самом деле, почему бы и нет?
Люди, которые могли без вины загнать миллионы граждан в концлагеря, неужели не могли отдать пару миллионов бойцов в плен противнику, если это приносило им реальную
пользу? Могли, конечно. Что тут невероятного?
Цитата: Солохин от ноября 22, 2015, 21:23
И что мы получили в результате оккупации Ирана? Ничего. Мы вышли оттуда, оставив его под контролем Британии.
Иран после 2 Мировой Войны стал дружить с Соединёнными Штатами.
Хотя да, был блок CENTO (Багдадский Пакт) - где Соединённые Штаты вообще не присутствовали!
Цитата: Солохин от ноября 22, 2015, 21:30
Цитата: zwh от ноября 22, 2015, 21:02
взгляд ваш очень бредовый
"Бредовый" - неточная характеристика. Скажем так, он очень шокирующий. Да, это так.
У меня самого в глазах потемнело, когда мне впервые пришла в голову эта мысль. Но вот время идет - и чем дальше, чем спокойнее я отношусь к этой возможности. В самом деле, почему бы и нет?
Люди, которые могли без вины загнать миллионы граждан в концлагеря, неужели не могли отдать пару миллионов бойцов в плен противнику, если это приносило им реальную пользу? Могли, конечно. Что тут невероятного?
Точно миллионы? А то, может, миллиарды? Вы там в головушке буйной половником-то пошкрябайте, проверьте количество нулей.
Непонятно, почему потери СССР в войне названы "огромными". Всего около 11 млн. (речь про боевые потери). У немцев боевых около 8 млн. Разница примерно в 1,3 раза, что с учетом катастрофы 1941 года не так уж много.
Чем грозила потеря Ирана? Например, потерей маршрута для ленд-лиза. А всего через Иран прошло 24% ленд-лиза -- больше, чем через арктические конвои.
Цитата: zwh от ноября 22, 2015, 22:01
А всего через Иран прошло 24% ленд-лиза -- больше, чем через арктические конвои.
Напомните, а ленд-лиз сильно нам помог?
Цитата: злой от ноября 22, 2015, 13:08
Российские чиновники высших эшелонов в равной мере со всеми россиянами несут тяготы и невзгоды текущей ситуации. Иногда, возможно, даже недоедают, не могут себе позволить элементарных вещей в плане быта.
Кстати, это правда. Например, какой-нибудь командир батальона, налоговый инспектор или чиновник управления образованием не имеют сейчас права выезда за рубеж. Т. е. то, что может обычный гражданин. Будь я на их месте, за такое вот уважение к государственной службе уже завербовался бы к иностранным спецслужбам. :)
Цитата: zwh от ноября 21, 2015, 21:26
снижение -- результат работы 5-й колонны в правительстве РФ, благодаря которым банковская ставка была задрана в несколько раз (хотя Путин уже несколько лет говорит о том, что ее необходимо снижать). Также правительство постоянно говорит об увеличении пенсионного возраста, хотя Путин давал указание не увеличивать его.
Да уж, два вывода могут быть. Или г. президент юродивый вроде последнего нашего абсолютного монарха... Напомню, что он контролирует все назначения в правительстве. В т. ч. имеет право председательства в этом правительстве.
Либо прав Солохин: все кадровые назначения осуществляются в Букенгемском дворце.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 22, 2015, 22:03
Цитата: zwh от ноября 22, 2015, 22:01
А всего через Иран прошло 24% ленд-лиза -- больше, чем через арктические конвои.
Напомните, а ленд-лиз сильно нам помог?
Ну, помощь определенная была, хоть и не критичная. Например, те же "студебеккеры". На них -- на минуточку! -- не только генералы ездили, но и артиллерию и боеприпасы ими перевозили. Не помню, то ли Кожебуб, то ли Покрышкин на "аэрокобре" воевал. Опять же тушенка "второй фронт"... Я уж не помню весь список товаров, которые там поставлялись. Но в 41-м неизвестно еще было, что и как там сложится. Да и в арктических конвоях моряки реально гибли, а через Иран было безопаснее (наверно).
Цитата: zwh от ноября 22, 2015, 22:01
Точно миллионы? А то, может, миллиарды? Вы там в головушке буйной половником-то пошкрябайте, проверьте количество нулей.
(http://ic.pics.livejournal.com/aillarionov/14234704/57453/57453_640.png)
Цитата: piton от ноября 22, 2015, 22:10
Цитата: zwh от ноября 21, 2015, 21:26
снижение -- результат работы 5-й колонны в правительстве РФ, благодаря которым банковская ставка была задрана в несколько раз (хотя Путин уже несколько лет говорит о том, что ее необходимо снижать). Также правительство постоянно говорит об увеличении пенсионного возраста, хотя Путин давал указание не увеличивать его.
Да уж, два вывода могут быть. Или г. президент юродивый вроде последнего нашего абсолютного монарха... Напомню, что он контролирует все назначения в правительстве. В т. ч. имеет право председательства в этом правительстве.
Либо прав Солохин: все кадровые назначения осуществляются в Букенгемском дворце.
Что значит "контролирует"? Если Дума приняла какой-то закон, то президент имеет право его не подписать только в том случае, если мотивирует это нарушением какого-либо закона. И даже тогда Дума квалифицированным большинством имеет возможность продавить этот закон, и тогда президент уже просто обязан его подписать. Да, в Думе доминирет "Единая Россия", но кто сказал, что Путин ее полностью контролирует?
А так через правительство и Думу ежедневно проходят десятки всяких законов, постановлений и пр., и Путин просто даже физически не может их все даже хотя бы прочесть. Кучи всяких бумаг плодят министерства. А министерства контролируются американскими консалтинговыми компаниями, за работу которым вполне официально платят 2 млрд баксов в год. Поэтому и вылазят на свет всякие сволочные инициативы типа повышения пенсионного возраста, сокращения врачей и учителей, новые налоги на капремонт в ЖКХ и на дальнобойщиков.
Цитата: zwh от ноября 22, 2015, 22:01
Чем грозила потеря Ирана? Например, потерей маршрута для ленд-лиза. А всего через Иран прошло 24% ленд-лиза -- больше, чем через арктические конвои.
А зачем ленд-лиз, если СССР потерпел поражение?
Ещё раз: осенью 1941 года СССР был (как казалось) на грани полного разгрома. Собственно говоря, во всем мире думали, что с нами кончено.
Именно поэтому Япония в начале декабря 1941 года начала войну против США. И практически одновременно мы вдруг перешли в наступление под Москвой. И на удивление успешное наступление. Медведь, загнанный в берлогу и умирающий от ран вдруг вылез и оказался жив-здоров.
Думаю, люди, которые планировали это, учитывали опыт войны 1812 года, когда мы тоже воевали де-факто за Англию (но не как колония, а как вассальное государство).
Цитата: zwh от ноября 22, 2015, 22:25
Если Дума приняла какой-то закон, то президент имеет право его не подписать только в том случае, если мотивирует это нарушением какого-либо закона.
Нет, имеет право вето независимо от процедуры.
Цитата: Солохин от ноября 22, 2015, 22:20
Цитата: zwh от ноября 22, 2015, 22:01
Точно миллионы? А то, может, миллиарды? Вы там в головушке буйной половником-то пошкрябайте, проверьте количество нулей.
(http://ic.pics.livejournal.com/aillarionov/14234704/57453/57453_640.png)
Ну и где эти миллионы? Полтора миллиона вижу, миллионов -- не вижу. К тому же, насколько догадываюсь (т.к. годы на проставлены), всплески были во время предвоенных чисток (и репрессий) и на военное время.
Цитата: piton от ноября 22, 2015, 22:27
Цитата: zwh от ноября 22, 2015, 22:25
Если Дума приняла какой-то закон, то президент имеет право его не подписать только в том случае, если мотивирует это нарушением какого-либо закона.
Нет, имеет право вето независимо от процедуры.
Имеет право просто на голубом глазу взять и сказать "А вот не буду подписывать этот закон, потому что не хочу! Всё, валите отсюда!" -- так, что ли?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 22, 2015, 22:03
Цитата: zwh от ноября 22, 2015, 22:01А всего через Иран прошло 24% ленд-лиза -- больше, чем через арктические конвои.
Напомните, а ленд-лиз сильно нам помог?
Очень сильно. Масштабы помощи, фактически полученной нами от "союзников", замалчивается.
Но вот мне довелось говорить с ветераном, непростым и достаточно информированным человеком (однажды, он даже был на приеме у Сталина). И он мне сказал прямо: если бы не союзники, мы бы войну не могли выиграть.
Солдаты ели присланную из-за моря пищу, ездили на их машинах, использовали их оружие.
Британия и Штаты были кровно заинтересованы в нашей Победе. И средств не жалели. Своих солдат вот - жалели. Это было своеобразное разделение труда: они оплатили Победу деньгами, а мы - жизнями.
Цитата: zwh от ноября 22, 2015, 22:28
Полтора миллиона вижу, миллионов -- не вижу
Проинтегрируйте по времени. Ведь сидели не одни и те же люди. Была ротация. Старые зеки умирали или дотягивали до конца срока, на их место приходили новые.
Притом, Вы видите не абсолютное число заключенных, а количество заключенных на сто тысяч населения.
Цитата: zwh от ноября 22, 2015, 22:28
годы на проставлены
Проставлены.
Цитата: zwh от ноября 22, 2015, 22:30
"А вот не буду подписывать этот закон, потому что не хочу! Всё, валите отсюда!" -- так, что ли?
Вопрос ребром. :)
Так было бы невежливо, думаю.
Но вето накладывалось (хотя бы при Ельцине) множество раз, и вовсе не обязательно из-за незаконности принятия или в (гипотетическом) несоответствии с конституцией.. Ну, политическая это фигура - г. президент.
Кстати, Ельцин иногда отказывался подписывать закон и после преодоления вето парламентом. А никакой ответственности у него за это не было, закона на этот счет не приняли. Не знаю, может что сейчас поменялось.
Из Конституции:
Статья 107
1. Принятый федеральный закон в течение пяти дней направляется Президенту Российской Федерации для подписания и обнародования.
2. Президент Российской Федерации в течение четырнадцати дней подписывает федеральный закон и обнародует его.
3. Если Президент Российской Федерации в течение четырнадцати дней с момента поступления федерального закона отклонит его, то Государственная Дума и Совет Федерации в установленном Конституцией Российской Федерации порядке вновь рассматривают данный закон. Если при повторном рассмотрении федеральный закон будет одобрен в ранее принятой редакции большинством не менее двух третей голосов от общего числа членов Совета Федерации и депутатов Государственной Думы, он подлежит подписанию Президентом Российской Федерации в течение семи дней и обнародованию.
К середине 1941 года СССР был аграрно-индустриальной страной, в массовом порядке использовавшей принудительный труд. Военная катастрофа 1941-1942 года разрушала основную экономическую базу. Тем не менее считается, что в 1941-1945 годах советская промышленность выиграла военное соревнование с Германией (точнее, всей континентальной Европой) и выдала на гора количество техники, превосходящей немецкую и по качеству и по количеству. Как это могло произойти, объяснить не могут. Говорится, что основное производство было не разрушено, а эвакуировано на(за) Урал. Как это возможно при общих масштабах экономики, пропускной способности железных дорог и обстоятельствах военного хаоса - совершенно непонятно. Далее говорится об увеличениях нормы выработки. Тоже непонятно, т.к. и до войны в СССР существовала потогонная система. На производстве работали в три смены, за гроши, а в результате "реформ" 1938-1940 года экономика была просто милитаризована. Даже в условиях мирного времени навряд ли удалось бы добиться двух-трёхкратного увеличения и то только на короткий срок (год-два), дальше наступил бы экономический коллапс. Речь же идёт иногда о десятикратном (!) увеличении основных видов военной продукции. Да ещё при одновременной модернизации выпускаемой техники.
Вывод напрашивается такой. На самом деле цифры советского производства безбожно завышены, причём потолок этого завышения виден невооружённым глазом. Приписано столько, чтобы обогнать Германию, и чтобы помощь по лендлизу выглядела ничтожным довеском (менее 10%).
На самом деле путём тотальной мобилизации экономики Советскому Союзу удалось максимум сохранить довоенный объём производства, а поставки по лендлизу составили 50% от общего производства. Если уж западные союзники красноармейцев КОРМИЛИ, то что же говорить о вооружении.
После войны всем сторонам было выгодно поддерживать миф о советской военной промышленности. Проигравшие немцы таким образом реабилитировали своё поражение (русским помогли физические условия: климат, необычайные природные ресурсы и общий масштаб государства). Американцы и англичане в условиях холодной войны и гонки вооружений склонны были преуменьшать масштаб сотрудничества в рамках антигитлеровской коалиции и завышать возможности советской экономики. Ну а сталинско-брежневские акыны воспевали преимущества реального социализма с его плановой экономикой: завалили Европу советской техникой.
То же касается качественной составляющей. ТТХ советской военной техники часто подтасованы. Кроме обычной советской системы приписок, здесь используется тактика "образцово-показательных экземпляров", столь знаковая советскому человеку по всяческим ВДНХ и "Книгам о вкусной и здоровой пище". Простой здравый смысл подсказывает, что аграрно-индустриальная страна неизбежно на порядок проигрывает развитым индустриальным странам в развитии техники. Стадии индустриальной СССР достиг только в 50-е годы.
Цитата: Солохин от ноября 22, 2015, 22:31
Британия и Штаты были кровно заинтересованы в нашей Победе. И средств не жалели. Своих солдат вот - жалели. Это было своеобразное разделение труда: они оплатили Победу деньгами, а мы - жизнями.
Что поделаешь - если можно победить чужими руками, то почему нет? :(
Цитата: Солохин от ноября 22, 2015, 21:18
Жертвами этой борьбы пали не только неевропейцы (все поголовно, кроме разве только японцев), но и многие евопейцы.
Ну, там ещё какие-то колониями европейцев формально не были. Сиам, вроде. Непал, Бутан - не помню. Чего там ещё... :???
Официальные данные по роли ленд-лиза в обеспечении советской экономики некоторыми видами материалов и продовольствия во время войны
| Материалы | Производство СССР | Ленд-лиз | Соотношение, % |
Взрывчатка, тыс. тонн | 558 | 295,6 | 53 % |
Медь, тыс. тонн | 534 | 404 | 76 % |
Алюминий, тыс. тонн | 283 | 301 | 106 % |
Олово, тыс. тонн | 13 | 29 | 223 % |
Кобальт, тонн | 340 | 470 | 138 % |
Авиабензин, тыс. тонн | 4700 (5500) | 1087 | 23 % |
Автомобильные шины, тыс. штук | 3988 | 3659 | 92 % |
Шерсть, тыс. тонн | 96 | 98 | 102 % |
Сахар, тыс. тонн | 995 | 658 | 66 % |
Мясные консервы, млн банок | 432,5 | 2077 | 480 % |
Жиры животные, тыс. тонн | 565 | 602 | 107 % |
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 22, 2015, 22:45колониями европейцев формально не были
Это формально. А неформально - весь мир сейчас колония европейцев. Исключение составляют лишь США и, возможно, Япония, которая кажется скорее вассальным государством США, чем колонией.
Солохин, что же вы цифирь сюда тащите, она же сплошь фальсифицирована. :)
Дело в том, что СССР в большинстве случаев не нуждался в многократном росте производства, бо он и перед войной был гигантским.
Цитата: Солохин от ноября 22, 2015, 22:59
А неформально - весь мир сейчас колония европейцев.
Почти весь. Неконтактные племена кому-то подчиняются? Сентинельцы в каких отношениях с США? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 22, 2015, 22:42
Цитата: Солохин от ноября 22, 2015, 22:31Британия и Штаты были кровно заинтересованы в нашей Победе. И средств не жалели. Своих солдат вот - жалели. Это было своеобразное разделение труда: они оплатили Победу деньгами, а мы - жизнями.
Что поделаешь - если можно победить чужими руками, то почему нет? :(
Ничего не имею против.
Я вообще не стремлюсь изменить мир, я лишь стараюсь понять его. (Программа Маркса была ровно противоположной.)
Цитата: piton от ноября 22, 2015, 23:01
СССР в большинстве случаев не нуждался в многократном росте производства
Почему же оно росло?
Например, по средней бронетехнике (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%B2%D0%BE_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B#.D0.A1.D1.80.D0.B5.D0.B4.D0.BD.D1.8F.D1.8F_.D0.B1.D1.80.D0.BE.D0.BD.D0.B5.D1.82.D0.B5.D1.85.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.B0)
| год | 1940 | 1941 | 1942 | 1943 | 1944 | 1945 | Всего |
| 127 | 2,800 | 12,578 | 17,192 | 16,242 | 13,485 | 62,424 |
Цитата: Солохин от ноября 22, 2015, 23:16
Почему же оно росло?
Например, по средней бронетехнике
Потому что средней бронетехники до этого практически и не было...
Это если как вместо "Газелей" перешли на "Бычок".
Опять же, не всегда росло. Видите, к концу войны оно падало, заменялись на ИС тяжелые.
Мало кто помнит, что вплоть до 1955 года СССР и Британия официально оставались военными союзниками.
(http://www.e-reading.club/illustrations/5/5672-i_003.jpg)
Антони Иден прибыл в Москву 15 декабря (то есть, практически сразу после Пирл-Харбора) и провел в советской столице почти неделю. Иден пожелал побывать на фронте. Такая возможность была ему предоставлена, и он совершил поездку в район Клина, проехав по местам, откуда гитлеровцы были выбиты в начале декабря мощным контрнаступлением советских войск.
26 мая 1942 г в Лондоне наркомом иностр. дел СССР В. М. Молотовым и мин. иностр. дел Великобритании А. Иденом был подписан Договор О союзе и войне против гитлеровской Германии и ее сообщников в Европе и о сотрудничестве и взаимной помощи после войны. Переговоры о ведении войны и послевоенной организации мира и безопасности в Европе начались в дек. 1941 во время пребывания А. Идена в Москве.
Обе стороны обязывались не заключать никаких союзов и не принимать участия ни в каких коалициях, направленных друг против друга. 7 мая 1955 этот договор был аннулирован Указом Президиума Верх. Совета СССР.
Цитата: piton от ноября 22, 2015, 23:31
средней бронетехники до этого практически и не было
С легкой бронетехникой та же картина
Тип | 1940 | 1941 | 1942 | 1943 | 1944 | 1945 | Всего |
Всего | 2,255 | 1,907 | 9,579 | 5,391 | 7,155 | 3,552 | 30,079 |
Ещё один важный нюанс (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BA%D1%82_%D0%BE_%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%B5_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%B8_%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%B9_%281941%29).
Пакт о нейтралитете между СССР и Японией — советско-японский договор о взаимном нейтралитете, подписанный в Москве 13 апреля 1941, через два года после пограничного конфликта на реке Халхин-гол был денонсирован СССР 5 апреля 1945 года.
То есть, это СССР разорвал договор с Японией, а не наоборот.
Цитата: Солохин от ноября 23, 2015, 00:04
С легкой бронетехникой та же картина
И наверняка предусмотрена третьим пятилетним планом, сверстанным до войны...
Цитата: Солохин от ноября 23, 2015, 00:08
То есть, это СССР разорвал договор с Японией, а не наоборот
Вы делаете поразительные открытия.
К истории перестройки.
Когда зимой 1984 года в Москве умер министр обороны Дмитрий Федорович Устинов, его друг и протеже М.Горбачев находился в Англии, где состоялась его историческая встреча с М.Тэтчер.
Это были своего рода "смотрины" будущего генсека, Тэтчер оценила его положительно.Но перед этой поездкой почти год шло решение об новых отношениях с западом.
Уже тогда руководство страны начало понимать что есть "новое мышление", вернее оно это придумало.
Еще на похоронах Ю. В. Андропова К. У. Черненко обратился к премьер-министру Великобритании Маргарет Тэтчер со словами: «Давайте дружить».
«Через британского посла в Москве дали понять, что премьер-министр могла бы встретиться с главой делегации, если таковую будет возглавлять Горбачев».
Скажите, пожалуйста, Солохин, а зачем же все вот это скрывать? В чем смысл? И почему вы до сих пор живы и вам тут разрешают это разглашать? Вам не страшно за себя?
Немного советского фарса.
ГОЛИКОВ Филипп Иванович (1900-1980). Маршал Советского Союза (1961). Член партии с 1918 г. Заместитель начальника Генерального штаба — начальник Главного разведывательного управления (ГРУ) с июля 1940
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/2/2f/Golikov.jpg/250px-Golikov.jpg)
О нем пишут:
Крайний дилетант в разведке (до этого он был армейским командиром), Филипп Иванович был единственным человеком в ГРУ, который искренне верил в ,,дружеские намерения Германии", а заключенный с ней пакт он считал ,,продуктом диалектического гения товарища Сталина".
Возглавляя ГРУ накануне войны и обладая практически всей информацией об агрессивных планах фашистского вермахта, Голиков сознательно передавал Сталину, который верил, что в ближайшие полгода Гитлер не нападет на СССР, разведывательные сводки с пометкой «дезинформация».
С подачи Голикова была разработана ,,баранья" теория, согласно которой Германия не рискнет напасть на СССР, не имея на складах миллионы бараньих полушубков (для зимней кампании в России. — Сост.). А так как цены на шерсть в Европе все не росли, начальник ГРУ, несмотря на сильнейшее давление многочисленных факторов и перепроверенной информации о скором нападении Германии на СССР, продолжал нести на стол Джугашвили утешительные сведения о том, что ,,подготовка германских армий на восточной границе есть маскировка перед высадкой фашистских войск в Англии".
В начале войны нужно было найти виновников катастрофы, Сталин обвинил разведку — и в первую очередь военную — что она ,,проморгала" начало войны. Голиков был отправлен на фронт...» (Пестов С. Бомба. Тайны и страсти атомной преисподней. СПб., 1995. С. 204-205).
А на самом деле
В первые дни войны Голиков снят с поста начальника Главного разведывательного управления РККА и направлен начальником Советской Военной миссии в Великобританию и в США. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D0%BF_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#.D0.92.D0.B5.D0.BB.D0.B8.D0.BA.D0.B0.D1.8F_.D0.9E.D1.82.D0.B5.D1.87.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D0.B2.D0.BE.D0.B9.D0.BD.D0.B0)
С января 1958 года — начальник Главного политического управления Советской Армии и Военно-Морского Флота, важнейшего органа по партийному руководству Вооружёнными Силами СССР. Неофициально начальник ГлавПУРа считался вторым лицом в Министерстве обороны СССР, причем Министру он подчинялся только формально, поскольку ГлавПУР на правах отдела входил в аппарат ЦК КПСС и подчинялся в первую очередь высшим партийным инстанциям.
Вот и думай.
Типа чел обманывал Сталина, говорил, что Гитлера не бойся. Кончилось дело катастрофой, миллионами пленных. Но виновника почему-то не расстреляли, а отправили на повышение.
Цитата: zwh от ноября 22, 2015, 22:25
А так через правительство и Думу ежедневно проходят десятки всяких законов, постановлений и пр., и Путин просто даже физически не может их все даже хотя бы прочесть. Кучи всяких бумаг плодят министерства. А министерства контролируются американскими консалтинговыми компаниями, за работу которым вполне официально платят 2 млрд баксов в год. Поэтому и вылазят на свет всякие сволочные инициативы типа повышения пенсионного возраста, сокращения врачей и учителей, новые налоги на капремонт в ЖКХ и на дальнобойщиков.
По-моему, даже оппоненты и недоброжелатели нынешнего российского президента считают его кем угодно, но только не идиотом. Идиот просто не удержался бы у власти. А чтобы не замечать такие вещи, которые автоматически вызовут столь широкий резонанс, поскольку направлены на широчайшие массы населения, господину президенту нужно иметь мозги на уровне охранника в магазине.
Цитата: злой от ноября 23, 2015, 00:26
Скажите, пожалуйста, Солохин, а зачем же все вот это скрывать? В чем смысл? И почему вы до сих пор живы и вам тут разрешают это разглашать? Вам не страшно за себя?
А разве это кто-то скрывает? Все это общедоступная информация.
Не могу сказать "общеизвестная", так как на это просто никто не обращает внимания.
Секреты лучше всего хранить у всех на виду.
Ещё про Горбачева:
В.Грушко, генерал КГБ пишет:
«Третий отдел ПГУ, на повседневном языке назывался англо-скандинавским отделом, хотя он занимался помимо указанных стран и регионов также Австралией, Новой Зеландией, Ирландией и Мальтой»
С весны 1984 обязанности советского резидента в Лондоне исполнял Леонид Ефимович Никитенко, тот самый, который участвовал в создании «канала Гаврилова».
Обратив внимание О. Гордиевского на необходимость участия лондонской резидентуры в организации поездки М. С. Горбачева в Великобританию, Н. П. Грибин поставил перед нею задачу: сделать все, чтобы М. С. Горбачев «мог быть воспринят англичанами как человек исключительно высокого интеллекта».
Как будто бы М. С. Горбачев ехал на смотрины и от того, какое впечатление он произведет на «англичан», будет зависеть его дальнейшая карьера.
http://maxpark.com/community/5134/content/3281530
Цитата: Солохин от ноября 23, 2015, 00:08
Ещё один важный нюанс (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BA%D1%82_%D0%BE_%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%B5_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%B8_%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%B9_%281941%29).
Пакт о нейтралитете между СССР и Японией — советско-японский договор о взаимном нейтралитете, подписанный в Москве 13 апреля 1941, через два года после пограничного конфликта на реке Халхин-гол был денонсирован СССР 5 апреля 1945 года.
То есть, это СССР разорвал договор с Японией, а не наоборот.
Насколько помню, несмотря на мирный договор они регулярно обстреливали советские торговые суда и даже потопили несколько.
Цитата: Солохин от ноября 23, 2015, 00:13
К истории перестройки.
Когда зимой 1984 года в Москве умер министр обороны Дмитрий Федорович Устинов, его друг и протеже М.Горбачев находился в Англии, где состоялась его историческая встреча с М.Тэтчер.
Это были своего рода "смотрины" будущего генсека, Тэтчер оценила его положительно.Но перед этой поездкой почти год шло решение об новых отношениях с западом.
Уже тогда руководство страны начало понимать что есть "новое мышление", вернее оно это придумало.
Еще на похоронах Ю. В. Андропова К. У. Черненко обратился к премьер-министру Великобритании Маргарет Тэтчер со словами: «Давайте дружить».
«Через британского посла в Москве дали понять, что премьер-министр могла бы встретиться с главой делегации, если таковую будет возглавлять Горбачев».
Ну так это тоже уже известная вещь -- что совпартруководство после смерти (убийства) Сталина стало жиреть, бронзоветь, и постепенно у него крепло желание легализовать то, чем они руководили по должности (и наворовали по возможностям) и войти в западный мир на правах равных. Только они недопонимали, что для западного истэблишмента они выглядят примерно как негры (только белобрысые). Ну а чтобы войти в западный мир, надо было развалить социализм и сдать страну. Американские советологи (институты целые работали!) четко это уловили и стали продвигать своих агентов влияния (Горбачев, Яковлев, Шеварднадзе и пр.) Результат известен.
Цитата: злой от ноября 23, 2015, 00:30
Цитата: zwh от ноября 22, 2015, 22:25
А так через правительство и Думу ежедневно проходят десятки всяких законов, постановлений и пр., и Путин просто даже физически не может их все даже хотя бы прочесть. Кучи всяких бумаг плодят министерства. А министерства контролируются американскими консалтинговыми компаниями, за работу которым вполне официально платят 2 млрд баксов в год. Поэтому и вылазят на свет всякие сволочные инициативы типа повышения пенсионного возраста, сокращения врачей и учителей, новые налоги на капремонт в ЖКХ и на дальнобойщиков.
По-моему, даже оппоненты и недоброжелатели нынешнего российского президента считают его кем угодно, но только не идиотом. Идиот просто не удержался бы у власти. А чтобы не замечать такие вещи, которые автоматически вызовут столь широкий резонанс, поскольку направлены на широчайшие массы населения, господину президенту нужно иметь мозги на уровне охранника в магазине.
Причем тут "идиот"? Что он может, то и делает. На большее у него просто нет полномочий. Кое-что ему удается сделать в обход полномочий — тот же Крым, например. Но в области внешней политики и армии у него полномочий больше, чем во внутренней. Например, он уже в нескольких ежегодных посланиях говорил, что ставку ЦБ необходимо снизить, но с тех пор ее существенно подняли (потом, правде, понизили немного). Он говорил, что надо ввести временный мораторий на новые налоги — ввели на капремонт и дальнобойщиков. ЦБ, вместо того чтоб заниматься своими прямыми обязанностями — поддерживать курс рубля — опустил его и ввел «плавающий» курс. Ну так если в начале 90-х американские шпионы всех мастей в российском правительстве и Думе любую дверь ногой открывали и своих креатур везде насажали, как ты будешь дергаться. Путин еще хоть как-то маневрирует и переигрывает их — это в целом, а в частностях не всегда получается.
Сейчас вон российские министерства и ведомства, управляемые американскими консалтинговыми агентствами, роняют жизненный уровень в России — с целью вызвать недовольство Путиными. Далее планируется майдан с переворотом, и посадят на пост президента, например, Ходорковского. Он он что-то выходить из-под их контроля стал — заявил, что если вдруг станет президентом России, то Крым Украине не вернет. Поэтому могут посадить и Саакашвили. Навального назначат начальником Думы, «Справедливая Россия» и пол-«Единой России» ему сразу присягнут, а что будет дальше, можно посмотреть на примере небратьев. Ну, ничего (или большей части) этого в реальности, конечно, не произойдет, но планы у антиподов примерно такие.
Цитата: zwh от ноября 23, 2015, 07:45
Но в области внешней политики и армии у него полномочий больше, чем во внутренней.
А что ВВП мешает по полной использовать внутренние полномочия?
Цитата: zwh от ноября 23, 2015, 07:21
совпартруководство после смерти (убийства) Сталина стало жиреть
Они были такими с самого начала.
И пожалуйста, не делайте из Сталина кумира. Это был деревенский клоун, который шага не мог бы ступить в Большой политике без подсказки Взрослых.
Чтобы убедиться в этом, просто послушайте:
http://www.samisdat.com/audio/st_deput.mp3
Цитата: Damaskin от ноября 22, 2015, 20:51Только сейчас я осознал, насколько плохи дела у нас с медициной...
Не хватает на лекарства?
Не беда. Слушайте вот это (http://www.samisdat.com/audio/rechzhen.mp3) три раза в день во время еды, и Вам непременно полегчает. Бесплатно.
Цитата: zwh от ноября 23, 2015, 07:45
Причем тут "идиот"? Что он может, то и делает. На большее у него просто нет полномочий. Кое-что ему удается сделать в обход полномочий -- тот же Крым, например. Но в области внешней политики и армии у него полномочий больше, чем во внутренней.
Пусть подаёт законопроекты в Думу, ему не откажут.
Цитировать
Например, он уже в нескольких ежегодных посланиях говорил, что ставку ЦБ необходимо снизить, но с тех пор ее существенно подняли (потом, правде, понизили немного). Он говорил, что надо ввести временный мораторий на новые налоги -- ввели на капремонт и дальнобойщиков.
А может он врёт, вам понравится хочет?
Цитировать
ЦБ,вместо того чтоб заниматься своими прямыми обязанностями -- поддерживать курс рубля -- опустил его и ввел "плавающий" курс. Ну так если в начале 90-х американские шпионы всех мастей в российском правительстве и Думе любую дверь ногой открывали и своих креатур везде насажали, как ты будешь дергаться. Путин еще хоть как-то маневрирует и переигрывает их -- это в целом, а в частностях не всегда получается.
Сейчас вон российские министерства и ведомства, управляемые американскими консалтинговыми агентствами, роняют жизненный уровень в России -- с целью вызвать недовольство Путиными.
А он
глупый слепой этого на видит?
Цитата: Солохин от ноября 23, 2015, 10:51
Цитата: Damaskin от ноября 22, 2015, 20:51Только сейчас я осознал, насколько плохи дела у нас с медициной...
Не хватает на лекарства?
Не беда. Слушайте вот это (http://www.samisdat.com/audio/rechzhen.mp3) три раза в день во время еды, и Вам непременно полегчает. Бесплатно.
Ну, дама не понимает, что детские сады и другие удобства стали возможны только после изобретения техники.
Кто технику изобретал? Ленин с Каменевым, или Сталин с Молотовым?
Цитата: alant от ноября 23, 2015, 10:55
ЦитироватьНапример, он уже в нескольких ежегодных посланиях говорил, что ставку ЦБ необходимо снизить, но с тех пор ее существенно подняли (потом, правде, понизили немного). Он говорил, что надо ввести временный мораторий на новые налоги -- ввели на капремонт и дальнобойщиков.
А может он врёт, вам понравится хочет?
Очень некрасивая версия! Гораздо правдоподобней, что говорит Солохин - британский шпион он.
Напомню, когда Путин пришел ко власти, роспромышленность переживала мощный подъем. А за годы произошло полное "импортозамещение" - усе заменил импорт.
Цитата: Alexandra A от ноября 23, 2015, 10:58
Кто технику изобретал? Ленин с Каменевым, или Сталин с Молотовым?
Ильич изобрел лампочку накаливания.
Цитата: piton от ноября 23, 2015, 11:02
Напомню, когда Путин пришел ко власти, роспромышленность переживала мощный подъем.
Это когда промышленность переживала подъём? В 2000 году? То есть, это результат деятельности команды Ельцина?
Цитата: piton от ноября 23, 2015, 11:03
Цитата: Alexandra A от ноября 23, 2015, 10:58Кто технику изобретал? Ленин с Каменевым, или Сталин с Молотовым?
Ильич изобрел лампочку накаливания.
Получив лишь юридическое образование? Ленин ведь был юристом, не так ли? И политиком. по роду занятий (что для юриста - нормально).
Цитата: Alexandra A от ноября 23, 2015, 11:08
когда промышленность переживала подъём? В 2000 году? То есть, это результат деятельности команды Ельцина?
Ну да. Обвалил Ельцин рупь в несколько раз, вот подъем и пошел.
Цитата: Alexandra A от ноября 23, 2015, 11:08
Цитата: piton от ноября 23, 2015, 11:03Ильич изобрел лампочку накаливания.
Получив лишь юридическое образование? Ленин ведь был юристом, не так ли? И политиком. по роду занятий (что для юриста - нормально).
Александра, это шутка. Но я сам в детском саду был убежден, что лампочка Ильича - его рук дело. Так же как и то, что дедушка придумал собирать макулатуру. Спустя много лет перечитал тот рассказ Зощенко, так там ясно сказано, что пред. Совнаркома велел перенимать зарубежный опыт, так в детский мозг другое отложилось - какой умный он был.
Цитата: Alexandra A от ноября 23, 2015, 11:08
Получив лишь юридическое образование? Ленин ведь был юристом, не так ли? И политиком. по роду занятий (что для юриста - нормально).
Можно лишь по действиям, высказываниям политика определить род его предыдущих занятий: юрист, экономист, актёр и т.д.?
Была на ТВ пропагандистская программа "Ленинский университет миллионов", так в детстве я думал, что есть в Москве университет им. Ленина, где несколько миллионов обучается.
Цитата: piton от ноября 23, 2015, 11:17
Была на ТВ пропагандистская программа "Ленинский университет миллионов", так в детстве я думал, что есть в Москве университет им. Ленина, где несколько миллионов обучается.
А Ленинскую библиотеку лично сам собрал?
Цитата: piton от ноября 23, 2015, 11:17
Была на ТВ пропагандистская программа "Ленинский университет миллионов", так в детстве я думал, что есть в Москве университет им. Ленина, где несколько миллионов обучается.
Один раз посмотрел в детстве. Тоска смертная. Больше не смотрел.
Цитата: Alexandra A от ноября 23, 2015, 11:08
Цитата: piton от ноября 23, 2015, 11:03Цитата: Alexandra A от ноября 23, 2015, 10:58Кто технику изобретал? Ленин с Каменевым, или Сталин с Молотовым?
Ильич изобрел лампочку накаливания.
Получив лишь юридическое образование? Ленин ведь был юристом, не так ли? И политиком. по роду занятий (что для юриста - нормально).
Это черный юмор. У нас лампочку накаливания какой-то ушлый пропагандист назвал "лампочкой Ильича", вот Питон и обыграл эту дурь.
Цитата: alant от ноября 23, 2015, 11:18
А Ленинскую библиотеку лично сам собрал?
И часовню он развалил.
Цитата: Солохин от ноября 23, 2015, 12:51
Цитата: alant от ноября 23, 2015, 11:18
А Ленинскую библиотеку лично сам собрал?
И часовню он развалил.
Слышал, что Дом Ипатьевых по приказу Ельцина взорвали. А потом часовню поставили.
Цитата: Солохин от ноября 23, 2015, 10:51
Слушайте вот это (http://www.samisdat.com/audio/rechzhen.mp3) три раза в день во время еды, и Вам непременно полегчает.
Чё там по ссылке? Радио "Радонеж"?
Обезглавленный народ - жалкое, страшное и поучительное зрелище.
Маркс изобрел гильотину.
И это не грех каких-либо его злонамеренных последователей.
Это его собственный грех. Его вклад в историю человечества. От которого не отмоешься.
Цитата: alant от ноября 23, 2015, 10:55
Цитата: zwh от ноября 23, 2015, 07:45
Причем тут "идиот"? Что он может, то и делает. На большее у него просто нет полномочий. Кое-что ему удается сделать в обход полномочий -- тот же Крым, например. Но в области внешней политики и армии у него полномочий больше, чем во внутренней.
Пусть подаёт законопроекты в Думу, ему не откажут.
Своим авторитет он, конечно, кон-что продавить может, но не всё. Я уже тут писал о законе, которым он пару лет назад пытался вывести резервы ЦБ из под власти ЦБ (то есть ФРС). Некто Оксана Дмитриева (типа зампреда ЦБ, что ли) тогда развернула шумную кампанию, что это немедленно приведет к коррупции. Итог -- закон не прошел. А немалую часть тех резервов ЦБ за прошедший год уже спустил.
Цитата: alant от ноября 23, 2015, 10:55
Цитировать
Например, он уже в нескольких ежегодных посланиях говорил, что ставку ЦБ необходимо снизить, но с тех пор ее существенно подняли (потом, правде, понизили немного). Он говорил, что надо ввести временный мораторий на новые налоги -- ввели на капремонт и дальнобойщиков.
А может он врёт, вам понравится хочет?
Говорит, что надо снизить, а сам тайно ее повышает? Так на это у него полномочий тоже нет.
Цитата: alant от ноября 23, 2015, 10:55
Цитировать
ЦБ,вместо того чтоб заниматься своими прямыми обязанностями -- поддерживать курс рубля -- опустил его и ввел "плавающий" курс. Ну так если в начале 90-х американские шпионы всех мастей в российском правительстве и Думе любую дверь ногой открывали и своих креатур везде насажали, как ты будешь дергаться. Путин еще хоть как-то маневрирует и переигрывает их -- это в целом, а в частностях не всегда получается.
Сейчас вон российские министерства и ведомства, управляемые американскими консалтинговыми агентствами, роняют жизненный уровень в России -- с целью вызвать недовольство Путиными.
А он глупый слепой этого на видит?
Видит, конечно. Пытается противодействовать, как может. Но полномочий не хватает.
Цитата: piton от ноября 23, 2015, 11:02
Цитата: alant от ноября 23, 2015, 10:55
ЦитироватьНапример, он уже в нескольких ежегодных посланиях говорил, что ставку ЦБ необходимо снизить, но с тех пор ее существенно подняли (потом, правде, понизили немного). Он говорил, что надо ввести временный мораторий на новые налоги -- ввели на капремонт и дальнобойщиков.
А может он врёт, вам понравится хочет?
Очень некрасивая версия! Гораздо правдоподобней, что говорит Солохин - британский шпион он.
Напомню, когда Путин пришел ко власти, роспромышленность переживала мощный подъем. А за годы произошло полное "импортозамещение" - усе заменил импорт.
"Мощный подъем" в 1999 году? У вас, наверно, жар, лихорадка, менингит?
Цитата: Солохин от ноября 23, 2015, 12:50
Цитата: Alexandra A от ноября 23, 2015, 11:08
Цитата: piton от ноября 23, 2015, 11:03Цитата: Alexandra A от ноября 23, 2015, 10:58Кто технику изобретал? Ленин с Каменевым, или Сталин с Молотовым?
Ильич изобрел лампочку накаливания.
Получив лишь юридическое образование? Ленин ведь был юристом, не так ли? И политиком. по роду занятий (что для юриста - нормально).
Это черный юмор. У нас лампочку накаливания какой-то ушлый пропагандист назвал "лампочкой Ильича", вот Питон и обыграл эту дурь.
Насколько помнится, Ленин за ГОЭЛРО очень даже ратовал, так что почему бы и не назвать лампу накаливания аллегорически "лампочкой Ильича"? Вы когда "ножки Буша" грызли, небось не предполагали, что их конкретно от одного из Бушей оторвали?
Цитата: zwh от ноября 23, 2015, 14:05
"Мощный подъем" в 1999 году?
Ошибка наверное. Мощный подъём был в 1998. :)
Цитата: Солохин от ноября 23, 2015, 13:01
Обезглавленный народ - жалкое, страшное и поучительное зрелище.
Маркс изобрел гильотину.
И это не грех каких-либо его злонамеренных последователей.
Это его собственный грех. Его вклад в историю человечества. От которого не отмоешься.
Точно Маркс? Не Гильотен разве?
Цитата: zwh от ноября 23, 2015, 14:11
Не Гильотен разве?
Слышал, вообще очень древняя штука.
Цитата: Солохин от ноября 23, 2015, 13:01
Маркс изобрел гильотину.
Маркс жил при Французской Революции? :???
Цитата: zwh от ноября 23, 2015, 14:05
"Мощный подъем" в 1999 году? У вас, наверно, жар, лихорадка, менингит?
Ну лень мне искать статистику роста производства.
Цитата: Poirot от ноября 23, 2015, 10:41
Цитата: zwh от ноября 23, 2015, 07:45
Но в области внешней политики и армии у него полномочий больше, чем во внутренней.
А что ВВП мешает по полной использовать внутренние полномочия?
А какие у него особенные внутренние полномочия? Ну, приказать устроить маневры он, допустим, может. Ну, губернтора внять (если тот не избранный). Со всенародным посланием выступить может, указ какой-нибудь издать, на который потом все забьют, что еще? По идее же президент -- это гарант Конституции, то есть если законодательная или испонительная власть принимает какое-либо решение, оформленное документально, то президент проверяет, соответствует ли оно Конституции РФ, и если не соответствует -- то отклоняет, а если соответствует -- то обязан подписать. Еще состав правительства он вроде утверждает. Ну, может, еще какую малость я упустил... Всё же остальное -- оттого, что русские (в целом -- с татарами и прочими вкупе) привыкли видеть во главе всесильного самодержца или хотя бы генсека. Поэтому к Ельцину еще вдруг власть поперла. Ну и часть полномочий Путин себе еще в начале 2000-х выбил (ЕМНИП в 2004-м).
Цитата: piton от ноября 23, 2015, 14:20
Цитата: zwh от ноября 23, 2015, 14:05
"Мощный подъем" в 1999 году? У вас, наверно, жар, лихорадка, менингит?
Ну лень мне искать статистику роста производства.
Возможно, были определенные положительные последствия сильной девальвации рубля (с 5 до 20 баксов ЕМНИП).
Цитата: zwh от ноября 23, 2015, 14:23
Еще состав правительства он вроде утверждает
А так - ну никаких полномочий. :)
Цитата: zwh от ноября 23, 2015, 14:23
Всё же остальное -- оттого, что русские (в целом -- с татарами и прочими вкупе) привыкли видеть во главе всесильного самодержца или хотя бы генсека.
Вот только не надо сюда генсеков. Формально у них вообще никаких полномочий не было, понятно. Но и реально без полютбюры и санкции отделов ЦК они не многое могли.
Цитата: zwh от ноября 23, 2015, 14:11
Цитата: Солохин от ноября 23, 2015, 13:01Обезглавленный народ - жалкое, страшное и поучительное зрелище.
Маркс изобрел гильотину.
И это не грех каких-либо его злонамеренных последователей.
Это его собственный грех. Его вклад в историю человечества. От которого не отмоешься.
Точно Маркс? Не Гильотен разве?
Французская версия революции тоже была суровой, но далеко не такой эффективной, как русская версия. Францию скорее просто скальпировали, Россию обезглавили подчистую.
Цитата: piton от ноября 23, 2015, 14:27
Цитата: zwh от ноября 23, 2015, 14:23
Еще состав правительства он вроде утверждает
А так - ну никаких полномочий. :)Цитата: zwh от ноября 23, 2015, 14:23
Всё же остальное -- оттого, что русские (в целом -- с татарами и прочими вкупе) привыкли видеть во главе всесильного самодержца или хотя бы генсека.
Вот только не надо сюда генсеков. Формально у них вообще никаких полномочий не было, понятно. Но и реально без полютбюры и санкции отделов ЦК они не многое могли.
ЕМНИП 5-я статья конституции СССР 1977 года -- "КПСС -- руководящая и направляющая". В сталинской конституции этого не было, да.
Цитата: Солохин от ноября 23, 2015, 14:32
Цитата: zwh от ноября 23, 2015, 14:11
Цитата: Солохин от ноября 23, 2015, 13:01Обезглавленный народ - жалкое, страшное и поучительное зрелище.
Маркс изобрел гильотину.
И это не грех каких-либо его злонамеренных последователей.
Это его собственный грех. Его вклад в историю человечества. От которого не отмоешься.
Точно Маркс? Не Гильотен разве?
Французская версия революции тоже была суровой, но далеко не такой эффективной, как русская версия. Францию скорее просто скальпировали, Россию обезглавили подчистую.
Что значит "подчистую"? Что половина (так говорят, сам не считал) царских военачальников перешли на сторону красных -- это за что считать? Ученые тоже (правда, потом некоторых на Философском пароходе от греха подальше выслали) -- перечислять лень. Писатели и поэты (некоторые потом под раздачу попали -- например, Гумилев).
Цитата: zwh от ноября 23, 2015, 14:23
А какие у него особенные внутренние полномочия?
Ну, по крайней мере, перетасовать руководство ЦБ и Минфина может.
Цитата: zwh от ноября 23, 2015, 14:23
Еще состав правительства он вроде утверждает.
ЦитироватьА министерства контролируются американскими консалтинговыми компаниями
Если Путин не меняет состав правительства, значит и Путина контролирую американские консалтинговые компании.
Цитата: Poirot от ноября 23, 2015, 15:10
Цитата: zwh от ноября 23, 2015, 14:23
А какие у него особенные внутренние полномочия?
Ну, по крайней мере, перетасовать руководство ЦБ и Минфина может.
Генпрокурора кто назначает/снимает?
Цитата: alant от ноября 23, 2015, 15:18
Генпрокурора кто назначает/снимает?
Кандидатуру представляет Президент, назначает Совфед. Снимает тоже Совфед.
Совет Федерации (по представлению президента). :)
Цитата: Poirot от ноября 23, 2015, 15:25
Цитата: alant от ноября 23, 2015, 15:18
Генпрокурора кто назначает/снимает?
Кандидатуру представляет Президент, назначает Совфед. Снимает тоже Совфед.
Были ли случаи не назначения представленного Генпрокурора?
Слюшай, обидные слова говоришь.
Я понимаю, что Путни не всесилен, но говорить, что у него полномочий не хватает... ;D
Это требует каких-то доказательств.
Цитата: Poirot от ноября 23, 2015, 15:10
Цитата: zwh от ноября 23, 2015, 14:23
А какие у него особенные внутренние полномочия?
Ну, по крайней мере, перетасовать руководство ЦБ и Минфина может.
Вопрос -- а будет ли лучше. Насколько слышал, Набиуллину он поставил во главе ЦБ, и когда ее назачали, она в Дума громко обещала, что снизит ставку и всё остальное будет делать хорошо. Но, оказавшись на посту, она увидела, насколько всё уже повязано предыдущими соглашениями, и сделать ничего не может. Но если ситуация изменится, она будет рулить в интересах Путина, а не ФСБ. Всё это я, конечно, н сам придумал (я ж не Солохин), а услышал он Евгения Федорова. Верить етому или нет -- пусть каждый решает сам. Я лично Федорову процентов на 70 доверяю.
Цитата: alant от ноября 23, 2015, 15:17
Цитата: zwh от ноября 23, 2015, 14:23
Еще состав правительства он вроде утверждает.
ЦитироватьА министерства контролируются американскими консалтинговыми компаниями
Если Путин не меняет состав правительства, значит и Путина контролирую американские консалтинговые компании.
На фига одних плоховатых (не совсем же они гады, правильно?) менять на других таких же плоховатых? Сменить правительство -- это новые несколько месяцев в курс дела входить будут. Короче, шило на мыло.
Цитата: zwh от ноября 23, 2015, 15:31
Всё это я, конечно, не сам придумал (я ж не Солохин), а услышал он Евгения Федорова. Верить етому или нет -- пусть каждый решает сам. Я лично Федорову процентов на 70 доверяю.
Ну это в корне меняет дело. Фёдоров известный и авторитетный... политический фрик.
Цитата: zwh от ноября 23, 2015, 15:34
Цитата: alant от ноября 23, 2015, 15:17
Цитата: zwh от ноября 23, 2015, 14:23
Еще состав правительства он вроде утверждает.
ЦитироватьА министерства контролируются американскими консалтинговыми компаниями
Если Путин не меняет состав правительства, значит и Путина контролирую американские консалтинговые компании.
На фига одних плоховатых (не совсем же они гады, правильно?)
Почему не совсем?
Цитировать
менять на других таких же плоховатых? Сменить правительство -- это новые несколько месяцев в курс дела входить будут. Короче, шило на мыло.
А что хорошие в стране кончились? Один Путин остался на галерах?
Цитата: alant от ноября 23, 2015, 15:27
Цитата: Poirot от ноября 23, 2015, 15:25
Цитата: alant от ноября 23, 2015, 15:18
Генпрокурора кто назначает/снимает?
Кандидатуру представляет Президент, назначает Совфед. Снимает тоже Совфед.
Были ли случаи не назначения представленного Генпрокурора?
Помнится, там Путин как-то хитро Устинова вроде (ну, толстый-то такой еще) с Чайкой местами поменял. А вообще, какой смысл Путину предлагать заранее непроходную фигуру?
Цитата: alant от ноября 23, 2015, 15:35
Цитата: zwh от ноября 23, 2015, 15:31
Всё это я, конечно, не сам придумал (я ж не Солохин), а услышал он Евгения Федорова. Верить етому или нет -- пусть каждый решает сам. Я лично Федорову процентов на 70 доверяю.
Ну это в корне меняет дело. Фёдоров известный и авторитетный... политический фрик.
Можете нарыть комментарии к этому кого-нить другого и выложить тут, я не против. Вдруг они окажутся и в самом деле гениальными и нефричными?
Цитата: zwh от ноября 23, 2015, 15:39
Цитата: alant от ноября 23, 2015, 15:35
Цитата: zwh от ноября 23, 2015, 15:31
Всё это я, конечно, не сам придумал (я ж не Солохин), а услышал он Евгения Федорова. Верить етому или нет -- пусть каждый решает сам. Я лично Федорову процентов на 70 доверяю.
Ну это в корне меняет дело. Фёдоров известный и авторитетный... политический фрик.
Можете нарыть комментарии к этому кого-нить другого и выложить тут, я не против. Вдруг они окажутся и в самом деле гениальными и нефричными?
ЦитироватьВерить или нет -- каждый решает сам.
:donno: Я выложу, а вы не поверите.
Цитата: alant от ноября 23, 2015, 15:37
Цитата: zwh от ноября 23, 2015, 15:34
Цитата: alant от ноября 23, 2015, 15:17
Цитата: zwh от ноября 23, 2015, 14:23
Еще состав правительства он вроде утверждает.
ЦитироватьА министерства контролируются американскими консалтинговыми компаниями
Если Путин не меняет состав правительства, значит и Путина контролирую американские консалтинговые компании.
На фига одних плоховатых (не совсем же они гады, правильно?)
Почему не совсем?Цитировать
менять на других таких же плоховатых? Сменить правительство -- это новые несколько месяцев в курс дела входить будут. Короче, шило на мыло.
А что хорошие в стране кончились? Один Путин остался на галерах?
А что, у вас на примете уже есть -- ну, например, 100 чистых, неподкупных специалистов по всем основным отраслям хозяйства? Ну так пишите срочно в Кремль, если есть!
А вообще даже при том, что есть, Путин получал неплохие результаты -- до тех пор, пока ФРСовская команда "стричь!" не сменилась на "убивать!" Антиподы знают, что это их почти последний реальный шанс, Путин тоже это знает. Вот и меряются силами.
Не совсем гады -- потому, что тех, кто был совсем, тех Путин уже выкинул из правительства.
Цитата: alant от ноября 23, 2015, 15:41
Цитата: zwh от ноября 23, 2015, 15:39
Цитата: alant от ноября 23, 2015, 15:35
Цитата: zwh от ноября 23, 2015, 15:31
Всё это я, конечно, не сам придумал (я ж не Солохин), а услышал он Евгения Федорова. Верить етому или нет -- пусть каждый решает сам. Я лично Федорову процентов на 70 доверяю.
Ну это в корне меняет дело. Фёдоров известный и авторитетный... политический фрик.
Можете нарыть комментарии к этому кого-нить другого и выложить тут, я не против. Вдруг они окажутся и в самом деле гениальными и нефричными?
ЦитироватьВерить или нет -- каждый решает сам.
:donno: Я выложу, а вы не поверите.
Неужели Кролика нам предложите?
Цитата: alant от ноября 23, 2015, 15:27
Были ли случаи не назначения представленного Генпрокурора?
При ВВП таких случаев не помню.
Цитата: Poirot от ноября 23, 2015, 15:53
Цитата: alant от ноября 23, 2015, 15:27
Были ли случаи не назначения представленного Генпрокурора?
При ВВП таких случаев не помню.
Цитировать
Калигула, твой конь в сенате
Не мог сиять, сияя в злате;
Сияют добрые дела.
Так поиграл в слова Державин,
Негодованием объят.
А мне сдается (виноват!),
Что тем Калигула и славен,
Что вздумал лошадь, говорят,
Послать присутствовать в сенат.
zwh, имхо, честное слово, это либо у вас какая-то лютая форма наива, либо вы целенаправленно этим занимаетесь, только непонятно, зачем :) Учетная ставка привязана к макроэкономическим показателям, если ее опустят, сделав кредиты дешевыми, вы представляете, как это подстегнет инфляцию? Этими параметрами нужно очень аккуратно играться, чтобы добиться инфляции в желаемом коридоре и оптимального стимулирования деловой активности. Если денежной массы станет больше, от этого не станет в такой же пропорции больше товаров и услуг в стране, еще и понизится валютный курс и импорт вздорожает до невиданных высот. Этот параметр не от одной только политики зависит. Да и про Набиуллину мне знакомые биржевики довольно положительно отзывались, она наверняка в состоянии адекватно оценивать ситуацию.
Цитата: Poirot от ноября 23, 2015, 15:25
Цитата: alant от ноября 23, 2015, 15:18Генпрокурора кто назначает/снимает?
Кандидатуру представляет Президент, назначает Совфед. Снимает тоже Совфед.
Кстати, очень любопытный орган, совершенно недемократический.
Невозможно понять, кто в него выбирает или назначает людей.
Между тем, это верхняя палата парламента, наиболее мощный властный орган страны.
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 00:04
Цитата: Poirot от ноября 23, 2015, 15:25
Цитата: alant от ноября 23, 2015, 15:18Генпрокурора кто назначает/снимает?
Кандидатуру представляет Президент, назначает Совфед. Снимает тоже Совфед.
Кстати, очень любопытный орган, совершенно недемократический.
Невозможно понять, кто в него выбирает или назначает людей.
Между тем, это верхняя палата парламента, наиболее мощный властный орган страны.
Во всех странах нижняя палата главная.
Цитата: alant от ноября 24, 2015, 00:08
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 00:04
Цитата: Poirot от ноября 23, 2015, 15:25
Цитата: alant от ноября 23, 2015, 15:18Генпрокурора кто назначает/снимает?
Кандидатуру представляет Президент, назначает Совфед. Снимает тоже Совфед.
Кстати, очень любопытный орган, совершенно недемократический.
Невозможно понять, кто в него выбирает или назначает людей.
Между тем, это верхняя палата парламента, наиболее мощный властный орган страны.
Во всех странах нижняя палата главная.
Нижняя палата согласует назначение премьер-министра, который в президентском государстве носит чисто техническую функцию. По сути правительством руководит президент. Но нижняя палата может выразить вотум недоверия правительству, тогда, в Казахстане, например, президент может распустить либо нижнюю палату парламента, либо правительство (но не чаще раза в год, а выборы нужно провести в течение 2 месяцев). Если он распускает нижнюю палату, то верхняя выполняет функции всего парламента, но вносить поправки в конституцию не может. Плюс, ко всему, верхняя палата согласует назначение ключевых фигур - главы Верховного суда, генпрокурора, начальника КНБ (нацбезопасность), главу Нацбанка.
В общем-то да, нижняя, в каком-то смысле главнее, из-за его возможности выражать недоверие Правительству. Но в Казахстане вторым человеком в государстве считается глава Сената, то есть верхней палаты. К нему переходят полномочия в случае, если по каким-то причинам нет президента.
А избираются члены верхней палате в России сейчас вроде так же, как и у нас - голосованием местных представительных органов. То есть, по сути, от народа весьма далеко эти люди.
Цитата: alant от ноября 24, 2015, 00:08
Во всех странах нижняя палата главная.
Ну да, ну да. А народ ещё главнее.
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 01:14
Цитата: alant от ноября 24, 2015, 00:08
Во всех странах нижняя палата главная.
Ну да, ну да. А народ ещё главнее.
А что, по-вашему, Палата Лордов вовсе не сборище клоунов?
По-моему, в палате пэров сидят люди, которым принадлежит реальная власть на большей половине этой планеты. Государства Содружества - их собственность, основной актив.
В частности, конечно, и Британия. Премьер-министр Британии - это всего лишь старший менеджер Острова. Все высшие бюрократы Англии - протеже и ставленники пэров.
Семейству Ротшильдов за особые заслуги перед Короной выделено 1 (одно) место, впрочем, без права наследования. То есть, кому быть очередным Ротшильдом, решают не Ротшильды. Ротшильд - всего лишь барон (низший из пэрских титулов).
Пэры контролируют масонство. Европейское масонство не является реальной властью, а всего лишь приводным ремнем мировой политики Пэров.
Они контролируют политиков (а значит, и политику) всех стран мира, за исключением тех, что находятся под властью Франции, и тех, которые смогли отжать Штаты. Все наши политики, начиная со Сталина - их протеже. То же касается и китайских политиков. Реальная столица Китая - Гонконг.
Цитата: alant от ноября 24, 2015, 00:08
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 00:04Цитата: Poirot от ноября 23, 2015, 15:25Цитата: alant от ноября 23, 2015, 15:18Генпрокурора кто назначает/снимает?
Кандидатуру представляет Президент, назначает Совфед. Снимает тоже Совфед.
Кстати, очень любопытный орган, совершенно недемократический.
Невозможно понять, кто в него выбирает или назначает людей.
Между тем, это верхняя палата парламента, наиболее мощный властный орган страны.
Во всех странах нижняя палата главная.
Вы так думаете?
Нижняя палата - демократический орган, представляющий интересы большинства населения страны.
В России 85% русских. Россия по факту является
мононациональным государством в большей мере, чем Франция или Германия.
Если бы в России была демократия, то ни о каком "многонациональном народе" было бы не слышно от слова "совсем". Как не слышно о нем в той же Франции или Германии. Вообразите, что Олланд рассуждает с трибуны о "многонациональном французском народе" - и вы поймете, что происходит в России.
Де юре и де факто главным органом управления Россией является не демократическая нижняя палата, а "многонациональный" Совет Федерации, который неизвестно кто избирает и контролирует. Ну, то есть, это в принципе известно, но труднодоказуемо, так как реальные механизмы функционирования этого органа власти совершенно непрозрачны.
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 07:42
Реальная столица Китая - Гонконг.
Сингапур. Он правит и КНР, и Тайванем. То-то их лидеры встречались именно в Сингапуре. :smoke:
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 07:55
В России 85% русских.
По переписи 2010 - почти 81%. Ещё почти 4% не указали кто они, но считать ли их русскими? :???
Тайвань, если я не ошибаюсь, это тот кусочек, который сумели урвать себе Штаты. Отсюда терки между Китаем и Тайванем.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2015, 08:38
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 07:55В России 85% русских.
По переписи 2010 - почти 81%. Ещё почти 4% не указали кто они, но считать ли их русскими? :???
На самом деле русских в России больше чем 85%, если понимать под "русскими" не этническую, а политическую общность.
Но в России выгодно позиционировать себя как нерусского. В условиях "многонационалки" это дает известное преимущество. Потому каждый, у кого среди предков был кто-то нерусский, хорошо знает это и не упускает случая напомнить.
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 07:42
Реальная столица Китая - Гонконг.
Кстати, а могут ли Японией и Филиппинами управлять американцы из Гонолулу? :umnik:
Ведь штат Гавайи хоть и маленький, но рулят там по популяции филиппинцы и японцы.
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 08:44
Но в России выгодно позиционировать себя как нерусского. В условиях "многонационалки" это дает известное преимущество. Потому каждый, у кого среди предков был кто-то нерусский, хорошо знает это и не упускает случая напомнить.
Анекдот вспомнился:
- Алло, это общество "Память"?
- Да.
- А правда, что евреи Россию продали?
- Правда.
- Тогда подскажите, где я могу получить свою долю?
Управлять колонией, возвышая какое-либо нацменьшинство над всеми прочими и над нацбольшинством- это стандартный прием колониализма.
Советским Союзом вначале управляли евреи, потом кавказцы. За это время англичанам удалось вырастить особый народ - новую историческую общность, главный признак которой - смешение разных культур и кровей. Этот-то искусственно выведенный новый народ и стал привелегированным меньшинством сначала в СССР, а потом в России. Из него и черпаются кадры для управления страной по сей день.
Потому в России выгоднее всего быть не представителем какого-либо классического нацменьшинства, а именно "наполовину молдованином, наполовину евреем". Это значит, ты свой для "элиты". Наименее выгодно же быть русским - представителем управляемого большинства, то есть, "ватником" и потенциальным "фашистом".
Естественно, а этих условиях "нижняя палата" не может быть "главной".
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 09:07
Наименее выгодно же быть русским - представителем управляемого большинства, то есть, "ватником" и потенциальным "фашистом".
Та ладно. "Ватником" и "фашистом" может быть кто угодно.
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 00:04
очень любопытный орган, совершенно недемократический.
Невозможно понять, кто в него выбирает или назначает людей.
Между тем, это верхняя палата парламента, наиболее мощный властный орган страны.
Формально всё демократично. Депутатов избирают заксобрания субъектов. При царе ведь тоже членов Госсовета губернские земства избирали.
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 09:07
Потому в России выгоднее всего быть не представителем какого-либо классического нацменьшинства, а именно "наполовину молдованином, наполовину евреем". Это значит, ты свой для "элиты". Наименее выгодно же быть русским - представителем управляемого большинства, то есть, "ватником" и потенциальным "фашистом".
Естественно, а этих условиях "нижняя палата" не может быть "главной".
Ну да, в нижней палате же сидят одни русские. Кабаева сидит, Кобзон сидит. Депутат Хинштейн, двигавшийся на красный свет, сидит.
Это только те, кого я, нерезидент, знаю.
Цитата: злой от ноября 23, 2015, 23:53
zwh, имхо, честное слово, это либо у вас какая-то лютая форма наива, либо вы целенаправленно этим занимаетесь, только непонятно, зачем :) Учетная ставка привязана к макроэкономическим показателям, если ее опустят, сделав кредиты дешевыми, вы представляете, как это подстегнет инфляцию? Этими параметрами нужно очень аккуратно играться, чтобы добиться инфляции в желаемом коридоре и оптимального стимулирования деловой активности. Если денежной массы станет больше, от этого не станет в такой же пропорции больше товаров и услуг в стране, еще и понизится валютный курс и импорт вздорожает до невиданных высот. Этот параметр не от одной только политики зависит. Да и про Набиуллину мне знакомые биржевики довольно положительно отзывались, она наверняка в состоянии адекватно оценивать ситуацию.
Посмотрите какая инфляция в странах, в которых низкая ставка. А теперь в которых высокая. Ставка -- это главный двигатель инфляции.
Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 10:14
Цитата: злой от ноября 23, 2015, 23:53
zwh, имхо, честное слово, это либо у вас какая-то лютая форма наива, либо вы целенаправленно этим занимаетесь, только непонятно, зачем :) Учетная ставка привязана к макроэкономическим показателям, если ее опустят, сделав кредиты дешевыми, вы представляете, как это подстегнет инфляцию? Этими параметрами нужно очень аккуратно играться, чтобы добиться инфляции в желаемом коридоре и оптимального стимулирования деловой активности. Если денежной массы станет больше, от этого не станет в такой же пропорции больше товаров и услуг в стране, еще и понизится валютный курс и импорт вздорожает до невиданных высот. Этот параметр не от одной только политики зависит. Да и про Набиуллину мне знакомые биржевики довольно положительно отзывались, она наверняка в состоянии адекватно оценивать ситуацию.
Посмотрите какая инфляция в странах, в которых низкая ставка. А теперь в которых высокая. Ставка -- это главный двигатель инфляции.
А мы телегу с паровозом местами не меняем?
Кстати, когда Путин начал предметно бодаться с антиподами, Китай под шумок ставку взял и опустил. То есть пароход с баксами отплыл из Китая в Америку. А поскольку ЦБ РФ ставку тут же поднял, то этот пароход (образный, конечно) просто заплыл во Владивосток. В результате процент долларизации российской экономики только вырос (там и так-то было процентов 70 баксов).
Цитата: злой от ноября 24, 2015, 10:20
Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 10:14
Цитата: злой от ноября 23, 2015, 23:53
zwh, имхо, честное слово, это либо у вас какая-то лютая форма наива, либо вы целенаправленно этим занимаетесь, только непонятно, зачем :) Учетная ставка привязана к макроэкономическим показателям, если ее опустят, сделав кредиты дешевыми, вы представляете, как это подстегнет инфляцию? Этими параметрами нужно очень аккуратно играться, чтобы добиться инфляции в желаемом коридоре и оптимального стимулирования деловой активности. Если денежной массы станет больше, от этого не станет в такой же пропорции больше товаров и услуг в стране, еще и понизится валютный курс и импорт вздорожает до невиданных высот. Этот параметр не от одной только политики зависит. Да и про Набиуллину мне знакомые биржевики довольно положительно отзывались, она наверняка в состоянии адекватно оценивать ситуацию.
Посмотрите какая инфляция в странах, в которых низкая ставка. А теперь в которых высокая. Ставка -- это главный двигатель инфляции.
А мы телегу с паровозом местами не меняем?
Нет. Чем выше ставка в нацбанке, тем выше долларизация экономики. Поскольку высокие ставки являются фактически запретительными, то кредиты берутся в долларах и евро. Поскольку кредиты берутся под залоги предприятий, то фактически все предприятия России находятся в залоге у американских фирм -- то есть России не принадлежат.
Цитата: piton от ноября 24, 2015, 09:59Формально всё демократично. Депутатов избирают заксобрания субъектов. При царе ведь тоже членов Госсовета губернские земства избирали.
Так я о том и говорю. Демократии сейчас не больше чем при царе.
Единственное, что поменялось - это Фамилия. Раньше Россией реально рулили Романовы (и никакая демократия им бы не помешала), а теперь - те-кого-нельзя-называть.
Цитата: злой от ноября 24, 2015, 10:06
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 09:07Потому в России выгоднее всего быть не представителем какого-либо классического нацменьшинства, а именно "наполовину молдованином, наполовину евреем". Это значит, ты свой для "элиты". Наименее выгодно же быть русским - представителем управляемого большинства, то есть, "ватником" и потенциальным "фашистом".
Естественно, а этих условиях "нижняя палата" не может быть "главной".
Ну да, в нижней палате же сидят одни русские. Кабаева сидит, Кобзон сидит. Депутат Хинштейн, двигавшийся на красный свет, сидит.
Это уже так, для перестраховки. Естественно, в государстве, которое устроено описанным выше образом, самые уважаемые люди - Кобзоны, Кабаевы и Хинштейны. И они естественно оказываются на всех позициях, в том числе и в нижней палате.
Но я к тому, что если даже предположить, что завтра русские встрепенутся и захотят порулить в как бы их собственном государстве, то максимум, чего они смогут добиться в рамках конституции - это большинства в нижней палате. Вот и всё.
Система имеет тройной запас прочности. Зачем? Потому что это РОССИЯ. Ядерная держава. Здесь нельзя допускать возможности сбоя, даже теоретической.
Цитата: piton от ноября 24, 2015, 09:59
При царе ведь тоже членов Госсовета губернские земства избирали.
При царе порядок был.
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 10:31
Раньше Россией реально рулили Романовы (и никакая демократия им бы не помешала), а теперь - те-кого-нельзя-называть.
:o
Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 10:26
Нет. Чем выше ставка в нацбанке, тем выше долларизация экономики. Поскольку высокие ставки являются фактически запретительными, то кредиты берутся в долларах и евро. Поскольку кредиты берутся под залоги предприятий, то фактически все предприятия России находятся в залоге у американских фирм -- то есть России не принадлежат.
:+1:
абсолютно здравое суждение, согласен на 110%
Ну да, она.
Все будут ржать. Очень уж смешная старушка
Цитировать(Данные The New Statesman) Самым крупным частным землевладельцем мира является королева Великобритании Елизавета II – ей принадлежит 6,6 млрд акров или 2 млрд 670 млн гектар, примерно шестая часть земной суши. Королю Саудовской Аравии Абдалле принадлежит 547 млн акров или 221 млн гектар. (В десять раз меньше.)
Ей принадлежит всего-то шестая часть суши, неудобно даже говорить. :D
(https://lh4.googleusercontent.com/-mqf-wOpTHVs/T8yVoW46aeI/AAAAAAAACJU/GnW95V3AK4U/s800/img320.jpg)
Вовремя грохнуть родственника - самое милое дело прибыльное предприятие в тех кругах.
(http://upakovano.ru/pictures/2011/24/tumblr_mcqfd99JKb1qadz1vo1_500.jpg)
А русские дурачки будут ещё и радоваться. Они в космос полетели - вот и бубенчик к колпачку. Для Дамаскина.
Так что в грехах коммунистов виноват вовсе не Маркс, а те, кто сделали заказ и проплатили его работу.
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 11:49
Так что в грехах коммунистов виноват вовсе не Маркс, а те, кто сделали заказ и проплатили его работу.
О! наконец-то стали дельные вещи говорить. уважаю.
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 11:49
в грехах коммунистов виноват вовсе не Маркс, а те, кто сделали заказ и проплатили его работу.
Энгельс, значит.
Цитата: Poirot от ноября 24, 2015, 11:13
Цитата: piton от ноября 24, 2015, 09:59
При царе ведь тоже членов Госсовета губернские земства избирали.
При царе порядок был.
Ага, особенно при Екатерине II и Александре I! ;D
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 11:36
Вовремя грохнуть родственника - самое милое дело прибыльное предприятие в тех кругах.
Да вроде это в монархиях традиционно -- и сами грохали (правда, свергнутых уже), и англичане незабвенные помогали (Павел I, Иван Грозный). Думаю, что и в сказочной стране Англии этим делом не брезговали... Забыл, Виндзоры -- это ведь Саксен-Кобургская вроде династия?
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 11:36
А русские дурачки будут ещё и радоваться. Они в космос полетели - вот и бубенчик к колпачку. Для Дамаскина.
Ну, конечно, Гагарин с Королевым -- чисто дурачки, а вот Нил Армстронг -- ух, матерый человечище! И не его вина, что в "Голливуде" во время съемок Великого Клипа всех времен и народов кто-то дверь в павильон не закрыл, в результате чего флажок на ветру полоскаться начал. Это ведь ни на йоту не умаляет эпического величия самого Нила, правда?
Цитата: piton от ноября 24, 2015, 12:01
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 11:49
в грехах коммунистов виноват вовсе не Маркс, а те, кто сделали заказ и проплатили его работу.
Энгельс, значит.
Ну, если Энгельс платил Марксу деньгами, подогнанными ему британской разведкой, то, видимо, и Энгельс тоже.
Кстати, юмор в тему:
Цитировать
Зарплаты депутатов Думы снова увеличились. Это уже третий подобный случай за последние полтора года. Законодатели пока не могут объяснить природу этого загадочного явления.
Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 12:37это в монархиях традиционно
Безусловно.
Лично я это понял, когда заинтересовался "Трехсотлетней войной" (http://palaman.livejournal.com/111869.html)
ЦитироватьПрофессию монарха научно признали опасной для жизни
Вероятность насильственной смерти среди монархов оказалась в четыре раза больше, чем среди солдат, служащих в зонах активных военных действий. Такой вывод был сделан британским ученым, анализировавшим жизнь и кончину более 1,5 тысяч европейских королей. Работа исследователя принята к публикации в журнал The British Journal of Criminology, а коротко ее суть изложена в пресс-релизе Кембриджского университета.
Автор собрал данные о 1513 европейских монархах, живших в период с 600 по 1800 годы. Оказалось, что не своей смертью умерла пятая часть от их общего числа. По сравнению со средним европейским королем у жителя мексиканского города Сьюдад-Хуарес с самым высоким процентом убийств в мире в 200 раз больше шансов умереть естественным образом.
В некоторые периоды в отдельных странах профессия монарха была особенно опасной - так, в Шотландии в промежуток с 889 по 1094 год было убито 15 из 17 правителей. В графстве Нортумберленд на северо-востоке Англии в восьмом веке насильственной смертью умерло 14 из 15 королей.
http://lenta.ru/news/2011/01/28/dangerous/
И тут надо учесть, что сей "британский ученый" никак не учитывал тех, кто просто внезапно умер от неизвестных или странных причин. Например, от холеры - единичная смерть при отсутствии эпидемии. Или когда один за другим происходят несчастные случаи со всеми членами семьи, кроме одного, который и становится наследником. Каждый отдельный случай порой выглядит невинно, да.
Думаю, если бы была возможность посчитать сколько королей
на самом деле было убито, оказалось бы, что ремесло короля опаснее чем рак, а коронация страшнее инсульта.
Понимать это - полезно во всех смыслах. Впрочем, всякое неложное знание как правило полезно.
Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 12:37
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 11:36А русские дурачки будут ещё и радоваться. Они в космос полетели - вот и бубенчик к колпачку. Для Дамаскина.
Ну, конечно, Гагарин с Королевым -- чисто дурачки
Нет, Гагарин с Королевым - замечательные люди.
Дурачки - те, кто принимает ужасную катастрофу, происшедшую с Россией в XX веке, за высший взлет её истории. Если человек так думает - это диагноз. Называется "совок". Лечится вдумчивым чтением сочинений Ленина и внимательным слушанием записи речей Сталина. Больной читает, слушает, смотрит, думает - и вдруг его охватывает прозрение... а через пару месяцев до него окончательно доходит, что Ленин был действительно умным и отъявленным негодяем, прожженным пройдохой, у которого нельзя верить ни единому слову, а Сталин - просто никем, деревенским дурачком. Это ключ к исцелению. Остальные детали пазла складываются постепенно, с годами.
Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 12:37Нил Армстронг -- ух, матерый человечище!
У всех совков комплекс неполноценности перед Америкой. ;)
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 14:04
Больной читает, слушает, смотрит, думает - и вдруг его охватывает прозрение...
Вот я читаю выступления автора, читаю, читаю...
И вот, что-то меня начало охватывать прозрение по поводу этого автора...
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 14:04
Дурачки - те, кто принимает ужасную катастрофу, происшедшую с Россией в XX веке, за высший взлет её истории. Если человек так думает - это диагноз. Называется "совок".
Катастрофа, конечно, случилась. Но состояла она в том, что коммунисты не смогли удержать своих коммунистических идеалов, во власти оказались лицемеры и болтуны, а народ так и не был просвещён должным образом. Кое-какое техническое образование народу сделали, а вот в гуманитарной области швах.
А вот Романовы и все их сотоварищи до своей личной катастрофы дошли сами, своими силами, и, так сказать, по построению системы. Ничего хорошего от сохранения их монархии ожидать было уже невозможно, увы. Они продали и слили всё, что только можно было.
Цитата: Toman от ноября 24, 2015, 14:47коммунисты не смогли
Это случайность или закономерность?
Цитата: Toman от ноября 24, 2015, 14:47
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 14:04
Дурачки - те, кто принимает ужасную катастрофу, происшедшую с Россией в XX веке, за высший взлет её истории. Если человек так думает - это диагноз. Называется "совок".
Катастрофа, конечно, случилась. Но состояла она в том, что коммунисты не смогли удержать своих коммунистических идеалов, во власти оказались лицемеры и болтуны, а народ так и не был просвещён должным образом. Кое-какое техническое образование народу сделали, а вот в гуманитарной области швах.
А вот Романовы и все их сотоварищи до своей личной катастрофы дошли сами, своими силами, и, так сказать, по построению системы. Ничего хорошего от сохранения их монархии ожидать было уже невозможно, увы. Они продали и слили всё, что только можно было.
Ну, когда англичане через голландского врача Ивана Грозного ртутью травили, они же наверно прикинули, что Захарьины-Романовы способностями на блещут и точно когда-нить доведут ненавистную Россию до светлого конца. Вот тогда-то и откроются гигантские возможности пограбить, в чем англичане всегда были бо-ольшие мастера.
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 14:57
Цитата: Toman от ноября 24, 2015, 14:47коммунисты не смогли
Это случайность или закономерность?
Ну, раз китайцы смогли не попасться на принципе формирования элит, то можно сделать вывод, что это не закономерность.
Цитата: antic от ноября 24, 2015, 14:35
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 14:04
Больной читает, слушает, смотрит, думает - и вдруг его охватывает прозрение...
Вот я читаю выступления автора, читаю, читаю...
И вот, что-то меня начало охватывать прозрение по поводу этого автора...
Согласен. И еще мне кажется, что он никогда не читал работы Сталина.
Цитата: Toman от ноября 24, 2015, 14:47А вот Романовы и все их сотоварищи до своей личной катастрофы дошли сами, своими силами, и, так сказать, по построению системы.
Сотоварищи и родственники Романовых - Саксен-Кобурги - никакой катастрофы не претерпели; напротив, они выиграли, ликвидировав своих конкурентов (Романовых) и получив контроль над их бывшей территорией.
Так что речь идет не о системной катастрофе, а просто о мелкой внутрисемейной разборке.
Другое дело, что от этой мелкой разборки в русских уже сто лет искры из лаз сыплются. Но так ведь это нормально -
пока паны дерутся, у холопов чубы трясутся.
Ненормально здесь другое - когда дурачки-холопы на полном серьезе
радуются происходящему, воспринимают его как
успех. Подобный идиотизм в самых гротескных его формах можно сегодня наблюдать у наших У соседей.
Цитата: Toman от ноября 24, 2015, 14:47Ничего хорошего от сохранения их монархии ожидать было уже невозможно, увы.
О чём Вы?! Откройте же глаза!
Большинство всех успешных стран являются монархиями. Большинство монархий мира принадлежит "первому миру" и находится в Европе.
Цитата: Toman от ноября 24, 2015, 14:47Они продали и слили всё, что только можно было.
Извините. Это называется "с больной головы на здоровую".
Продали и слили все
большевики, захватившие власть и заключившие Брестский мир с заведомо проигравшими войну немцами.
Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 15:00Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 14:57Цитата: Toman от ноября 24, 2015, 14:47коммунисты не смогли
Это случайность или закономерность?
китайцы смогли
Тут два вопроса:
1) какое отношение сегодняшний Китай имеет к социализму
2) а Вы уверены, что лет через 25 Китай не разберут так же точно, как 25 лет назад разобрали СССР?
Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 15:02никогда не читал работы Сталина
Повторюсь: совкам надо не
читать Сталина, а
слушать записи его выступлений.
С Лениным у нас нет такой возможности. Притом Ленин многие свои сочинения издал ДО того как стал диктатором. Потому можно верить, что Ленин сам писал свои сочинения.
Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 14:58англичане через голландского врача Ивана Грозного ртутью травили
Анахронизм. Англичане в ту эпоху ещё щи лаптем хлебали. В XVI веке имели значение Португалия и Голландия. Они противостояли гегемону того времени - империи Габсбургов.
Иван Грозный работал на Габсбургов. Его внешняя политика была подчинена их интересам. Его внутренняя политика зависела от внешней; он должен был воевать с Литвой, а русская аристократия к Литве тяготела. Потому Грозному пришлось уничтожить русскую аристократию и создать
ненормальную для европейского государства ситуацию, когда вся власть оказалась сосредоточена в одних руках. Русские дурачки воспевают это как подлинный образец "православного монархизма", не понимая, что это уродливая конструкция, которая в любой момент может обрушиться. Правление Ивана Грозного было
чумой для России и закономерно окончилось Смутным Временем.
Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 14:58Захарьины-Романовы способностями на блещут и точно когда-нить доведут ненавистную Россию до светлого конца
Романовы, которые нами правили в XIX веке, были на 90% Гольштейн-Готторпами. Это было блестящее европейское семейство, одно из самых могущественных и уважаемых в Европе.
Попытка выставить Романовых как
русских лапотников заведомо абсурдна, так как тогда надо считать лапотниками и их родственников, Скасен-Кобургов, и саму "королеву ватников".
(http://img11.nnm.me/c/6/5/f/0/cbdb5ec5c57ba6ff1855bd6dead.jpg)
Английская лапотница в национальном кокошнике. С утра - стрижка овец, которые, как известно, составляют традиционную основу экономики пьяниц-бритов.
Несмотря на очевидную абсурдность этой идеи, она усердно впендюривается в маленький моск русского ура-патриота, так как одновременно льстит и коммунистам, и горе-монархистам националистического толка, которые не понимают, что
аристократия национальности не имеет. Она наднациональна.
Иметь национальность - это печальный и позорный удел простолюдина.
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 15:24
В XVI веке имели значение Португалия и Голландия.
Голландия ближе к концу века только возникла.
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 15:06
Цитата: Toman от ноября 24, 2015, 14:47А вот Романовы и все их сотоварищи до своей личной катастрофы дошли сами, своими силами, и, так сказать, по построению системы.
Сотоварищи и родственники Романовых - Саксен-Кобурги - никакой катастрофы не претерпели; напротив, они выиграли, ликвидировав своих конкурентов (Романовых) и получив контроль над их бывшей территорией.
Так что речь идет не о системной катастрофе, а просто о мелкой внутрисемейной разборке.
Другое дело, что от этой мелкой разборки в русских уже сто лет искры из лаз сыплются. Но так ведь это нормально - пока паны дерутся, у холопов чубы трясутся.
Ненормально здесь другое - когда дурачки-холопы на полном серьезе радуются происходящему, воспринимают его как успех. Подобный идиотизм в самых гротескных его формах можно сегодня наблюдать у наших У соседей.
Цитата: Toman от ноября 24, 2015, 14:47Ничего хорошего от сохранения их монархии ожидать было уже невозможно, увы.
О чём Вы?! Откройте же глаза!
Большинство всех успешных стран являются монархиями. Большинство монархий мира принадлежит "первому миру" и находится в Европе.
И большинство европейских монархий являются театральными.
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 15:06
Цитата: Toman от ноября 24, 2015, 14:47Они продали и слили всё, что только можно было.
Извините. Это называется "с больной головы на здоровую".
Продали и слили все большевики, захватившие власть и заключившие Брестский мир с заведомо проигравшими войну немцами.
Тогда надо было еще платить по счетам -- спонсорам революции. Позже на Генуэзской конференции Ленин отказался им платить. Потерянные в результате Брестского мира территории Сталин вернул, даже с лихвой. Так что кто чё слил?
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 15:12
Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 15:02никогда не читал работы Сталина
Повторюсь: совкам надо не читать Сталина, а слушать записи его выступлений.
С Лениным у нас нет такой возможности. Притом Ленин многие свои сочинения издал ДО того как стал диктатором. Потому можно верить, что Ленин сам писал свои сочинения.
Ну, слушал я отрывки, могу еще в Инете пошукать и послушать подлиннее. Нормальные выступления -- всё по полочкам разложено и разжевано.
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 14:57
Цитата: Toman от ноября 24, 2015, 14:47коммунисты не смогли
Это случайность или закономерность?
Это следствие недостаточной развитости наук в социальной области. Не у коммунистов и не в России в отдельности, а вообще у человечества. Это как, знаете, до некоторого времени в связи с недостатком научных знаний хирурги не знали, что инструменты стерилизовать надо, а руки хотя бы тщательно мыть соответствующими средствами (не говоря уж о перчатках и всём таком). И от этого операции у них чаще заканчивались плохо, чем хорошо.
Цитата: piton от ноября 24, 2015, 16:12
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 15:24
В XVI веке имели значение Португалия и Голландия.
Голландия ближе к концу века только возникла.
А Португалия исчезла.
Цитата: piton от ноября 24, 2015, 16:12
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 15:24В XVI веке имели значение Португалия и Голландия.
Голландия ближе к концу века только возникла.
Да, но в конце века она уже имела такое значение, что невозможно о ней не упомянуть, говоря о XVI веке.
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 15:24
Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 14:58англичане через голландского врача Ивана Грозного ртутью травили
Анахронизм. Англичане в ту эпоху ещё щи лаптем хлебали. В XVI веке имели значение Португалия и Голландия. Они противостояли гегемону того времени - империи Габсбургов.
Иван Грозный работал на Габсбургов. Его внешняя политика была подчинена их интересам. Его внутренняя политика зависела от внешней; он должен был воевать с Литвой, а русская аристократия к Литве тяготела. Потому Грозному пришлось уничтожить русскую аристократию и создать ненормальную для европейского государства ситуацию, когда вся власть оказалась сосредоточена в одних руках. Русские дурачки воспевают это как подлинный образец "православного монархизма", не понимая, что это уродливая конструкция, которая в любой момент может обрушиться. Правление Ивана Грозного было чумой для России и закономерно окончилось Смутным Временем.
Глупость городите. Боярская вольница ослабляла страну. В перспективе это привело бы к распаду страны на мелкие удельные княжества -- как, собственно, это и произошло в Европе. Иван Грозный провел множество реформ, привел в порядок судебную систему. Но потом его голландский лекарь тачал травить его ртутью (доказано при исследовании останков Ивана Грозного и его сына). А при отравлении ртутью становятся частыми приступы ярости и немотивированной агрессии.
В то время Англией правила Елизавета I -- очень успешно. Началась колонизация Америки, была побеждена Испания (Великая Армада), полным ходом шла колонизация Индии.
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 15:24
Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 14:58Захарьины-Романовы способностями на блещут и точно когда-нить доведут ненавистную Россию до светлого конца
Романовы, которые нами правили в XIX веке, были на 90% Гольштейн-Готторпами. Это было блестящее европейское семейство, одно из самых могущественных и уважаемых в Европе.
Попытка выставить Романовых как русских лапотников заведомо абсурдна, так как тогда надо считать лапотниками и их родственников, Скасен-Кобургов, и саму "королеву ватников".
Английская лапотница в национальном кокошнике. С утра - стрижка овец, которые, как известно, составляют традиционную основу экономики пьяниц-бритов.
Несмотря на очевидную абсурдность этой идеи, она усердно впендюривается в маленький моск русского ура-патриота, так как одновременно льстит и коммунистам, и горе-монархистам националистического толка, которые не понимают, что аристократия национальности не имеет. Она наднациональна.
Иметь национальность - это печальный и позорный удел простолюдина.
Насколько помнится, Николая к царствованию не готовили, а готовили его старшего брата (ЕМНИП Константина), который неожиданноскончался от болезни.
Если какой-то слой людей не имеет национальности (будь то масоны, банкиры или еще кто), то ему наплевать на всех и их власть опасна для человечества. Поэтому ИМХО таких надо просто отстреливать.
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 15:24
Англичане в ту эпоху ещё щи лаптем хлебали. В XVI веке имели значение Португалия и Голландия. Они противостояли гегемону того времени - империи Габсбургов.
Иван Грозный работал на Габсбургов. Его внешняя политика была подчинена их интересам. Его внутренняя политика зависела от внешней; он должен был воевать с Литвой, а русская аристократия к Литве тяготела. Потому Грозному пришлось уничтожить русскую аристократию и создать ненормальную для европейского государства ситуацию, когда вся власть оказалась сосредоточена в одних руках.
Почитали бы что-нибудь по истории России и Европы второй половины XVI века... А то извините... Англичане не щи хлебали, а начали создавать свою империю. Успешно построив флот (с помощью России) нанесли поражение Габсбургам. Португалия постепенно приходила в упадок и в 1580 году была присоединена к Испании. Иван Грозный воевал в Ливонским орденом, о том, что в Литва и Польша вступят в эту войну он в 1558 году вряд ли подозревал. Русская аристократия не тяготела к Литве - просто это была наиболее удобная страна для эмиграции. Иван Грозный не уничтожил русскую аристократию (если не считать московских Рюриковичей, но это был результат целенаправленной политики его предшественников, направленный на усиление монархии и укрепление принципа передачи власти строго от отца к сыну). "Гегемон" Габсбурги проиграли войну с Нидерландами, с Англией, не смогли помешать приходу к власти Бурбонов. В общем, число ошибок на абзац у вас зашкаливает.
Цитата: Toman от ноября 24, 2015, 16:34
Это следствие недостаточной развитости наук в социальной области
Нет, всё наоборот.
Люди плохо разбираются в том, как устроена общество вообще и власть в особенности, потому что:
1) эти вопросы глубоко задевают их интересы, вызывают аффекты, что снижает их способность мыслить
2) власть имущие заинтересованы в дезинформации по этому поводу
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 15:09
Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 15:00китайцы смогли
Тут два вопроса:
1) какое отношение сегодняшний Китай имеет к социализму
2) а Вы уверены, что лет через 25 Китай не разберут так же точно, как 25 лет назад разобрали СССР?
:+1:, по обоим пунктам. Только с одной поправкой: не надо путать коммунизм с социализмом. Это советская власть пыталась втирать, что социализм-де - просто такая стадия строительства коммунизма. Как раз чтобы обдурить настоящих коммунистов. Хотя, может, поначалу они и сами в это верили (и думали, что так обдурят буржуев, урезая им хвост по частям). Но привёл этот социализм к полному предательству коммунистических идей. Теперь мы знаем, что компромисс с буржуйством недопустим.
Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 16:41
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 15:24Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 14:58англичане через голландского врача Ивана Грозного ртутью травили
Анахронизм. Англичане в ту эпоху ещё щи лаптем хлебали. В XVI веке имели значение Португалия и Голландия. Они противостояли гегемону того времени - империи Габсбургов.
Иван Грозный работал на Габсбургов. Его внешняя политика была подчинена их интересам. Его внутренняя политика зависела от внешней; он должен был воевать с Литвой, а русская аристократия к Литве тяготела. Потому Грозному пришлось уничтожить русскую аристократию и создать ненормальную для европейского государства ситуацию, когда вся власть оказалась сосредоточена в одних руках. Русские дурачки воспевают это как подлинный образец "православного монархизма", не понимая, что это уродливая конструкция, которая в любой момент может обрушиться. Правление Ивана Грозного было чумой для России и закономерно окончилось Смутным Временем.
Глупость городите. Боярская вольница ослабляла страну. В перспективе это привело бы к распаду страны на мелкие удельные княжества -- как, собственно, это и произошло в Европе.
Снова анахронизм.
XVI век - это начало Нового времени, конец феодальной раздробленности и формирование централизованных государств. В эту эпоху НИКТО не разваливался на удельные княжества.
Путаете со Средневековьем.
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 16:48
В эту эпоху НИКТО не разваливался на удельные княжества
"Об этом думать никому не рано и никогда не поздно" (С)
Если не бдить, само развалится. См. Речь Посполитая.
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 16:48
XVI век - это начало Нового времени, конец феодальной раздробленности и формирование централизованных государств.
Это всё регионально обусловлено. Найдите такое у папуасов и т. д. и т. п. :smoke:
Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 16:41
В то время Англией правила Елизавета I -- очень успешно. Началась колонизация Америки, была побеждена Испания (Великая Армада), полным ходом шла колонизация Индии.
Америку колонизировали тогда в основном Испания и Португалия. Индию колонизировали в основном португальцы, датчане и голландцы. Роль Англии во всех этих событиях сильно преувеличена в последующую эпоху, когда Англии нужно было обосновать законность отжатых у конкурентов владений.
Да, Великую Армаду разгромили. Это было единственное серьезное вмешательство Англии в Большую политику в XVI веке. Потому англичане и носятся с Армадой как с писаной торбой.
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 16:54
Великую Армаду разгромили. Это было единственное серьезное вмешательство Англии в Большую политику в XVI веке. Потому англичане и носятся с Армадой как с писаной торбой
Утка в сережках, селезень в сапожках. А корова в рогоже, да всех дороже.
Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 16:41
Насколько помнится, Николая к царствованию не готовили, а готовили его старшего брата (ЕМНИП Константина), который неожиданноскончался от болезни.
О каком Николае Вы говорите? Неужели о Николае II?
Удивительным образом, так думают многие. Хотя информация по этому поводу никем не скрывается, она общедоступна.
И все удивляются, когда узнают, что на самом деле именно Николай II был наследником, а вот его отец Александр III (весьма навредивший России своей глупой политикой) НЕ БЫЛ наследником, а наследником был другой Николай Александрович (полный тезка Николая II),
внезапно умерший во время путешествия по Италии, что и расчистило Александру III дорогу к трону.
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 16:46
Люди плохо разбираются в том, как устроена общество вообще и власть в особенности, потому что:
1) эти вопросы глубоко задевают их интересы, вызывают аффекты, что снижает их способность мыслить
2) власть имущие заинтересованы в дезинформации по этому поводу
Опять ведь :+1: по обоим пунктам! Разумеется, причина научной недоразвитости социальной области знания в основном в этом. Кто б спорил.
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 16:46
Нет, всё наоборот.
А вот почему "наоборот"? У недоразвитости научного знания есть причины - вы их и назвали - и есть следствия - в т.ч. неудача коммунистов, в т.ч. российских, в XX веке.
Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 16:41
Если какой-то слой людей не имеет национальности (будь то масоны, банкиры или еще кто), то ему наплевать на всех и их власть опасна для человечества. Поэтому ИМХО таких надо просто отстреливать.
Странная логика. Почему же так? Если не имеет национальности, то наплевать на всех?
Попробуйте обосновать. Или Вы просто выразили таким образом Ваше эмоциональное состояние?
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 16:54
Индию колонизировали в основном португальцы, датчане и голландцы.
Вторые и третьи вроде быденько оттуда свалили (голландцы немного на Цейлоне задержались емнип, но это и не Индия как бы),
потом ещё французы подключились... :???
Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 16:41
Иван Грозный провел множество реформ, привел в порядок судебную систему.
В России судебная система никогда не была чем-то ценным, главным.
Цитата: Damaskin от ноября 24, 2015, 16:41Иван Грозный воевал в Ливонским орденом, о том, что в Литва и Польша вступят в эту войну он в 1558 году вряд ли подозревал.
Иван-то, конечно, был глуп. Но те, кто его втянул в авантюру, прекрасно понимали, как будут развиваться события.
Дамаскин! Вы нагородили такое количество ерунды, что мне пришлось бы возражать почти на каждое Ваше предложение. У меня нет на это времени.
Возражу только на главное:
Цитата: Damaskin от ноября 24, 2015, 16:41"Гегемон" Габсбурги проиграли войну с Нидерландами, с Англией, не смогли помешать приходу к власти Бурбонов.
В XVI и начале XVII века Габсбурги несомненно были гегемоном. У современников это не вызывало сомнений. Перечисленные Вами неудачи Габсбургов были отнюдь не финалом их гегемонии. Финалом её была 30-летняя война.
США проиграли войну во Вьетнаме, не смогли задавить Кубу, так и не справились с Россией. Доказывает ли это, что они не были гегемоном в XX веке?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2015, 17:00
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 16:54Индию колонизировали в основном португальцы, датчане и голландцы.
Вторые и третьи вроде быденько оттуда свалили (голландцы немного на Цейлоне задержались емнип, но это и не Индия как бы),
потом ещё французы подключились... :???
У меня есть версия, что на самом деле Португалия, Голландия и Британия были (последовательно, друг за другом) базой для одного и того же капитала (венецианского, старые деньги), который перемещался куда удобнее.
Но это отдельный разговор, к Марксу уж точно не относящийся.
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 17:06
США проиграли войну во Вьетнаме
На Вьетнаме до них погорели французы, а после американцев ещё и китайцы немного обожглись вроде, ещё вьетнамцы режим "красных кхмеров" разбили.
Может, это Вьетнам - гегемон после мировых войн? :umnik:
Цитата: Toman от ноября 24, 2015, 16:59
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 16:46Нет, всё наоборот.
А вот почему "наоборот"? У недоразвитости научного знания есть причины - вы их и назвали - и есть следствия - в т.ч. неудача коммунистов, в т.ч. российских, в XX веке.
Наоброт - потому что это знание не случайно недоразвито. Оно и останется недоразвитым.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2015, 16:54
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 16:48XVI век - это начало Нового времени, конец феодальной раздробленности и формирование централизованных государств.
Это всё регионально обусловлено. Найдите такое у папуасов и т. д. и т. п. :smoke:
Россия - часть Европы. Та же история, те же глобальные закономерности развития. Все почти синхронно, отставание - на полтора поколения, смешное в историческом масштабе.
Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 16:41
Глупость городите. Боярская вольница ослабляла страну. В перспективе это привело бы к распаду страны на мелкие удельные княжества -- как, собственно, это и произошло в Европе.
И что - вы хотите сказать, что это было бы чем-то однозначно плохим для России? Вот раздробленной Германии раздробленность как-то не помешала развить едва ли не самую передовую науку (во всяком случае, не хуже других).
Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 16:41
Если какой-то слой людей не имеет национальности (будь то масоны, банкиры или еще кто), то ему наплевать на всех и их власть опасна для человечества. Поэтому ИМХО таких надо просто отстреливать.
Надо отделять мух от котлет. Одно дело, если кто занимает антинародные позиции (и тогда их надо давить независимо от того, есть у них национальность или нет). А если человек стоит на конструктивных позициях, то не иметь национальности - скорее хорошо, чем плохо, ибо имеющий национальность этой своей национальностью в какой-то мере зашорен, и хотя бы в какой-то мере подвержен стороннему влиянию через этот канал от тех самых господ, которые на антинародных позициях. Хотя иметь национальность - тоже некоторая ценность с точки зрения разнообразия культур (а значит, коллектив с разнообразным национальным составом, вероятно, будет более плодотворным на всякого рода изобретательские решения). Но не меньшая ценность тогда и принадлежность ко всяким субкультурам и профессиональным сообществам, часть из которых вненациональны, а часть заключены в рамках какой-то национальности. Ни о каком заведомом наплевательстве на всех у человека без национальности, однако, не может быть и речи.
Цитата: piton от ноября 24, 2015, 16:50
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 16:48В эту эпоху НИКТО не разваливался на удельные княжества
"Об этом думать никому не рано и никогда не поздно" (С)
Если не бдить, само развалится. См. Речь Посполитая.
Речь Посполита не развалилась, её планово развалили (как и Россию после утраты ею монархии). Феодальной раздробленности там не было.
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 17:12
Россия - часть Европы. Та же история, те же глобальные закономерности развития.
Почему у России территория больше? У нас поместилось бы запросто ещё столько же гос-в, сколько у "запада". :umnik:
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 17:06
Дамаскин! Вы нагородили такое количество ерунды, что мне пришлось бы возражать почти на каждое Ваше предложение. У меня нет на это времени.
Я понимаю, что у вас нет времени учить историю - все уходит на разоблачение англосаксонской элиты :)
Цитата: Toman от ноября 24, 2015, 17:13
Вот раздробленной Германии раздробленность как-то не помешала
Слухи о раздробленности Империи сильно преувеличены заинтересованными лицами.
Цитата: Damaskin от ноября 24, 2015, 17:14
у вас нет времени учить историю
Ваше высокомерие было бы оправдано, если бы сами Вы могли похвастать знанием истории. Можете?
Цитата: Toman от ноября 24, 2015, 17:13
Надо отделять мух от котлет.
Бесит эта фраза.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2015, 17:14
Почему у России территория больше?
Вы бы что-нибудь по истории России почитали.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2015, 17:14
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 17:12Россия - часть Европы. Та же история, те же глобальные закономерности развития.
Почему у России территория больше? У нас поместилось бы запросто ещё столько же гос-в, сколько у "запада".
У Британии территория ещё больше.
(Напомню, даже официально - шестая часть суши принадлежит лично Королеве).
Скажете, тут речь о колониях?
Отвечу по секрету: реально Россия - это только Европейская Россия. Все, что восточнее - это (тсс) колония России.
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 17:18
У Британии территория ещё больше.
Канада, Австралия и т. д. считаются гос-вами.
В то время как Фолклендские острова, например - владение. :???
Цитата: Poirot от ноября 24, 2015, 17:17
Вы бы что-нибудь по истории России почитали.
Это не ответ. Вот кто бы объяснил, почему так территории разнятся. :???
Что касается национальности.
Аристократ имеет Семью. Семья - это конкретные люди, с которым аристократ связан. Семья - реальна.
Национальность - это абстракция. Это множество людей, с которыми ты реально никак не связан, на которых ты никак не можешь повлиять, но которых ты почему-то воспринимаешь как своих в противоположность чужим, с которыми ты тоже никак не связан.
Национальность - это суррогат Семьи, облегчающий манипуляцию твоим сознанием.
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 17:15
Цитата: Damaskin от ноября 24, 2015, 17:14
у вас нет времени учить историю
Ваше высокомерие было бы оправдано, если бы сами Вы могли похвастать знанием истории. Можете?
Ну, расскажите, мне, неучу, каким образом Габсбурги втянули Ивана Грозного в войну с Литвой. ;)
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2015, 17:21
считаются гос-вами.
Они и являются государствами.
Вопрос в том, кто реально владеет государством. Кому
принадлежит данное государство. Ведь всякая вещь кому-то принадлежит.
Народу? Нет, народу его собственность дается в распоряжение, ведь она может быть конфискована, например. И народ платит налоги. Суверен (хозяин) налоги не платит.
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 17:22
Национальность - это абстракция. Это множество людей, с которыми ты реально никак не связан, на которых ты никак не можешь повлиять, но которых ты почему-то воспринимаешь как своих в противоположность чужим, с которыми ты тоже никак не связан.
Национальность - это суррогат Семьи, облегчающий манипуляцию твоим сознанием.
Что-то мне это Консерватора напоминает.
Цитата: Damaskin от ноября 24, 2015, 17:25
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 17:15Цитата: Damaskin от ноября 24, 2015, 17:14у вас нет времени учить историю
Ваше высокомерие было бы оправдано, если бы сами Вы могли похвастать знанием истории. Можете?
Ну, расскажите, мне, неучу, каким образом Габсбурги втянули Ивана Грозного в войну с Литвой. ;)
Если Вы не можете похвастаться знанием истории, то... идите... (адрес общеизвестен)
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 17:26
Они и являются государствами.
Ну, мне как-то не осилить, почему Канада, Австралия, Новая Зеландия, Папуа - Новая Гвинея и ещё несколько признают британского монарха типа главой гос-ва. :???
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 17:26
Цитата: Damaskin от ноября 24, 2015, 17:25
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 17:15Цитата: Damaskin от ноября 24, 2015, 17:14у вас нет времени учить историю
Ваше высокомерие было бы оправдано, если бы сами Вы могли похвастать знанием истории. Можете?
Ну, расскажите, мне, неучу, каким образом Габсбурги втянули Ивана Грозного в войну с Литвой. ;)
Если Вы не можете похвастаться знанием истории, то... идите... (адрес общеизвестен)
Достойный ответ. Светоч мысли чувствуется за версту :fp:
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 17:09
У меня есть версия, что на самом деле Португалия, Голландия и Британия были (последовательно, друг за другом) базой для одного и того же капитала (венецианского, старые деньги), который перемещался куда удобнее.
Потрясающая теория. Под нее бы еще обоснование, основанное на фактах... Но я понимаю, для вас это слишком мелко... :)
Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 10:26
Цитата: злой от ноября 24, 2015, 10:20
Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 10:14
Цитата: злой от ноября 23, 2015, 23:53
zwh, имхо, честное слово, это либо у вас какая-то лютая форма наива, либо вы целенаправленно этим занимаетесь, только непонятно, зачем :) Учетная ставка привязана к макроэкономическим показателям, если ее опустят, сделав кредиты дешевыми, вы представляете, как это подстегнет инфляцию? Этими параметрами нужно очень аккуратно играться, чтобы добиться инфляции в желаемом коридоре и оптимального стимулирования деловой активности. Если денежной массы станет больше, от этого не станет в такой же пропорции больше товаров и услуг в стране, еще и понизится валютный курс и импорт вздорожает до невиданных высот. Этот параметр не от одной только политики зависит. Да и про Набиуллину мне знакомые биржевики довольно положительно отзывались, она наверняка в состоянии адекватно оценивать ситуацию.
Посмотрите какая инфляция в странах, в которых низкая ставка. А теперь в которых высокая. Ставка -- это главный двигатель инфляции.
А мы телегу с паровозом местами не меняем?
Нет. Чем выше ставка в нацбанке, тем выше долларизация экономики. Поскольку высокие ставки являются фактически запретительными, то кредиты берутся в долларах и евро. Поскольку кредиты берутся под залоги предприятий, то фактически все предприятия России находятся в залоге у американских фирм -- то есть России не принадлежат.
Кредиты в долларах нужны для того, чтобы покупать импорт. Если в стране нет нормальных товаров народного потребления (это было и при Совке), то хочешь-не хочешь, придется привлекать средства в инвалюте. Кто мешал при СССР делать нормальные тапочки, если сейчас мешают "враги и предатели"? А если сделать ставку низкой, ну будет у народа много рублей, только импорт будет стоить космические суммы. И все будет как в песне Слепакова "Купи говно". Еще появился бы охрененный дисбаланс в экономике. Возможно, для вас принудительное импортозамещение - это мечта, но в России есть люди, которые хотят покупать нормальные продукты и вообще иметь нормальное качество жизни, а не "гнить на рудниках за Сталина". Ну, не научились делать тапочки при рыночных механизмах. Думаете, если верхушка российского истеблишмента подомнет под себя производство и будет административными методами пропихивать свои товары, они станут высококачественными? Для качества нужна конкуренция, ее-то и не будет как системного явления. Сами-то они будут покупать иностранный коньяк за доллары и отдыхать на Куршевелях, а быдло будет добросовестно покупать фуфло, "зато свое".
Это я, разумеется, до абсурда довел, чтобы картинка понятнее была.
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 17:09
У меня есть версия, что на самом деле Португалия, Голландия и Британия были (последовательно, друг за другом) базой для одного и того же капитала (венецианского, старые деньги), который перемещался куда удобнее.
А у кого генуэзское золото? :???
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 15:06
О чём Вы?! Откройте же глаза!
Большинство всех успешных стран являются монархиями. Большинство монархий мира принадлежит "первому миру" и находится в Европе.
:what:
Обама - император? :o
Цитата: Алалах от ноября 24, 2015, 17:44
Обама - император?
Ну, а чё. Говорят, даже падишах имеется (президент Узбекистана). :smoke:
Солохин вроде умный мужик, но движется как лошадь с шорами.
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 16:54
Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 16:41
В то время Англией правила Елизавета I -- очень успешно. Началась колонизация Америки, была побеждена Испания (Великая Армада), полным ходом шла колонизация Индии.
Америку колонизировали тогда в основном Испания и Португалия. Индию колонизировали в основном португальцы, датчане и голландцы. Роль Англии во всех этих событиях сильно преувеличена в последующую эпоху, когда Англии нужно было обосновать законность отжатых у конкурентов владений.
Да, Великую Армаду разгромили. Это было единственное серьезное вмешательство Англии в Большую политику в XVI веке. Потому англичане и носятся с Армадой как с писаной торбой.
Смотрим Вики:
Цитировать
Именно при Елизавете братья Уильям и Джон Хокинсы начали свои торгово-пиратские рейды. В конце 1560-х годов «взошла звезда» Фрэнсиса Дрейка.
Именно тогда наметилась причина будущих конфликтов с Испанией: английские мореходы регулярно грабили испанские судна и совершали набеги на побережья испанских колоний. В 1570 годы развернулась странная, не объявленная ни одной из сторон война на морях. Официальные Мадрид и Лондон предпочитали закрывать глаза на эти «частные войны» и ограничивались формальными протестами.
Так или иначе, Англия постепенно отвоёвывала у Испании авторитет «главной морской державы». Об этом говорят не только пиратские вылазки, но и путешествие Дрейка вокруг Американского материка, и основание в Северной Америке первого английского поселения в 1587 году, и деятельность Уолтера Рэйли. 18 августа 1587 года в основанной англичанами в Америке первой колонии на острове Роанок родился первый ребёнок Вирджиния Дэйр.
Елизавета лично спонсировала все эти мероприятия. В исторической литературе её часто осуждают за тайное и явное покровительство разбойникам, однако, сто́ит отметить, что подобное поведение королей было тогда скорее нормой, чем исключением. В политике главенствовал принцип: «кто сильнее, тот и прав». Морское Гравелинское сражение (1588 год) между британским и испанским флотами к северу от Кале закончилось поражением испанской Великой Армады.
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 16:58
Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 16:41
Насколько помнится, Николая к царствованию не готовили, а готовили его старшего брата (ЕМНИП Константина), который неожиданноскончался от болезни.
О каком Николае Вы говорите? Неужели о Николае II?
Удивительным образом, так думают многие. Хотя информация по этому поводу никем не скрывается, она общедоступна.
И все удивляются, когда узнают, что на самом деле именно Николай II был наследником, а вот его отец Александр III (весьма навредивший России своей глупой политикой) НЕ БЫЛ наследником, а наследником был другой Николай Александрович (полный тезка Николая II), внезапно умерший во время путешествия по Италии, что и расчистило Александру III дорогу к трону.
Да, тут я лоханулся -- У Николя II был брат Михаил, которого большевики замочили в 1918.
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 17:00
Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 16:41
Если какой-то слой людей не имеет национальности (будь то масоны, банкиры или еще кто), то ему наплевать на всех и их власть опасна для человечества. Поэтому ИМХО таких надо просто отстреливать.
Странная логика. Почему же так? Если не имеет национальности, то наплевать на всех?
Попробуйте обосновать. Или Вы просто выразили таким образом Ваше эмоциональное состояние?
Потому что если чел, который чувствует себя\ "человеком мира", добирается до очень большой власти, ему не жаль никакую страну -- ему же любая полу-Родина, и он не понимает тех, кому своя родина дорога. Ну вот, например, "бомжи"-Ротшильды: увидели, что Британия скоро ветошью накроется, и перевели капиталы в Китай. Познер тоже -- человек-без-Родины. Это навскидку только, а может, и пофигуристее примеры найти можно.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2015, 17:00
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 16:54
Индию колонизировали в основном португальцы, датчане и голландцы.
Вторые и третьи вроде быденько оттуда свалили (голландцы немного на Цейлоне задержались емнип, но это и не Индия как бы),
потом ещё французы подключились... :???
Голландцы вроде в Индонезии где-то продержались долго, там на каком-то острове до сих пор голландский язык считается языком элиты и культуры, хотя активно вытесняется английским, конечно. (Это мне лично двое индонезийцев рассказали.)
Цитата: Poirot от ноября 24, 2015, 17:00
Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 16:41
Иван Грозный провел множество реформ, привел в порядок судебную систему.
В России судебная система никогда не была чем-то ценным, главным.
Главным не была, но полный бардак в законах препятствовал экономическому развитию.
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 17:09
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2015, 17:00
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 16:54Индию колонизировали в основном португальцы, датчане и голландцы.
Вторые и третьи вроде быденько оттуда свалили (голландцы немного на Цейлоне задержались емнип, но это и не Индия как бы),
потом ещё французы подключились... :???
У меня есть версия, что на самом деле Португалия, Голландия и Британия были (последовательно, друг за другом) базой для одного и того же капитала (венецианского, старые деньги), который перемещался куда удобнее.
Но это отдельный разговор, к Марксу уж точно не относящийся.
А Португалия тут причем? Часть венецианцев способствовала созданию Османской империи, другая мотнула в Голландию. Потом стала ясно, что Голландию слишком небезопасна от вторжения со стороны континента, поэтому "венецианцы" перебрались в Британию.
Цитата: Toman от ноября 24, 2015, 17:13
Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 16:41
Глупость городите. Боярская вольница ослабляла страну. В перспективе это привело бы к распаду страны на мелкие удельные княжества -- как, собственно, это и произошло в Европе.
И что - вы хотите сказать, что это было бы чем-то однозначно плохим для России? Вот раздробленной Германии раздробленность как-то не помешала развить едва ли не самую передовую науку (во всяком случае, не хуже других).
Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 16:41
Если какой-то слой людей не имеет национальности (будь то масоны, банкиры или еще кто), то ему наплевать на всех и их власть опасна для человечества. Поэтому ИМХО таких надо просто отстреливать.
Надо отделять мух от котлет. Одно дело, если кто занимает антинародные позиции (и тогда их надо давить независимо от того, есть у них национальность или нет). А если человек стоит на конструктивных позициях, то не иметь национальности - скорее хорошо, чем плохо, ибо имеющий национальность этой своей национальностью в какой-то мере зашорен, и хотя бы в какой-то мере подвержен стороннему влиянию через этот канал от тех самых господ, которые на антинародных позициях. Хотя иметь национальность - тоже некоторая ценность с точки зрения разнообразия культур (а значит, коллектив с разнообразным национальным составом, вероятно, будет более плодотворным на всякого рода изобретательские решения). Но не меньшая ценность тогда и принадлежность ко всяким субкультурам и профессиональным сообществам, часть из которых вненациональны, а часть заключены в рамках какой-то национальности. Ни о каком заведомом наплевательстве на всех у человека без национальности, однако, не может быть и речи.
Просто возникновение единой Германии было невыгодно ее соседям -- Франции и Австрии. Но потом англичанам понадобился противовес России, и через посредство Ротшильдов (давших Бисмарку необходимые кредиты) было проведено объединение Германии.
Что касается раздробленной России, то никто бы ее в покое не оставил,разожгли бы свару и войну между ее частями (ну примерно как сейчас с небратьями). А нам оно надо было?
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 17:18
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2015, 17:14
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 17:12Россия - часть Европы. Та же история, те же глобальные закономерности развития.
Почему у России территория больше? У нас поместилось бы запросто ещё столько же гос-в, сколько у "запада".
У Британии территория ещё больше.
(Напомню, даже официально - шестая часть суши принадлежит лично Королеве).
Скажете, тут речь о колониях?
Отвечу по секрету: реально Россия - это только Европейская Россия. Все, что восточнее - это (тсс) колония России.
Колония в классическом западноевропейском понимании -- это та территория, за счет которой наживается метрополия, которую она эксплуатирует, а людей считает вторым сортом. Есть ли что-то подобное в отношениях европейской части России и Сибири и Дальнего Востока?
Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 19:42
Часть венецианцев способствовала созданию Османской империи, другая мотнула в Голландию.
Как в анекдоте "А кто в лавке остался?". :)
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2015, 17:21
Цитата: Poirot от ноября 24, 2015, 17:17
Вы бы что-нибудь по истории России почитали.
Это не ответ. Вот кто бы объяснил, почему так территории разнятся. :???
Евгений Федоров объясняет это примерно так: Англия и другие западные страны -- это цивилизация-хищник, их задача захватывать и наживаться за чужой счет (аналог -- волк, которому бесполезно объяснять, что есть ягненочка -- это очень неэтично). Россия -- это охранная цивилизация, направленная на строительство и внутреннее развитие, она стремится защитить себя и всех, кого считает своими, от внешних хищников. Поэтому когда соседи России становились перед выбором: быть уничтоженными или попросить Россию принять их под свою защиту, они обычно просили, и Россия приходила и защищала. И при этом включала в свой состав, продолжая считать их равными себе (Примеры: Грузия и Армения).
Вот такое красочное у него объяснение. Я понимаю, что при желании можно найти множество фактов, противоречащих ему, но мне кажется, что общее направление уловлено правильно.
Цитата: злой от ноября 24, 2015, 17:35
Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 10:26
Цитата: злой от ноября 24, 2015, 10:20
Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 10:14
Цитата: злой от ноября 23, 2015, 23:53
zwh, имхо, честное слово, это либо у вас какая-то лютая форма наива, либо вы целенаправленно этим занимаетесь, только непонятно, зачем :) Учетная ставка привязана к макроэкономическим показателям, если ее опустят, сделав кредиты дешевыми, вы представляете, как это подстегнет инфляцию? Этими параметрами нужно очень аккуратно играться, чтобы добиться инфляции в желаемом коридоре и оптимального стимулирования деловой активности. Если денежной массы станет больше, от этого не станет в такой же пропорции больше товаров и услуг в стране, еще и понизится валютный курс и импорт вздорожает до невиданных высот. Этот параметр не от одной только политики зависит. Да и про Набиуллину мне знакомые биржевики довольно положительно отзывались, она наверняка в состоянии адекватно оценивать ситуацию.
Посмотрите какая инфляция в странах, в которых низкая ставка. А теперь в которых высокая. Ставка -- это главный двигатель инфляции.
А мы телегу с паровозом местами не меняем?
Нет. Чем выше ставка в нацбанке, тем выше долларизация экономики. Поскольку высокие ставки являются фактически запретительными, то кредиты берутся в долларах и евро. Поскольку кредиты берутся под залоги предприятий, то фактически все предприятия России находятся в залоге у американских фирм -- то есть России не принадлежат.
Кредиты в долларах нужны для того, чтобы покупать импорт. Если в стране нет нормальных товаров народного потребления (это было и при Совке), то хочешь-не хочешь, придется привлекать средства в инвалюте. Кто мешал при СССР делать нормальные тапочки, если сейчас мешают "враги и предатели"? А если сделать ставку низкой, ну будет у народа много рублей, только импорт будет стоить космические суммы. И все будет как в песне Слепакова "Купи говно". Еще появился бы охрененный дисбаланс в экономике. Возможно, для вас принудительное импортозамещение - это мечта, но в России есть люди, которые хотят покупать нормальные продукты и вообще иметь нормальное качество жизни, а не "гнить на рудниках за Сталина". Ну, не научились делать тапочки при рыночных механизмах. Думаете, если верхушка российского истеблишмента подомнет под себя производство и будет административными методами пропихивать свои товары, они станут высококачественными? Для качества нужна конкуренция, ее-то и не будет как системного явления. Сами-то они будут покупать иностранный коньяк за доллары и отдыхать на Куршевелях, а быдло будет добросовестно покупать фуфло, "зато свое".
Это я, разумеется, до абсурда довел, чтобы картинка понятнее была.
Не понял, откуда у народа будет много рублей при низкой ставке... При низкой ставке кредиты будут браться на развитие производства -- собственно, они и сейчас уже взяты. но в долларах. Если ставку понизить хотя бы до того же уровня, что и для долларовых займов (процента 4 вроде), до доллары будут выкидываться из экономики и заменяться на рубли. Предприятия перестанут быть в залоге у западных банков. Всего долларовых кредитов набрано... ну, что-то типа 400 млн. Сейчас Запад объявил России санкции -- то есть старые долги гасить надо, а новых кредитов не выдают. Всё это приведет к Новому году к исчезновению денег в экономике и падению рубля. В настоящее время ЦБ РФ может печатать рубли (даже безнал) только после того, как заимеет на своих счетах соответствующую сумму в долларах. В общем-то четко видна причина неминуемого экономического падения -- в том случае, если ЦБ РФ не отвяжет эмиссию рублей от доллара.
Цитата: Алалах от ноября 24, 2015, 17:44
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 15:06
О чём Вы?! Откройте же глаза!
Большинство всех успешных стран являются монархиями. Большинство монархий мира принадлежит "первому миру" и находится в Европе.
:what:
Обама - император? :o
Князь Тьмы! :D
Цитата: злой от ноября 24, 2015, 17:35
если верхушка российского истеблишмента подомнет под себя производство и будет административными методами пропихивать свои товары, они станут высококачественными? Для качества нужна конкуренция, ее-то и не будет как системного явления.
Это ошибка. Какова бы ни была монополизация, Россия с девяностых - страна с рыночной экономикой. Конкуренция есть и будет.
Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 20:07
Евгений Федоров объясняет это примерно так: Англия и другие западные страны -- это цивилизация-хищник, их задача захватывать и наживаться за чужой счет (аналог -- волк, которому бесполезно объяснять, что есть ягненочка -- это очень неэтично). Россия -- это охранная цивилизация, направленная на строительство и внутреннее развитие, она стремится защитить себя и всех, кого считает своими, от внешних хищников. Поэтому когда соседи России становились перед выбором: быть уничтоженными или попросить Россию принять их под свою защиту, они обычно просили, и Россия приходила и защищала. И при этом включала в свой состав, продолжая считать их равными себе (Примеры: Грузия и Армения).
Вот такое красочное у него объяснение. Я понимаю, что при желании можно найти множество фактов, противоречащих ему, но мне кажется, что общее направление уловлено правильно.
;D Пишите уже в политический юмор, что ли.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2015, 17:27
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 17:26Они и являются государствами.
Ну, мне как-то не осилить, почему Канада, Австралия, Новая Зеландия, Папуа - Новая Гвинея и ещё несколько признают британского монарха типа главой гос-ва.
Я понимаю, что это прозвучит смешно.
Но причина этого странного феномена в том, что Королева действительно владеет этими государствами (естественно, не единолично, а именно как Королева, суверенная вершина феодальной иерархии, в которой у каждого вассала-пэра есть своя доля).
Цитата: alant от ноября 24, 2015, 20:49
;D Пишите уже в политический юмор, что ли.
Да вся эта тема такая.
Цитата: Geoalex от ноября 24, 2015, 20:55
Цитата: alant от ноября 24, 2015, 20:49
;D Пишите уже в политический юмор, что ли.
Да вся эта тема такая.
Завидую вашей эрудиции, многие сообщения слишком мудрёные для меня.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2015, 17:42
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 17:09У меня есть версия, что на самом деле Португалия, Голландия и Британия были (последовательно, друг за другом) базой для одного и того же капитала (венецианского, старые деньги), который перемещался куда удобнее.
А у кого генуэзское золото? :???
Это длинная история, которую нужно начинать с того, что в 1380-м году Генуя проиграла (в противостоянии с Венецией) и с тех пор уже никогда не была самостоятельной единицей. Однако Венеция забила Геную не своими силами, а пользуясь содействием Милана, с чего и начинается возвышение герцогов Миланских. Но и это не конец истории. Далее там нужно рассказывать про Флоренцию, про семейство Медичи, из которого вышли две французские королевы... Словом исходное противостояние Венеция-Генуя много раз трансформировалось и можно было бы сказать, что оно перешло в противостояние Британия-Франция, если бы не ряд важных осложений (например, нельяз не упомянуть об особой роли Бургундии, о Фландрии, о том, что Габсбурги, которые на старте были креатурой Венеции, стали самостоятельной силой и проч., и проч.) То есть, сказанное - это только канва.
Пять веков - огромный срок, и за это время произошло слишком много событий. Если Бог даст, когда-нибудь мне удастся рассказать об этом подробно. Но это целая книга.
Цитата: alant от ноября 24, 2015, 20:49
Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 20:07
Евгений Федоров объясняет это примерно так: Англия и другие западные страны -- это цивилизация-хищник, их задача захватывать и наживаться за чужой счет (аналог -- волк, которому бесполезно объяснять, что есть ягненочка -- это очень неэтично). Россия -- это охранная цивилизация, направленная на строительство и внутреннее развитие, она стремится защитить себя и всех, кого считает своими, от внешних хищников. Поэтому когда соседи России становились перед выбором: быть уничтоженными или попросить Россию принять их под свою защиту, они обычно просили, и Россия приходила и защищала. И при этом включала в свой состав, продолжая считать их равными себе (Примеры: Грузия и Армения).
Вот такое красочное у него объяснение. Я понимаю, что при желании можно найти множество фактов, противоречащих ему, но мне кажется, что общее направление уловлено правильно.
;D Пишите уже в политический юмор, что ли.
Любителям юмора рекомендую пойти на anekdotov.net, а здесь всё до ужаса серьезно.
Цитата: Алалах от ноября 24, 2015, 17:44
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 15:06О чём Вы?! Откройте же глаза!
Большинство всех успешных стран являются монархиями. Большинство монархий мира принадлежит "первому миру" и находится в Европе.
:what:
Обама - император? :o
Да Вы что!
Можно ли так пугать на ночь?!
Обама, как и Путин - мелкие шестерки. Настоящие хозяева Америки - совсем другие люди. И надо сразу сказать, что это не Рокфеллеры и вообще не евреи. "Еврейская теория" - это дымовая завеса, закрывающая реальную политику.
И насчет президентов и премьер-министров - еще раз повторюсь: настоящие хозяева НИКОГДА не бывают выборными и НИКЕМ не назначаются.
Они получают свою власть ТОЛЬКО по наследству, и они НИКОМУ не платят налоги.
Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 19:25Смотрим Вики:
Смотрим Вики и видим, как люди пытаются хоть как-то натянуть факты на величие Англии.
Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 19:25
В конце 1560-х годов «взошла звезда» Фрэнсиса Дрейка.
Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 19:25
английские мореходы регулярно грабили испанские судна и совершали набеги
Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 19:25
путешествие Дрейка вокруг Американского материка
Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 19:25
основание в Северной Америке первого английского поселения в 1587 году
Не смешно ли?
Как я и сказал, единственный реальный вклад Англии в мировую политику в XVI веке - это разгром "Непобедимой армады" (штормом раскидало).
Остальное - чушь на постном масле. Пиратские набеги.
Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 21:05
Цитата: alant от ноября 24, 2015, 20:49
Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 20:07
Евгений Федоров объясняет это примерно так: Англия и другие западные страны -- это цивилизация-хищник, их задача захватывать и наживаться за чужой счет (аналог -- волк, которому бесполезно объяснять, что есть ягненочка -- это очень неэтично). Россия -- это охранная цивилизация, направленная на строительство и внутреннее развитие, она стремится защитить себя и всех, кого считает своими, от внешних хищников. Поэтому когда соседи России становились перед выбором: быть уничтоженными или попросить Россию принять их под свою защиту, они обычно просили, и Россия приходила и защищала. И при этом включала в свой состав, продолжая считать их равными себе (Примеры: Грузия и Армения).
Вот такое красочное у него объяснение. Я понимаю, что при желании можно найти множество фактов, противоречащих ему, но мне кажется, что общее направление уловлено правильно.
;D Пишите уже в политический юмор, что ли.
Любителям юмора рекомендую пойти на anekdotov.net, а здесь всё до ужаса серьезно.
Переименуйте тему в политические ужасы.
Цитата: alant от ноября 24, 2015, 20:58
Цитата: Geoalex от ноября 24, 2015, 20:55
Цитата: alant от ноября 24, 2015, 20:49
;D Пишите уже в политический юмор, что ли.
Да вся эта тема такая.
Завидую вашей эрудиции, многие сообщения слишком мудрёные для меня.
Я в начале пытался читать, но быстро сдулся, дальше глядел только на никнеймы авторов постов.
Цитата: alant от ноября 24, 2015, 21:14
Переименуйте тему в политические ужасы.
Сводки от антизападного ополчения :)
Прошу авторов длинных постов озаглавливать каждый названием, кратко отражающим суть поста.
Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 19:42А Португалия тут причем? Часть венецианцев способствовала созданию Османской империи, другая мотнула в Голландию. Потом стала ясно, что Голландию слишком небезопасна от вторжения со стороны континента, поэтому "венецианцы" перебрались в Британию.
Португалия с самого начала формировалась как перевалочный пункт на пути внутриевропейской торговли морским путем - между Средиземным морем и Балтикой.
Там по дороге (вдоль побережья) идут последовательно: Лангедок (вспомним Альбигоский войны), Арагон (вспоминаем Сицилийскую вечерню), Гибралтар, Португалия, Наварра, Гасконь, Англия и Фландрия, Дания.
Все это перевалочные пункты, предмет конкурентной борьбы торговых городов-республик Северной Италии. В чем-то судьба этих мест очень схожа - кто знает историю, тот поймет, что к чему.
В частности, почти все эти районы стали в оппозицию к Габсбургом после того как Габсбурги отказались от венецианской крыши и стали вести дела самостоятельно.
Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 19:55
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 17:18Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2015, 17:14Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 17:12Россия - часть Европы. Та же история, те же глобальные закономерности развития.
Почему у России территория больше? У нас поместилось бы запросто ещё столько же гос-в, сколько у "запада".
У Британии территория ещё больше.
(Напомню, даже официально - шестая часть суши принадлежит лично Королеве).
Скажете, тут речь о колониях?
Отвечу по секрету: реально Россия - это только Европейская Россия. Все, что восточнее - это (тсс) колония России.
Колония в классическом западноевропейском понимании -- это та территория, за счет которой наживается метрополия, которую она эксплуатирует, а людей считает вторым сортом. Есть ли что-то подобное в отношениях европейской части России и Сибири и Дальнего Востока?
Колония - это территория, откуда вывозят больше, чем ввозят. (Важный нюанс - куда при этом девается разница в деньгах.)
Неудобно об этом говорить...
Ну, вообще-то нефть и газ мы качаем именно оттуда. Как Вы думаете, какой был бы уровень жизни в Сибири, если бы все вырученные с продажи нефти и газа деньги... ну, Вы поняли.
Цитата: Damaskin от ноября 24, 2015, 19:58
Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 19:42Часть венецианцев способствовала созданию Османской империи, другая мотнула в Голландию.
Как в анекдоте "А кто в лавке остался?". :)
А никто.
Позволю себе самоцитату: (http://palaman.livejournal.com/105922.html?page=1)
К слову, открытие Америки (а хуже того - морского пути в Индию) было главным ударом по Венеции, резко ослабившим её позиции. До того она была в самом перекрестье всех торговых путей (Европа-Азия) и вдруг оказалась на окраине мира. Вдруг оказалось, что наиболее выгодны расположены Испания и Португалия! Это был удар страшной силы.
Но главный удар по Венеции нанес все-таки не Колумб, а Васко да Гама:
Цитирую Норвича:
9 сентября 1499 года, как раз в то время, когда к Риальто добрались ужасные новости от Сапиенцы, Васко да Гама причалил в Лиссабоне, окончив свое путешествие в Индию вокруг мыса Доброй Надежды.
Да Гама не первым обогнул этот мыс. Эта заслуга принадлежит его соотечественнику Бартоломеу Диашу, совершившему легендарное плавание тринадцатью годами раньше. Однако Да Гама первым из европейцев добрался до Индии морским путем. Тем самым он нанес сокрушительный удар венецианской торговле. Средиземноморский торговый путь на Восток утратил свое значение. Никогда уже восточные купцы не будут перегружать свои шелка и пряности в Суэце или на Ормузе, чтобы товары, прибывшие в Персидский залив, перевезти через перешеек или горы Персии и Малой Азии, а затем снова погрузить на корабли в Александрии или Константинополе, Смирне или Антиохии. Никогда уже не доверят они своих товаров медленным и ненадежным караванам верблюдов, каждый год бредущим через Центральную Азию в Китай. Теперь один корабль мог доставить товар от порта отправки до порта назначения. Хуже того, теперь купцам, торговавшим с Англией и Северной Европой, вообще не нужно было Средиземноморье. Международной расчетной палатой теперь стал Лиссабон. Он располагался на целых 2000 морских миль ближе к Лондону и ганзейским городам, чем Венеция, путь к нему был безопаснее от пиратов, а товары, которые шли через него, были дешевле, потому что их не облагали налогами всевозможные восточные правители, через земли которых проходили торговые пути. В одночасье Венеция превратилась в застойный пруд.
По крайней мере, так казалось. Неизбежно находились венецианцы, которые, как пишет Приули, «отказывались верить новостям, и другие, заявляющие, что король Португальский не сможет пользоваться новым путем в Каликут (Калькутту), потому что из тринадцати посланных на разведку каравелл вернулись только шесть, так что расходы превышают выгоду, да и моряки не станут рисковать жизнью, пускаясь в такой долгий и опасный путь». Но преобладали мрачные прогнозы. «Город находится в ошеломленном состоянии — так умнейшие люди переживают худшие новости, какие только можно вообразить».
Венеция в одночасье утратила все, что она имела: из центра мира, стоящего в узле всех основных торговых путей она вдруг стала отдаленной провинцией на окраине Европы.
Цитата: Y.R.P. от ноября 24, 2015, 21:19
Цитата: alant от ноября 24, 2015, 21:14Переименуйте тему в политические ужасы.
Сводки от антизападного ополчения
Россия - органическая часть Европейской цивилизации, вырванная из этой цивилизации Революцией и искусственно превращенная в колонию, опущенная до состояния страны "третьего мира".
Антизападное - это иное название антируксского.
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 21:32
Антизападное - это иное название антируксского.
Конечно. Тут даже спорить не о чем.
Заголовок:
Аристократы - люди без национальности.
Означает ли это, что они враги рода человеческого?
Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 19:33
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 17:00Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 16:41Если какой-то слой людей не имеет национальности (будь то масоны, банкиры или еще кто), то ему наплевать на всех и их власть опасна для человечества. Поэтому ИМХО таких надо просто отстреливать.
Странная логика. Почему же так? Если не имеет национальности, то наплевать на всех?
Попробуйте обосновать. Или Вы просто выразили таким образом Ваше эмоциональное состояние?
Потому что если чел, который чувствует себя\ "человеком мира", добирается до очень большой власти, ему не жаль никакую страну -- ему же любая полу-Родина, и он не понимает тех, кому своя родина дорога. Ну вот, например, "бомжи"-Ротшильды: увидели, что Британия скоро ветошью накроется, и перевели капиталы в Китай. Познер тоже -- человек-без-Родины. Это навскидку только, а может, и пофигуристее примеры найти можно.
Во-первых, если копнуть психику любого патриота, то обнаружится, что на самом деле он любит не абстрактную Родину, а нескольких конкретных людей и несколько конкретных вещей. Не более пары сотен людей и пары сотен вещей.
Но патриот зомбирован таким образом, что он этого не осознает, а вместо этого переносит данное конкретное чувство конкретной любви к абстрактные вещи вроде "народа", "нации", "родины" и прочее.
Я не говорю, что это плохо. Толпа нуждается в каких-то регуляторах, как-то нужно направлять её поведение.
Аристократ тоже не лишен любви к Родине. Но любовь у Родине у аристократа - не манипулятивное состояние, а прямое продолжение его конкретной любви к конкретным людям.
Он член своей Семьи и любит близких ему людей. А данная конкретная страна является его СОБСТВЕННОСТЬЮ, которая обеспечивает его семью. И ради благополучия своих детей и потомков в роды родов он
гораздо более готов пожертвовать собой, как и простолюдин.
Потому что он знает,
ради кого и чего он жертвует. А простолюдин - не знает. А если бы знал, то не стал бы жертвовать, потому что он жертвует на самом деле ради благополучия Фамилии этого самого аристократа.
Цитата: Damaskin от ноября 24, 2015, 17:25
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 17:15Цитата: Damaskin от ноября 24, 2015, 17:14у вас нет времени учить историю
Ваше высокомерие было бы оправдано, если бы сами Вы могли похвастать знанием истории. Можете?
Ну, расскажите, мне, неучу, каким образом Габсбурги втянули Ивана Грозного в войну с Литвой. ;)
У меня есть пара минут и на Вас с Вашими бестолковыми расспросами.
Отвечаю коротко и ясно.
Вся историография Опричнины реально строится на (всего лишь!) пяти оригинальных источниках. Все остальное - переписывание друг у друга и позднейшие интерпретации.
Так вот, ДВА из этих ПЯТИ источников написаны НЕМЦАМИ, которые (внимание) служили Ивану Грозному в качестве опричников.
Всё, Ваше время вышло. Если будет ещё минутка, то ещё поболтаем.
Не понимал никогда выгоды от расположения Венеции. Типа центр путей. Лагуна в самом углу внутреннего почти моря, от Европы отделена высокими горами. По сути, периферия Италии.
Цитата: злой от ноября 24, 2015, 17:35
Кто мешал при СССР делать нормальные тапочки, если сейчас мешают "враги и предатели"? А если сделать ставку низкой, ну будет у народа много рублей, только импорт будет стоить космические суммы. И все будет как в песне Слепакова "Купи говно". Еще появился бы охрененный дисбаланс в экономике. Возможно, для вас принудительное импортозамещение - это мечта, но в России есть люди, которые хотят покупать нормальные продукты и вообще иметь нормальное качество жизни, а не "гнить на рудниках за Сталина". Ну, не научились делать тапочки при рыночных механизмах. Думаете, если верхушка российского истеблишмента подомнет под себя производство и будет административными методами пропихивать свои товары, они станут высококачественными? Для качества нужна конкуренция, ее-то и не будет как системного явления. Сами-то они будут покупать иностранный коньяк за доллары и отдыхать на Куршевелях, а быдло будет добросовестно покупать фуфло, "зато свое".
Нарабатываете навыки "креакла" и "рукопожатного"?
Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 20:21
Не понял, откуда у народа будет много рублей при низкой ставке... При низкой ставке кредиты будут браться на развитие производства -- собственно, они и сейчас уже взяты. но в долларах. Если ставку понизить хотя бы до того же уровня, что и для долларовых займов (процента 4 вроде), до доллары будут выкидываться из экономики и заменяться на рубли. Предприятия перестанут быть в залоге у западных банков. Всего долларовых кредитов набрано... ну, что-то типа 400 млн. Сейчас Запад объявил России санкции -- то есть старые долги гасить надо, а новых кредитов не выдают. Всё это приведет к Новому году к исчезновению денег в экономике и падению рубля. В настоящее время ЦБ РФ может печатать рубли (даже безнал) только после того, как заимеет на своих счетах соответствующую сумму в долларах. В общем-то четко видна причина неминуемого экономического падения -- в том случае, если ЦБ РФ не отвяжет эмиссию рублей от доллара.
Низкая ставка автоматически приводит к увеличению рублёвой массы. Простой пример, чтобы было понятно. В экономике есть 20 товаров и 20 рублей. Какой-то товарищ может произвести еще товаров, но у него нет денег. Государство рисует ему 3 рубля, он их берет в кредит, покупает на них три товара (угля), сжигает их (остается 17 товаров), производит 5 своих товаров (становится 22 товара) и продает по рублю. В итоге в экономике 23 рубля и 22 товара - произошла инфляция, рубль обесценился. Чтобы сгладить инфляцию, нужно, чтобы производитель вернул по кредиту не 3 рубля, а 4, это, с точки зрения инфляции, будет идеально (22 товара и 22 рубля). Если ставку сделать меньше (50 копеек), то в экономике будет 22,5 рубля и 22 товара - думаю, принцип вы поняли. Если переборщить со ставкой, можно вообще сделать дефляцию, а это еще хуже по большому счету, чем инфляция. Тут важен оптимальный коридор. В реальной экономике государство совершает вброс рублевой массы через выплату банкам второго уровня по депозитам на счетах Нац. банка, гос. облигации и иные финансовые инструменты. На легальной основе государство объемом денежной массы своей валюты управляет достаточно свободно, ей нет необходимости привязываться к долларам или еще чему-то.
Проблема возникает, когда необходимо сделать внешнеторговую операцию. Если оперировать теми же понятиями, что и выше, когда каждый товар стоит стабильно определенную сумму, то это валюта крепкая и не будет проблем купить на нее другую валюту. Другая валюта нам нужна для того, чтобы купить импортные товары. Валютные курсы должны быть привязаны к реальной покупательной способности (в жизни это, разумеется, не всегда так, но общий принцип такой), в противном случае начнутся игры с перекупкой товаров и валют (то есть купили валюту по выгодному курсу, купили на нее товаров, продали в той стране, где за них можно больше выручить, на эти деньги опять покупаем товар... у попа была собака....), тогда либо государство выставит реальный курс, либо примет протекционистские меры в виде таможенных пошлин и запретов на вывоз, либо останется без товаров и ее валюта превратится в "ничего". Доверие к доллару на текущий момент в мире достаточно высокое (что интересно, не потому, что в США много производят товаров, а за счет особенностей функционирования мировой банковской системы) для того, чтобы под доллар тебе всегда дали товар. А вот если в России не будет предпосылок для того, чтобы товаров стало больше (не будут открываться новые предприятия, уменьшаться безработица), то тупое увеличение объема денежной массы приведет к понижению курса рубля по отношению к доллару. Зарплаты людям не увеличат (а если увеличат всем массово, то это опять же, будет банальный трюк с увеличением денежной массы, иначе никак - рубль всегда должен соответствовать товару), импортный товар станет дорогим. Отсюда два выхода - изымать рублевую массу налогами и высокими ставками, или/и развивать импортозамещение там, где это возможно.
В реальности, конечно, все эти процессы опосредованы, но я их так понимаю.
Цитата: Poirot от ноября 24, 2015, 22:15
Цитата: злой от ноября 24, 2015, 17:35
Кто мешал при СССР делать нормальные тапочки, если сейчас мешают "враги и предатели"? А если сделать ставку низкой, ну будет у народа много рублей, только импорт будет стоить космические суммы. И все будет как в песне Слепакова "Купи говно". Еще появился бы охрененный дисбаланс в экономике. Возможно, для вас принудительное импортозамещение - это мечта, но в России есть люди, которые хотят покупать нормальные продукты и вообще иметь нормальное качество жизни, а не "гнить на рудниках за Сталина". Ну, не научились делать тапочки при рыночных механизмах. Думаете, если верхушка российского истеблишмента подомнет под себя производство и будет административными методами пропихивать свои товары, они станут высококачественными? Для качества нужна конкуренция, ее-то и не будет как системного явления. Сами-то они будут покупать иностранный коньяк за доллары и отдыхать на Куршевелях, а быдло будет добросовестно покупать фуфло, "зато свое".
Нарабатываете навыки "креакла" и "рукопожатного"?
Либерализм я на своей шкуре испытал на заре своего трудового пути, нет, спасибо, мне он не нужен. Только государственный капитализм еще хуже. По политической шкале я примерно правый социал-демократ.
Да и вообще, я, вроде как, поддерживаю в данном вопросе (размера ставки) российское руководство, или, по крайней мере, не осуждаю. Это должно, в идеале, укрепить рубль. Если рубль укрепится, это и для нашего тенге хорошо будет. Я лишь против популистских мер, не имеющих под собой реальных предпосылок.
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 21:06
Цитата: Алалах от ноября 24, 2015, 17:44
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 15:06О чём Вы?! Откройте же глаза!
Большинство всех успешных стран являются монархиями. Большинство монархий мира принадлежит "первому миру" и находится в Европе.
:what:
Обама - император? :o
Да Вы что!
Можно ли так пугать на ночь?!
Обама, как и Путин - мелкие шестерки. Настоящие хозяева Америки - совсем другие люди. И надо сразу сказать, что это не Рокфеллеры и вообще не евреи. "Еврейская теория" - это дымовая завеса, закрывающая реальную политику.
И насчет президентов и премьер-министров - еще раз повторюсь: настоящие хозяева НИКОГДА не бывают выборными и НИКЕМ не назначаются.
Они получают свою власть ТОЛЬКО по наследству, и они НИКОМУ не платят налоги.
О-о, let me guess, ви ест монархист? Хотя... насчет Обамы я, конечно, согласен, но хотелось бы услышать аргументированные предположения, чьей шестеркой является Путин.
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 21:11
Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 19:25Смотрим Вики:
Смотрим Вики и видим, как люди пытаются хоть как-то натянуть факты на величие Англии.
Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 19:25
В конце 1560-х годов «взошла звезда» Фрэнсиса Дрейка.
Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 19:25
английские мореходы регулярно грабили испанские судна и совершали набеги
Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 19:25
путешествие Дрейка вокруг Американского материка
Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 19:25
основание в Северной Америке первого английского поселения в 1587 году
Не смешно ли?
Как я и сказал, единственный реальный вклад Англии в мировую политику в XVI веке - это разгром "Непобедимой армады" (штормом раскидало).
Остальное - чушь на постном масле. Пиратские набеги.
Однако эксплуатацию американских колоний они испанцам осложняли. Ну а самое главное -- в 1694 г. появился Банк Англии. Ну и Ньютон там успел Монетным двором порулить.
Цитата: злой от ноября 24, 2015, 22:32
Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 20:21
Не понял, откуда у народа будет много рублей при низкой ставке... При низкой ставке кредиты будут браться на развитие производства -- собственно, они и сейчас уже взяты. но в долларах. Если ставку понизить хотя бы до того же уровня, что и для долларовых займов (процента 4 вроде), до доллары будут выкидываться из экономики и заменяться на рубли. Предприятия перестанут быть в залоге у западных банков. Всего долларовых кредитов набрано... ну, что-то типа 400 млн. Сейчас Запад объявил России санкции -- то есть старые долги гасить надо, а новых кредитов не выдают. Всё это приведет к Новому году к исчезновению денег в экономике и падению рубля. В настоящее время ЦБ РФ может печатать рубли (даже безнал) только после того, как заимеет на своих счетах соответствующую сумму в долларах. В общем-то четко видна причина неминуемого экономического падения -- в том случае, если ЦБ РФ не отвяжет эмиссию рублей от доллара.
Низкая ставка автоматически приводит к увеличению рублёвой массы. Простой пример, чтобы было понятно. В экономике есть 20 товаров и 20 рублей. Какой-то товарищ может произвести еще товаров, но у него нет денег. Государство рисует ему 3 рубля, он их берет в кредит, покупает на них три товара (угля), сжигает их (остается 17 товаров), производит 5 своих товаров (становится 22 товара) и продает по рублю. В итоге в экономике 23 рубля и 22 товара - произошла инфляция, рубль обесценился. Чтобы сгладить инфляцию, нужно, чтобы производитель вернул по кредиту не 3 рубля, а 4, это, с точки зрения инфляции, будет идеально (22 товара и 22 рубля). Если ставку сделать меньше (50 копеек), то в экономике будет 22,5 рубля и 22 товара - думаю, принцип вы поняли. Если переборщить со ставкой, можно вообще сделать дефляцию, а это еще хуже по большому счету, чем инфляция. Тут важен оптимальный коридор. В реальной экономике государство совершает вброс рублевой массы через выплату банкам второго уровня по депозитам на счетах Нац. банка, гос. облигации и иные финансовые инструменты. На легальной основе государство объемом денежной массы своей валюты управляет достаточно свободно, ей нет необходимости привязываться к долларам или еще чему-то.
Проблема возникает, когда необходимо сделать внешнеторговую операцию. Если оперировать теми же понятиями, что и выше, когда каждый товар стоит стабильно определенную сумму, то это валюта крепкая и не будет проблем купить на нее другую валюту. Другая валюта нам нужна для того, чтобы купить импортные товары. Валютные курсы должны быть привязаны к реальной покупательной способности (в жизни это, разумеется, не всегда так, но общий принцип такой), в противном случае начнутся игры с перекупкой товаров и валют (то есть купили валюту по выгодному курсу, купили на нее товаров, продали в той стране, где за них можно больше выручить, на эти деньги опять покупаем товар... у попа была собака....), тогда либо государство выставит реальный курс, либо примет протекционистские меры в виде таможенных пошлин и запретов на вывоз, либо останется без товаров и ее валюта превратится в "ничего". Доверие к доллару на текущий момент в мире достаточно высокое (что интересно, не потому, что в США много производят товаров, а за счет особенностей функционирования мировой банковской системы) для того, чтобы под доллар тебе всегда дали товар. А вот если в России не будет предпосылок для того, чтобы товаров стало больше (не будут открываться новые предприятия, уменьшаться безработица), то тупое увеличение объема денежной массы приведет к понижению курса рубля по отношению к доллару. Зарплаты людям не увеличат (а если увеличат всем массово, то это опять же, будет банальный трюк с увеличением денежной массы, иначе никак - рубль всегда должен соответствовать товару), импортный товар станет дорогим. Отсюда два выхода - изымать рублевую массу налогами и высокими ставками, или/и развивать импортозамещение там, где это возможно.
В реальности, конечно, все эти процессы опосредованы, но я их так понимаю.
В том и дело, что в России эмиссия рубля не свободна, а привязана к доллару. То есть если, допустим, экономика растет и возникает необходимость увеличить рублевую массу, то сперва ЦБ должен положить на свои счет столько же (по курсу) долларов. Проще говоря, кормим Америку. Но, насколько помню, из глобального кормления США доля России не такая уж большая -- около 10%. И да, получается, что по факту рубль -- это производное доллара.
Ваши рассуждения про стоимость товаров и величину денежной массы красивы и логичны, но чем-то неуловимо напоминают сферического коня в вакууме, потому что б0льшая часть денежной массы РФ (вроде три четверти) -- это доллары (в виде безнала). Причем кредиты в долларах доступны под примерно 4%, а в рублях -- что-то около 16% (ну, плюс накрутка самого банка, конечно). Заместить долларовые кредиты рублевыми можно, если снизить ставку до хотя бы того же уровня. Заметьте -- ее просто предлагается сделать такой же, какая она уже есть! Но попробуйте пробить эту идею на уровне руководства ЦБ РФ! Слишком сильно их интересы завязаны на ФРС, поэтому помочь может только взвод ОМОНа.
Кстати, похоже, никто так не читал то, что написал на предыдущей странице, потому что никто не ткнул пальцем в моя опечатку:
Цитировать
Всего долларовых кредитов набрано... ну, что-то типа 400 млн.
Конечно, имелись в виду не миллионы, и миллиарды.
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 21:46
Вся историография Опричнины реально строится на (всего лишь!) пяти оригинальных источниках. Все остальное - переписывание друг у друга и позднейшие интерпретации.
Так вот, ДВА из этих ПЯТИ источников написаны НЕМЦАМИ, которые (внимание) служили Ивану Грозному в качестве опричников.
На самом деле только иностранных источников (основных!) по истории опричнины три:
1) Послание к Готхарду Кеттлеру, герцогу Курляндскому и Семигальскому, Иоанна Таубе и Элерта Крузе
2) Генрих Штаден "Записки о Московии"
3) "Сказание" Альберта Шлихтинга.
Впрочем, ваш "ответ" (как это вам свойственно) не имеет никакого отношения к моему вопросу.
Цитата: zwh от ноября 25, 2015, 07:03Однако эксплуатацию американских колоний они испанцам осложняли.
Согласен. Пираты они были знатные!
Цитата: zwh от ноября 25, 2015, 07:03Ну а самое главное -- в 1694 г. появился Банк Англии. Ну и Ньютон там успел Монетным двором порулить.
Так то уже не XVI, а конец XVII века, причем уже после Славной Революции.
XVII век - поворотный в истории Англии. Весь этот век Голландия рушила в Англии систему управления. Отсюда цепочка революций, которая окончилась прямым вторжением Голландии в Англию. Английский король сбежал, и Вильгельм Оранский сел на его место. А современной английской истории это называется политкорректно - "Славная Революция" (1688-1689).
На деле это было полное и окончательное поражение старой английской аристократии. С это времени там рулят голландцы. Первое время Голландия и Англия вообще были единым государством - как раз тогда туда ездил на стажировку наш Петр Великий, учился рулить государственным кораблем. С этого-то времени Англия и становится реальной политической силой в Европе. И, как Вы верно заметили, в 1694 г. появляется Банк Англии и много чего ещё.
Но затем начались разборки в стане победителей, и элита разделилась на два полюса, Англия и Голландия начали ссориться, причем Англия теперь всегда побеждала, потому что умные сделали ставку именно на Остров.
Это вполне естественное для потомков венецианцев предпочтение.
Цитата: Damaskin от ноября 24, 2015, 17:32
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 17:09У меня есть версия, что на самом деле Португалия, Голландия и Британия были (последовательно, друг за другом) базой для одного и того же капитала (венецианского, старые деньги), который перемещался куда удобнее.
Потрясающая теория. Под нее бы еще обоснование, основанное на фактах... Но я понимаю, для вас это слишком мелко...
Смотрите по годам, где жили выдающиеся художники эпохи. (Где лучше платили.)
Цитата: злой от ноября 24, 2015, 17:35
Кто мешал при СССР делать нормальные тапочки, если сейчас мешают "враги и предатели"?
В СССР делали тапочки достаточно хорошо, чтобы слово "Сланцы" стало нарицательным.
Только вот кто-то в своё время удачно организовал среди молодёжи моду на забугорные лейблы.
(http://s019.radikal.ru/i614/1306/9b/07d793745967.jpg)
ЦитироватьДа вот беда, откуда-то появилась мода на джинсы, и мои парни изводили меня своими просьбами и мольбами достать эти злополучные джинсы, причём фирменные. И эта сверхзадача для меня была почти неисполнимой ввиду всеобщего неискоренимого дефицита, как на добротные и модные вещи, так и на продукты питания, да и вообще на всё, что требовалось человеку. Я хоть и понимал своих сыновей, как это важно выступать с концертами перед своими сверстниками в фирменных джинсах, но не понимал прелести этой одежды. Сыновья меня совершенно не понимали и даже возмущались моей немыслимой отсталостью от неумолимого требования времени носить фирменные джинсы как наиболее модную и престижную одежду. Убеждать их в обратном было пустой тратой времени и нервов, и я сдался. Не буду описывать, каким способом я ухитрялся каждый раз доставать пару джинсов той или иной фирмы, чтобы мои парни чувствовали себя перед зрителями вполне комфортно. Это доставляло мне моральные страдания. Стыдно было так глупо унижаться из-за этих ничтожных тряпок с заграничными наклейками, да что не сделаешь для любимых своих чад. Думаю, многие читатели с этой наитруднейшей проблемой того благополучно канувшего в лету времени хорошо знакомы, и мне нет надобности подробно описывать, где и как люди доставали джинсы.
ЦитироватьСамым главным неофициальным признаком, отличающим настоящую "фирму" от контрафакта являлось то, что настоящая джинса от носки стиралась, на ней образовывались потертости. Когда выбирали джинсы, то проверяли их на фирменность при помощи мокрой спички - проводили ей по ткани. Если спичка синела, то это означало, что джинсы настоящие. Если нет - контрафакт. Конечно, такой способ проверки был откровенно неверным, поскольку настоящую джинсовую ткань определял вовсе не плохой краситель, а то, что у денима (от франц. "из Нима") внешние нити прокрашены, а внутренние нет. Именно из-за этого на джинсах от долгой носки возникают потертости. Чем дольше их носишь, тем ценнее и уникальнее они становятся. Советские джинсы, конечно, не марали спичек. Нормы ГОСТа не подразумевали использование дешевых красителей. Зато "цеховики" под эту "проверку качества" приноровились красить джинсу легко стирающейся краской, а также научились джинсы специально старить при помощи пемзы.
Цитата: Alone Coder от ноября 25, 2015, 19:28
Цитата: Damaskin от ноября 24, 2015, 17:32
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 17:09У меня есть версия, что на самом деле Португалия, Голландия и Британия были (последовательно, друг за другом) базой для одного и того же капитала (венецианского, старые деньги), который перемещался куда удобнее.
Потрясающая теория. Под нее бы еще обоснование, основанное на фактах... Но я понимаю, для вас это слишком мелко...
Смотрите по годам, где жили выдающиеся художники эпохи. (Где лучше платили.)
Великим художникам было безразлично, чьими по происхождению деньгами им платили. А деньги в Португалию и Испанию вкладывали, видимо, все же генуэзцы.
"Генуя открыла для себя и всей цивилизации новый вектор как географический, так и экономический. Сделала она это не в одиночку, а на пару (последнее не обязательно означает, что в союзе) с флорентийцами, но именно в Генуе, как справедливо отмечает Арриги, развился тот особый тип капитализма, который в настоящее время достиг или близок к вершине своего господства... Генуэзцы плавали по Атлантике еще в 13 веке (братья Вивальлди), а в середине 15 века немалое их число обосновалось на службе португальского принца Энрике Мореплавателя. Вторая экспедиция Колумба, состоялась уже через год, ее спонсорами выступает флорентийский торговый дом Берарди. Эта же контора под управлением Америго Веспуччи участвует и в финансировании 3-й экспедиций Колумба, а его четвертое плавание спонсирует банк Святого Георгия из Генуи. Последующие плавания испанцев в Новый свет также финансируют генуэзские и флорентийские банки.
Перенесемся севернее - в 1497 году уже из Англии в Америку отправляется экспедиция, которую опять возглавляет генуэзец Джоно Кабото. Он, правда, еще в юном возрасте перебрался в Венецию, оттуда в Англию, но связи с Генуей сохранил. Сын Себастьян превзошел отца, совершив ряд открытий в Новом свете, послужив англичанам, испанцам, Священной Римской империи, чтобы на старости лет вернуться в Англию и основать Московскую торговую компания, то есть проложить очередное новое направление для торговой экспансии. В битву за Америку включается в начале 16 века Франция – ее первую экспедицию также возглавляет флорентиец (Вераццано), которого и финансируют флорентийцы....
Во второй половине 16 века начинается золотой век генуэзских банкиров, «Век Генуи», по выражению Броделя, которому он ставит хронологические рамки 1557 – 1627. Однако и после этой даты генуэзские банки сохраняют свое влияние – как пример, выдача ими кредита императрице Екатерине Второй в размере 1 млн пиастров".
http://n-hrenkov.livejournal.com/2283.html
Хотя это все равно явное упрощение картины.
Цитата: Alone Coder от ноября 25, 2015, 19:28
Смотрите по годам, где жили выдающиеся художники эпохи. (Где лучше платили.)
А если посмотреть по годам, где выдающиеся писатели эпохи жили?
Хотя, согласно классику марксизма «из всех искусств для нас важнейшим является кино». Так где больше платили: на мосфильме, в Голливуде или в Италии времён неореализма? :)
Цитировать
Именно из-за этого на джинсах от долгой носки возникают потертости. Чем дольше их носишь, тем ценнее и уникальнее они становятся.
Вот чего никогда не понимал - как людям удавалось и удаётся носить одни и те же джинсы годами, получать на них потёртый вид и всё такое, не протерев их гораздо раньше насквозь в районе промежности. Конечно, можно ставить заплатки - но, как мне представляется, раньше там и заплатки будет некуда ставить, чем джинсы естественным путём приобретут потёртый вид. Однако ж постоянно встречаю и джинсы, потёртые естественным путём, но не протёртые насквозь, и людей, которые такие джинсы носят.
Великий художник просто обязан быть нищим, иначе это Глазунов.
Цитата: piton от ноября 25, 2015, 21:01
Великий художник просто обязан быть нищим, иначе это Глазунов.
Или Сафронов
Цитата: piton от ноября 25, 2015, 21:01
Великий художник просто обязан быть нищим, иначе это Глазунов.
Или Дали ;D
После 1380 года Генуя перестала быть политической силой, её подчинили себе и использовали сначала Милан, потом Флоренция, потом ставшая реально суверенной Империя (Габсбурги). Сам по себе этот город уже ничего не значил, как ничего не значит сама по себе Швейцария сегодня. Не Швейцария является мировым финансовым центром, просто у неё особый статус - но данный ей извне.
Венеция сохранила свой государственный суверенитет аж до Наполеона. Но она перестала быть привлекательным местом для "старых денег", и эти деньги утекли из неё вместе с их хозяевами. Город Венеция с веками потерял всякое значение, но Венецианцы как политическая сила были на поверхности политической жизни ("Венецианская партия" в Англии, представлявшая интересы Ост-Индской компании.)
Подборка фактов по этому поводу (http://www.larouchepub.com/russian/bulletins/sib4/sib4c.html), с сожалению, сдобренная порцией спекулятивных суждений.
Или можно здесь почитать, заодно про Лейбница, Локка и Английский банк...
http://prytkovalexey.org/2015/01/08/080120151641/
Цитата: piton от ноября 25, 2015, 21:01
Великий художник просто обязан быть нищим, иначе это Глазунов.
Показателен в этом смысле пример Энтони Бёрджесса, который занимался литературными исследованиями и написанием музыки. Когда у него предположительно обнаружили рак, он решил оставить хоть какие-то средства семье и занялся литературной деятельностью. Так появился «Механический апельсин» :)
К счастью диагноз оказался неверен.
Цитата: Солохин от ноября 25, 2015, 21:08
Но она перестала быть привлекательным местом для "старых денег", и эти деньги утекли из неё вместе с их хозяевами. Город Венеция с веками потерял всякое значение, но Венецианцы как политическая сила были на поверхности политической жизни ("Венецианская партия" в Англии, представлявшая интересы Ост-Индской компании.) Подборка фактов по этому поводу, с сожалению, сдобренная порцией спекулятивных суждений.
Это не "подборка фактов", а бред какого-то фрика. Что еще за "венецианская партия" в Англии, о существовании которой никто кроме этого Джеральда Роуза не в курсе? Каким образом связана Венеция с Ост-Индской компанией? Ссылки на источники отсутствуют, что тоже явный показатель...
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2015, 21:25
Каким образом связана Венеция с Ост-Индской компанией?
Все финансовые династии связаны так или иначе. Даже вождь папуасского племени может оказаться родственником бельгийского короля. :umnik:
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2015, 21:25Каким образом связана Венеция с Ост-Индской компанией?
награбленные Дрэйком 600 тыс. фунтов позволили Елизавете I не только погасить все внешние долги, но и вложить 42 тыс. фунтов в Левантскую Компанию (венецианцы), а из её доходов был составлен первоначальный капитал Ост-Индской Компании. http://andreyfursov.ru/news/istorija_zagovorov/2013-07-01-167
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2015, 21:25Что еще за "венецианская партия" в Англии
В 1600 году по инициативе венецианцев в Англии была создана частная Ост-Индская Компания. Венецианский след в ее истории был настолько силен, что когда в 1780-е годы в британском парламенте будет происходить борьба между сторонниками и противниками Ост-Индской Компании, сторонники будут называть себя «венецианской партией». А британский банк Ост-Индской Компании – банк Бэрингов – был известен как «венецианский банк».
Кстати вот случайно наткнулся про оккупацию Ирана:
Цитировать
По воспоминаниям Арама Пирузяна, возглавлявшего Совнарком Армении в годы войны, на московском совещании руководителей республик Закавказья в конце июля 1941 г. Иосиф Сталин заявил: "Турция снабжается германским оружием. Вдоль ее границы с СССР создаются базы для иностранных войск. Резко участились турецкие провокации на границе с нашей страной. Нападения Турции на СССР, с участием германских подразделений в Турции, которые наверняка скоро прибудут, нужно ожидать в ближайшее время. Поэтому мы будем усиливать 45-ю армию в Закавказье. Кроме того, советские войска вместе с британскими союзниками вскоре вступят в Иран (это произошло в августе-сентябре 1941 г.), чтобы закрыть его от германо-турецкого вторжения".
Источник: http://politikus.ru/events/63897-istoriya-turciya-pomogala-gitleru-i-pomogaet-igil.html
Politikus.ru
Цитата: zwh от ноября 25, 2015, 21:45случайно наткнулся про оккупацию Ирана:
А я как раз случайно наткнулся о Сталине.
Дочь Сталина, Светлана Аллилуева пишет:
«Когда я уходила, отец отозвал меня в сторону, и дал мне деньги. Он стал делать так в последние годы, после реформы 1947 года, отменившей бесплатное содержание семей Политбюро. До тех пор я существовала вообще без денег, если не считать университетскую стипендию, и вечно занимала у своих «богатых» нянюшек, получавших изрядную зарплату.
После 1947 года отец иногда спрашивал в наши редкие встречи: «Тебе нужны деньги?» – на что я отвечала всегда «нет». – «Врёшь ты, – говорил он, – сколько тебе нужно?» Я не знала, что сказать. А он не знал ни счёта современным деньгам, ни вообще сколько что стоит, –
он жил своим дореволюционным представлением, что сто рублей – это колоссальная сумма. И когда он давал мне две-три тысячи рублей, – неведомо, на месяц, на полгода, или на две недели, – то считал, что дает миллион...
Вся его зарплата ежемесячно складывалась в пакетах у него на столе. Я не знаю, была ли у него сберегательная книжка, – наверное нет. Денег он сам не тратил, их некуда и не на что было ему тратить. Весь его быт, дачи, дома, прислуга, питание, одежда, – всё это оплачивалось государством, для чего существовало специальное управление где-то в системе МГБ, а там – своя бухгалтерия, и неизвестно сколько они тратили... Он и сам этого не знал.
Иногда он набрасывался на своих комендантов и генералов из охраны, на Власика, с бранью: «Дармоеды! Наживаетесь здесь, знаю я, сколько денег у вас сквозь сито протекает!» Но он ничего не знал, он только интуитивно чувствовал, что улетают огромные средства...
Он пытался как-то провести ревизию своему хозяйству, но из этого ничего не вышло – ему подсунули какие-то выдуманные цифры. Он пришёл в ярость, но так ничего и не мог узнать. При своей всевластности он был бессилен, беспомощен против ужасающей системы, выросшей вокруг него как гигантские соты, – он не мог ни сломать ее, ни хотя бы проконтролировать... Генерал Власик распоряжался миллионами от его имени, на строительство, на поездки огромных специальных поездов, – но
отец не мог даже толком выяснить где, сколько, кому...»
Даниэл Дефо
ДНЕВНИК ЧУМНОГО ГОДА,
содержащий наблюдения и воспоминания о самых замечательных событиях как общественных, так и сугубо личных, произошедших в Лондоне во время последнего великого испытания в 1665 году.
Писано жителем города все это время не покидавшим Лондон.
ВОСПОМИНАНИЯ О ЧУМЕ
Было начало сентября 1664 года, когда я, как и мои соседи, узнал из досужих разговоров, что в Голландию снова вернулась чума; снова - потому что она уже свирепствовала там, особенно в Амстердаме и Роттердаме в 1663 году; одни утверждали, что завезли ее туда из Италии, другие - что из Леванта
Примечание:
- Левант (ист.) - общее название стран, прилегающих к восточной части Средиземного моря. Англия издавна вела торговлю со странами Леванта; с 1592 г. существовала даже Левантская торговая компания, основанная слиянием Турецкой компании (1581) и Венецианской компании (1583), импортировавшей фрукты и вина из Венеции
Цитата: Солохин от ноября 25, 2015, 21:51
И когда он давал мне две-три тысячи рублей, – неведомо, на месяц, на полгода, или на две недели, – то считал, что дает миллион...
Сучка, прости, Господи.
Моя бабушка после войны зарабатывала 300 руб, плюс пособие по 50 р на каждого из трех детей. И это всё. Когда устроилась в горячий цех, стала зарабатывать 600.
Для меня здесь важно свидетельство о реальной беспомощности Сталина, который кому-то снаружи мог казаться всемогущим.
Он и был всемогущим - когда делал то, что ему было велено. Над попытками же его проявить какую-то самостоятельность лишь куры смеялись.
Деревенский дурачок.
Цитата: Солохин от ноября 25, 2015, 22:05
Для меня здесь важно свидетельство о реальной беспомощности Сталина, который кому-то снаружи мог казаться всемогущим.
Он и был всемогущим - когда делал то, что ему было велено.
Читал, что Гитлер даже не мог одеться без помощи слуг :)
Цитата: Солохин от ноября 25, 2015, 22:05
Для меня здесь важно свидетельство о реальной беспомощности Сталина, который кому-то снаружи мог казаться всемогущим
Вряд ли это так. Не проявил
политической воли, не считал нужным тратить время и силы на пустяки. Действительно ведь семечки.
Неплохо бы сравнить траты министерства двора с обслуживанием верхушки партии. Действительно интересно. И там и там понты.
Цитата: Leo от ноября 25, 2015, 22:07не мог одеться
Это ладно. А тут чел
1) не умел говорить
2) не мог посчитать, скольку у него денег и куда они идут
3) не мог заставить подчиненных дать нужную ему информацию
Это что?
Это диагноз.
Цитата: Солохин от ноября 25, 2015, 22:09
Цитата: Leo от ноября 25, 2015, 22:07не мог одеться
Это ладно. А тут чел
1) не умел говорить
2) не мог посчитать, скольку у него денег и куда они идут
3) не мог заставить подчиненных дать нужную ему информацию
Это что?
Это диагноз.
понты просто. считал себя выше этого :)
Цитата: piton от ноября 25, 2015, 22:08
Не проявил политической воли, не считал нужным тратить время и силы на пустяки.
Да? В кадре вижу иное:
Цитата: Солохин от ноября 25, 2015, 21:51
Он пытался как-то провести ревизию своему хозяйству, но из этого ничего не вышло – ему подсунули какие-то выдуманные цифры. Он пришёл в ярость, но так ничего и не мог узнать.
Цитата: Leo от ноября 25, 2015, 22:10считал себя выше этого
Да, он был о себе высокого мнения.
Деревенский дурачок - идеальный тип на роль "главы" криптоколониального государства. Сам по себе он и шагу не ступит - не потому, что боится, а потому что
не умеет.
Важно понимать, что наши советские руководители были такими почти поголовно. Посмотрите их биографии. Многие из них не то что высшего -
среднего образования не имели.
Цитата: Leo от ноября 25, 2015, 22:07
Цитата: Солохин от ноября 25, 2015, 22:05
Для меня здесь важно свидетельство о реальной беспомощности Сталина, который кому-то снаружи мог казаться всемогущим.
Он и был всемогущим - когда делал то, что ему было велено.
Читал, что Гитлер даже не мог одеться без помощи слуг :)
В австрийской армии его слуги одевали?
Цитата: Солохин от ноября 25, 2015, 22:09
Это диагноз.
Только вот у кого..
Сколько анекдотов слышал о Сталине, а этот новый. Да посмел бы кто-то не дать информацию или лапшу повесить! Сколько ни читай мемуаров, а везде одно и то же - феноменальная память, внимание к деталям и "пустякам", распределение источников информации.
Интересно, по каким критериям отбираются высшие государственные чиновники? В годы советской власти главным качеством была коммунистическая идейность. Почему-то у коммунистов и в 1917, и в 1987 году были большие проблемы с образованием. Некоторый рост за 70 лет наблюдался, но ведь в условиях научно-технической революции рос и общий уровень населения. После 1991 года, наверное, критериями отбора должны были стать высокий уровень культуры, профессионализм, компетентность. К счастью, эти качества довольно легко определяются по анкетным данным. По крайней мере, анкетные данные позволяют избежать грубых ошибок. Поэтому в цивилизованных странах существуют специальные нормативные акты, проводящие селекцию чиновников в соответствии с образовательным цензом.
К высшей бюрократии в годы советской власти можно отнести членов Политбюро. Оценим образовательный уровень Политбюро по десятилетиям, с 1920 по 1980 год:
Год Начальное Среднее Высшее
1920 20% 40% 40%
1930 60% 40% 0%
1940 67% 33% 0%
1950 45% 55% 0%
1960 36% 50% 14%
1970 0% 82% 18%
1980 7% 50% 43%
Итак, даже в 1980 году, в период апогея советского режима, более половины членов Политбюро не имели высшего образования. Примечательно, что вскоре из полутора десятков членов Политбюро на должность генсека был выбран единственный оставшийся недоумок с начальным образованием - Черненко.
При этом степень образования большинства членов руководства - величина весьма условная. Например, можно ли считать средним образованием у Орджоникидзе двухклассное училище и фельдшерскую школу в Тифлисе, особенно если данные об окончании школы ненадежны? Еще более расплывчатая категория – образование высшее. Начиная с заочника Ленина.
Цикл образования должен быть логичен и последователен. Нельзя получить среднее образование, не имея начального, нельзя окончить вуз, не имея аттестата зрелости. Кроме того, процесс обучения должен приходиться на годы молодости. В школе учатся в возрасте 8-16 лет, в институте - 17-25. В эти годы происходит формирование личности, человек получает капитал знаний, которым потом пользуется всю жизнь. То, что пропущено в молодости, наверстать невозможно. Без знаний и интеллектуальных навыков человек превращается в умственного инвалида. Да и тип жизни зрелого человека, обремененного семейными заботами, не способствует учебе. Между тем номенклатурные биографии изобилуют гарун-аль-рашидовскими историями: советскому чиновнику ничего не стоит окончить техникум после одного класса двухклассного сельского училища, защитить диплом в 35 лет без отрыва от производства, а то и стать «народным академиком». Очевидно, что реальное образование человека надо считать до первого разрыва в цепочке обучения (что учитывалось при составлении таблицы).
Например, Брежнев начал учиться в дореволюционной гимназии, впоследствии преобразованной в советскую «трудовую школу». Годы учебы пришлись на 1915-1921 год. В 1923-1927 году учился в Курском землеустроительном техникуме. А в 1935 году заканчивает Днепродзержинский металлургический институт. Очевидно, что у Брежнева было среднее образование, причем весьма дефектное. Учеба в школе пришлась на время мировой и гражданской войны, провинциальный техникум, возможно, восполнил некоторые пробелы. А учеба в Днепродзержинске, начатая в 1931 году, была полной фикцией. К этому времени Брежнев был заместителем начальника Уральского окружного земельного управления. В Днепродзержинск он перебрался на должность секретаря парткома института, для чего был фиктивно оформлен слесарем, учащимся без отрыва от производства. Вскоре «студент» института Брежнев одновременно стал директором местного техникума. В этом разгадка немотивированного скачка в образовательной цепочке: зачем выпускнику землемерного техникума спустя четыре года продолжать учебу в металлургическом институте.
Еще более красноречивый пример с Хрущевым. В 12 лет окончил церковно-приходскую школу, в 20-х годах некоторое время ходил на рабфак Донецкого индустриального института, в 33 года, будучи партийным деятелем, поступил в Московскую промышленную академию, которую закончить не смог (факт для партийца невероятный). Очевидно, у Хрущева было только начальное образование. (И то надо проверить, смог ли он окончить ЦПШ - Никита Сергеевич не умел писать, а без умения писать ему никогда не выдали бы свидетельства об окончании школы.)
Цитата: piton от ноября 25, 2015, 22:16
Сколько анекдотов слышал о Сталине, а этот новый. Да посмел бы кто-то не дать информацию или лапшу повесить! Сколько ни читай мемуаров, а везде одно и то же - феноменальная память, внимание к деталям и "пустякам", распределение источников информации.
Вот-вот! А тут родная дочка - и такой прокол. Вот ведь как бывает. Рисуют-рисуют светлый образ Вождя, а найдется какая-то "сучка", и всю работу "историков" разом перечеркнёт.
Цитата: piton от ноября 25, 2015, 22:00
Цитата: Солохин от ноября 25, 2015, 21:51
И когда он давал мне две-три тысячи рублей, – неведомо, на месяц, на полгода, или на две недели, – то считал, что дает миллион...
Сучка, прости, Господи.
Моя бабушка после войны зарабатывала 300 руб, плюс пособие по 50 р на каждого из трех детей. И это всё. Когда устроилась в горячий цех, стала зарабатывать 600.
Зависть мучает? :) В мире вообще маловато людей, которые из принципа себя ограничивают во всем, когда у них есть все возможности жить на широкую ногу.
Цитата: alant от ноября 25, 2015, 22:16
В австрийской армии его слуги одевали?
Денщики :umnik:
А что в постсоветское время?
(текст написан в 2005)
В 2005 году к высшей бюрократии можно отнести президента, министров, членов Совбеза, председателей Верховного и Конституционного судов, руководителя Счетной палаты – всего 30 человек. За почти 15 лет уровень образования правящей верхушки резко повысился. Высшего образования не имеют только два чиновника, то есть менее 7%. С точки зрения советской истории прогресс колоссальный. Но вот структура высшего образования оставляет желать лучшего.
Исходя из сложившейся в РФ системы, высшие учебные заведения можно условно разделить на три категории. К первой категории относятся МГУ и МГИМО, ко второй – провинциальные университеты и столичные вузы, к третьей – провинциальные вузы. При этом качество образования даже первой категории надо признать с оговорками. В условиях тоталитарного режима и марксистского шарлатанства гуманитарное знание подверглось беспримерной профанации. Что такое «преподаватель политэкономии» или «историк КПСС»? Фактически партийный пропагандист со средним образованием, «сельский учитель». Если абстрагироваться от этой проблемы, картина на сегодняшний день следующая:
Год I II III
1917 63% 32% 5%
1980 17% 17% 66%
2005 18% 46% 36%
Для сравнения в первой строке таблицы приведен состав последнего русского правительства – «неудачного», «распутинского». Кого же в чаду распада выбрали сибирские альфонсы-гипнотизеры (разумеется, НЕСУЩЕСТВУЮЩИЕ – легенда о Распутине выдумана после февральского переворота). Да вот. Из 19 высших управленцев Российской империи (император, кабинет министров, госсекретарь, председатели Думы и Госсовета, управляющий личной канцелярией императора) 8 окончили привилегированные высшие учебные заведения английского типа (Александровский лицей, Училище правоведения, Пажеский корпус, Морское училище, Николаевское кавалерийское училище), пятеро – юридический факультет Петербургского (т.е. столичного) университета, один – академию Генштаба. Это первый класс. Сюда же можно приплюсовать Николая II и министра двора Фредерикса, получивших привилегированное домашнее образование. Обер-прокурор синода Раев окончил Лазаревский институт иностранных языков, министр путей сообщения Кригер-Войновский – Петербургский институт инженеров путей сообщения. Это второй класс. Третий класс с медфаком Харьковского университета – и.о. министра народного просвещения Кульчицкий, прогрессивный «козел в огороде», занявший этот пост в угоду общественному мнению (для сравнения: пять предыдущих министров закончили соответственно юрфак Петербургского университета, Александровский лицей, историко-филологическое отделение Московского университета, Берлинский университет и Университет св. Владимира). В общем, по условиям того времени военные аристократические училища считались первоклассными в смысле общего воспитания, но недотягивали до светских училищ по объему полученных знаний. С учетом этой поправки получился расклад, вошедший в таблицу.
Чтобы оценить сдвиги в составе руководящих работников, следует сравнить их место рождения:
Год Столица Облцентр Райцентр Деревня
1980 0% 29% 21% 50%
2005 17% 46% 20% 17%
В постперестройку исчезла страшная «деревенщина» - выходцы из азиатских «коллективных хозяйств» с самогоном, матерной руганью, чертами умственной отсталости. Последние реликты таких людей - Ельцин, Черномырдин. Однако столица, интеллектуальный центр государства, до сих пор находится в подчиненном положении. Только не у деревни, а у провинциальных горожан. Создается такое впечатление, что метрополия РФ находится совсем в другом месте. Столичные жители непропорционально мало представлены в органах высшего управления. То же касается образования. Диктат деревенского невежества сменился диктатом провинциальной посредственности.
Каков должен быть состав нормального правительства? На 70% это выпускники МГУ и МГИМО, на 30% - Бауманского и Плехановского институтов, ЛГУ. Ресурс здесь ОГРОМЕН. Достаточно посмотреть на главное здание Московского университета. Это настоящая фабрика студентов. Выпускники лучших вузов исчисляются десятками тысяч. Неужели среди них не нашлось достойных претендентов на роль министра или спикера, неужели надо шуровать по сусекам и находить лучших из лучших в КРАЙНЕ ЦЕНТРАЛИЗОВАННОМ ГОСУДАРСТВЕ (и централизованном традиционно, на протяжении столетий) в Урюпинске или Краматорске. За что же такой, прости Господи, мазохизм?
Резюме для не блещущих интеллектуальными способностями:
1. Высшие должности в пирамиде управления современного государства должны заниматься людьми, имеющими ПЕРВОКЛАССНОЕ высшее образование.
2. Характер образования должен соответствовать роду деятельности высшего чиновника.
3. У кандидата на определенный пост должен быть стаж профильной работы на должностях, сопоставимых с новым назначением.
4. ПОСЛЕ СЕЛЕКЦИИ по пунктам № 1-3 кандидатура рассматривается содержательно: исходя из личных качеств, способностей, протекции, внешности, политических соображений, интимных привязанностей, покроя пиджака, сорта одеколона, национальности, места рождения и т.д. и т.п.
Разумеется это не панацея. Но как предохранить органы управления от вала хамов и прохиндеев? Только поставив административный барьер. В условиях отсутствия естественной иммунной системы, в условиях только формирующегося гражданского общества это единственный путь, способный хоть КАК-ТО решить проблему.
Теперь задание для старшеклассника. Давайте пропустим сегодняшнее правительство через фильтр.
Из 30 человек по первому пункту отсеиваются 12 (10 окончили провинциальные вузы, двое - Яковлев и Левитин - вообще не имеют высшего образования).
Министр транспорта Игорь Левитин вообще не имеет высшего образования
Из 18 человек по второму пункту отсеиваются 9 (премьер-министр Фрадков, учившийся на инженера-металлиста, министр внутренних дел Нургалиев, учившийся на учителя физики, министр сельского хозяйства Гордеев, учившийся на железнодорожника и т.д.).
Из 9 человек по третьему пункту отсеиваются Зорькин, профессор, историк права, до своего назначения на пост председателя Конституционного суда не имевший опыта практической работы, Медведев, пересевший в кресло замглавы президентской администрации с должности университетского преподавателя, и президент Путин, который до 38 лет не имел никакого опыта административной работы, занял пост руководителя ФСБ в чине полковника и стал премьер-министром после трех лет работы на федеральном уровне.
Остаются 6 человек: Жуков – первый заместитель премьер-министра, Лавров – министр иностранных дел, Лебедев – председатель Верховного суда. Все родились в столице и закончили первоклассные вузы. Вторым сортом идут Греф – министр экономического развитии и торговли, Кудрин – министр финансов, Лебедев – директор Службы внешней разведки. Эта шестерка - люди, не которые ДОЛЖНЫ входить в высшее управление государством, а люди, из которых МОЖНО ВЫБИРАТЬ высших чиновников. Хороших, плохих, посредственных – это другой вопрос, но по крайней мере профессиональных.
Кстати, не нужно думать, что хотя бы шесть ведомств РФ управляются нормально. Во втором эшелоне чиновников дела обстоят гораздо хуже. Возьмем вроде бы благополучный Верховный суд РФ. Он возглавляется В.М.Лебедевым, родившимся в Москве и окончившим юридический факультет МГУ. Но первый заместитель Лебедева - В.И. Радченко - родился в деревне, окончил Саратовский юридический институт; заместитель В.П.Верин родился в районном центре, окончил юрфак Воронежского университета; заместитель В.М.Жуйков родился в деревне, окончил (вдумайтесь в эти слова!) ВЕЧЕРНИЙ факультет Всесоюзного ЗАОЧНОГО юридического института; заместитель П.П.Серков родился в деревне, окончил Всесоюзный юридический институт (после ПТУ); заместитель А.И.Карпов родился в деревне, окончил юрфак Воронежского университета (в 32 года); заместитель А.Я.Петроченков родился в деревне, окончил юрфак Военно-политической академии в Москве.
Итак, высшее руководство органа, требующего особой квалификации и во всем мире отличающегося консервативностью и кастовостью, укомплектовано выходцами из крестьянских семей, выпускниками провинциальных вузов и советских ликбезов. Иными словами, Верховного суда в РФ НЕТ. Есть сельский клуб по интересам.
Кроме законов и инструкций в каждом развитом обществе есть негласные Правила, которые социальным истеблишментом соблюдаются не менее скрупулезно. Например, человек может заниматься боксом, футболом, карате, хоккеем, штангой – это его личное дело. В этой области он может занять престижное место, получить кучу денег. Но вот стать министром или главой государства... ОЧЕНЬ РЕДКО. В РФ министры и депутаты парламента дуплятся в футбол сутками. Раскладывают крепкозадые телеса друг друга на татами, сворачивают сопатки боксерскими ударами. На Западе люди над русскими понимающе улыбаются, играя между собой в гольф, обмениваются тихими репликами. Никакого заговора против России нет. Зачем? Еще древние греки сказали: «Кого боги хотят наказать, того они лишают разума». Дальше ничего не надо. Долболоб обслужит себя сам – хряснется лбом об пол в зале дзюдо, сломает ногу, играя в баскетбол. СЛАБОУМНЫЕ.
Или другой момент. В деревенском происхождении нет ничего зазорного. Крестьянин честно зарабатывает на хлеб, может легко переехать в город, стать рабочим, а то и служащим. Может расторговаться и завести свое дело. Но вот попасть из захолустной деревни в премьер-министры... Тоже - ОЧЕНЬ РЕДКО. Крестьяне ГЛУПЫЕ. Жизнь в деревне ИДИОТСКАЯ. Все это знают. Поэтому кроме законов и инструкции есть Правила. Вроде всем человек взял: и высшее образование, и специализация, и в расшиши не играет. Сделал карьеру в управлении. Но если должность «генеральская», люди кашляют, отводят глаза, крутят карандаш: «из деревни». КЛЕЙМО. На одну социальную ступеньку шагнуть можно, на две - запросто. На три, четыре. А из Черного Отрога в премьер-министры - «широко шагаешь – штаны порвешь». Сына – можно. А сам – подожди. ДЕРЕВНЯ.
Вот так и получается. Дураков в любой стране много, а в правительстве – только у нас.
Цитата: Солохин от ноября 25, 2015, 22:24
Вот-вот! А тут родная дочка - и такой прокол. Вот ведь как бывает. Рисуют-рисуют светлый образ Вождя, а найдется какая-то "сучка", и всю работу "историков" разом перечеркнёт.
Да одного факта, что она считала зарплату обслуги Сталина гигантской, достаточно, чтобы поставить под сомнение всю ее писанину. Можно подумать, вождь обсуждал с ней государственные дела. Это уже Горбачев делал, с Раисой Максимовной.
Цитата: piton от ноября 25, 2015, 22:32
Это уже Горбачев делал, с Раисой Максимовной.
Какой-то анекдот был о ту пору. Жаль, целиком не помню, а концовка такая:
- Я Катя Лычёва!
- А я Рая Горбачёва!
Солохин, а вы какой вуз и по какой специальности окончили?
Цитата: Солохин от ноября 25, 2015, 22:24
Цитата: piton от ноября 25, 2015, 22:16Сколько анекдотов слышал о Сталине, а этот новый. Да посмел бы кто-то не дать информацию или лапшу повесить! Сколько ни читай мемуаров, а везде одно и то же - феноменальная память, внимание к деталям и "пустякам", распределение источников информации.
Вот-вот! А тут родная дочка - и такой прокол.
Так она его как раз выгораживает таким образом, и весьма последовательно. В отличие от мемуаристов и писателей брежневской эпохи, которые вынуждены были рисовать великого вождя с реалистическими нотками, а когда далее вставал совершенно резонный вопрос "как же такой великий вождь не заметил массовых репрессий" (отрицать которые они уже не могли), начинались сказки для детей про злого Ягоду, злого Ежова и, конечно, злого Берию (на которого вообще умудрились повесить всех собак при Хрущёве, а потом оставили как есть, потому что так было удобно).
Цитата: Awwal12 от ноября 25, 2015, 22:37
злого Берию (на которого вообще умудрились повесить всех собак при Хрущёве, а потом оставили как есть, потому что так было удобно).
Именно так.
Цитата: Солохин от ноября 25, 2015, 22:31
первый заместитель Лебедева - В.И. Радченко - родился в деревне, окончил Саратовский юридический институт
Может быть посмеетесь, но неоднократно слышал, что "провинциальный" Саратовский дает подготовку выше юрфака МГУ.
Цитата: piton от ноября 25, 2015, 22:16
Сколько ни читай мемуаров, а везде одно и то же - феноменальная память, внимание к деталям и "пустякам", распределение источников информации.
Почитайте мемуары Жукова и сравните описание реакции т. Сталина на начало ВОВ в «Воспоминаниях и размышлениях» (1969 г.), и в проект доклада того же автора на пленуме ЦК КПСС в 1956 г. (это когда ещё при власти был Маленков и врать было проблематично).
Цитата: piton от ноября 25, 2015, 22:32Можно подумать, вождь обсуждал с ней государственные дела.
А при чем тут вождь?
Обслуга - она говорящая.
Цитата: Geoalex от ноября 25, 2015, 22:35
Солохин, а вы какой вуз и по какой специальности окончили?
Московский Университет им. Ломоносова.
Релятивистская астрофизика.
А Вы?
Цитата: piton от ноября 25, 2015, 22:39
Может быть посмеетесь, но неоднократно слышал, что "провинциальный" Саратовский дает подготовку выше юрфака МГУ.
Вы бы ещё Казанский универ вспомнили бы.
Цитата: Солохин от ноября 25, 2015, 22:43
Московский Университет им. Ломоносова.
А Вы?
Аналогично.
Цитата: Y.R.P. от ноября 25, 2015, 22:40
и в проект доклада того же автора на пленуме ЦК КПСС в 1956 г. (это когда ещё при власти был Маленков и врать было проблематично).
Маленков ушел с премьеров в 1954-м.
Не понял, в чем загвоздка. Сталин был дураком или идиотом?
Цитата: Y.R.P. от ноября 25, 2015, 22:40
Почитайте мемуары Жукова и сравните описание реакции т. Сталина на начало ВОВ в «Воспоминаниях и размышлениях» (1969 г.), и в проект доклада того же автора на пленуме ЦК КПСС в 1956 г. (это когда ещё при власти был Маленков и врать было проблематично).
Маленков был принципиальным сторонником истины? :)
Цитата: Солохин от ноября 25, 2015, 22:42
Цитата: piton от ноября 25, 2015, 22:32Можно подумать, вождь обсуждал с ней государственные дела.
А при чем тут вождь?
Обслуга - она говорящая.
Обслуга, стало быть, рассказывала, как премьер пытается вывести все это начальство на чистую воду, и как то его дурит.
Цитата: Солохин от ноября 25, 2015, 22:31
Сюда же можно приплюсовать Николая II и министра двора Фредерикса, получивших привилегированное домашнее образование.
Видимо, от избытка привилегированного образования этот Николай II вместо управления государством или хотя бы руководством войсками ходил по театрам и читал детективы с романами. А, да, ещё на охоту любил ездить. Всё очень хорошо документировано в его дневниках. И что характерно - даже 1905 год его не изменил. И 1914 не изменил. И отречение для него было как мелкий эпизод. Почитайте, очень познавательно для фанатов последнего царя.
Цитата: Alone Coder от ноября 25, 2015, 22:55
Всё очень хорошо документировано в его дневниках. И что характерно - даже 1905 год его не изменил. И 1914 не изменил. И отречение для него было как мелкий эпизод. Почитайте, очень познавательно для фанатов последнего царя.
"Дневники" - полная фальсификация.
Они сфабрикованы большевиками именно с целью дать материал
Цитата: Alone Coder от ноября 25, 2015, 22:55очень познавательный для фанатов последнего царя
Цитирую:
Только что вернулся из Архива, читал камер-фурьерский журнал за май 1915 г. параллельно Дневнику Николая II за то же время. Дневник повторяет журнал почти на 100%, - сообщение пользователя Anton Kolmykov в соцсети "Гайдпарк".
Все упоминания о том, с кем Государь обедал, кого принимал - все из журнала. Расхождения лишь во вставках про погоду и про особенности личного времени - с кем был на прогулке, что делал вечером после обеда.
Совпадения с журналом настолько точные, что перечисляются полные названия армейских подразделений чьи парады Государь принимал (это надо же запомнил! "2-му Кубанскому каз. полку, пулеметной команде 2-й Кубан. каз. див. 18-й Донской каз. батарее и Л.-Гв. Тяжелому артил. дивизиону "), фамилии ничтожных лиц с которыми Государь встречался, даже упоминание "(деж.)" относящееся к дежурному офицеру взято из камер-фурьерского журнала. "принял 18 профессоров" - в журнале приложен список из 18-ти фамилий.
Т.е. Государь сосчитал всех профессоров которых принимал в течение часа и скурпулезно отразил их в Дневнике. Простите, но может в 1918 данный фальсификат и сошел бы для дебилов, но на дворе 2010 и поверить в то , что Государь считал профессоров и фиксировал время когда поехал на вечерню - идиотизм.
"В 6 1/2 ч. был кинематограф" - в журнале записано тоже самое. Нет упоминания о содержании фильмов. И это в личном дневнике не написать что ты смотрел в кино! "Осмотрел выставку эскизов и рисунков войны двух молодых художников — Лансере и Добужинского. " Надо же - запомнил имена никому не известных художников. "Между Сухомли-нов[ым] и Фредерикс[ом] принял инж.-ген. Петрова" Ровно в той же последовательности запись к-ф.журнале. Все упоминания времени точно совпадают с журналом, с незначительными литературными вариациями. В журнале написано "от 10 часов принял Воейкова", в Дневнике "до завтрака принял Воейкова" (завтрак был в 13 часов) Конечно в журнале нет описания погоды и деталей прогулки - им там не место, эти безобидные фрагменты вполне могли взять из реальных дневников.
Есть в Дневнике очевидные ляпы:
"Обедали в моей приемной как в доброе старое время." - А в журнале написано, что обедали за обеденным столом.
"Приняли вместе полк. Хогандокова" - а в журнале записано, что пока Государь принимал Танеева, Императрица принимала Хогандокова.
"После доклада Сухомлинова принял Шаховского и нескольких дипломатов" - а в журнале несколько дипломатов - список из пяти имен, забыл видно, не то что художники - их упомнил!
А 17 мая "забыл", что принимал Радвилловича вместе с цесаревичем Алексеем! 22 мая позабыл упомянуть что принимал заводчика Путилова, но упомнил легкую фамилию "Гольтгоер". 25 мая - что принял Григоровича написал, а что принял Воейкова (по журналу) не написал! 26 мая написал что принял Енгалычева, хотя в журнале об этом ни слова, так же как и про Распутина 18 мая.
Теперь мне ясно почему Дневик настолько краток и сух - просто это дубль камер-фурьерского журнала, для оживления которого "писатели" добавили цитат из настоящих дневников. Фраза "кругом измена и трусость и обман" вполне могла быть реальной, с той разницей, что она вырвана из контекста, может даже из записи другого дня, позже 2 марта. Какой смысл Государю в возрасте 50 лет переписывать записи камер-фурьерского журнала к себе в дневник?!!!
Напомню: Несколько замечаний по «Манифесту об отречении Николая II».
http://rasumov-ab.livejournal.com/131940.html
Дневник Николая II
Ранние дневники по объему в два раза больше поздних.
А в среднем за последние 10 лет с 1907 по 1917 каждый дневник укладывается в 100 страниц. Такая математика невозможна для живого человека ведущего живые записи. Дневники фабриковали для публикации, поэтому подгоняли размер, чтобы ежедневные записи укладывались в определенный формат. Используя придворный камер-фурьерский журнал, переписывая его от первого лица, типа, "[мы/Их Имп.Вел-ва] затракали с ..,[я/Его Имп.Вел-во] вечером погулял в парке" и дополняя фрагментами из подлинных дневников (погода, детали прогулки - катался на лодке, играл в безик) - группа Покровского сочиняла то, что мы теперь называем Дневниками Николая II. Николай не нуждался в записывании своей жизни по камер-фурьерскому журналу, он всегда мог попросить его у дежурных и перечитать с кем он завтракал или обедал, кого принял и во сколько погулял.
В письме от 27 июля к жене Л.Н. Покровской в Берн (Швейцария) Покровский, в частности, сообщает, что разбирает бумаги убитого Николая II. ""Интересная работа", о которой упоминалось вчера - разбор бумаг расстрелянного Николая... То, что успел прочесть, - дневники за время революции - интересно выше всякой меры и жестоко обличает не Николая (этот человек умел молчать!), а Керенского. Если бы нужно было моральное оправдание Октябрьской революции, достаточно было бы это напечатать, что, впрочем, и будет сделано не сегодня-завтра".
Хотелось бы спросить, ну, и где же те разоблачения Керенского в "дневнике" Николая Александровича? Куда они исчезли?
Николай действительно вёл личный дневник, но имел все возможности его уничтожить сразу после февральской революции.
Главный прокол такого рода "изделий" (их в истории довольно много) это полное отсутствие "антисоветской агитации и пропаганды"... Поэтому [фальсифицированный] дневник Николая (как и прочих яростных противников революционеров) можно было вполне свободно печатать в 20-х годах, при самой жесточайшей цензуре. Это так же является главным доказательством подложности, видной профессиналу (да и студенту исторического вуза) СРАЗУ, - резюмирует публицист.
http://rusidea.org/?a=32024
Цитата: piton от ноября 25, 2015, 22:50
Маленков ушел с премьеров в 1954-м.
Да, он оставался членом ЦК КПСС до 1957 г.
Цитата: Awwal12 от ноября 25, 2015, 22:50
Маленков был принципиальным сторонником истины?
Маленков был тогда таким же свидетелем событий как Жуков. Жуков не решился врать тогда.
Цитата: piton от ноября 25, 2015, 22:50
Не понял, в чем загвоздка. Сталин был дураком или идиотом?
Сталин не был великим правителем как изображают его некоторые.
Цитата: Y.R.P. от ноября 25, 2015, 23:03
Цитата: piton от ноября 25, 2015, 22:50Не понял, в чем загвоздка. Сталин был дураком или идиотом?
Сталин не был великим правителем как изображают его некоторые.
:+1:
А как объяснить такие-то и такие-то его победы и достижения?
Моя версия:
он имел очень хороших консультантов.
Ещё о фальшивом "Дневнике"
С бумагами царя уже в 1918 году работал историк Покровский. И вот что он пишет жене:
"Интересная работа», о которой упоминалось вчера – разбор бумаг расстрелянного Николая. Самое трагическое, м.б., то, что об этом расстреле никто даже и не говорит; почти буквально «как собаку убили». Жестока богиня Немезида! То, что я успел прочесть, дневники за время революции, интересно выше всякой меры и жестоко обличают не Николая (этот человек умел молчать!), а Керенского. Если бы нужно было моральное оправдание Октябрьской революции, достаточно было бы это напечатать, что, впрочем, и будет сделано не сегодня-завтра"
Обратите внимание, Покровскому дневник ИНТЕРЕСЕН ВЫШЕ ВСЯКОЙ МЕРЫ. Но что же там интересного? Покровский тоже знатный любитель вороней охоты и игры в домино? Вряд ли. Да и при чем тут тогда Керенский?
http://www.contrtv.ru/common/4115/
Цитата: Солохин от ноября 25, 2015, 23:00
"В 6 1/2 ч. был кинематограф" - в журнале записано тоже самое. Нет упоминания о содержании фильмов. И это в личном дневнике не написать что ты смотрел в кино
Советую перестать репостить простыни бреда.
Средняя продолжительность кинофильма в 1910 году была 5-10 минут. Вы когда рекламу смотрите - запоминаете сюжеты и пишете их в дневник?
Цитата: Солохин от ноября 25, 2015, 23:00
А в среднем за последние 10 лет с 1907 по 1917 каждый дневник укладывается в 100 страниц. Такая математика невозможна для живого человека ведущего живые записи. Дневники фабриковали для публикации, поэтому подгоняли размер, чтобы ежедневные записи укладывались в определенный формат.
Ничего, что дневник Александра III тоже "укладывается в этот формат"? Он тоже подделан?
Цитата: Солохин от ноября 25, 2015, 23:00
Николай действительно вёл личный дневник, но имел все возможности его уничтожить сразу после февральской революции.
Главный прокол такого рода "изделий" (их в истории довольно много) это полное отсутствие "антисоветской агитации и пропаганды"... Поэтому [фальсифицированный] дневник Николая (как и прочих яростных противников революционеров) можно было вполне свободно печатать в 20-х годах, при самой жесточайшей цензуре.
Да-да, рукопись тоже подделали.
(https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D1%8F_II#/media/File:%D0%94%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D1%8F_II_%D0%B7%D0%B0_1895-1896_%D0%B3%D0%B3..jpg)
Цитата: Солохин от ноября 25, 2015, 23:05
А как объяснить такие-то и такие-то его победы и достижения?
Моя версия: он имел очень хороших консультантов.
Опа. Открытие!
А начальству более ничего и не надо. Только подбирать консультантов и исполнителей. Кадры решают всё. Семинарист, при котором освоили атом, мирный и не очень, ракетные технологии.
Любят вспоминать, как кибернетика стала лженаукой, только вот запустить ИСЗ без совершенных вычислительных машин невозможно. Теоретически.
Цитата: Солохин от ноября 25, 2015, 22:31
А что в постсоветское время?
(текст написан в 2005)
Кем написан? Если не в цитате - значит, это ваш собственный текст, да?
Крылов:
Я сам такие дневники могу строчить - например, за Путина, дайте только информацию. На худой конец хватит вот этого сайта и вот этого для живинки.
Теперь сравните. Дневник Николая Второго, изготовленный большевиками:
29 января 1915 года. Четверг.
Встал после ст. Альма; странно было видеть снег на этих знакомых местах. Приехал в Севастополь в 10 час. Обойдя массу представляющихся на пристани, сел в паровой катер и пошел к эскадре. Посетил флагманский корабль «Евстафий» и крейсер «Кагул». Проходя мимо остальных судов, везде благодарил команды за боевую службу.
Заехал также в морской госпиталь, где еще находились 4 раненых матроса. Вернулся в поезд к 12½ ч. Завтракали высшие морские чины и Григорович. В 3 часа переехал через бухту и поднялся к морским казармам; сделал смотр молодым матросам — 3200 ч. Отличный бодрый вид. Затем прошел в помещение школы юнгов и к памятнику адмирала Лазарева, откуда вернулся к катеру.
После чая принял адм. Эбергарда и Григоровича. Обедали адмиралы и командиры судов 1-го ранга. Погулял полчаса на пристани. День и вечер были совсем тихие.
А вот дневник Путина, изготовленный мной:
16 июля 2015 года. Понедельник.
Утро прохладное. С утра сразу в Кремль. Начал день с подписания закона о переносе выборов в Госдуму. Поговорил по телефону с финской президентшей, потом поехал в Ново-Огарёво. К полудню погода разгулялась - уже +20.
Разговаривал сначала с Медведевым, потом провёл совещание. Трутнев доложился по Дальнему Востоку, Силуанов - по украинскому долгу. Рогозин доложился по нашей аэрокосмической промышленности. Восточный космодром строится в срок. Остался доволен. Закончил подписанием указа об упразднении Министерства по делам Крыма.
Днём была прекрасная погода, погулял немного. Читал бумаги до вечернего чаю.
За полчаса до полуночи позвонил Обама, поговорили по иранской проблеме. Лёг спать пораньше.
Но, может быть, государственные деятели только такие дневники и ведут? Отнюдь. Почитайте хотя бы дневники Ламздорфа, человека умного и осторожного. Вот начало (только начало!) довольно длинного текста о событиях 6 января 1892 года.
Указом, подписанным 4 января и опубликованным сегодня, великие князья Владимир и Алексей назначены членами кабинета министров. Тучные особы их императорских высочеств займут там, во всяком случае, значительное место; если бы только их умы оказали пропорционально такую же большую пользу!
Экспедиции, котрые должны были прибыть вчера, запоздали на 24 часа вследствие недоразумения, задержавшего курьера в Париже, У меня едва хватает времени пробежать их. В то время как Оболенский пьёт у меня в 4 часа чай, приходит Капнист в неприятном расположении духа, Он спрашивает: "Как бы мне отделаться от Деревицкого?" "Кто его рекоменовал?" "Выбор неудачный", "Деревицкого вон, а на его место другого" и т.д и т.п.
Я намеренно выбрал именно этот кусочек. Смотрите сами. Первое предложение мог бы написать и фальсификатор. Второе - очень наглый фальсификатор. Но следующий абзац писать бы побоялись, потому что Капнист дожил до 1904 года и вполне мог оставить мемуары или даже дневник, из которого явствовало бы, что в этот день он вовсе не был у Ламздорфа или был по другому делу. Так что без второго абзаца обошлись бы.
А я ведь взял одно из самых неинтересных мест дневника. А вот 29 апреля Ламздорф в подробностях описал "японский инцидент" с наследником - как пришло известие, кто и как себя вёл и так далее.
И уж во всяком случае, в дневнике должны быть характеристики людей. Тот же Ламздорф не стеснялся давать достаточно нелестные описания тех или иных персонажей (включая наследника, кстати). Стал бы стесняться Николай?
В общем, по-моему, тут всё более чем понятно. "Пил чай. После холодной ночи настало теплое ясное утро. В 10 ч. прибыли в Севастополь." И так - томами, томами. "Дурачок-с". "Дебил". "Олигофрен". Николашка какашка дурачок простачок Коленька танцует - он надел колпачок на коне гарцует.
Ага-ага.
ДОВЕСОК. А вот и доказательство, спопроцентное:
Оригинал взят у opetros в Дневники Государя
Только что вернулся из Архива, читал камер-фурьерский журнал за май 1915 г. параллельно Дневнику Николая II за то же время. Дневник повторяет журнал почти на 100%.
Все упоминания о том, с кем Государь обедал, кого принимал - все из журнала.
Расхождения лишь во вставках про погоду и про особенности личного времени - с кем был на прогулке, что делал вечером после обеда.
Совпадения с журналом настолько точные, что перечисляются полные названия армейских подразделений чьи парады Государь принимал (это надо же запомнил! "2-му Кубанскому каз. полку, пулеметной команде 2-й Кубан. каз. див. 18-й Донской каз. батарее и Л.-Гв. Тяжелому артил. дивизиону "), фамилии ничтожных лиц с которыми Государь встречался, даже упоминание "(деж.)" относящееся к дежурному офицеру взято из камер-фурьерского журнала.
"принял 18 профессоров" - в журнале приложен список из 18-ти фамилий.
Т.е. Государь сосчитал всех профессоров которых принимал в течение часа и скурпулезно отразил их в Дневнике.
Простите, но может в 1918 данный фальсификат и сошел бы для дебилов, но на дворе 2010 и поверить в то , что Государь считал профессоров и фиксировал время когда поехал на вечерню - идиотизм.
"В 6 1/2 ч. был кинематограф" - в журнале записано тоже самое.
Нет упоминания о содержании фильмов. И это в личном дневнике не написать что ты смотрел в кино!
"Осмотрел выставку эскизов и рисунков войны двух молодых художников — Лансере и Добужинского. "
Надо же - запомнил имена никому не известных художников.
"Между Сухомли-нов[ым] и Фредерикс[ом] принял инж.-ген. Петрова"
Ровно в той же последовательности запись к-ф.журнале.
Все упоминания времени точно совпадают с журналом, с незначительными литературными вариациями. В журнале написано "от 10 часов принял Воейкова", в Дневнике "до завтрака принял Воейкова" (завтрак был в 13 часов)
Конечно в журнале нет описания погоды и деталей прогулки - им там не место, эти безобидные фрагменты вполне могли взять из реальных дневников.
Есть в Дневнике очевидные ляпы:
"Обедали в моей приемной как в доброе старое время."
в журнале написано, что обедали за обеденным столом
"Приняли вместе полк. Хогандокова"
в журнале записано, что пока Государь принимал Танеева Императрица принимала Хогандокова.
"После доклада Сухомлинова принял Шаховского и нескольких дипломатов. "
в журнале несколько дипломатов - список из пяти имен, забыл видно, не то что художники - их упомнил!
А 17 мая "забыл", что принимал Радвилловича вместе с цесаревичем Алексеем!
22 мая позабыл упомянуть что принимал заводчика Путилова, но упомнил легкую фамилию "Гольтгоер"
25 мая что принял Григоровича написал, а что принял Воейкова (по журналу) не написал!
26 мая написал что принял Енгалычева, хотя в журнале об этом ни слова, так же как и про Распутина 18 мая
Теперь мне ясно почему Дневик настолько краток и сух - просто это дубль камер-фурьерского журнала, для оживления которого "писатели" добавили цитат из настоящих дневников. Фраза "кругом измена и трусость и обман" вполне могла быть реальной, с той разницей, что она вырвана из контекста, может даже из записи другого дня, позже 2 марта.
Какой смысл Государю в возрасте 50 лет переписывать записи камер-фурьерского журнала к себе в дневник?!!!
Цитата: Toman от ноября 25, 2015, 23:16
Если не в цитате - значит, это ваш собственный текст, да?
Нет, это Галковский. В цитату просто не вставил, забыл.
Цитата: Alone Coder от ноября 25, 2015, 23:14
Советую перестать репостить простыни бреда.
Как говорит сегодня молодежь,
бомбануло? :)
(http://ic.pics.livejournal.com/palaman/16667038/105116/105116_600.jpg)
Чтобы два раза не вставать, заодно скажу, что и "отречения от престола" не было.
http://palaman.livejournal.com/163546.html
http://palaman.livejournal.com/121396.html
Цитата: piton от ноября 25, 2015, 23:16
Любят вспоминать, как кибернетика стала лженаукой, только вот запустить ИСЗ без совершенных вычислительных машин невозможно. Теоретически.
Да ладно. V-2 совершила первый суборбитальный полёт в 1944 г. безо всяких ЭВМ.
Ей-богу, почитайте лучше что-нибудь из житий на сон грядущий :)
Вот подписи, которые стоят под «отречениями».
Первый экз. отречения. 15 часов 00 мин. 2 марта 1917 года.
(http://ic.pics.livejournal.com/patriotka/60327736/68680/68680_900.jpg)
Второй экз. отречения. 15 часов 05 мин. 2 марта 1917 года.
(http://ic.pics.livejournal.com/patriotka/60327736/68481/68481_900.jpg)
Попробуем наложить их друг на друга.
(http://ic.pics.livejournal.com/patriotka/60327736/69054/69054_900.jpg)
При наложении подписей проявилась весьма характерная особенность - два автографа с двух разных листов «отречения» абсолютно совпали.
Любопытна похожесть контрассигнирующих надписей графа Фредерикса на всех трёх «отречениях», и я сделал наложение трёх надписей друг на друга. Причём накладывал не слово на слово, а наложил ВСЮ НАДПИСЬ ЦЕЛИКОМ, ВСЕ СЕМЬ СЛОВ СРАЗУ, в две строки, с пробелами, промежутками и росчерками. Три автографа на трёх разных документах совпали до буквы. Судите сами.
(http://ic.pics.livejournal.com/patriotka/60327736/71055/71055_900.jpg)
Нет разницы даже не между буквами, а МЕЖДУ РАСПОЛОЖЕНИЕМ ВСЕХ СЕМИ СЛОВ ВО ВСЕХ ТРЁХ ДОКУМЕНТАХ. Без копирования на стекле добиться такого эффекта нельзя.
Характерно, что на всех трёх документах в словах: «15 час.» - цифры «5» разные. Они действительно были проставлены отдельно. То есть это действительно разные бумаги.Зигзаги, соединяющие красные слова, я сделал и оставил специально: с их помощью накладывал текст не по словам, а целиком. Абсолютное совпадение в написании семи слов от руки в трёх документах - невозможно.
Вот что по этому поводу лжёт очевидец: «Эти манифесты были, наконец, около часу ночи переписаны, как их от Государя принесли в купе к графу Фредериксу и с каким отчаянием бедный старик, справляясь с трудом, дрожащей рукою их очень долго подписывал». (Полк. А. А. Мордвинов.Отречение Николая II. С. 119.)
Сравним с описанием документа «отречения», сделанным специалистами ГА РФ: «в левом нижнем углу черными чернилами поверх карандаша заверительная надпись рукой В.Б. Фредерикса: министр императорского двора генерал адъютант граф Фредерикс».
«Чёрными чернилами поверх карандаша»... Да-да, именно так я и представлял себе всегда заверение Царских документов. Бедный старик Фредерикс с отчаянием заверяет три «отречения» карандашом, а затем с ужасом, судя по всему, поняв, что натворил, дрожащей рукою обводит заверительные подписи ручкой.
Ну ладно. Хватит шутить. Слишком долго шутили над нами.
Итак, три подписи Фредерикса - это копии одной и той же подписи, сделанные с какого-то четвёртого документа. Что это за документ, где он сейчас находится и жив ли он вообще - ещё предстоит узнать. Всё это - мелочи и технические детали. Главное заключается в том, что заверительные подписи Фредерикса на «отречениях» - дёшево подделанные копии. Это доказано.
Вот и всё, друзья мои. Их игра кончилась.
8. Выводы.
1. Текст отречения составил не Государь. Черновик отречения был написан и отправлен во Псков из Ставки 1 марта в виде телеграммы Алексеева, Лукомского и Базили, а затем кем-то доработан до знакомого нам сочетания слов.
2. Текст отречения не был написан Государем от руки. Все известные экземпляры отречения напечатаны на машинке. Об этом говорят Шульгин, Мордвинов и ген. Данилов. Начальник походной канцелярии ген. Нарышкин в «протоколе отречения» пишет более лукаво: Государь приказал «его переписать», что, однако, также свидетельствует, что текст отречения не был записан Государем лично.
3. Три очевидца:Мордвинов, Шульгин и Данилов, прямо указывают, что текст был напечатан на телеграфных бланках, несмотря на то, что военно-походная канцелярия Государя хранила любые бланки, включая, разумеется, бланки Царских Манифестов. При этом Данилов пишет о ДВУХ телеграфных бланках, а Шульгин - о трёх.
4. Из текста отречения видно, что составлен он особым образом: по смыслу и количеству строк разделён на три абзаца, или «три четвертушки», описанные Шульгиным. Средняя часть «отречения» по количеству знаков абсолютно совпадает с размером телеграфного бланка. Значит, заговорщики предусматривали вариант подлога: «вброса» или замены средней четвертушки в подписанную Государем телеграмму, с последующей нейтрализацией Государя Николая II.
5. Подписи на хранящихся в ГА РФ отречениях (или отречении?) Государя от Престола, а также их факсимиле в известных нам большевицких изданиях подделаны.
6. Согласно описанию документа отречения Государственным Архивом РФ, заверяющая (контрассигнирующая) надпись Министра Императорского Двора графа Фредерикса на отречении также сделана карандашом, а затем обведена ручкой. Сама оригинальная подпись Фредерикса на документе ГА РФ отсутствует.
ИТОГИ
Самодержец ВсеРоссийский Государь Император Николай II никогда не составлял отречение, не писал его от руки и не подписывал. Документ также не был заверен Фредериксом. Таким образом, Государь не имеет никакого отношения к собственному отречению.
Использованные ссылки:
http://www.golubinski.ru/history/otrechenie.htm
http://www.archive.org/details/memoirsofrussian00lomorichhttp://photofile.ru/photo/rasumov_ab/2441574/76617337.jpghttp://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/1917-myths-kat.shtml http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/03_17.htm
Факсимиле «отречений»:
Экземпляр Ломоносова. Нью-Йорк, 1919 год. http://www.archive.org/details/memoirsofrussian00lomorichhttp://photofile.ru/photo/rasumov_ab/2441574/76617337.jpg
Экземпляр Щеголева. Ленинград, 1927 год.
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/nik2.gifhttp://publ.lib.ru/ARCHIVES/SCH/SCHEGOLEV_Pavel_Eliseevich/_Schegolev_P._E..html#01 Экземпляр ГА РФ. Москва, 2007 год.
http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/1917-myths-kat/34.shtml"
А наши-то русские дурачки в колпачках веруют! :D
Ещё не поняли как Люди дела делают? Ничего, поймёте.
Цитата: Солохин от ноября 25, 2015, 21:44
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2015, 21:25Каким образом связана Венеция с Ост-Индской компанией?
награбленные Дрэйком 600 тыс. фунтов позволили Елизавете I не только погасить все внешние долги, но и вложить 42 тыс. фунтов в Левантскую Компанию (венецианцы), а из её доходов был составлен первоначальный капитал Ост-Индской Компании.
http://andreyfursov.ru/news/istorija_zagovorov/2013-07-01-167
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2015, 21:25Что еще за "венецианская партия" в Англии
В 1600 году по инициативе венецианцев в Англии была создана частная Ост-Индская Компания. Венецианский след в ее истории был настолько силен, что когда в 1780-е годы в британском парламенте будет происходить борьба между сторонниками и противниками Ост-Индской Компании, сторонники будут называть себя «венецианской партией». А британский банк Ост-Индской Компании – банк Бэрингов – был известен как «венецианский банк».
Солохин, перестаньте цитировать фриков. Если хотите что-то доказать - цитируйте серьезных историков, а не Фурсова и не Галковского.
Единственное, что в процитированном не вызывает сомнения - в происхождении денег. Деньги были американские. Честно награбленные Дрейком у испанцев.
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2015, 10:07
Честно награбленные Дрейком у испанцев.
Дрейк - честный грабитель. Солидный человек. 8-)
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 26, 2015, 10:10
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2015, 10:07
Честно награбленные Дрейком у испанцев.
Дрейк - честный грабитель. Солидный человек. 8-)
Это непосредственно зависит от солидности награбленного.
Уровень познаний Фурсова в истории явно оставляет желать лучшего:
"Венеция в XVI веке насчитывала 200 тыс. населения и управлялась 40 богатейшими семьями. Венецианская аристократия дала 17 папских семей, включая Борджа и Орсини"
Орсини - римляне, Борджиа - испанцы.
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 16:36
Цитата: piton от ноября 24, 2015, 16:12
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 15:24В XVI веке имели значение Португалия и Голландия.
Голландия ближе к концу века только возникла.
Да, но в конце века она уже имела такое значение, что невозможно о ней не упомянуть, говоря о XVI веке.
а при дворе Ивана Грозного много венецианцев ошивалось. венецианцы -- вот кто всю дорогу Константинополю "добра" желал, а затем -- его наследникам и продолжателям. почему-то это обстоятельство всегда упускают...
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2015, 10:25
Орсини - римляне, Борджиа - испанцы.
Все романцы - криптовенецианцы. :umnik:
Кроме генуэзцев и молдаван.
Цитата: Солохин от ноября 25, 2015, 22:13
Цитата: Leo от ноября 25, 2015, 22:10считал себя выше этого
Да, он был о себе высокого мнения.
Деревенский дурачок - идеальный тип на роль "главы" криптоколониального государства. Сам по себе он и шагу не ступит - не потому, что боится, а потому что не умеет.
Важно понимать, что наши советские руководители были такими почти поголовно. Посмотрите их биографии. Многие из них не то что высшего - среднего образования не имели.
Вообще-то в семинарии Иосиф Джугашвили был одним из лучших учеников -- даже за его обучение государство платило (видимо, по советским временам -- что-то типа золотого медалиста). Поскольку он ее немного не окончил, уйдя в революционное движение, то можно считать, что среднее образование у него таки было. Ну а что в бухгалтерии не соображал -- так это уже от склонностей человека зависит. Пушкин вон, как известно, по арифметике твердую двойку имел, но это не мешало ему писать стихи (а возможно, и помогало). А большинство хороших бухгалтеров ни хрена не петрят в геополитике.
Цитата: alant от ноября 24, 2015, 21:20
Прошу авторов длинных постов озаглавливать каждый названием, кратко отражающим суть поста.
:+1: дельное предложение.
надо узаконить.
Цитата: Солохин от ноября 25, 2015, 22:24
Цитата: piton от ноября 25, 2015, 22:16
Сколько анекдотов слышал о Сталине, а этот новый. Да посмел бы кто-то не дать информацию или лапшу повесить! Сколько ни читай мемуаров, а везде одно и то же - феноменальная память, внимание к деталям и "пустякам", распределение источников информации.
Вот-вот! А тут родная дочка - и такой прокол. Вот ведь как бывает. Рисуют-рисуют светлый образ Вождя, а найдется какая-то "сучка", и всю работу "историков" разом перечеркнёт.
Да ничего она не перечеркнула. Просто из этого места в ее мемуарах ясно видно, что Сталин не был знатоком бухгалтерии и не имел приближенного верного человека, который бы в ней сёк. Власик-то конечно, верным был, но экономически не очень надежным.
Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 12:39
Цитата: piton от ноября 24, 2015, 12:01
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 11:49
в грехах коммунистов виноват вовсе не Маркс, а те, кто сделали заказ и проплатили его работу.
Энгельс, значит.
Ну, если Энгельс платил Марксу деньгами, подогнанными ему британской разведкой, то, видимо, и Энгельс тоже.
ждём-с ответа на сакраментальный вопрос святого сабжа:
кто эти люди-злодеи, что повинны в грехах коммунистов?
Имя, Солохин, имя!
Цитата: zwh от ноября 26, 2015, 11:01
Цитата: Солохин от ноября 25, 2015, 22:24
Цитата: piton от ноября 25, 2015, 22:16
Сколько анекдотов слышал о Сталине, а этот новый. Да посмел бы кто-то не дать информацию или лапшу повесить! Сколько ни читай мемуаров, а везде одно и то же - феноменальная память, внимание к деталям и "пустякам", распределение источников информации.
Вот-вот! А тут родная дочка - и такой прокол. Вот ведь как бывает. Рисуют-рисуют светлый образ Вождя, а найдется какая-то "сучка", и всю работу "историков" разом перечеркнёт.
Да ничего она не перечеркнула. Просто из этого места в ее мемуарах ясно видно, что Сталин не был знатоком бухгалтерии и не имел приближенного верного человека, который бы в ней сёк. Власик-то конечно, верным был, но экономически не очень надежным.
СТАЛИН VS СОЛОХИН
Цитата: zwh от ноября 25, 2015, 07:25
В том и дело, что в России эмиссия рубля не свободна, а привязана к доллару. То есть если, допустим, экономика растет и возникает необходимость увеличить рублевую массу, то сперва ЦБ должен положить на свои счет столько же (по курсу) долларов. Проще говоря, кормим Америку. Но, насколько помню, из глобального кормления США доля России не такая уж большая -- около 10%. И да, получается, что по факту рубль -- это производное доллара.
Ваши рассуждения про стоимость товаров и величину денежной массы красивы и логичны, но чем-то неуловимо напоминают сферического коня в вакууме, потому что б0льшая часть денежной массы РФ (вроде три четверти) -- это доллары (в виде безнала). Причем кредиты в долларах доступны под примерно 4%, а в рублях -- что-то около 16% (ну, плюс накрутка самого банка, конечно). Заместить долларовые кредиты рублевыми можно, если снизить ставку до хотя бы того же уровня. Заметьте -- ее просто предлагается сделать такой же, какая она уже есть! Но попробуйте пробить эту идею на уровне руководства ЦБ РФ! Слишком сильно их интересы завязаны на ФРС, поэтому помочь может только взвод ОМОНа.
Поинтересовался ситуацией. Действительно, готов признать, что не знал специфику ситуации в России. В какой-то мере то, что вы говорите (валютные кредиты) имеют место быть, но сомневаюсь, что одной только ставкой можно решить эту проблему. Уменьшить ставку - это значит повесить долги дебиторов на валютный курс, то есть разделить на всех россиян. Увеличить ставку - значит повесить ее на тех, кто кредитуется, то есть, в основном, это бизнесмены. В целом, в долгосрочной перспективе, согласен, что дедолларизацию проводить необходимо, иначе заемщики, которые берут в долларах, так и будут обслуживать экономику США и Германии. Однако их точный процент я не знаю, и не уверен, что такая статистика публикуется, хотя вполне возможно, где-нибудь в недрах сайта Центробанка РФ эти данные и есть.
Однако с самим по себе тезисом, что эмиссия рубля привязана к доллару, я не согласен. Она, конечно, взаимосвязана через цепочку уже существующих взятых кредитов, и в ряде случаев требует выкупа определенной суммы долларов для компенсации недостатка спроса на рубли за границей. То есть рублевая масса внутри страны необходима, экономика растет, но заграница не уверена в отдаче инвестиций в российскую экономику, не покупает российские облигации, то есть, по сути, не скупает рубли за доллары (это может быть чисто спекулятивным моментом, а может быть результатом неграмотной политики по выпуску российских облигаций и других фин. инструментов, и по другим причинам), поэтому чтобы курс не сполз, приходится выкупать доллары для компенсации из государственного кармана. В какой-то мере, забота о населении.
Но, в целом да, в банковском секторе ситуация у вас нездоровая (у нас еще более нездоровая, но проблемы иного характера). Что-то надо менять.
Цитата: злой от ноября 28, 2015, 19:05
Но, в целом да, в банковском секторе ситуация у вас нездоровая (у нас еще более нездоровая, но проблемы иного характера). Что-то надо менять.
И не только в банковском.
Цитата: злой от ноября 28, 2015, 19:05
Поинтересовался ситуацией. Действительно, готов признать, что не знал специфику ситуации в России. В какой-то мере то, что вы говорите (валютные кредиты) имеют место быть, но сомневаюсь, что одной только ставкой можно решить эту проблему. Уменьшить ставку - это значит повесить долги дебиторов на валютный курс, то есть разделить на всех россиян.
Вот насчет "повесить долги дебиторов ... на всех россиян" -- это я что-то не понял. Сейчас, получается, они висят на бедных американцах?
Кстати, ставка ЦБ сейчас вроде 11% -- для нормального производства фактически запретительная.
Цитата: злой от ноября 28, 2015, 19:05
Однако с самим по себе тезисом, что эмиссия рубля привязана к доллару, я не согласен. Она, конечно, взаимосвязана через цепочку уже существующих взятых кредитов, и в ряде случаев требует выкупа определенной суммы долларов для компенсации недостатка спроса на рубли за границей. То есть рублевая масса внутри страны необходима, экономика растет, но заграница не уверена в отдаче инвестиций в российскую экономику, не покупает российские облигации, то есть, по сути, не скупает рубли за доллары (это может быть чисто спекулятивным моментом, а может быть результатом неграмотной политики по выпуску российских облигаций и других фин. инструментов, и по другим причинам), поэтому чтобы курс не сполз, приходится выкупать доллары для компенсации из государственного кармана. В какой-то мере, забота о населении.
Честно говоря, фразу "заграница не уверена в отдаче инвестиций в российскую экономику" я не понял. Ну да я и не экономист -- мне простительно.
Вот тут http://rod-vzv-yar.ru/dela/publicacii/166-notrusruble я взял инфу про то, откуда в российской экономике появляются рубли:
Цитировать
Рубли в нашу экономику попадают через валютный рынок, где ЦБРФ обменивает их на валюту, полученную, в основном, от продажи ресурсов за границу и, как правило, за доллары (Рис 6.). Логическая цепочка этого процесса следующая.
1. ФРС США напечатала доллары (или создала виртуальные на компьютере).
2. Государство США обменяло облигации США на доллары ФРС.
3. США закупило на доллары ФРС ресурсы, добытые нашими ресурсодобывающими компаниями.
4. Ресурсодобывающие компании принесли доллары на валютный рынок, где Центробанк поменял доллары на рубли.
5. Ресурсодобывающие компании выдали рублёвые зарплаты, купили новое оборудование и т.д. Таким образом, рубли попали в нашу экономику.
Из этого следует, что рублей в нашей экономике не может быть больше чем эквивалентного количества валюты у ЦБРФ. Что же ЦБРФ (Банк России) делает с полученной валютой? В плохом случае покупает ценные бумаги Америки или Европы и кладёт их в золотовалютный резерв (ЗВР), в худшем случае просто кладёт валюту в ЗВР. Россия воспользоваться запасами ЗВР не может по конституции, т.к. ЗВР принадлежит Банку России, а он как бы отделён от государства (якобы для эффективности его функционирования), и даже находится в Нью-Йоркской судебной юрисдикции. Со временем денежную массу в ЗВР начинает "съедать" инфляция, и эта масса тает, словно снег под весенним солнцем. Не зря этот механизм складирования в ЗВР валюты и ценных бумаг назвали "стерилизацией" денежной массы, т.е. эти деньги уже никогда не послужат на благо Родине. Поэтому, после того, как деньги попадают в ЗВР и исчезают из мирового финансового оборота, Америка снова может напечатать доллары (не боясь инфляции) и опять купить за них наши ресурсы. Так что, сырьевая зависимость нашей экономики является таковой, пока не изменится принцип эмиссии рубля.
Ниже под спойлер я засунул кусок из интервью Евгения Федорова от 2012 года (http://miccro.livejournal.com/85680.html?page=1) про то, как РФ платит дань США в размере до миллиарда долларов в день.
Лента.ру": Прокомментируйте, пожалуйста, две цифры, о которых вы говорите. Первая: Россия платит США "дань" в миллиард долларов в день. Вторая: со следующего года РФ будет тратить на покупку иностранной валюты триллион рублей в год. Откуда взялись такие данные?
Евгений Федоров: То, что мы платим дань, установлено с 1991 года. Это политическое установление в отношении всех государств бывшего СССР, например, то же самое на Украине. Кроме Белоруссии - там Лукашенко изменил ситуацию, и теперь у них Госбанк, в отличие от всех наших ЦБ. Механизм ущерба делится на несколько частей. Первое - это собственно механизм дани. Работает он следующим образом: вся эмиссия в РФ осуществляется только одноканальным образом - через выкуп доллара и евро, реже фунтов и иен, на валютной бирже Центральным банком.
Происходит следующий процесс: российский экспортер продал свой товар (нефть, газ, металлургическую продукцию или что угодно) и получил за это доллары. Часть денег компания поменяла в России на рубли у импортера, который ввозит в страну какие-то товары, а вторую часть долларов выкупил ЦБ, выпустив рубли. Эти рубли компания направила на заработки рабочим и на поддержание бизнеса в России. Вот что произошло: экспортер продал реальные товары, а вырученные доллары оказались в российских золотовалютных резервах (ЗВР).
Там они стерилизуются. Даже руководство Центрального банка, даже Улюкаев говорил, что большая часть ЗВРов таковыми не являются и носят вредный характер. В ЗВР резервов процентов двадцать, а остальная часть - это механизм стерилизации купленной валюты. Это элемент международного механизма стерилизации доллара, установленный США во многих странах, не только в России. Это позволяет американцам печатать те самые доллары, их выкупает Россия и уничтожает в своих ЗВРах.
А как это они там уничтожаются?
Они хранятся в российских ЗВРах, вложены в американские ценные бумаги, формально под 0,7 процента годовых (имеется в виду доходность облигаций США - прим. "Ленты.ру"), что в восемь раз меньше инфляции. Вспомните, сколько стоила квартира в Москве десять лет назад, а сколько - сейчас.
Официальная инфляция в США уже 15 лет не превышает даже трех процентов, а часто и меньше.
Мы же живем в реальном мире. А официальные цифры - это сказка для дурачка. Но важна даже не инфляция. Важно то, что после попадания в ЗВРы доллар оказывается связан и развязать его нельзя. По российскому законодательству извлечь его из ЗВРов мы не можем. За счет разницы этих 0,7 процента и инфляции он тает и может это делать хоть 30 лет. Но реально он "стаивает" лет за десять, стерилизуется. То же самое касается Украины и остальных стран.
Как только ФРС (Федеральная резервная система США) увидела, что доллар оказался в ЗВР в России, Украине или где угодно, она тут же выпускает новый доллар - это же бумажка. При этом выпускает не просто так, а для кредитования американского правительства. Потом эти деньги напрямую ложатся на российскую инфляцию и поступают в американский бюджет. На эти деньги, например, опирается Обама, когда запускает триллионную программу медицинских страховок. Вот он ее полностью профинансировал на российские деньги.
Если вы подсчитаете, сколько долларов за последние 20 лет выкупил Центробанк, и учтете коэффициент инфляции, то у вас получится 200-300 миллиардов долларов в год. Чуть меньше миллиарда долларов в день. Но это только прямая дань, а есть еще и другие. Так, отсутствие механизма кредитования мешает нам наращивать промышленность, строить объекты. Если вы предприниматель в России, то деньги можно получить только на Западе, в России на национальном уровне вы этих денег не получите.
Цитата: zwh от ноября 25, 2015, 07:25
В том и дело, что в России эмиссия рубля не свободна, а привязана к доллару. То есть если, допустим, экономика растет и возникает необходимость увеличить рублевую массу, то сперва ЦБ должен положить на свои счет столько же (по курсу) долларов.
Никакой корреляции между объёмом международных резервов http://quote.rbc.ru/macro/indicator/1/173.shtml и денежным агрегатом М1 http://cbr.ru/statistics/?PrtID=ms&Year=2015 не наблюдается.
Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2015, 23:48
Цитата: zwh от ноября 25, 2015, 07:25
В том и дело, что в России эмиссия рубля не свободна, а привязана к доллару. То есть если, допустим, экономика растет и возникает необходимость увеличить рублевую массу, то сперва ЦБ должен положить на свои счет столько же (по курсу) долларов.
Никакой корреляции между объёмом международных резервов http://quote.rbc.ru/macro/indicator/1/173.shtml и денежным агрегатом М1 http://cbr.ru/statistics/?PrtID=ms&Year=2015 не наблюдается.
А так вроде и не должно этой корреляции быть. Насколько я понимаю приведенные в моем предыдущем посте выдержки, доллары приходят в Россию от продавцов сырья (ну, наверно еще от продавцов оружия и немного какой-нибудь хайтековской продукции), часть их ЦБ выкупает -- то есть по факту просто заменяет на рубли, на остальные покупаются облигации ФРС и -- в последние годы очень активно -- золото. Остальное так и остается на счетах ЦБ в виде долларов (евро, иен, юаней).
Если кто-либо из читающих сие понимает всё лучше, пусть поправит.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 21, 2015, 13:27
Цитата: Солохин от ноября 20, 2015, 13:00
Но в действительности Путин, конечно же, действует в полном соответствии с планами Британской элиты.
Хотелось бы, конечно, услышать вашу эту мысль в более развёрнутом виде.
Возможно, вашу фразу следует смягчить и построить чу-у-уть-чуть иначе: "В некоторых вопросах планы Путина совпадают с планами части британской элиты". Это в том случае, если часть британской элиты тоже желает изменить нынешнюю несуразную мировую финансовую систему, сутью которой является лишь одно: как можно дольше сохранить возможность печатать доллар, единственным мерилом ценности которого является сам доллар.
По-моему, так.
Мой покойный отец рассказывал мне о долларовой пирамиде еще когда я школу не закончил. Поэтому у нас было много времени чтобы изучить вопрос и обдумать его подробно.
И так к чему я пришел? ФРС США ведет себя абсолютно так же как любой другой центробанк мира. Все центробанки всех стран стараються печатать своей валюты чуть больше чем нужно экономике их страны и, вообщем-то, по тем же причинам по которым это делает и ФРС.
И Евробанк так делает и центробанк России и НБУ и банк Англии и т п и т д Это кстати одна из причин почему практически вов сех эономиках стран мира есть инфляция. Просто у ФРС возможнойстей для такого печатания гораздо больше. Больше возможностей так как доллар мировая валюта - больший объем допэсмиссии
Можно сковырнуть доллар и усадить на его место другую валюту другой страны или разделить мир на несколько валютных зон но центробанк/и заведующий/е новой мировой валютой/валютами будут делать тоже самое.
Цитата: Pawlo от декабря 10, 2015, 22:46
Можно сковырнуть доллар и усадить на его место другую валюту другой страны или разделить мир на несколько валютных зон но центробанк/и заведующий/е новой мировой валютой/валютами будут делать тоже самое.
Если валюта жёстко привязана к некоторому материальному товару, её просто так произвольно не попечатаешь.
Цитата: Toman от декабря 10, 2015, 23:25
Если валюта жёстко привязана к некоторому материальному товару, её просто так произвольно не попечатаешь.
Но экономике в целом ведь будет хуже. Так какой в этом смысл?
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 10:31
Цитата: piton от ноября 24, 2015, 09:59Формально всё демократично. Депутатов избирают заксобрания субъектов. При царе ведь тоже членов Госсовета губернские земства избирали.
Так я о том и говорю. Демократии сейчас не больше чем при царе.
Единственное, что поменялось - это Фамилия. Раньше Россией реально рулили Романовы (и никакая демократия им бы не помешала), а теперь - те-кого-нельзя-называть.
Неужели украинцы ;)
Цитата: Toman от ноября 24, 2015, 16:48
Цитата: Солохин от ноября 24, 2015, 15:09
Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 15:00китайцы смогли
Тут два вопроса:
1) какое отношение сегодняшний Китай имеет к социализму
2) а Вы уверены, что лет через 25 Китай не разберут так же точно, как 25 лет назад разобрали СССР?
:+1:, по обоим пунктам. Только с одной поправкой: не надо путать коммунизм с социализмом. Это советская власть пыталась втирать, что социализм-де - просто такая стадия строительства коммунизма. Как раз чтобы обдурить настоящих коммунистов. Хотя, может, поначалу они и сами в это верили (и думали, что так обдурят буржуев, урезая им хвост по частям). Но привёл этот социализм к полному предательству коммунистических идей. Теперь мы знаем, что компромисс с буржуйством недопустим.
По сути коммунизм и социализм противоположны: коммунизм строй вообщебез государства, социализм(не только релаьный каким он был но и теоретический как в "Манифесте коммунистической партии") - гиперэтатистский, и в чем даже смахивающий на ультраправый, строй с абсолютной властью государства над обществом
Как одно может постепенно и плавно еперйтив другое мне представить трудно. И кстати кажеться ни у Ленина ни у классиков марксизма(в т ч самого Маркса) этот переход детально не расписан
Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 20:07
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2015, 17:21
Цитата: Poirot от ноября 24, 2015, 17:17
Вы бы что-нибудь по истории России почитали.
Это не ответ. Вот кто бы объяснил, почему так территории разнятся. :???
Евгений Федоров объясняет это примерно так: Англия и другие западные страны -- это цивилизация-хищник, их задача захватывать и наживаться за чужой счет (аналог -- волк, которому бесполезно объяснять, что есть ягненочка -- это очень неэтично). Россия -- это охранная цивилизация, направленная на строительство и внутреннее развитие, она стремится защитить себя и всех, кого считает своими, от внешних хищников. Поэтому когда соседи России становились перед выбором: быть уничтоженными или попросить Россию принять их под свою защиту, они обычно просили, и Россия приходила и защищала. И при этом включала в свой состав, продолжая считать их равными себе (Примеры: Грузия и Армения).
Вот такое красочное у него объяснение. Я понимаю, что при желании можно найти множество фактов, противоречащих ему, но мне кажется, что общее направление уловлено правильно.
Скорее Россия это госдуарство-волк власти которого, в отличии от западных волков, исторически считают ягненками не только инородцев но и свой годуарствообразующий народ соотв. едят егон е мене активноч ем рекомых инородцев и поэтмоу нет контраста и кому-то может показаться что не едят никого
Цитата: Pawlo от декабря 11, 2015, 05:39
Как одно может постепенно и плавно еперйтив другое мне представить трудно. И кстати кажеться ни у Ленина ни у классиков марксизма(в т ч самого Маркса) этот переход детально не расписан
У классиков марксизма вообще о социализме и коммунизме мало сказано. Они больше занимались анализом капитализма. Как будет возникать коммунизм - покажет история.
Цитата: Pawlo от декабря 11, 2015, 05:57
Цитата: zwh от ноября 24, 2015, 20:07
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2015, 17:21
Цитата: Poirot от ноября 24, 2015, 17:17
Вы бы что-нибудь по истории России почитали.
Это не ответ. Вот кто бы объяснил, почему так территории разнятся. :???
Евгений Федоров объясняет это примерно так: Англия и другие западные страны -- это цивилизация-хищник, их задача захватывать и наживаться за чужой счет (аналог -- волк, которому бесполезно объяснять, что есть ягненочка -- это очень неэтично). Россия -- это охранная цивилизация, направленная на строительство и внутреннее развитие, она стремится защитить себя и всех, кого считает своими, от внешних хищников. Поэтому когда соседи России становились перед выбором: быть уничтоженными или попросить Россию принять их под свою защиту, они обычно просили, и Россия приходила и защищала. И при этом включала в свой состав, продолжая считать их равными себе (Примеры: Грузия и Армения).
Вот такое красочное у него объяснение. Я понимаю, что при желании можно найти множество фактов, противоречащих ему, но мне кажется, что общее направление уловлено правильно.
Скорее Россия это госдуарство-волк власти которого, в отличии от западных волков, исторически считают ягненками не только инородцев но и свой годуарствообразующий народ соотв. едят егон е мене активноч ем рекомых инородцев и поэтмоу нет контраста и кому-то может показаться что не едят никого
Если вы имеете в виду репрессии конца тридцатых, то это был только краткий период внутреннего противоборства, и которого в целом страна вышла только более сильной. То же самое относится и к опричнине. Петровские реформы были в этом отношении более негативными.
Цитата: Toman от декабря 10, 2015, 23:25
Цитата: Pawlo от декабря 10, 2015, 22:46
Можно сковырнуть доллар и усадить на его место другую валюту другой страны или разделить мир на несколько валютных зон но центробанк/и заведующий/е новой мировой валютой/валютами будут делать тоже самое.
Если валюта жёстко привязана к некоторому материальному товару, её просто так произвольно не попечатаешь.
Возрождение золотого стандарта или его аналога? Это другой вопрос. Его я подробно не разбирал но не уверен, что в мире найдеться достаточное для этого лобби
Цитата: Pawlo от декабря 12, 2015, 03:26
Цитата: Toman от декабря 10, 2015, 23:25
Цитата: Pawlo от декабря 10, 2015, 22:46
Можно сковырнуть доллар и усадить на его место другую валюту другой страны или разделить мир на несколько валютных зон но центробанк/и заведующий/е новой мировой валютой/валютами будут делать тоже самое.
Если валюта жёстко привязана к некоторому материальному товару, её просто так произвольно не попечатаешь.
Возрождение золотого стандарта или его аналога? Это другой вопрос. Его я подробно не разбирал но не уверен, что в мире найдеться достаточное для этого лобби
Насколько я понимаю, золотой стандарт -- это плохо, т.к. не дает возможности кредитовать развитие производства. А умные люди говорят, что золотой рубль Витте сыграл свою роль в обнищании народа, что поспособствовало русским революциям начала ХХ века.
Цитата: zwh от декабря 12, 2015, 10:19
Насколько я понимаю, золотой стандарт -- это плохо,
А какой стандарт хорошо, по-вашему? И вообще, какие ещё могут быть стандарты, кроме золотого и "печатай сколько хошь"? Я вот правда не представляю.
Цитата: Pawlo от декабря 12, 2015, 03:26
Возрождение золотого стандарта или его аналога? Это другой вопрос. Его я подробно не разбирал...
Как же так вышло, что вы, завсегдатай политдискуссий, не удосужились разобрать этот, пожалуй, один из самых важных вопросов современности? Разберите, пожалуйста, его поподробнее; может, это поможет вам уйти от ваших примитивнейших построений типа "Россия хуже всех, потому что она хуже всех всегда".
Цитата: RockyRaccoon от декабря 13, 2015, 08:46
А какой стандарт хорошо, по-вашему? И вообще, какие ещё могут быть стандарты, кроме золотого и "печатай сколько хошь"? Я вот правда не представляю.
Да хоть, например, спиртовой. Вести все расчёты в литрах (или любых других единицах) спирта какой-то общепринятой установленной чистоты. Вот, у Розова в его меганезийской утопии используется алюминиевый фунт. Хотя в принципе-то можно было бы и магниевый, например. Или железный. Мне вот чисто субъективно (а может, и не только субъективно) больше нравится именно спиртовой.
Цитата: Toman от декабря 13, 2015, 12:43
больше нравится именно спиртовой
Ну, так он и действует в бытовой экономике. Сейчас, правда, в меньшей степени, но вот в былые времена...
Цитата: RockyRaccoon от декабря 13, 2015, 08:46
Цитата: zwh от декабря 12, 2015, 10:19
Насколько я понимаю, золотой стандарт -- это плохо,
А какой стандарт хорошо, по-вашему? И вообще, какие ещё могут быть стандарты, кроме золотого и "печатай сколько хошь"? Я вот правда не представляю.
Не, "печатай скок хошь" -- это еще хуже. Необходимое количество нала и безнала рассчитывают экономисты -- так, чтобы и того и другого хватало для обслуживания экономики. Как конкретно они это рассчитывают, я, к сожалению, не в курсе, ибо не экономст.
Цитата: Toman от декабря 13, 2015, 12:43
Цитата: RockyRaccoon от декабря 13, 2015, 08:46
А какой стандарт хорошо, по-вашему? И вообще, какие ещё могут быть стандарты, кроме золотого и "печатай сколько хошь"? Я вот правда не представляю.
Да хоть, например, спиртовой. Вести все расчёты в литрах (или любых других единицах) спирта какой-то общепринятой установленной чистоты. Вот, у Розова в его меганезийской утопии используется алюминиевый фунт. Хотя в принципе-то можно было бы и магниевый, например. Или железный. Мне вот чисто субъективно (а может, и не только субъективно) больше нравится именно спиртовой.
Спирт легко испаряется. Магний легко воспламеняется. Железно ржавеет. Алюминий окисляется. И всё вышеперечисленное дешёвое, лёгкое по массе и по этим причинам требует огромных помещений для хранения. По-моему, несерьёзно.
Цитата: zwh от декабря 13, 2015, 14:30
Цитата: RockyRaccoon от декабря 13, 2015, 08:46
Цитата: zwh от декабря 12, 2015, 10:19
Насколько я понимаю, золотой стандарт -- это плохо,
А какой стандарт хорошо, по-вашему? И вообще, какие ещё могут быть стандарты, кроме золотого и "печатай сколько хошь"? Я вот правда не представляю.
Не, "печатай скок хошь" -- это еще хуже. Необходимое количество нала и безнала рассчитывают экономисты -- так, чтобы и того и другого хватало для обслуживания экономики. Как конкретно они это рассчитывают, я, к сожалению, не в курсе, ибо не экономст.
По-моему, получается, как в высказывании Черчилля о демократии: золотой стандарт - это наихудший стандарт, но все остальные стандарты ещё хуже.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 13, 2015, 20:32
Спирт легко испаряется.
Да не успевает же! Слышал ужастики, как бутылку разбили, но чтобы испарился - не бывает такого.
Цитата: piton от декабря 13, 2015, 20:52
Цитата: RockyRaccoon от декабря 13, 2015, 20:32
Спирт легко испаряется.
Да не успевает же! Слышал ужастики, как бутылку разбили, но чтобы испарился - не бывает такого.
Это в домашнем холодильнике не успевает. А в государственном стратегическом спиртовом запасе, косвенно предлагаемом Томаном, мигом испарится.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 13, 2015, 20:32
и по этим причинам требует огромных помещений для хранения.
Вот чего точно надо избегать, так это складирования "стандарта". Все материалы должны реально работать в экономике, использоваться в производстве и т. п.
Просеивать землю в поисках микроскопических частиц драгметалла, чтобы сплавить их в слитки, а потом снова запереть в подвале, чтобы его больше никто никогда не видел — это дебильнейшее занятие. Инопланетяне потом засмеют.
Цитата: Hellerick от декабря 14, 2015, 03:00
Цитата: RockyRaccoon от декабря 13, 2015, 20:32
и по этим причинам требует огромных помещений для хранения.
Вот чего точно надо избегать, так это складирования "стандарта". Все материалы должны реально работать в экономике, использоваться в производстве и т. п.
Просеивать землю в поисках микроскопических частиц драгметалла, чтобы сплавить их в слитки, а потом снова запереть в подвале, чтобы его больше никто никогда не видел — это дебильнейшее занятие. Инопланетяне потом засмеют.
По одной из совсем ненаучных теорий именно они создали человека в виде биоробота для добычи золота на планете земной группы Земля. Но потом что-то пошло не так -- биоробот сожрал какую-то гадость (фигурально -- яблоко), прозрел, взбунтовался... ну и далее по Библии. Так что -- во всем виноваты сирусиане :)
Цитата: Hellerick от декабря 14, 2015, 03:00
Цитата: RockyRaccoon от декабря 13, 2015, 20:32
и по этим причинам требует огромных помещений для хранения.
Вот чего точно надо избегать, так это складирования "стандарта". Все материалы должны реально работать в экономике, использоваться в производстве и т. п.
Просеивать землю в поисках микроскопических частиц драгметалла, чтобы сплавить их в слитки, а потом снова запереть в подвале, чтобы его больше никто никогда не видел — это дебильнейшее занятие. Инопланетяне потом засмеют.
Ну привет! Работать в экономике будут, как обычно, бумажные, электронные и прочие деньги, обеспеченные золотом или там спиртом томановским, если ему удастся внедрить идею. Не, ну если вам охота таскать в магазин тяжеленные слитки или канистры с томановским спиртом - то пожалуйста, чё.
А у инопланетян, я думаю, то же самое. Ну, может, вместо золота - камни какие-нибудь, если они редки на их планете. Не засмеют.
И назвать денньги Фунтом Спирта
Этанол - эталон.
Цитата: alant от декабря 14, 2015, 11:08
И назвать денньги Фунтом Спирта
Литром. Или стаканом.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 14, 2015, 11:28
Цитата: alant от декабря 14, 2015, 11:08
И назвать деньги Фунтом Спирта
Литром. Или стаканом.
Ведром :)
Путаница будет, лучше использовать устаревшие названия: шкалик, штоф.
Цитата: alant от декабря 14, 2015, 15:05Путаница будет, лучше использовать устаревшие названия: шкалик, штоф.
Как англы в своих фунтах
изюму стерлинга (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3_%28%D1%81%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%B2%29) не путаются?
Цитата: Lodur от января 15, 2016, 13:09
Цитата: alant от декабря 14, 2015, 15:05Путаница будет, лучше использовать устаревшие названия: шкалик, штоф.
Как англы в своих фунтах изюму стерлинга (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3_%28%D1%81%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%B2%29) не путаются?
"How much does one pound of raisin cost?"
"One pound."
- Сколько просите за штуку?
- Штуку.
Что-то поутихло. Вот Вам цитаток:
ЦитироватьДля нас нет и не может быть старых устоев морали и «гуманности», выдуманных буржуазией для угнетения и эксплуатации «низших классов». Наша мораль новая, наша гуманность абсолютная, ибо она покоится на светлом идеале уничтожения всякого гнёта и насилия. Нам всё разрешено, ибо мы первые в мире подняли меч не во имя закрепощения и угнетения кого-либо, а во имя раскрепощения от гнёта и рабства всех. ...
Жертвы, которых мы требуем, жертвы спасительные, жертвы, устилающие путь к Светлому Царству Труда, Свободы и Правды. Кровь? Пусть кровь, если только ею можно выкрасить в алый цвет серо-бело-чёрный штандарт старого разбойного мира. Ибо только полная бесповоротная смерть этого мира избавит нас от возрождения старых шакалов, тех шакалов, с которыми мы кончаем, кончаем, миндальничаем, и никак не можем кончить раз и навсегда...
ЦитироватьМы не ведём войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал делом или словом против советской власти. Первый вопрос, который мы должны ему предложить, — к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом — смысл и сущность красного террора.
ЦитироватьЧК — это не следственная коллегия и не суд. [...] Это — боевой орган партии будущего, партии коммунистической. Она уничтожает без суда или изолирует от общества, заключая в концлагерь. Мы всё время были чересчур мягки, великодушны к побеждённому врагу и недооценивали его жизнеспособность и подлость... В самом начале необходимо проявить крайнюю строгость, неумолимость, прямолинейность: что слово — то закон. Работа ВЧК должна распространяться на все те области общественной жизни, где вкоренилась контрреволюция, за военной жизнью, за продработой, за народным просвещением, за всеми положительно хозяйственными организациями, за санитарией, за пожарами, за народной связью и т. д. и т. д.
И после этого кто-то утверждает что между нацистами и коммунистами есть разница.
Какой зловредный был дядька. Хорошо, что мудрый Сталин его расстрелял.
Цитата: Red Khan от января 18, 2016, 08:51
И после этого кто-то утверждает что между нацистами и коммунистами есть разница.
Есть. Я бы даже добавил - между коммунистами и коммунистами есть разница. Все эти приведённые вами "руководства к действию" "пламенных революционеров" совершенно не применялись, скажем, в 60-ые и последующие годы 20 века. А вы валите всё в одну кучу с какой-то целью.
Цитата: RockyRaccoon от января 18, 2016, 09:03
се эти приведённые вами "руководства к действию" "пламенных революционеров" совершенно не применялись, скажем, в 60-ые и последующие годы 20 века.
Ну может быть нацисты тоже бы стали "хорошими", если бы режим просуществовал ещё несколько десятилетий.
Цитата: Hellerick от января 18, 2016, 08:58
Какой зловредный был дядька. Хорошо, что мудрый Сталин его расстрелял.
Мавр сделал своё дело...
Цитата: Red Khan от января 18, 2016, 09:08
Цитата: RockyRaccoon от января 18, 2016, 09:03
се эти приведённые вами "руководства к действию" "пламенных революционеров" совершенно не применялись, скажем, в 60-ые и последующие годы 20 века.
Ну может быть нацисты тоже бы стали "хорошими", если бы режим просуществовал ещё несколько десятилетий.
Вероятно, так бы и произошло.
Редкий политический режим начинается с чего-то пристойного. Так уж получилось, что нацизм в историю успел войти именно лишь людоедской инициацией, хотя, на самом деле, не ей полагалось его характеризовать.
Цитата: Red Khan от января 18, 2016, 09:08
Цитата: RockyRaccoon от января 18, 2016, 09:03
се эти приведённые вами "руководства к действию" "пламенных революционеров" совершенно не применялись, скажем, в 60-ые и последующие годы 20 века.
Ну может быть нацисты тоже бы стали "хорошими", если бы режим просуществовал ещё несколько десятилетий.
Ну что ж, тогда нацизм тоже стал бы делиться на "плохой" и... скажем, "не очень плохой". Но увы ему, увы.
Цитата: RockyRaccoon от января 18, 2016, 09:17
Цитата: Red Khan от января 18, 2016, 09:08
Цитата: RockyRaccoon от января 18, 2016, 09:03
се эти приведённые вами "руководства к действию" "пламенных революционеров" совершенно не применялись, скажем, в 60-ые и последующие годы 20 века.
Ну может быть нацисты тоже бы стали "хорошими", если бы режим просуществовал ещё несколько десятилетий.
Ну что ж, тогда нацизм тоже стал бы делиться на "плохой" и... скажем, "не очень плохой". Но увы ему, увы.
Ну да, когда гумно засохнет, оно воняет меньше. Но лучше его сразу убрать.
Хотя есть же любители Франко или Пиночета, к примеру. Хотя это больше фашисты, конечно.
Цитата: Red Khan от января 18, 2016, 09:20
Цитата: RockyRaccoon от января 18, 2016, 09:17
Цитата: Red Khan от января 18, 2016, 09:08
Цитата: RockyRaccoon от января 18, 2016, 09:03
се эти приведённые вами "руководства к действию" "пламенных революционеров" совершенно не применялись, скажем, в 60-ые и последующие годы 20 века.
Ну может быть нацисты тоже бы стали "хорошими", если бы режим просуществовал ещё несколько десятилетий.
Ну что ж, тогда нацизм тоже стал бы делиться на "плохой" и... скажем, "не очень плохой". Но увы ему, увы.
Ну да, когда гумно засохнет, оно воняет меньше.
Хотя есть же любители Франко или Пиночета, к примеру. Хотя это больше фашисты, конечно.
Кстати, "буржуазные революционеры" - прародители такой хорошей, демократической, толерантной, мультикультурной и "человекоправной" т.д. и т.п. современной западной системы тоже не отличались недостатком кровожадности. Вспомните якобинцев. Да и Кромвель посвирепствовал. Может, в таком случае, "буржуазная демократия" и нацизм - это тоже одно и то же?
Цитата: RockyRaccoon от января 18, 2016, 09:25
Вспомните якобинцев. Да и Кромвель посвирепствовал.
Лучше всего абсолютная монархия, да.
Цитата: Nevik Xukxo от января 18, 2016, 09:49
Цитата: RockyRaccoon от января 18, 2016, 09:25
Вспомните якобинцев. Да и Кромвель посвирепствовал.
Лучше всего абсолютная монархия, да.
Чукчо взрослеет.
Цитата: RockyRaccoon от января 18, 2016, 09:03
Все эти приведённые вами "руководства к действию" "пламенных революционеров" совершенно не применялись, скажем, в 60-ые и последующие годы 20 века.
Так оппортунистами стали, пошли на сделку с западом. Это вам любой китаец скажет.
Цитата: alant от января 18, 2016, 10:36
Цитата: RockyRaccoon от января 18, 2016, 09:03
Все эти приведённые вами "руководства к действию" "пламенных революционеров" совершенно не применялись, скажем, в 60-ые и последующие годы 20 века.
Так оппортунистами стали, пошли на сделку с западом. Это вам любой китаец скажет.
Какие же оппортунисты, если большинство пламенных революционеров Сталин (хоть и не лично) замочил? А на Сталина ни один правильный китайский коммунист не покусится.
Цитата: zwh от января 18, 2016, 12:24
Какие же оппортунисты, если большинство пламенных революционеров Сталин (хоть и не лично) замочил?
И правильно сделал.
Цитата: zwh от января 18, 2016, 12:24
Цитата: alant от января 18, 2016, 10:36
Цитата: RockyRaccoon от января 18, 2016, 09:03
Все эти приведённые вами "руководства к действию" "пламенных революционеров" совершенно не применялись, скажем, в 60-ые и последующие годы 20 века.
Так оппортунистами стали, пошли на сделку с западом. Это вам любой китаец скажет.
Какие же оппортунисты, если большинство пламенных революционеров Сталин (хоть и не лично) замочил? А на Сталина ни один правильный китайский коммунист не покусится.
Так оппортунистами они после Сталина стали. Продали идею за материальные ценности.
Цитата: alant от января 18, 2016, 16:27
Цитата: zwh от января 18, 2016, 12:24
Цитата: alant от января 18, 2016, 10:36
Цитата: RockyRaccoon от января 18, 2016, 09:03
Все эти приведённые вами "руководства к действию" "пламенных революционеров" совершенно не применялись, скажем, в 60-ые и последующие годы 20 века.
Так оппортунистами стали, пошли на сделку с западом. Это вам любой китаец скажет.
Какие же оппортунисты, если большинство пламенных революционеров Сталин (хоть и не лично) замочил? А на Сталина ни один правильный китайский коммунист не покусится.
Так оппортунистами они после Сталина стали. Продали идею за материальные ценности.
Так партчиновничество выделилось в отдельный класс уже при Сталине, только он при помощи НКВД-МГБ их периодически прореживал. А как его траванули, так они первый же закон приняли, запрещающий арестовывать члена ЦК без согласия ЦК. Потом всё больше жирком обрастать стали, захотелось нажитое непосильным трудом передавать детям своим, быть признанными в капмире, приватизировать собственность, которой управляли, -- в общем, постепенно всё покатилось в известном направлении. Этим, собственно, все исторические социализмы и завершались -- так что тут опять же ничего нового :(
Кстати, настет того, мог ли режим Гитлера почстепенно эволюцонировать во что-то более мирное. Думаю, в принципе мог бы, если не поражение в войне, но для этого, конечно, потребовалась бы смена диктатора -- и, возможно, не одна. Например, Дёниц был бы гораздо более травоядным.
Цитата: Red Khan от января 18, 2016, 08:51
И после этого кто-то утверждает что между нацистами и коммунистами есть разница.
А у меня многие родственники - коммунисты. И моя мама - убеждённая коммунистка.
Вы сейчас назвали мою мать нацисткой?
Вы своими огульными обвинениями оскорбили не только меня, но и вообще всех, у кого есть родственники или друзья-коммунисты. :fp:
Не говоря уже о самих коммунистах, среди которых много вполне порядочных людей.
Цитата: zwh от января 18, 2016, 21:13
Кстати, настет того, мог ли режим Гитлера почстепенно эволюцонировать во что-то более мирное. Думаю, в принципе мог бы, если не поражение в войне, но для этого, конечно, потребовалась бы смена диктатора
Не обязательно. У Гитлера были бзики вроде совершенно иррациональной юдофобии, но и быть начальником мирного, счастливого и процветающего рейха он тоже вполне мог бы.
Цитата: Hellerick от января 19, 2016, 07:42
Цитата: zwh от января 18, 2016, 21:13
Кстати, настет того, мог ли режим Гитлера почстепенно эволюцонировать во что-то более мирное. Думаю, в принципе мог бы, если не поражение в войне, но для этого, конечно, потребовалась бы смена диктатора
Не обязательно. У Гитлера были бзики вроде совершенно иррациональной юдофобии, но и быть начальником мирного, счастливого и процветающего рейха он тоже вполне мог бы.
Дак так-то он и художником мог бы стать не самым плохим (если сравнить с автором "Черного квадрата", например). Важнее то, что к власти его вели и потом в поддавки с ним играли целенаправленно для того, чтобы столкнуть его с СССР. А каким правителем он стал бы в идеальных условиях -- weiß Gott.
А насчет юдофобии... Интересно, знал ли он о собственном еврейском происхождении? Да знал наверно...
Цитата: Alexi84 от января 18, 2016, 23:27
Цитата: Red Khan от января 18, 2016, 08:51
И после этого кто-то утверждает что между нацистами и коммунистами есть разница.
А у меня многие родственники - коммунисты. И моя мама - убеждённая коммунистка.
Вы сейчас назвали мою мать нацисткой?
А многие мои родственники пострадали от рук коммунистов. Вы им рекомендуете делить коммунистов на хороших и плохих? А жертвам нацистов тоже будете это рекомендовать?
Коммунизм - человеконенавистническая идеология, такая же как и нацизм, приведённые мною цитаты яркое тому доказательство. Они лишь разнятся в том, какие категории людей они ненавидят.
P.S. Извините, но Ваш вопрос напоминает анекдот про "Мама, он меня сукой назвал".
Цитата: Red Khan от января 19, 2016, 13:08
А многие мои родственники пострадали от рук коммунистов. Вы им рекомендуете делить коммунистов на хороших и плохих?
А многие люди погибли на кострах инквизиции от рук христиан. Вы рекомендуете делить христиан на плохих и хороших?
Цитата: antic от января 19, 2016, 13:12
Цитата: Red Khan от января 19, 2016, 13:08
А многие мои родственники пострадали от рук коммунистов. Вы им рекомендуете делить коммунистов на хороших и плохих?
А многие люди погибли на кострах инквизиции от рук христиан. Вы рекомендуете делить христиан на плохих и хороших?
Папа официально за это извинился. То есть католики (не христиане, заметьте) признали свои ошибки. Коммунисты же ни за что не извинялись и даже гордятся такими персонажами.
Да и начинали христиане совсем по другому, коммунисты же показали себя сразу же.
Цитата: zwh от января 19, 2016, 08:56
А насчет юдофобии... Интересно, знал ли он о собственном еврейском происхождении? Да знал наверно...
а оно точно было ?
Цитата: Red Khan от января 19, 2016, 13:13
Да и начинали христиане совсем по другому
Откуда вы знаете, как они начинали? Вы тогда жили? За многовековую тиранию христианства в Европе свидетельские показания были подчищены. Сейчас многие опираются только на свидетельства самих же христиан. Однако, я слышал, что первые христиане в Римской империи начинали не очень хорошо. Они с самого начала вели подрывную деятельность против государства
Цитата: Red Khan от января 19, 2016, 13:13
Папа официально за это извинился
Молодец, конечно. А погибшим в страшных мучениях от этого легче?
Цитата: Red Khan от января 19, 2016, 13:13
То есть католики (не христиане, заметьте) признали свои ошибки
Абсолютно все?
Цитата: Red Khan от января 19, 2016, 13:13
Коммунисты же ни за что не извинялись и даже гордятся такими персонажами
Абсолютно все?
Цитата: Red Khan от января 19, 2016, 13:13
Цитата: antic от января 19, 2016, 13:12
Цитата: Red Khan от января 19, 2016, 13:08
А многие мои родственники пострадали от рук коммунистов. Вы им рекомендуете делить коммунистов на хороших и плохих?
А многие люди погибли на кострах инквизиции от рук христиан. Вы рекомендуете делить христиан на плохих и хороших?
Папа официально за это извинился. То есть католики (не христиане, заметьте) признали свои ошибки. Коммунисты же ни за что не извинялись и даже гордятся такими персонажами.
Вы подождите лет 500 - может и коммунисты ещё извинятся
Цитата: antic от января 19, 2016, 13:26
Цитата: Red Khan от января 19, 2016, 13:13
Папа официально за это извинился
Молодец, конечно. А погибшим в страшных мучениях от этого легче?
Нет конечно, но речь ведь не об этом.
Цитата: antic от января 19, 2016, 13:26
Цитата: Red Khan от января 19, 2016, 13:13
То есть католики (не христиане, заметьте) признали свои ошибки
Абсолютно все?
Большинство.
Цитата: antic от января 19, 2016, 13:26
Цитата: Red Khan от января 19, 2016, 13:13
Коммунисты же ни за что не извинялись и даже гордятся такими персонажами
Абсолютно все?
Большинство.
Цитата: Leo от января 19, 2016, 13:27
Цитата: Red Khan от января 19, 2016, 13:13
Цитата: antic от января 19, 2016, 13:12
Цитата: Red Khan от января 19, 2016, 13:08
А многие мои родственники пострадали от рук коммунистов. Вы им рекомендуете делить коммунистов на хороших и плохих?
А многие люди погибли на кострах инквизиции от рук христиан. Вы рекомендуете делить христиан на плохих и хороших?
Папа официально за это извинился. То есть католики (не христиане, заметьте) признали свои ошибки. Коммунисты же ни за что не извинялись и даже гордятся такими персонажами.
Вы подождите лет 500 - может и коммунисты ещё извинятся
Ну вот когда извинятся, тогда и посмотрим.
Цитата: Red Khan от января 19, 2016, 13:49
Цитата: Leo от января 19, 2016, 13:27
Цитата: Red Khan от января 19, 2016, 13:13
Цитата: antic от января 19, 2016, 13:12
Цитата: Red Khan от января 19, 2016, 13:08
А многие мои родственники пострадали от рук коммунистов. Вы им рекомендуете делить коммунистов на хороших и плохих?
А многие люди погибли на кострах инквизиции от рук христиан. Вы рекомендуете делить христиан на плохих и хороших?
Папа официально за это извинился. То есть католики (не христиане, заметьте) признали свои ошибки. Коммунисты же ни за что не извинялись и даже гордятся такими персонажами.
Вы подождите лет 500 - может и коммунисты ещё извинятся
Ну вот когда извинятся, тогда и посмотрим.
через 500 может и турки за армян извинятся ;D
Цитата: Leo от января 19, 2016, 13:19
Цитата: zwh от января 19, 2016, 08:56
А насчет юдофобии... Интересно, знал ли он о собственном еврейском происхождении? Да знал наверно...
а оно точно было ?
Ну так да, у него ж мать от владельца какого-то там замка (или поместья) залетела, а Алоиз был чисто отчимом. А владелец этот был вроде как их дома Ротшильдов. Ну и когда недавно удалось обманным путем взять ДНК у хз какого его родственника, там вроде это подтвердилось.
Цитата: zwh от января 19, 2016, 14:05
Цитата: Leo от января 19, 2016, 13:19
Цитата: zwh от января 19, 2016, 08:56
А насчет юдофобии... Интересно, знал ли он о собственном еврейском происхождении? Да знал наверно...
а оно точно было ?
Ну так да, у него ж мать от владельца какого-то там замка (или поместья) залетела, а Алоиз был чисто отчимом. А владелец этот был вроде как их дома Ротшильдов. Ну и когда недавно удалось обманным путем взять ДНК у хз какого его родственника, там вроде это подтвердилось.
эта версия уже давно считается неподтвердившейся
ЦитироватьEine dritte Variante, die sogenannte ,,Frankenberger-These", die Alois Hitler als Sohn eines wohlhabenden jüdischen Kaufmannes namens Frankenberger aus Graz hinstellt, gilt mittlerweile als widerlegt.[1] Alois' Mutter habe im Haushalt dieses Kaufmannes gearbeitet, Adolf Hitler habe um derartige Umstände gewusst, behauptete Hans Frank, 1939–1945 Generalgouverneur im besetzten Polen, in seinen Erinnerungen. Weiter spekulierte er: ,,Ich muss also sagen, dass es nicht vollkommen ausgeschlossen ist, dass der Vater Hitlers demnach ein Halbjude war, aus der außerehelichen Beziehung der Schicklgruber zu dem Grazer Juden entsprungen. Demnach wäre dann Hitler selbst ein Vierteljude gewesen."[2]
Nachdem die Frankenberger-These von einigen Autoren, etwa Dietrich Bronder und Hennecke Kardel, in den 1960er und 1970er Jahren aufgegriffen worden war, widerlegte spätestens Werner Maser diese Gerüchte als gegenstandslos: In Graz habe es bis in die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts hinein gar keine ansässigen Juden gegeben. Ein Jude namens Frankenberger sei für das 19. Jahrhundert nirgendwo erwähnt, noch nicht einmal sei Anna Maria Schicklgruber zur fraglichen Zeit in Graz gewesen.[1] Brigitte Hamann nimmt auf dieser Grundlage an, ,,hier wolle der wütende Antisemit Frank den verhassten Juden auch noch die Verantwortung für einen angeblich jüdischen Hitler zuschieben und sie durch Gerüchte verunsichern".[3]
Цитата: Red Khan от января 18, 2016, 09:08
Цитата: RockyRaccoon от января 18, 2016, 09:03
се эти приведённые вами "руководства к действию" "пламенных революционеров" совершенно не применялись, скажем, в 60-ые и последующие годы 20 века.
Ну может быть нацисты тоже бы стали "хорошими", если бы режим просуществовал ещё несколько десятилетий.
Коммунисты хотели чтобы не было только богатых, а нацистам было желательно шоб остались одни арийцы. Арифметика ж, блин :)
Цитата: zwh от января 19, 2016, 14:05
Цитата: Leo от января 19, 2016, 13:19
Цитата: zwh от января 19, 2016, 08:56
А насчет юдофобии... Интересно, знал ли он о собственном еврейском происхождении? Да знал наверно...
а оно точно было ?
Ну так да, у него ж мать от владельца какого-то там замка (или поместья) залетела, а Алоиз был чисто отчимом. А владелец этот был вроде как их дома Ротшильдов. Ну и когда недавно удалось обманным путем взять ДНК у хз какого его родственника, там вроде это подтвердилось.
В "Экспресс-газете" еще не то можно узнать ;)
Цитата: antic от января 19, 2016, 14:17
Цитата: Red Khan от января 19, 2016, 13:48
Большинство.
Цитата: Red Khan от января 19, 2016, 13:48
Большинство.
Где вы брали статистические выкладки?
Ну покажите хоть одного коммуниста осуждающего красный террор и репрессии и хотя бы одного католика, оправдывающего инквизицию.
Цитата: Red Khan от января 19, 2016, 14:37
Ну покажите хоть одного коммуниста осуждающего красный террор и репрессии
Внезапно репрессии были официально осуждены на самом высшем уровне в 1956 г.
Цитата: Geoalex от января 19, 2016, 14:45
Внезапно репрессии были официально осуждены на самом высшем уровне в 1956 г.
Далеко не все. Коллективизация не была осуждена.
Цитата: bvs от января 19, 2016, 14:47
Цитата: Geoalex от января 19, 2016, 14:45
Внезапно репрессии были официально осуждены на самом высшем уровне в 1956 г.
Далеко не все. Коллективизация не была осуждена.
Такое хто ж осудит :) Кажись, до сих пор спорят - моно ли было сделать это мягчее и нежнее. Ну раз нуно..
Цитата: bvs от января 19, 2016, 14:47
Цитата: Geoalex от января 19, 2016, 14:45
Внезапно репрессии были официально осуждены на самом высшем уровне в 1956 г.
Далеко не все. Коллективизация не была осуждена.
И красный террор.
Цитата: Red Khan от января 19, 2016, 15:11
И красный террор.
Ну дык и католики не все свои преступления официально осудили. Не говоря уже о мусульманах.
Цитата: Geoalex от января 19, 2016, 14:45
Цитата: Red Khan от января 19, 2016, 14:37
Ну покажите хоть одного коммуниста осуждающего красный террор и репрессии
Внезапно репрессии были официально осуждены на самом высшем уровне в 1956 г.
А так же был реабилитирован автор приведённых мною цитат.
Цитата: Red Khan от января 19, 2016, 15:14
Цитата: Geoalex от января 19, 2016, 14:45
Цитата: Red Khan от января 19, 2016, 14:37
Ну покажите хоть одного коммуниста осуждающего красный террор и репрессии
Внезапно репрессии были официально осуждены на самом высшем уровне в 1956 г.
А так же был реабилитирован автор приведённых мною цитат.
Далися Вам те цитаты. Это же революция. Так и бывает. Иногда, блин. И если нынешним не очень понятно, то тогда все эти мироеды и эксплататары были не пустой звук. Опять же бальзам на уши. Пропаганда, ага.
Цитата: Red Khan от января 19, 2016, 15:14
А так же был реабилитирован автор приведённых мною цитат.
Он был репрессирован за то, чего не совершал. На этом основании его реабилитировали. Что не так?
Цитата: Валер от января 19, 2016, 15:22
Цитата: Red Khan от января 19, 2016, 15:14
Цитата: Geoalex от января 19, 2016, 14:45
Цитата: Red Khan от января 19, 2016, 14:37
Ну покажите хоть одного коммуниста осуждающего красный террор и репрессии
Внезапно репрессии были официально осуждены на самом высшем уровне в 1956 г.
А так же был реабилитирован автор приведённых мною цитат.
Далися Вам те цитаты. Это же революция. Так и бывает. Иногда, блин. И если нынешним не очень понятно, то тогда все эти мироеды и эксплататары были не пустой звук. Опять же бальзам на уши. Пропаганда, ага.
Так в том то и дело, что коммунисты казнили не за поступки конкретных людей, а просто за то, что по их мнению был врагом. Так же, как и нацисты.
Цитата: Geoalex от января 19, 2016, 15:29
Цитата: Red Khan от января 19, 2016, 15:14
А так же был реабилитирован автор приведённых мною цитат.
Он был репрессирован за то, чего не совершал. На этом основании его реабилитировали. Что не так?
Не нашёл за что его расстреляли, зато нашёл пару интересных текстов.
ЦитироватьЛюбимые ученицы Лациса Роза Шварц и «товарищ Вера» в одном из подвалов устроили подобие театра, где были расставлены кресла для зрителей, а на подмостках проводились казни. После каждого выстрела раздавались одобрительные крики, и палачам подносили бокалы шампанского. Роза Шварц лично убила несколько сот людей, предварительно втиснутых в ящик, на верхней площадке которого было проделано отверстие для головы. Стрельбой безумицы не ограничивались, они выкалывали иглами глаза, выжигали их папиросами, забивали под ногти тонкие гвозди. Любимый приказ Розы Шварц, так часто раздававшийся в застенках, был хорошо известен в Киеве. Когда фемина утомлялась от криков, она вещала: «Залей глотку расплавленным оловом, чтобы не визжал как поросёнок».
И в чём разница между ними и Тонькой-пулемётчицей?
Или вот ещё:
http://www.e-reading.by/chapter.php/1027454/31/Ignatov_-_Palachi_i_kazni_v_istorii_Rossii_i_SSSR.html
Цитата: Red Khan от января 19, 2016, 15:44
Цитата: Валер от января 19, 2016, 15:22
Цитата: Red Khan от января 19, 2016, 15:14
Цитата: Geoalex от января 19, 2016, 14:45
Цитата: Red Khan от января 19, 2016, 14:37
Ну покажите хоть одного коммуниста осуждающего красный террор и репрессии
Внезапно репрессии были официально осуждены на самом высшем уровне в 1956 г.
А так же был реабилитирован автор приведённых мною цитат.
Далися Вам те цитаты. Это же революция. Так и бывает. Иногда, блин. И если нынешним не очень понятно, то тогда все эти мироеды и эксплататары были не пустой звук. Опять же бальзам на уши. Пропаганда, ага.
Так в том то и дело, что коммунисты казнили не за поступки конкретных людей, а просто за то, что по их мнению был врагом. Так же, как и нацисты.
Как и любые сектанты.
Цитата: Red Khan от января 19, 2016, 15:44
Так в том то и дело, что коммунисты казнили не за поступки конкретных людей, а просто за то, что по их мнению был врагом. Так же, как и нацисты.
Так же как и христиане. Так же как и мусульмане.
Цитата: Red Khan от января 19, 2016, 15:46
Не нашёл за что его расстреляли, зато нашёл пару интересных текстов.
Ещё раз: человек был расстрелян по сфабрикованному делу. На этом основании он был реабилитирован.
Цитата: Geoalex от января 19, 2016, 15:54
Так же как и христиане. Так же как и мусульмане.
Не стоит сюда примешивать религию. Там можно было стать своим приняв её. В случае с нацистами и коммунистами такого шанса не было.
Цитата: Geoalex от января 19, 2016, 15:54
Ещё раз: человек был расстрелян по сфабрикованному делу. На этом основании он был реабилитирован.
Ну значит, получается, практически святой.
Цитата: Red Khan от января 19, 2016, 16:00
Цитата: Geoalex от января 19, 2016, 15:54
Так же как и христиане. Так же как и мусульмане.
Не стоит сюда примешивать религию. Там можно было стать своим приняв её. В случае с нацистами и коммунистами такого шанса не было.
Шанса не было, а исты были :)
Цитата: Red Khan от января 19, 2016, 16:00
Не стоит сюда примешивать религию.
Чёй-то? Абсолютно то же самое - раз инакомыслящий, то подлежит уничтожению.
Цитата: Red Khan от января 19, 2016, 16:00
Там можно было стать своим приняв её. В случае с нацистами и коммунистами такого шанса не было.
Никто не мешал стать коммунистом.
Цитата: Red Khan от января 19, 2016, 13:08
Цитата: Alexi84 от января 18, 2016, 23:27
Цитата: Red Khan от января 18, 2016, 08:51
И после этого кто-то утверждает что между нацистами и коммунистами есть разница.
А у меня многие родственники - коммунисты. И моя мама - убеждённая коммунистка.
Вы сейчас назвали мою мать нацисткой?
А многие мои родственники пострадали от рук коммунистов. Вы им рекомендуете делить коммунистов на хороших и плохих? А жертвам нацистов тоже будете это рекомендовать?
Коммунизм - человеконенавистническая идеология, такая же как и нацизм, приведённые мною цитаты яркое тому доказательство. Они лишь разнятся в том, какие категории людей они ненавидят.
P.S. Извините, но Ваш вопрос напоминает анекдот про "Мама, он меня сукой назвал".
Ясно. Я и не ожидал от вас ничего, кроме очередной порции неутолимой злобы, ненависти и оскорблений.
Для вас коммунисты не лучше нацистов, СССР не лучше Третьего Рейха, Красная Армия не лучше гитлеровских захватчиков, маршал Баграмян не лучше фельдмаршала фон Рейхенау, а полковой комиссар Фомин не лучше обергруппенфюрера Эйке.
Дальнейшие разговоры с вами считаю бессмысленными.
Каждый раз, когда захожу на форум, натыкаюсь на гадости о своей стране. А теперь ещё и о своей семье.
Не вижу смысла дальше в этом участвовать.
Цитата: Red Khan от января 19, 2016, 16:01
Цитата: Geoalex от января 19, 2016, 15:54
Ещё раз: человек был расстрелян по сфабрикованному делу. На этом основании он был реабилитирован.
Ну значит, получается, практически святой.
Т.е. вы против реабилитации незаконно репрессированных?
Цитата: Red Khan от января 19, 2016, 13:08
Вы рекомендуете делить коммунистов на хороших и плохих? А жертвам нацистов тоже будете это рекомендовать?
Коммунизм - человеконенавистническая идеология, такая же как и нацизм, приведённые мною цитаты яркое тому доказательство. Они лишь разнятся в том, какие категории людей они ненавидят.
Вы рекомендуете делить мусульман на хороших и плохих?
Цитата: Валер от января 19, 2016, 16:02
Цитата: Red Khan от января 19, 2016, 16:00
Цитата: Geoalex от января 19, 2016, 15:54
Так же как и христиане. Так же как и мусульмане.
Не стоит сюда примешивать религию. Там можно было стать своим приняв её. В случае с нацистами и коммунистами такого шанса не было.
Шанса не было, а исты были :)
Кстати, Хан, я Вам могу рассказать, почему
Вы так любите коммунистов по бывшему СССР нерусские ненавидят коммунистов чаще, чем русские. Это они считают, что злые русские взяли и впрягли их в свою очередную русскую авантюру. Я жалуюсь на Маркса. На Карла, Хан :) На Владимира (чур меня, чур :)) и на Иосифа жалуюсь тоже.
Цитата: Geoalex от января 19, 2016, 16:12
Вы рекомендуете делить мусульман на хороших и плохих?
Где-то я это уже слышал.
Цитата: Alexi84 от января 19, 2016, 16:07
Цитата: Red Khan от января 19, 2016, 13:08
Цитата: Alexi84 от января 18, 2016, 23:27
Цитата: Red Khan от января 18, 2016, 08:51
И после этого кто-то утверждает что между нацистами и коммунистами есть разница.
А у меня многие родственники - коммунисты. И моя мама - убеждённая коммунистка.
Вы сейчас назвали мою мать нацисткой?
А многие мои родственники пострадали от рук коммунистов. Вы им рекомендуете делить коммунистов на хороших и плохих? А жертвам нацистов тоже будете это рекомендовать?
Коммунизм - человеконенавистническая идеология, такая же как и нацизм, приведённые мною цитаты яркое тому доказательство. Они лишь разнятся в том, какие категории людей они ненавидят.
P.S. Извините, но Ваш вопрос напоминает анекдот про "Мама, он меня сукой назвал".
Ясно. Я и не ожидал от вас ничего, кроме очередной порции неутолимой злобы, ненависти и оскорблений.
Для вас коммунисты не лучше нацистов, СССР не лучше Третьего Рейха, Красная Армия не лучше гитлеровских захватчиков, маршал Баграмян не лучше фельдмаршала фон Рейхенау, а полковой комиссар Фомин не лучше обергруппенфюрера Эйке.
Дальнейшие разговоры с вами считаю бессмысленными.
В контексте Второй Мировой Рейх был, безусловно, большим злом, так что всё вышеперечисленное Вы мне просто приписали.
Но все народы СССР так же пострадали и от коммунистов. По Вашему автор приведённых мною цитат лучше Эйке? Или может Тухачевский, травивший газами крестьян, лучше Рейхенау?
Цитата: Alexi84 от января 19, 2016, 16:09
Каждый раз, когда захожу на форум, натыкаюсь на гадости о своей стране.
СССР не равно Россия. :stop:
Цитата: Alexi84 от января 19, 2016, 16:09
А теперь ещё и о своей семье.
А Вы, получается, оправдываете тех, от кого пострадала моя семья.
Цитата: Geoalex от января 19, 2016, 16:09
Цитата: Red Khan от января 19, 2016, 16:01
Цитата: Geoalex от января 19, 2016, 15:54
Ещё раз: человек был расстрелян по сфабрикованному делу. На этом основании он был реабилитирован.
Ну значит, получается, практически святой.
Т.е. вы против реабилитации незаконно репрессированных?
Я против того, чтобы оправдывать убийц и палачей.
Цитата: Geoalex от января 19, 2016, 16:12
Цитата: Red Khan от января 19, 2016, 13:08
Вы рекомендуете делить коммунистов на хороших и плохих? А жертвам нацистов тоже будете это рекомендовать?
Коммунизм - человеконенавистническая идеология, такая же как и нацизм, приведённые мною цитаты яркое тому доказательство. Они лишь разнятся в том, какие категории людей они ненавидят.
Вы рекомендуете делить мусульман на хороших и плохих?
А их разве уже не делят?
Цитата: Валер от января 19, 2016, 16:21
Цитата: Валер от января 19, 2016, 16:02
Цитата: Red Khan от января 19, 2016, 16:00
Цитата: Geoalex от января 19, 2016, 15:54
Так же как и христиане. Так же как и мусульмане.
Не стоит сюда примешивать религию. Там можно было стать своим приняв её. В случае с нацистами и коммунистами такого шанса не было.
Шанса не было, а исты были :)
Кстати, Хан, я Вам могу рассказать, почему Вы так любите коммунистов по бывшему СССР нерусские ненавидят коммунистов чаще, чем русские. Это они считают, что злые русские взяли и впрягли их в свою очередную русскую авантюру. Я жалуюсь на Маркса. На Карла, Хан :) На Владимира (чур меня, чур :)) и на Иосифа жалуюсь тоже.
Некоторые нерусские забывают, что среди них так же были ярые коммунисты. Тот же автор цитат далеко не русский.
Просто сейчас для большинство нерусских если про них и помнят, то для них они героями не являются. Лично для меня Вахитов, к примеру, такая же сволочь как и все остальные.
Цитата: Red Khan от января 19, 2016, 16:00Не стоит сюда примешивать религию.
Я тоже так думаю. Лучше вспоминать Кромвеля и Якобинский клуб. :)
Цитата: Lodur от января 19, 2016, 17:37
Якобинский клуб
ЦитироватьКак отмечает Майсурян, Александр Александрович, меньшевики с самого момента раскола с большевиками в 1903 году обвиняли их в якобинстве. Ленин это определение принимал с гордостью: «Они обвиняют нас в якобинстве... и прочих страшных вещах. Идиоты, жирондисты, они не могут даже понять, что таким обвинением делают нам комплименты». «Революционный социал-демократ должен быть и не может не быть якобинцем, — замечал Владимир Ильич и пояснял: — Что такое якобинизм, всем революционным социал-демократам давно известно. Возьмите историю французской революции, увидите, что такое якобинизм. Это борьба за цель, не боящаяся никаких решительных плебейских мер, борьба не в белых перчатках, борьба без нежностей, не боящаяся прибегать к гильотине»
Цитата: Red Khan от января 19, 2016, 17:07
Цитата: Geoalex от января 19, 2016, 16:12
Вы рекомендуете делить мусульман на хороших и плохих?
А их разве уже не делят?
Пока ещё делят. Но, видимо, скоро уже не будут.
Цитата: Red Khan от января 19, 2016, 17:06
Я против того, чтобы оправдывать убийц и палачей.
Если палача и убийцу осудили за то, чего он не совершал, то совершенно очевидно, что по этому делу он должен быть реабилитирован.
А Берию реабилитировали? Или он до сих пор считается английским шпионом?
Сама концепция реабилитации предполагает оправдание только в тех случаях, где репрессированный был действительно невиновен в икриминируемых преступлениях. Т.е. если человек действительно проводил антисоветскую агитацию, боролся против советской власти, его не реабилитируют.
Цитата: Red Khan от января 19, 2016, 17:06
Я против того, чтобы оправдывать убийц и палачей.
Палачи и убийцы имеют несколько разный юридический статус. Палач - государственный служащий, который выполняет свою работу совершенно легально, и она в законодательстве страны не является преступной
Цитата: bvs от января 19, 2016, 18:28
Сама концепция реабилитации предполагает оправдание только в тех случаях, где репрессированный был действительно невиновен в икриминируемых преступлениях.
О ту пору законодательство ещё было будьте-нате.
Цитата: Red Khan от января 19, 2016, 17:06
Цитата: Alexi84 от января 19, 2016, 16:09Каждый раз, когда захожу на форум, натыкаюсь на гадости о своей стране.
СССР не равно Россия.
Да лаааадно. Можно прям подумать, что про Россию вы не повторяете исключительно всякие гадости, активно разыскивая их по всему интернету. Хоть бы раз что-нибудь хорошее сказали. И всегда на стороне наших
зарубежных друзей.
Цитата: Leo от января 19, 2016, 14:15
Цитата: zwh от января 19, 2016, 14:05
Цитата: Leo от января 19, 2016, 13:19
Цитата: zwh от января 19, 2016, 08:56
А насчет юдофобии... Интересно, знал ли он о собственном еврейском происхождении? Да знал наверно...
а оно точно было ?
Ну так да, у него ж мать от владельца какого-то там замка (или поместья) залетела, а Алоиз был чисто отчимом. А владелец этот был вроде как их дома Ротшильдов. Ну и когда недавно удалось обманным путем взять ДНК у хз какого его родственника, там вроде это подтвердилось.
эта версия уже давно считается неподтвердившейся
ЦитироватьEine dritte Variante, die sogenannte ,,Frankenberger-These", die Alois Hitler als Sohn eines wohlhabenden jüdischen Kaufmannes namens Frankenberger aus Graz hinstellt, gilt mittlerweile als widerlegt.[1] Alois' Mutter habe im Haushalt dieses Kaufmannes gearbeitet, Adolf Hitler habe um derartige Umstände gewusst, behauptete Hans Frank, 1939–1945 Generalgouverneur im besetzten Polen, in seinen Erinnerungen. Weiter spekulierte er: ,,Ich muss also sagen, dass es nicht vollkommen ausgeschlossen ist, dass der Vater Hitlers demnach ein Halbjude war, aus der außerehelichen Beziehung der Schicklgruber zu dem Grazer Juden entsprungen. Demnach wäre dann Hitler selbst ein Vierteljude gewesen."[2]
Nachdem die Frankenberger-These von einigen Autoren, etwa Dietrich Bronder und Hennecke Kardel, in den 1960er und 1970er Jahren aufgegriffen worden war, widerlegte spätestens Werner Maser diese Gerüchte als gegenstandslos: In Graz habe es bis in die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts hinein gar keine ansässigen Juden gegeben. Ein Jude namens Frankenberger sei für das 19. Jahrhundert nirgendwo erwähnt, noch nicht einmal sei Anna Maria Schicklgruber zur fraglichen Zeit in Graz gewesen.[1] Brigitte Hamann nimmt auf dieser Grundlage an, ,,hier wolle der wütende Antisemit Frank den verhassten Juden auch noch die Verantwortung für einen angeblich jüdischen Hitler zuschieben und sie durch Gerüchte verunsichern".[3]
Я имел в виду вот подобные сообщения, которые проходили по новостям шесть лет назад. Для примера взял с израильского сайта (ошибки не правил):
Цитировать
Daily Telegraph: предками Гитлера были евреи и варвары Северной Африки
Исследование, проведенное бельгийскими учеными, показало, что генетический код главного нацистского преступника Адольфа Гитлера похож на ДНК ашкеназских и сефардских евреев, а также темнокожих выходцев из Африки, пишет сегодня британское издание Daily Telegraph.
Бельгийцы, исследовавшие генеалогическое древо Гитлера, обнаружили 39 родственников фюрера, которые проживают на территории Австрии. Проверки ДНК подтвердили родственную близость современников с главой третьего рейха.
Среди родственников Гитлера найден его двоюродный брат, имя которого держится в секрете. ДКН кузена фактически идентично ДНК самого Гитлера.
Отмечается, что у исследуемых родственников фюрера была обнаружена хромосома Haplogroup E1b1b1, считающаяся редкой в странах Западной Европы. Вместе с тем данный вид хромосом широко распространен среди жителей стран Северной Африки и евреев.
Ученые назвали результаты исследования сенсационными и подтверждающими неоднократные опасения нацистского преступника о нечистоте его арийского происхождения.
Orbita.co.il 24.08.2010 13:51
Цитата: zwh от января 19, 2016, 20:58
Отмечается, что у исследуемых родственников фюрера была обнаружена хромосома Haplogroup E1b1b1, считающаяся редкой в странах Западной Европы. Вместе с тем данный вид хромосом широко распространен среди жителей стран Северной Африки и евреев.
А также у греков и албанцев. До такой дурости - по гаплогруппе определять "арийство" даже нацисты не додумались. У них немец с одним дедушкой евреем считался условно арийцем.
Цитата: bvs от января 19, 2016, 18:28
Сама концепция реабилитации предполагает оправдание только в тех случаях, где репрессированный был действительно невиновен в икриминируемых преступлениях. Т.е. если человек действительно проводил антисоветскую агитацию, боролся против советской власти, его не реабилитируют.
Самое смешное, что это не так. Реабилитированы все, осужденные по ст. 58-10, антисоветская агитация. Якобы она противоречила советской конституции.
Андрея Власова тоже реабилитировали в этой части.
Цитата: piton от января 19, 2016, 21:11
Реабилитированы все, осужденные по ст. 58-10, антисоветская агитация. Якобы она противоречила советской конституции.
Интересно, не знал. Но это уже не при Хрущеве очевидно.
Цитата: bvs от января 19, 2016, 21:07
Цитата: zwh от января 19, 2016, 20:58
Отмечается, что у исследуемых родственников фюрера была обнаружена хромосома Haplogroup E1b1b1, считающаяся редкой в странах Западной Европы. Вместе с тем данный вид хромосом широко распространен среди жителей стран Северной Африки и евреев.
А также у греков и албанцев. До такой дурости - по гаплогруппе определять "арийство" даже нацисты не додумались. У них немец с одним дедушкой евреем считался условно арийцем.
Вроде где-то недавно слышал, что меньше 6% от еврея должно было бть в немце, дабы нацисты признали его "истинным арийцем". А вообще и более-менее "чистого" немца гаплогруппа должна быть ИМХО одна из четырех: I1a, I1c, R1b, R1a; всё прочие -- сторонние примеси (которые в принципе да, могут у кого угодно быть).
Да, особенность российского права. :)
Меня коммунисты правильно учили. Задавать вопрос, кому это выгодно. Кому сейчас этот антикоммунизм сдался? Давайте еще осудим практику продажи индульгенций или залудим процесс оправдания тамплиеров. А что, такой же маразм. Однако, всё же выгодно кому-то!
Всё приметы сходятся. Если падают дедушки с пьедесталов, то это всего лишь фон при истреблении своего народа. Опять же не просто так, за бабульки. Если какой-то "эпизод" парламент повелевает оценивать как геноцид, то только как иллюстрацию трехсотлетнего этого самого геноцида. Обычный сев межнациональной розни. Еще раз - не просто так, а ради бубулек.
И если политик лезет в историю с юридических и правовых позиций - в лучшем случае это прохиндей, оправдывающий свое дармоедство.
Цитата: zwh от января 19, 2016, 21:37
более-менее "чистого" немца гаплогруппа должна быть ИМХО одна из четырех: I1a, I1c, R1b, R1a; всё прочие -- сторонние примеси (которые в принципе да, могут у кого угодно быть).
Как хорошо, что рейхсфюрер не знал об этом!
Цитата: piton от января 19, 2016, 21:47
Меня коммунисты правильно учили. Задавать вопрос, кому это выгодно.
Этот вопрос задавали ишшо в Древнем Риме.
Цитата: zwh от января 19, 2016, 21:37
А вообще и более-менее "чистого" немца гаплогруппа должна быть ИМХО одна из четырех: I1a, I1c, R1b, R1a; всё прочие -- сторонние примеси (которые в принципе да, могут у кого угодно быть).
Чушь собачья и гаплонацизм.
Цитата: Poirot от января 19, 2016, 22:32
Цитата: piton от января 19, 2016, 21:47
Меня коммунисты правильно учили. Задавать вопрос, кому это выгодно.
Этот вопрос задавали ишшо в Древнем Риме.
ЕМНИМ "Cui prodest?"
Антикоммунизм - один из признаков фашизма. Причем закономерный, ибо фашизм развивается именно в капиталистическом обществе из-за его коррумпированности с одной стороны и атомизированности с другой. Но самое забавное, что фашисты ненавидят и фашизм тоже, они только вынуждены ему подчиняться в силу обстоятельств. В случае неофашизма - бывает и просто ради защиты своих когда-то брошенных фраз.
Цитата: Alone Coder от января 23, 2016, 21:46
Антикоммунизм - один из признаков фашизма. Причем закономерный, ибо фашизм развивается именно в капиталистическом обществе из-за его коррумпированности с одной стороны и атомизированности с другой. Но самое забавное, что фашисты ненавидят и фашизм тоже, они только вынуждены ему подчиняться в силу обстоятельств. В случае неофашизма - бывает и просто ради защиты своих когда-то брошенных фраз.
Ничего не понял.
Разве трудно представить антикоммуниста, пришедшего к такому мировоззрению по неким морально-этическим, философским, экономически критериям, не имеющих с фашизмом ничего общего?
Если его так воспитали и логику он не включал - можно. Вопрос, кто так воспитал и с какой целью.
Цитата: Alone Coder от января 23, 2016, 22:05
Если его так воспитали и логику он не включал - можно.
Коммунисты своими действиями и воспитали. А логику как раз они не включают со своими опасными утопическими идеями.
Цитата: Alone Coder от января 23, 2016, 21:46
Антикоммунизм - один из признаков фашизма.
"Кто против нас тот фашист" - очередная ложь коммунистов
Цитата: Red Khan от января 24, 2016, 10:51
Кто против нас тот фашист" - очередная ложь коммунистов
Эх, показали бы мне живого коммуниста..
Цитата: piton от января 24, 2016, 10:56
Цитата: Red Khan от января 24, 2016, 10:51
Кто против нас тот фашист" - очередная ложь коммунистов
Эх, показали бы мне живого коммуниста..
Тот же Зюганов. По ваших новостях его показывают. Или не комунист он? Вот вам живый пример :)
А вы откуда?
Цитата: Valenta от января 24, 2016, 13:09
Цитата: piton от января 24, 2016, 10:56
Цитата: Red Khan от января 24, 2016, 10:51
Кто против нас тот фашист" - очередная ложь коммунистов
Эх, показали бы мне живого коммуниста..
Тот же Зюганов. По ваших новостях его показывают. Или не комунист он? Вот вам живый пример :)
Зюганов -- коммунист? Хммм.... "И если на клетке со львом увидите надпись "Буйвол", не верьте, прошу вас, не верьте, не верьте глазам своим".
Цитата: Valenta от января 24, 2016, 13:09
Цитата: piton от января 24, 2016, 10:56
Цитата: Red Khan от января 24, 2016, 10:51
Кто против нас тот фашист" - очередная ложь коммунистов
Эх, показали бы мне живого коммуниста..
Тот же Зюганов. По ваших новостях его показывают. Или не комунист он? Вот вам живый пример :)
Сто раз уже писали, что КПРФ - коммунистическая партия только по названию. Левых партий (сколько-нибудь значимых) в России сейчас нет.
ЦитироватьЭкономическая программа КПРФ ведь ни в коем случае не коммунистическая. Коммунисты должны выступать за ликвидацию частной собственности на средства производства, а КПРФ ничего такого не требует. Она выступает за смешанную экономику при сильном государственном секторе, за развитие и поощрение мелкого и среднего частного предпринимательства, за введение прогрессивного налога, за налог на пользование недрами и раздел природной ренты, за протекционизм, наконец. То есть перед нами обычная социал-демократическая (даже совсем не левая, а откровенно неокейнсианская) модель.
Коммунисты должны, как известно, выступать против идеологического и политического плюрализма, буржуазной демократии (они – за диктатуру пролетариата), религии, национализма. А КПРФ, напротив – за идеологический и политический плюрализм, за буржуазную демократию, за религию (конкретно: православие), да еще и охвачена патриотическо-великодержавно-имперскими настроениями.
http://scepsis.net/library/id_1998.html
Цитата: Valenta от января 24, 2016, 13:09
Цитата: piton от января 24, 2016, 10:56
Цитата: Red Khan от января 24, 2016, 10:51
Кто против нас тот фашист" - очередная ложь коммунистов
Эх, показали бы мне живого коммуниста..
Тот же Зюганов. По ваших новостях его показывают. Или не комунист он? Вот вам живый пример :)
Это не живый пример комуниста. Это телевизионный пример комуниста. Вот мы только по наших новостях и бачим комунистов. А в жизни побачить комуниста, да ещё чтоб живый... Уж и не припомню, когда в последний раз довелось.
Насколько я понимаю, наша КПРФ за образец взяла китайскую компартию. Вполне достойный выбор.
Цитата: Hellerick от января 24, 2016, 13:55
, наша КПРФ за образец взяла китайскую компартию. Вполне достойный выбор.
Только те работают, а наши языком мелят.
Ну, не то чтобы им давали возможность.
Хотя, они, вроде бы, особо и не рвутся.
Цитата: Hellerick от января 24, 2016, 14:09
то чтобы им давали возможность.
Нет таких крепостей, которые не смогли бы взять большевики (С)
КПРФ мне нравится.
Нет, не тем, что они - коммунисты.
А тем, что они отвлекают на себя тех, кто склонен к настоящему коммунистическому мировоззрению.
Цитата: Damaskin от января 24, 2016, 13:35
Сто раз уже писали, что КПРФ - коммунистическая партия только по названию. Левых партий (сколько-нибудь значимых) в России сейчас нет.
А где есть? Приведите пример настоящих.
Цитата: RockyRaccoon от января 24, 2016, 14:15
А тем, что они отвлекают на себя тех, кто склонен к настоящему коммунистическому мировоззрению.
Вас страшат люди, стремящиеся ко всеобщему братству?
Цитата: Hellerick от января 24, 2016, 15:00
Цитата: RockyRaccoon от января 24, 2016, 14:15
А тем, что они отвлекают на себя тех, кто склонен к настоящему коммунистическому мировоззрению.
Вас страшат люди, стремящиеся ко всеобщему братству?
"Ща мы и тебя сделаем братом..." (с)
Цитата: alant от января 24, 2016, 14:45
А где есть? Приведите пример настоящих.
Настоящие есть и в РФ, но они малочисленны, так как большинство молодёжи зомбировано демократами, а люди среднего поколения в большинстве инертны, ибо устали от всех событий, происходящих в стране за последнюю четверть века
Цитата: Hellerick от января 24, 2016, 15:00
Цитата: RockyRaccoon от января 24, 2016, 14:15
А тем, что они отвлекают на себя тех, кто склонен к настоящему коммунистическому мировоззрению.
Вас страшат люди, стремящиеся ко всеобщему братству?
Ну меня уже достаточно много лет вели пинками к этому самому "братству", как-то поднадоело...
Цитата: RockyRaccoon от января 24, 2016, 15:40
Цитата: Hellerick от января 24, 2016, 15:00
Цитата: RockyRaccoon от января 24, 2016, 14:15
А тем, что они отвлекают на себя тех, кто склонен к настоящему коммунистическому мировоззрению.
Вас страшат люди, стремящиеся ко всеобщему братству?
Ну меня уже достаточно много лет вели пинками к этому самому "братству", как-то поднадоело...
"рад" при беглом просмотре прочел как "ляд", крепко задумался... :???
Цитата: zwh от января 24, 2016, 15:46
Цитата: RockyRaccoon от января 24, 2016, 15:40
Цитата: Hellerick от января 24, 2016, 15:00
Цитата: RockyRaccoon от января 24, 2016, 14:15
А тем, что они отвлекают на себя тех, кто склонен к настоящему коммунистическому мировоззрению.
Вас страшат люди, стремящиеся ко всеобщему братству?
Ну меня уже достаточно много лет вели пинками к этому самому "братству", как-то поднадоело...
"рад" при беглом просмотре прочел как "ляд", крепко задумался... :???
Я тоже крепко призадумался над вашими словами, но так ничё и не понял... :srch:
Цитата: RockyRaccoon от января 24, 2016, 15:52
Цитата: zwh от января 24, 2016, 15:46
Цитата: RockyRaccoon от января 24, 2016, 15:40
Цитата: Hellerick от января 24, 2016, 15:00
Цитата: RockyRaccoon от января 24, 2016, 14:15
А тем, что они отвлекают на себя тех, кто склонен к настоящему коммунистическому мировоззрению.
Вас страшат люди, стремящиеся ко всеобщему братству?
Ну меня уже достаточно много лет вели пинками к этому самому "братству", как-то поднадоело...
"рад" при беглом просмотре прочел как "ляд", крепко задумался... :???
Я тоже крепко призадумался над вашими словами, но так ничё и не понял... :srch:
Это я про слово "братство" же (всеобщее).
Цитата: zwh от января 24, 2016, 16:00
Цитата: RockyRaccoon от января 24, 2016, 15:52
Цитата: zwh от января 24, 2016, 15:46
Цитата: RockyRaccoon от января 24, 2016, 15:40
Цитата: Hellerick от января 24, 2016, 15:00
Цитата: RockyRaccoon от января 24, 2016, 14:15
А тем, что они отвлекают на себя тех, кто склонен к настоящему коммунистическому мировоззрению.
Вас страшат люди, стремящиеся ко всеобщему братству?
Ну меня уже достаточно много лет вели пинками к этому самому "братству", как-то поднадоело...
"рад" при беглом просмотре прочел как "ляд", крепко задумался... :???
Я тоже крепко призадумался над вашими словами, но так ничё и не понял... :srch:
Это я про слово "братство" же (всеобщее).
"Брадство"?
Цитата: RockyRaccoon от января 24, 2016, 15:40
Цитата: Hellerick от января 24, 2016, 15:00
Цитата: RockyRaccoon от января 24, 2016, 14:15
А тем, что они отвлекают на себя тех, кто склонен к настоящему коммунистическому мировоззрению.
Вас страшат люди, стремящиеся ко всеобщему братству?
Ну меня уже достаточно много лет вели пинками к этому самому "братству", как-то поднадоело...
Ну так настоящие коммунисты, помимо всего прочего, и хотят, чтобы Советский Союз не повторился. Александра Тарасова, кстати, которого я выше цитировал, при советской власти преследовали за политическую деятельность.
ЦитироватьВ декабре 1972 — январе 1973 совместно с Василием Минорским Тарасов создал подпольную леворадикальную группу под названием «Партия новых коммунистов» (ПНК) и летом 1973 года стал её неформальным лидером. В 1975 году был арестован КГБ, после предварительного заключения и годичного пребывания в спецпсихбольнице освобождён, поскольку дело НКПСС не было доведено до суда. В спецпсихбольнице подвергался жестокому обращению и де-факто пыткам (избиения, ЭСТ, инсулиновые комы, инъекции больших доз нейролептиков), в результате чего вышел на свободу с тяжёлыми соматическими заболеваниями, по сути инвалидом[8][9][4]. В 1988 году был обследован двумя государственными психиатрическими комиссиями и признан полностью психически здоровым.
Цитата: RockyRaccoon от января 24, 2016, 15:40
Цитата: Hellerick от января 24, 2016, 15:00
Цитата: RockyRaccoon от января 24, 2016, 14:15
А тем, что они отвлекают на себя тех, кто склонен к настоящему коммунистическому мировоззрению.
Вас страшат люди, стремящиеся ко всеобщему братству?
Ну меня уже достаточно много лет вели пинками к этому самому "братству", как-то поднадоело...
Цитата: Г. Остер от
Если вас навек сплотили,
Озарили и ведут,
Не пытайтесь уклоняться
От движенья к торжеству.
Все равно на труд поднимет
И на подвиг вдохновит
Вас великий и могучий
И надежный наш оплот.
Цитата: Damaskin от января 24, 2016, 16:15
Вас страшат люди, стремящиеся ко всеобщему братству?
Ну меня уже достаточно много лет вели пинками к этому самому "братству", как-то поднадоело...
[/quote]
Ну так настоящие коммунисты, помимо всего прочего, и хотят, чтобы Советский Союз не повторился. Александра Тарасова, кстати, которого я выше цитировал, при советской власти преследовали за политическую деятельность.
ЦитироватьВ декабре 1972 — январе 1973 совместно с Василием Минорским Тарасов создал подпольную леворадикальную группу под названием «Партия новых коммунистов» (ПНК) и летом 1973 года стал её неформальным лидером. В 1975 году был арестован КГБ, после предварительного заключения и годичного пребывания в спецпсихбольнице освобождён, поскольку дело НКПСС не было доведено до суда. В спецпсихбольнице подвергался жестокому обращению и де-факто пыткам (избиения, ЭСТ, инсулиновые комы, инъекции больших доз нейролептиков), в результате чего вышел на свободу с тяжёлыми соматическими заболеваниями, по сути инвалидом[8][9][4]. В 1988 году был обследован двумя государственными психиатрическими комиссиями и признан полностью психически здоровым.
[/quote]
А ведь была когда-то и подпольная КПМ -- Коммунистическая партия молодежи. Ее лидерам сильно повезло, что когда их взяли, как раз в те годы смертная казнь в СССР была отменена.
Цитата: Damaskin от января 24, 2016, 16:15
Ну так настоящие коммунисты, помимо всего прочего, и хотят, чтобы Советский Союз не повторился.
Ну и зачем нам такие коммунисты?
Цитата: Hellerick от января 24, 2016, 17:04
Ну и зачем нам такие коммунисты?
Так ведь Советский Союз - это по сути прецедент предательства коммунистической идеи (которое началось, вероятно, не с сознательного предательства, а с выбора неверной тактики, которая завела в тупик - а дальше уже откровенное сознательное предательство). С чего бы настоящим коммунистам стремиться к повторению такого предательства?
Цитата: Toman от января 24, 2016, 17:25
а с выбора неверной тактики, которая завела в тупик
Интересно бы узнать что-нибудь о верной практике, которая заведёт не в тупик, а в... Гм. Куда она должна там завести-то?
Цитата: RockyRaccoon от января 24, 2016, 17:34
Интересно бы узнать что-нибудь о верной практике, которая заведёт не в тупик, а в...
К сожалению, это можно узнать только экспериментальным путём. К сожалению - потому, что каждую попытку (независимо от того, перспективна она по своей внутренней структуре или нет) противники коммунизма будут, по своему обыкновению, заливать реками крови. Если бы не этот печальный момент, можно было бы сколько угодно спокойно экспериментировать без всяких таких жертв, пока не будет достигнут успех. Но вот увы, спокойно - не дадут.
Цитата: Toman от января 24, 2016, 17:38
Цитата: RockyRaccoon от января 24, 2016, 17:34Интересно бы узнать что-нибудь о верной практике, которая заведёт не в тупик, а в...
К сожалению, это можно узнать только экспериментальным путём. К сожалению - потому, что каждую попытку (независимо от того, перспективна она по своей внутренней структуре или нет) противники коммунизма будут, по своему обыкновению, заливать реками крови.
...И всё-таки мыши плакали, кололись, но упорно стремились к своему теоретическому коммунизму, каждый раз обливаясь реками крови (в основном, как обычно, людей вообще непричастных, которые просто не знали, как их пытались осчастливить).
Цитата: Toman от января 24, 2016, 17:38
противники коммунизма будут, по своему обыкновению, заливать реками крови
Точно ли противники? Мне показалось, сторонники ничуть не меньше наслаждались процессом залития.
Цитата: Toman от января 24, 2016, 17:38
Цитата: RockyRaccoon от января 24, 2016, 17:34
Интересно бы узнать что-нибудь о верной практике, которая заведёт не в тупик, а в...
К сожалению, это можно узнать только экспериментальным путём. К сожалению - потому, что каждую попытку (независимо от того, перспективна она по своей внутренней структуре или нет) противники коммунизма будут, по своему обыкновению, заливать реками крови. Если бы не этот печальный момент, можно было бы сколько угодно спокойно экспериментировать без всяких таких жертв, пока не будет достигнут успех. Но вот увы, спокойно - не дадут.
Почему бы в отдельном субъекте федерации не построить образцовый коммунизм?
Цитата: Toman от января 24, 2016, 17:38
Цитата: RockyRaccoon от января 24, 2016, 17:34
Интересно бы узнать что-нибудь о верной практике, которая заведёт не в тупик, а в...
К сожалению, это можно узнать только экспериментальным путём.
Не достаточно ли экспериментов? Мне как-то не хочется больше никогда возвращаться в статус экспериментального животного. Собаки Павлова эдакой.
Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 17:43
Цитата: Toman от января 24, 2016, 17:38
Цитата: RockyRaccoon от января 24, 2016, 17:34Интересно бы узнать что-нибудь о верной практике, которая заведёт не в тупик, а в...
К сожалению, это можно узнать только экспериментальным путём. К сожалению - потому, что каждую попытку (независимо от того, перспективна она по своей внутренней структуре или нет) противники коммунизма будут, по своему обыкновению, заливать реками крови.
...И всё-таки мыши плакали, кололись, но упорно стремились к своему теоретическому коммунизму, каждый раз обливаясь реками крови (в основном, как обычно, людей вообще непричастных, которые просто не знали, как их пытались осчастливить).
Да, если бы не было коммунистов, человечество бы жило спокойно, счастливо, не зная войн, голода и угнетения.
Цитата: RockyRaccoon от января 24, 2016, 17:51
Цитата: Toman от января 24, 2016, 17:38
Цитата: RockyRaccoon от января 24, 2016, 17:34
Интересно бы узнать что-нибудь о верной практике, которая заведёт не в тупик, а в...
К сожалению, это можно узнать только экспериментальным путём.
Не достаточно ли экспериментов? Мне как-то не хочется больше никогда возвращаться в статус экспериментального животного. Собаки Павлова эдакой.
А вы из него и не выходили.
Цитата: alant от января 24, 2016, 17:49
Цитата: Toman от января 24, 2016, 17:38
Цитата: RockyRaccoon от января 24, 2016, 17:34
Интересно бы узнать что-нибудь о верной практике, которая заведёт не в тупик, а в...
К сожалению, это можно узнать только экспериментальным путём. К сожалению - потому, что каждую попытку (независимо от того, перспективна она по своей внутренней структуре или нет) противники коммунизма будут, по своему обыкновению, заливать реками крови. Если бы не этот печальный момент, можно было бы сколько угодно спокойно экспериментировать без всяких таких жертв, пока не будет достигнут успех. Но вот увы, спокойно - не дадут.
Почему бы в отдельном субъекте федерации не построить образцовый коммунизм?
Вот у вас скоро децентрализуют - вот и стройте где-нибудь в Миргороде.
Цитата: Damaskin от января 24, 2016, 17:52
Да, если бы не было коммунистов, человечество бы жило спокойно, счастливо, не зная войн, голода и угнетения
Именно так мы и думали в начале 90-ых. Увы нам, увы. Всё гораздо сложнее.
Цитата: RockyRaccoon от января 24, 2016, 17:54
Цитата: Damaskin от января 24, 2016, 17:52
Да, если бы не было коммунистов, человечество бы жило спокойно, счастливо, не зная войн, голода и угнетения
Именно так мы и думали в начале 90-ых. Увы нам, увы. Всё гораздо сложнее.
У меня ощущение, что кое-кто до сих пор так считает.
Цитата: Damaskin от января 24, 2016, 17:52
А вы из него и не выходили.
"Вы" - это у нас кто?
Коммунистические режимы, как показала история, не способны дать достаточно индивидуальной свободы. Не могут они существовать без идеологической цензуры, вмешательства в частную жизнь и т. п. Капитализм полон проблем, но при капитализме вы по крайней мере свободны в вашей частной жизни или в выборе информации.
Цитата: RockyRaccoon от января 24, 2016, 17:52
Цитата: alant от января 24, 2016, 17:49
Цитата: Toman от января 24, 2016, 17:38
Цитата: RockyRaccoon от января 24, 2016, 17:34
Интересно бы узнать что-нибудь о верной практике, которая заведёт не в тупик, а в...
К сожалению, это можно узнать только экспериментальным путём. К сожалению - потому, что каждую попытку (независимо от того, перспективна она по своей внутренней структуре или нет) противники коммунизма будут, по своему обыкновению, заливать реками крови. Если бы не этот печальный момент, можно было бы сколько угодно спокойно экспериментировать без всяких таких жертв, пока не будет достигнут успех. Но вот увы, спокойно - не дадут.
Почему бы в отдельном субъекте федерации не построить образцовый коммунизм?
Вот у вас скоро децентрализуют - вот и стройте где-нибудь в Миргороде.
Да окончания децентрализации ещё далеко, а тут целая федерация пропадает.
В Еврейской АО и построить.
Цитата: Damaskin от января 24, 2016, 17:55
Цитата: RockyRaccoon от января 24, 2016, 17:54
Цитата: Damaskin от января 24, 2016, 17:52
Да, если бы не было коммунистов, человечество бы жило спокойно, счастливо, не зная войн, голода и угнетения
Именно так мы и думали в начале 90-ых. Увы нам, увы. Всё гораздо сложнее.
У меня ощущение, что кое-кто до сих пор так считает.
Есть, конечно, таковые.
Цитата: RockyRaccoon от января 24, 2016, 17:55
Цитата: Damaskin от января 24, 2016, 17:52
А вы из него и не выходили.
"Вы" - это у нас кто?
Простите, неправильно выразился. Мы не выходили. В смысле - жители бывшего СССР.
Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 17:57
Коммунистические режимы, как показала история, не способны дать достаточно индивидуальной свободы. Не могут они существовать без идеологической цензуры, вмешательства в частную жизнь и т. п. Капитализм полон проблем, но при капитализме вы по крайней мере свободны в вашей частной жизни или в выборе информации.
Как вы обобщаете. Скажем, в гитлеровской Германии, франкистской Испании и т.п. был капитализм.
Цитата: Damaskin от января 24, 2016, 17:52
Да, если бы не было коммунистов, человечество бы жило спокойно, счастливо, не зная войн, голода и угнетения.
По крайней мере именно коммунистам различного толка удалось добиться гибели такого количества населения в России, которое чуть ли не перекрыло потери в двух империалистических войнах, в которых она участвовала. А тем временем цель достигнута, конечно, не была.
Цитата: Damaskin от января 24, 2016, 17:58
Цитата: RockyRaccoon от января 24, 2016, 17:55
Цитата: Damaskin от января 24, 2016, 17:52
А вы из него и не выходили.
"Вы" - это у нас кто?
Простите, неправильно выразился. Мы не выходили. В смысле - жители бывшего СССР.
В чём заключается нынешний эксперимент, if any?
Цитата: RockyRaccoon от января 24, 2016, 18:01
Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 17:57
Коммунистические режимы, как показала история, не способны дать достаточно индивидуальной свободы. Не могут они существовать без идеологической цензуры, вмешательства в частную жизнь и т. п. Капитализм полон проблем, но при капитализме вы по крайней мере свободны в вашей частной жизни или в выборе информации.
Как вы обобщаете. Скажем, в гитлеровской Германии, франкистской Испании и т.п. был капитализм.
Ну да, при современном социальном либерализме имею в виду.
Цитата: RockyRaccoon от января 24, 2016, 18:01
Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 17:57Коммунистические режимы, как показала история, не способны дать достаточно индивидуальной свободы. Не могут они существовать без идеологической цензуры, вмешательства в частную жизнь и т. п. Капитализм полон проблем, но при капитализме вы по крайней мере свободны в вашей частной жизни или в выборе информации.
Как вы обобщаете. Скажем, в гитлеровской Германии, франкистской Испании и т.п. был капитализм.
Вообще когда говорят о "коммунизме", по контексту ещё обычно можно понять, о чём речь. Но капитализм - это, простите, всего лишь социально-экономическое устройство, это не какая-то идея и не модель политического устройства...
Цитата: alant от января 24, 2016, 17:57
Да окончания децентрализации ещё далеко
Ничё, страдающее человечество потерпит, подождёт.
Цитата: RockyRaccoon от января 24, 2016, 18:02
Цитата: Damaskin от января 24, 2016, 17:58
Цитата: RockyRaccoon от января 24, 2016, 17:55
Цитата: Damaskin от января 24, 2016, 17:52
А вы из него и не выходили.
"Вы" - это у нас кто?
Простите, неправильно выразился. Мы не выходили. В смысле - жители бывшего СССР.
В чём заключается нынешний эксперимент, if any?
В построении счастливого капиталистического общества, разумеется.
Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 18:02
Цитата: Damaskin от января 24, 2016, 17:52
Да, если бы не было коммунистов, человечество бы жило спокойно, счастливо, не зная войн, голода и угнетения.
По крайней мере именно коммунистам различного толка удалось добиться гибели такого количества населения в России, которое чуть ли не перекрыло потери в двух империалистических войнах, в которых она участвовала. А тем временем цель достигнута, конечно, не была.
Капиталистам различного толка удалось добиться гораздо большего. Цель, видимо, была достигнута, но большинству населения Земли от этого нет никакой пользы.
Цитата: Damaskin от января 24, 2016, 18:06
Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 18:02
Цитата: Damaskin от января 24, 2016, 17:52
Да, если бы не было коммунистов, человечество бы жило спокойно, счастливо, не зная войн, голода и угнетения.
По крайней мере именно коммунистам различного толка удалось добиться гибели такого количества населения в России, которое чуть ли не перекрыло потери в двух империалистических войнах, в которых она участвовала. А тем временем цель достигнута, конечно, не была.
Капиталистам различного толка удалось добиться гораздо большего. Цель, видимо, была достигнута, но большинству населения Земли от этого нет никакой пользы.
А что нужно большинству населения Земли?
Цитата: Damaskin от января 24, 2016, 18:06
Капиталистам различного толка удалось добиться гораздо большего.
А уж сколько замочили первобытнообщинники различного толка, страшно подумать... ;D
Но суть в том, что к капитализму не прилагается идей, согласно которым нужно что-то уничтожать и кого-то убивать ради чьего бы то ни было блага. А вот к коммунизму - вполне.
Цитата: Damaskin от января 24, 2016, 18:06
большинству населения Земли от этого нет никакой пользы.
Не надо говорить за всех. Интересно, как бы вы прожили хотя бы год в св. Руси 17 в.?
Разумеется не боярином :)
Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 18:12
Но суть в том, что к капитализму не прилагается идей, согласно которым нужно что-то уничтожать и кого-то убивать ради чьего бы то ни было блага.
Да ну? То есть вот концепция, что сейчас очистим Америку от диких индейцев, понастроим заводов, распашем поля - это к капитализму отношения не имеет?
Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 18:07
Цитата: Damaskin от января 24, 2016, 18:06
Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 18:02
Цитата: Damaskin от января 24, 2016, 17:52
Да, если бы не было коммунистов, человечество бы жило спокойно, счастливо, не зная войн, голода и угнетения.
По крайней мере именно коммунистам различного толка удалось добиться гибели такого количества населения в России, которое чуть ли не перекрыло потери в двух империалистических войнах, в которых она участвовала. А тем временем цель достигнута, конечно, не была.
Капиталистам различного толка удалось добиться гораздо большего. Цель, видимо, была достигнута, но большинству населения Земли от этого нет никакой пользы.
А что нужно большинству населения Земли?
Подозреваю, что нормальной жизни. Без голода, нищеты, войн... Каковой жизни капитализм дать не может.
Цитата: Y.R.P. от января 24, 2016, 18:23
Интересно, как бы вы прожили хотя бы год в св. Руси 17 в.?
Есть такая заковыка, что капитализм является следствием прогресса, а не его причиной. Так что такая постановка вопроса не менее бессмысленна.
Коммунизм, по идее, тоже должен быть следствием прогресса, если подходить к учению самого же Маркса последовательно. Но это же не экспериментаторский подход!.. По-настоящему пытливый ум непременно должен попробовать построить всеобщее счастье, попутно удобрив землю десятком миллионов трупов людей разного пола и возраста. Ну в самом деле, нельзя же зажарить яичницу, не разбив яйца, зато какая цель!..
Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 18:29
Коммунизм, по идее, тоже должен быть следствием прогресса, если подходить к учению самого же Маркса последовательно. Но это же не экспериментаторский подход!.. По-настоящему пытливый ум непременно должен попробовать построить всеобщее счастье, попутно удобрив землю десятком миллионов трупов людей разного пола и возраста. Ну в самом деле, нельзя же зажарить яичницу, не разбив яйца, зато какая цель!..
То есть когда буржуазия боролась за свои права и проливала реки крови во время буржуазных революций - это нормально и естественно. Когда за свои права боролись рабочие и крестьяне - это "экспериментаторский подход" и вообще нехорошо. Интересная логика.
Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 18:12
Но суть в том, что к капитализму не прилагается идей, согласно которым нужно что-то уничтожать и кого-то убивать ради чьего бы то ни было блага.
А там достаточно одной общей идеи - уничтожать и убивать нужно что и кого угодно, если это принесёт хорошие деньги. Или, если выгоднее - не убивать всех, а порабощать, а убивать только тех, кто высовывается, для острастки. Многовековые традиции такие вот.
Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 17:57
Коммунистические режимы, как показала история, не способны дать достаточно индивидуальной свободы. Не могут они существовать без идеологической цензуры, вмешательства в частную жизнь и т. п.
Те режимы, которые вы почему-то упорно называете коммунистическими, таковыми на самом деле не являлись и не являются. Настоящий коммунизм даёт как раз больше индивидуальной свободы, чем какой бы то ни было другой строй.
Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 17:57
Капитализм полон проблем, но при капитализме вы по крайней мере свободны в вашей частной жизни или в выборе информации.
Это тоже полная неправда. Свобода в частной жизни и выборе информации имеет место только в утопическом сферическом в вакууме либертарианском капитализме, который в природе пока что не встречался. Все существовавшие в истории и существующие ныне капиталистические государства (будем считать капиталистическим государство по умолчанию - т.е. если оно специально не декларирует свою некапиталистичность) лезут в частную жизнь и занимаются цензурой почём зря, ничуть не отставая от псевдокоммунистических режимов. Все эти блюдения нравственности и кампании борьбы с очередными олицетворениями безнравственности, в т.ч. какими-нибудь танцами, музыкой и т.п. придумали вовсе не в псевдокоммунистических/социалистических государствах.
Я уж не говорю о гораздо более фундаментальной проблеме - что капитализм ограничивает свободу людей через механизмы частной собственности как таковой. Например, при капитализме фактически очень сильно подавлена свобода передвижения, для этого самого передвижения человеку выделена только ограниченная сеть узких загонов, как для скота.
Цитата: Damaskin от января 24, 2016, 18:28
Подозреваю, что нормальной жизни. Без голода, нищеты, войн... Каковой жизни капитализм дать не может.
Жизнь без голода "капитализм" уже реально дал, если вы не заметили. Регионы, где голод сохраняется, недалеко ушли от натурального хозяйства, что, конечно, ни в коем случае не в интересах самих капиталистов.
Что до войн, то на самом деле человечеству нужен только повод радостно поубивать друг друга (достаточно вспомнить войны "коммунистических" Вьетнама, Китая и Кампучии между собой). В теоретическом коммунизме, конечно, войнам взяться вроде бы неоткуда, только проблема в том, что самого этого теоретического коммунизма никто нигде не видел.
Цитата: Toman от января 24, 2016, 18:34
Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 17:57
Коммунистические режимы, как показала история, не способны дать достаточно индивидуальной свободы. Не могут они существовать без идеологической цензуры, вмешательства в частную жизнь и т. п.
Те режимы, которые вы почему-то упорно называете коммунистическими, таковыми на самом деле не являлись и не являются. Настоящий коммунизм даёт как раз больше индивидуальной свободы, чем какой бы то ни было другой строй.
Ну и где он? В утопических произведениях Ефремова, Стругацких и т. д.?
Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 18:29
Есть такая заковыка, что капитализм является следствием прогресса, а не его причиной.
Да, конечно.
Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 18:29
Коммунизм, по идее, тоже должен быть следствием прогресса, если подходить к учению самого же Маркса последовательно.
Коммунизм – обычные утопические фантазии, которым Маркс попытался придать наукообразную форму на основании истории развития производственных отношений в Зап. Европе в 12-19 вв.
Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 17:43
в основном, как обычно, людей вообще непричастных, которые просто не знали, как их пытались осчастливить
Ну вот в этом одна из явных ошибок. Пытаться насильственно осчастливливать не надо было.
Цитата: alant от января 24, 2016, 17:49
Почему бы в отдельном субъекте федерации не построить образцовый коммунизм?
Издеваетесь? Где вы найдёте такой субъект федерации, все жители которого были бы убеждёнными коммунистами? Коммунизм не может ограничиваться какими-то территориальными рамками. И он, коммунизм, должен быть делом исключительно добровольным. Если хоть один житель некоторой страны против коммунизма - то загонять его в коммунизм насильно нельзя, иначе то, что получится, уже нельзя будет считать коммунизмом.
Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 18:37
Жизнь без голода "капитализм" уже реально дал, если вы не заметили. Регионы, где голод сохраняется, недалеко ушли от натурального хозяйства, что, конечно, ни в коем случае не в интересах самих капиталистов.
Нет, не заметил. Все эти регионы, которые "недалеко ушли от натурального хозяйства" существуют в рамках той же капиталистической системы.
Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 18:37
Что до войн, то на самом деле человечеству нужен только повод радостно поубивать друг друга (достаточно вспомнить войны "коммунистических" Вьетнама, Китая и Кампучии между собой). В теоретическом коммунизме, конечно, войнам взяться вроде бы неоткуда, только проблема в том, что самого этого теоретического коммунизма никто нигде не видел.
То есть вы считаете, что так будет вечно и исхода нет?
Цитата: Toman от января 24, 2016, 18:34
Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 18:12Но суть в том, что к капитализму не прилагается идей, согласно которым нужно что-то уничтожать и кого-то убивать ради чьего бы то ни было блага.
А там достаточно одной общей идеи - уничтожать и убивать нужно что и кого угодно, если это принесёт хорошие деньги.
Простите, но это в капитализме вопрос практической морали отдельных лиц, а не общих теоретических идей.
Точно так же можно написать, скажем, "общая идея первобытнообщинного строя - это нужно уничтожать и убивать кого и что угодно, если это позволит выжить потомству". Но опять же, это будет бессмысленная постановка вопроса.
Цитата: Toman от января 24, 2016, 18:40
Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 17:43в основном, как обычно, людей вообще непричастных, которые просто не знали, как их пытались осчастливить
Ну вот в этом одна из явных ошибок. Пытаться насильственно осчастливливать не надо было.
А практического выбора-то нету. Большинство почти всегда пассивно и хочет просто как-нибудь жить.
Цитата: Toman от января 24, 2016, 18:34
Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 17:57
Капитализм полон проблем, но при капитализме вы по крайней мере свободны в вашей частной жизни или в выборе информации.
Это тоже полная неправда. Свобода в частной жизни и выборе информации имеет место только в утопическом сферическом в вакууме либертарианском капитализме, который в природе пока что не встречался. Все существовавшие в истории и существующие ныне капиталистические государства (будем считать капиталистическим государство по умолчанию - т.е. если оно специально не декларирует свою некапиталистичность) лезут в частную жизнь и занимаются цензурой почём зря, ничуть не отставая от псевдокоммунистических режимов. Все эти блюдения нравственности и кампании борьбы с очередными олицетворениями безнравственности, в т.ч. какими-нибудь танцами, музыкой и т.п. придумали вовсе не в псевдокоммунистических/социалистических государствах.
Я уж не говорю о гораздо более фундаментальной проблеме - что капитализм ограничивает свободу людей через механизмы частной собственности как таковой. Например, при капитализме фактически очень сильно подавлена свобода передвижения, для этого самого передвижения человеку выделена только ограниченная сеть узких загонов, как для скота.
Возможности передвижения по миру ограничены финансовыми возможностями, это так. Но практически любая информация - о науке, культуре, искусстве, о чем угодно - доступна в мировой сети, ешь не хочу. Если у индивида нет интереса ни к чему, это его проблемы, а не социального строя.
Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 18:12
Но суть в том, что к капитализму не прилагается идей, согласно которым нужно что-то уничтожать и кого-то убивать ради чьего бы то ни было блага.
Ну да, это всё при капитализме как-то само собой получается, органично, без идейного оформления.
Цитата: Damaskin от января 24, 2016, 18:45
То есть вы считаете, что так будет вечно и исхода нет?
Конечно, я же христианин. :)
Потенциальным выходом могла бы быть только общая принудительная генетическая модификация или прочие трансгуманистические подходы. Без чего, собственно, и коммунистическое общество по Марксу фактически невозможно.
Цитата: Damaskin от января 24, 2016, 18:45
Нет, не заметил. Все эти регионы, которые "недалеко ушли от натурального хозяйства" существуют в рамках той же капиталистической системы.
Бросьте. Уж точно не в интересах капиталистов существование регионов, которые невозможно эффективно эксплуатировать (с низкой производительностью труда, без современной инфраструктуры и т.д.).
Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 18:37
Жизнь без голода "капитализм" уже реально дал, если вы не заметили.
При чём тут капитализм? Это научно-технический прогресс дал. А то, что на шее у него сидит в качестве паразита капитализм, только мешает и тормозит. Тем не менее, да, каких-то успехов научно-техническому прогрессу удалось достигнуть даже несмотря на это. Но чем дальше, тем плотнее садится на шею этот паразит. Может и остановить, а то и совсем загубить.
Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 18:37
Регионы, где голод сохраняется, недалеко ушли от натурального хозяйства, что, конечно, ни в коем случае не в интересах самих капиталистов.
Не в интересах капиталистов? Ой ли? Надо внимательнее смотреть... Для начала, самое простое - капиталистам удобно иметь источники дешёвых гастарбайтеров и рабов. Капиталистам удобно иметь в районах промышленных производств, добычи полезных ископаемых и биоресурсов нищее население, которое не в состоянии как-то действенно возразить на предмет экологии. Опять же, эти страны очень удобны капиталистам развитых стран как раз в качестве демонстрационного примера для своего местного населения - для демонстрации, так сказать, преимущества и благотворности капитализма. "Вот смотрите - вы что, хотите быть как они? У вас вот есть на столе сосиски, капуста и пиво - так хрен ли вам ещё надо???" И ещё всякие другие выгоды имеются от недоразвитых стран.
Цитата: Damaskin от января 24, 2016, 18:45
То есть вы считаете, что так будет вечно и исхода нет?
Похоже на то. Во всяком случае, история человечества пока не давала повода для оптимизма.
Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 18:49
Потенциальным выходом могла бы быть только общая принудительная генетическая модификация или прочие трансгуманистические подходы. Без чего, собственно, и коммунистическое общество по Марксу фактически невозможно.
p.s.: С христианской точки зрения, что-то подобное будет обеспечено в Царствии Небесном, ценой опять же нехилой сторонней модификации сознания каждого человека до уровня абсолютных святых (обожение, в той или иной мере достигаемое при жизни, но полностью - только после смерти и с божественной помощью).
Цитата: Toman от января 24, 2016, 18:52
"Вот смотрите - вы что, хотите быть как они? У вас вот есть на столе сосиски, капуста и пиво - так хрен ли вам ещё надо???"
КОлбаса за лояльность?
Цитата: Toman от января 24, 2016, 18:52
Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 18:37Регионы, где голод сохраняется, недалеко ушли от натурального хозяйства, что, конечно, ни в коем случае не в интересах самих капиталистов.
Не в интересах капиталистов? Ой ли? Надо внимательнее смотреть... Для начала, самое простое - капиталистам удобно иметь источники дешёвых гастарбайтеров и рабов.
Капиталистам не нужны миллиарды неквалифицированных рабов. Их просто некуда девать. Дешёвая рабсила - это хорошо, но это подразумевает наличие предприятий, на которых эта рабсила работает, соответствующей инфраструктуры, и в конечном итоге - высокой производительности труда. При этом полноценная эксплуатация дешевой рабсилы в процессе своем неизбежно приводит к ее удорожанию, что хорошо видно на примере того же Китая.
Иначе говоря, если у вас в Зимбабве есть предприятие, на котором бесплатно работает за еду сотня негров в окружении пары миллионов голодных крестьян, то это, конечно, выгодно, но неэффективно. Если у вас в Зимбабве десять тысяч таких предприятий, то это более эффективная эксплуатация ресурсов, но удельные расходы, конечно, вырастут (а голода там больше не будет). А ведь инженеров на предприятия тоже нужно откуда-то брать. Можно завезти из более успешных регионов, разумеется, но это опять-таки неоптимально (не случайно сейчас западные корпорации серьезно вкладываются в китайское образование). И так далее.
Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 18:04
Цитата: RockyRaccoon от января 24, 2016, 18:01
Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 17:57Коммунистические режимы, как показала история, не способны дать достаточно индивидуальной свободы. Не могут они существовать без идеологической цензуры, вмешательства в частную жизнь и т. п. Капитализм полон проблем, но при капитализме вы по крайней мере свободны в вашей частной жизни или в выборе информации.
Как вы обобщаете. Скажем, в гитлеровской Германии, франкистской Испании и т.п. был капитализм.
Вообще когда говорят о "коммунизме", по контексту ещё обычно можно понять, о чём речь. Но капитализм - это, простите, всего лишь социально-экономическое устройство, это не какая-то идея и не модель политического устройства...
А это как посмотреть. У коммунистов, конечно, априори идеологические построения ещё те. Только без идей в человеческом обществе не бывает. И они определяются его устройством.
Цитата: Damaskin от января 24, 2016, 18:28
Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 18:07
Цитата: Damaskin от января 24, 2016, 18:06
Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 18:02
Цитата: Damaskin от января 24, 2016, 17:52
Да, если бы не было коммунистов, человечество бы жило спокойно, счастливо, не зная войн, голода и угнетения.
По крайней мере именно коммунистам различного толка удалось добиться гибели такого количества населения в России, которое чуть ли не перекрыло потери в двух империалистических войнах, в которых она участвовала. А тем временем цель достигнута, конечно, не была.
Капиталистам различного толка удалось добиться гораздо большего. Цель, видимо, была достигнута, но большинству населения Земли от этого нет никакой пользы.
А что нужно большинству населения Земли?
Подозреваю, что нормальной жизни. Без голода, нищеты, войн... Каковой жизни капитализм дать не может.
В значительной части (капиталистического) мира нет массового голода и войн. Нищету тоже можно победить, если меньше тратить на военные нужды (некоторые страны имеют такую возможность).
Цитата: Валер от января 24, 2016, 19:03
Только без идей в человеческом обществе не бывает.
Особенно в России.
Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 18:46
А практического выбора-то нету. Большинство почти всегда пассивно и хочет просто как-нибудь жить.
И пусть вот так как-нибудь и живёт. Всё равно от них толку не будет, только один вред, если пытаться насильно припахивать. Как говорится, не тронь - не завоняет. Надо увлекать народ идеями, интересной полезной деятельностью. Кто хочет двигать прогресс - пусть движет, кто не хочет - пусть лучше ничего не делает. Уж сколько веков назад выяснили, что при сколько-нибудь развитых технологиях рабский труд неэффективен, а уж пытаться двигать прогресс рабами под дулом пистолета - это вообще ни в какие ворота.
Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 18:46
Простите, но это в капитализме вопрос практической морали отдельных лиц, а не общих теоретических идей.
Так в коммунизме тем более нет таких общих теоретических идей, которые бы призывали ко всякому такому людоедству. В капитализме вот как-то так получается, что рулят именно те люди, у которых их личная мораль вот именно такая вот людоедская. В коммунизме, как раз наоборот, декларируется, что по умолчанию все люди братья, а заниматься всяким зверством и людоедством (хоть в шкурных интересах, хоть "от любви к искусству") - нехорошо. Единственное насилие, которое в коммунизме легитимно - это самозащита от тех, кто сам на тебя попёр. А всякие репрессии по признаку классового происхождения и даже личного прошлого и статусов (если не рассматривать очевидно криминальных субъектов с соответствующими психическими расстройствами) - это уже полнейшая ересь. (Другой вопрос, что когда начинается насильственный бардак, в т.ч. т.н. революции, приходится поневоле убивать множество случайных, ни в чём не повинных людей - но по-честному это надо именно так и рассматривать - как случайные жертвы, которых не удалось избежать, и которых надо оплакивать наравне с заведомо "своими" героями, а ни фига не подводить под это людоедскую "теоретическую базу" в стиле "а так им и надо,
(вставить название актуального в данный момент враждебного класса)скому отродью"). Каждый человек индивидуален, и при всякой возможности нужно смотреть на человека как на индивидуальность, а не как на представителя такого-то класса.
Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 18:38
Ну и где он? В утопических произведениях Ефремова, Стругацких и т. д.?
Там тоже всё совсем не здорово, на самом деле. И не такие уж они утопические.
Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 18:37
Цитата: Damaskin от января 24, 2016, 18:28
Подозреваю, что нормальной жизни. Без голода, нищеты, войн... Каковой жизни капитализм дать не может.
Жизнь без голода "капитализм" уже реально дал, если вы не заметили. Регионы, где голод сохраняется, недалеко ушли от натурального хозяйства, что, конечно, ни в коем случае не в интересах самих капиталистов.
Что до войн, то на самом деле человечеству нужен только повод радостно поубивать друг друга (достаточно вспомнить войны "коммунистических" Вьетнама, Китая и Кампучии между собой). В теоретическом коммунизме, конечно, войнам взяться вроде бы неоткуда, только проблема в том, что самого этого теоретического коммунизма никто нигде не видел.
Вообще-то, как говорят умные люди (типа Андрея Фурсова), в настоящее время идет вполне осознанный демонтаж капитализма, потому что сверхдоходы верхушка такого общества может получать только экстенсивно -- т.е за счет включения в капсистему и первоначального ограбления новых территорий (Африка, Восточная Европа, СССР...) либо наличия источников рабского труда (беднейшие страны Латинской Америки, американские заключенные...) Но имеющихся источников рабского труда для обеспечения сверхдоходов недостаточно. Можно еще грабить фермеров и мелкий бизнес, но и этот ресурс уже подходит к концу. На очереди Западная Европа, а что дальше?
Социальные государства при капитализме -- это отклонение от нормы, и возникли ои только после ВМВ из-за необходимости идеологически конкурировать с Советским Союзом. В ближайшее время они будут демонтированы. США тоже будут демонтированы -- ибо на кой ляд (если нет конкуренции с СССР) поддреживать существование этой раковой опухоли, пожирающей 50% ресурсов планеты?
Цитата: Toman от января 24, 2016, 19:15
Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 18:46Простите, но это в капитализме вопрос практической морали отдельных лиц, а не общих теоретических идей.
Так в коммунизме тем более нет таких общих теоретических идей, которые бы призывали ко всякому такому людоедству.
Из коммунизма уже убрали идею мировой революции, или кто-то считает, что она может быть бескровной?
Цитата: Toman от января 24, 2016, 19:15
И пусть вот так как-нибудь и живёт. Всё равно от них толку не будет, только один вред, если пытаться насильно припахивать.
Так если не припахают коммунисты, то это сделают их противники, будьте покойны. Кто бы ни инициировал бучу, страдать первым всяко будет народ...
Цитата: Toman от января 24, 2016, 19:16
Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 18:38
Ну и где он? В утопических произведениях Ефремова, Стругацких и т. д.?
Там тоже всё совсем не здорово, на самом деле. И не такие уж они утопические.
В реальности никакого идеального коммунизма никто никогда не видел. Потому что человек по природе эгоист и всегда стремится к власти, материальному достатку, личной свободе (кому что ближе). Можно вооружиться идеальными лозунгами, но при их реализации родимая природа возьмёт своё, и вновь начнётся грызня за власть, воровство, карьеризм, стремление к личному комфорту и т. д.
Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 19:05
В значительной части (капиталистического) мира нет массового голода и войн. Нищету тоже можно победить, если меньше тратить на военные нужды (некоторые страны имеют такую возможность).
В интересах капиталистического мира поддерживать нищету в части стран. А "меньше тратить на военные нужды" -- это реально только в том случае, когда значимых противников уже нет и можно грабить вволю и без этого. Да, за 90-е и начало 2000-х ВПК США заметно дградировал...
Цитата: zwh от января 24, 2016, 19:22
Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 19:05
В значительной части (капиталистического) мира нет массового голода и войн. Нищету тоже можно победить, если меньше тратить на военные нужды (некоторые страны имеют такую возможность).
В интересах капиталистического мира поддерживать нищету в части стран.
Каким образом связаны богатство, напр., Финляндии и нищета в Чаде или в Афганистане?
Цитата: zwh от января 24, 2016, 19:22
за 90-е и начало 2000-х ВПК США заметно дградировал...
В чем это выражалось?
Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 19:02
Капиталистам не нужны миллиарды неквалифицированных рабов. Их просто некуда девать. Дешёвая рабсила - это хорошо, но это подразумевает наличие предприятий, на которых эта рабсила работает, соответствующей инфраструктуры, и в конечном итоге - высокой производительности труда.
Э-э... Не всё так просто. Рабсила далеко не всегда вообще связана с какой-то производительностью труда. Главная функция дешёвого гастарбайтера - это занимать соответствующее место в пирамиде иерархиии и получать во столько-то раз меньше младшего манагера, во столько-то раз меньше среднего, и во столько-то раз меньше старшего. И ещё жить в неблагополучных районах, бухать, принимать наркотики и через это иметь всячески омерзительный облик. Шоб быстренько развеивать всякие сомнения в умах тех самых младших манагеров на тему правильности жизненного пути, если таковые сомнения вдруг возникнут. На производительность его труда (и на наличие вообще какого-то производительного труда) при этом можно покласть. На заводе пусть работают роботы.
Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 19:02
А ведь инженеров на предприятия тоже нужно откуда-то брать. Можно завезти из более успешных регионов, разумеется, но это опять-таки неоптимально
Да ну - уж как раз инженеров в современном капиталистическом мире можно набрать совершенно бесплатно
в неограниченных количествах в том количестве, которое удаётся порождать системе воспитания и образования. Ведь они же все (в развитых странах, по крайней мере) в кредитном рабстве, куда ж они денутся с подводной-то лодки?
Цитата: zwh от января 24, 2016, 19:16
Вообще-то, как говорят умные люди (типа Андрея Фурсова), в настоящее время идет вполне осознанный демонтаж капитализма, потому что сверхдоходы верхушка такого общества может получать только экстенсивно -- т.е за счет включения в капсистему и первоначального ограбления новых территорий (Африка, Восточная Европа, СССР...) либо наличия источников рабского труда (беднейшие страны Латинской Америки, американские заключенные...) Но имеющихся источников рабского труда для обеспечения сверхдоходов недостаточно. Можно еще грабить фермеров и мелкий бизнес, но и этот ресурс уже подходит к концу. На очереди Западная Европа, а что дальше?
Социальные государства при капитализме -- это отклонение от нормы, и возникли ои только после ВМВ из-за необходимости идеологически конкурировать с Советским Союзом. В ближайшее время они будут демонтированы. США тоже будут демонтированы -- ибо на кой ляд (если нет конкуренции с СССР) поддреживать существование этой раковой опухоли, пожирающей 50% ресурсов планеты?
Никакая "верхушка общества" не бывает сферической и в вакууме. Вменяемые капиталисты обязаны понимать, что устойчивое развитие возможно только при относительном довольстве и спокойствии населения. По крайней мере, населения вблизи них самих, их места работы и их активов.
В плане США важно не то, что они пожирают 50% ресурсов, а то, какая часть этих ресурсов идёт элите (не за её же счет США импортируют в полтора раза больше экспорта, в самом деле). Можно, например, разровнять США оружием массового поражения - но в долгосрочной перспективе от этого все только значительно проиграют.
Цитата: Toman от января 24, 2016, 19:29
Ведь они же все (в развитых странах, по крайней мере) в кредитном рабстве, куда ж они денутся с подводной-то лодки?
В кредитном рабстве
они немного у других людей, если вы не обратили внимание.
И в каком бы кредитном рабстве они не были, потребности у западного инженера значительно выше, чем у зимбабвийского.
Цитата: Toman от января 24, 2016, 19:29
Главная функция дешёвого гастарбайтера - это занимать соответствующее место в пирамиде иерархиии и получать во столько-то раз меньше младшего манагера, во столько-то раз меньше среднего, и во столько-то раз меньше старшего.
Главная функция дешевого гастарбайтера - это что-то производить, а не что-то получать.
Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 19:22
Потому что человек по природе эгоист и всегда стремится к власти, материальному достатку, личной свободе (кому что ближе).
Вот тут принципиально важное некорректное обобщение. Не всякий человек стремится к власти. К материальному достатку и свободе - наверное, каждый, но разные люди опять же понимают это по-разному. Нужна, как минимум, такая этическая система, которая декларирует, что тот человек, который стремится к власти как таковой - это автоматически нехороший человек, который не должен быть допущен к власти/управлению ни в коем случае. И эта этическая система должна срабатывать начиная с самого низкого уровня. Казалось бы, совершенно очевидная вещь же...
Цитата: Toman от января 24, 2016, 19:36
Нужна, как минимум, такая этическая система, которая декларирует, что тот человек, который стремится к власти как таковой - это автоматически нехороший человек, который не должен быть допущен к власти/управлению ни в коем случае.
Тут не этическая система. Тут государственная система нужна. Основанная на мозговом сканировании, вероятно - кто ж в открытую скажет, что стремится к власти?..
Капиталисты, с одной стороны, заинтересованы в том, чтобы взаимодействовать с более развитыми партнерами. С другой стороны они не заинтересованы заиметь себе конкурентов. И, в общем случае, им плевать, как живут в третьем мире. Поэтому если их шкурные интересы требуют силой или хитростью забрать ресурсы, они их заберут, если только сама операция по "забору" не будет более дорогостоящей, чем желаемый ресурс. В общем случае, если в стране нормальное, адекватное правительство, думаю, оно может поднять уровень жизни населения, если хреновое - опустить. Мировой капитализм в данном случае будет скорее побочным фактором, чем основным.
А еще богатые капиталисты придумали такую хрень как биржа и ценные бумаги, с помощью которых они могут держать весь мир в своих щупальцах. Из-за этого при прочих равных они всегда будут иметь более высокий уровень жизни, чем те, кому они ценные бумаги толкнули.
Я не считаю капитализм справедливой системой. Один Вася родится в семье алкоголиков и за все в жизни грызется зубами. Другой мажорик вообще может всю жизнь пальцем о палец не ударить, и жизнь его будет похожа на фруктовый кефир. Вот эту систему надо изменить, чтобы каждому по труду доставалось, тогда лично я буду счастлив. Даже не надо коммунизма.
Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 19:40
Тут государственная система нужна.
Государство - это есть идея власти в чистом виде, и потому само должно быть уничтожено в соответствии с этой этической системой.
Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 19:40
кто ж в открытую скажет, что стремится к власти?
Так нужно смотреть на действия. Это всё видно. Уже в дошкольном возрасте прекрасно видно. В нашей культуре, к сожалению, нет достаточной критичности ко всякого рода пламенным и красивым речам, народ беззащитен перед всякими болтунами - а именно в виде болтунов и являются в наше время большинство сил, стремящихся к власти. Как видишь болтуна, язык без костей - сразу можно понять, что этот человек хочет узурпировать некий кусок власти.
Цитата: злой от января 24, 2016, 19:45
Один Вася родится в семье алкоголиков и за все в жизни грызется зубами. Другой мажорик вообще может всю жизнь пальцем о палец не ударить, и жизнь его будет похожа на фруктовый кефир.
Поздний СССР напоминает.
Цитата: злой от января 24, 2016, 19:45
Я не считаю капитализм справедливой системой. Один Вася родится в семье алкоголиков и за все в жизни грызется зубами. Другой мажорик вообще может всю жизнь пальцем о палец не ударить, и жизнь его будет похожа на фруктовый кефир. Вот эту систему надо изменить, чтобы каждому по труду доставалось, тогда лично я буду счастлив. Даже не надо коммунизма.
Национализировать всех детей. Или вообще выращивать их в пробирке, как у О. Хаксли.
Цитата: злой от января 24, 2016, 19:45
чтобы каждому по труду доставалось, тогда лично я буду счастлив. Даже не надо коммунизма.
Тогда придётся постоянно рисковать получить по башке в тёмной подворотне от голодающего гражданина, который неспособен к труду. А чем более творческим, высокоинтеллектуальным и трудноформализуемым будет становиться производительный труд (а если будет происходить прогресс - то так и будет), тем больше будет таких голодающих безработных. Именно поэтому коммунизм надо. Чтобы они были по крайней мере не голодающими. А если всё равно берётся за арматурину и идёт в тёмную подворотню - от зависти там, или просто маньяк какой - вот тогда уже пусть и получает по полной, т.к. тут уже сразу ясно, что мотив на 100% морально-уродский, а не от голода и т.п.
Цитата: Toman от января 24, 2016, 19:47
Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 19:40кто ж в открытую скажет, что стремится к власти?
Так нужно смотреть на действия. Это всё видно. Уже в дошкольном возрасте прекрасно видно.
Если бы всё было так просто.
Цитата: Toman от января 24, 2016, 19:47
Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 19:40Тут государственная система нужна.
Государство - это есть идея власти в чистом виде, и потому само должно быть уничтожено в соответствии с этой этической системой.
Боюсь, вся ваша система (без государства и целиком на этике), даже будучи каким-то хитрым образом установлена по всей планете, окажется столь же жизнеспособна, как планета в третьей точке Лагранжа. Теоретически, может летать, но при первом сильном чихе....
Вон первобытные охотники относительно неплохо жили-то. Поддерживали свою численность на скромном уровне, жили, как правило, тихо-мирно, друг друга слишком не обижали, от эпидемий особо не страдали. Но кому-то в одной точке планеты пришло в голову повысить продуктивность хозяйства - и понеслось такое....
Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 19:26
Цитата: zwh от января 24, 2016, 19:22
Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 19:05
В значительной части (капиталистического) мира нет массового голода и войн. Нищету тоже можно победить, если меньше тратить на военные нужды (некоторые страны имеют такую возможность).
В интересах капиталистического мира поддерживать нищету в части стран.
Каким образом связаны богатство, напр., Финляндии и нищета в Чаде или в Афганистане?
Финляндия -- это перефиерия, разбогатевшая, кстати, на вывозе древесины из СССР. За Чад конкретно сказать не могу, но, несколько слышал, у бывших африканких колоний Франции существует некая общая денежная единица, эмитируемая Парижем. Механизм перекачки ресурсов тот же, что и при помощи долара США.
Цитата: Karakurt от января 24, 2016, 19:27
Цитата: zwh от января 24, 2016, 19:22
за 90-е и начало 2000-х ВПК США заметно дградировал...
В чем это выражалось?
Ну вот саомелет F-35 они всё до ума довести не могут, у новых военных кораблей вторая поломка за месяц. Споры сибирской язвы куда попало рассылают, ракету какую-то там по ошибке на Кубу отправили и т.д.
Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 19:54
Но кому-то в одной точке планеты пришло в голову повысить продуктивность хозяйства - и понеслось такое....
Тогда наверно тоже сидя у костра охотники и собиратели рассуждали, переходить в рабовладельческий строй или не переходить. Некоторые говорили, что все равно все скатится в первобытку.
Я к чему говорю - если общество достигнет определенного уровня развития, могут появиться новые сдержки-противовесы, которые будут обеспечивать нормальное функционирование общества, иначе оно будет откатываться в современное нам. А жить в обществе будущего людям ох как необходимо будет. Вот тогда может измениться формация с капитализма на что-то другое.
Цитата: злой от января 24, 2016, 20:07
переходить в рабовладельческий строй или не переходить
Как же в головах крепко марксизм сидит. Даже у младших поколений.
Цитата: Poirot от января 24, 2016, 19:47
Цитата: злой от января 24, 2016, 19:45
Один Вася родится в семье алкоголиков и за все в жизни грызется зубами. Другой мажорик вообще может всю жизнь пальцем о палец не ударить, и жизнь его будет похожа на фруктовый кефир.
Поздний СССР напоминает.
Значит хреновое было из СССР общество справедливости.
Цитата: злой от января 24, 2016, 20:07
Тогда наверно тоже сидя у костра охотники и собиратели рассуждали, переходить в рабовладельческий строй или не переходить.
Песец там начался задолго до оформления чего-то похожего на рабовладельческий строй.
Ранние неолитические земледельцы были ещё вполне первобытнообщинны. Что не мешало им сидеть друг у друга на головах, пачками мочить друг друга, пачками мереть от эпидемий (гигиена-то была еще та), пачками мереть от голода, сношать всё что движется ради продолжения рода при первой возможности, жить по 40 лет без учета детской смертности и вообще весело проводить время.
Рабовладельческий уклад закономерно вырос из всей этой ситуации чуть позже, вместе с государством.
Цитата: злой от января 24, 2016, 20:11
Значит хреновое было из СССР общество справедливости.
Это всё декларации. Номенклатура жила, как у Христа за пазухой, а простой народ, как всегда. Социальные лифты тоже не всегда срабатывали.
Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 19:32
Цитата: zwh от января 24, 2016, 19:16
Вообще-то, как говорят умные люди (типа Андрея Фурсова), в настоящее время идет вполне осознанный демонтаж капитализма, потому что сверхдоходы верхушка такого общества может получать только экстенсивно -- т.е за счет включения в капсистему и первоначального ограбления новых территорий (Африка, Восточная Европа, СССР...) либо наличия источников рабского труда (беднейшие страны Латинской Америки, американские заключенные...) Но имеющихся источников рабского труда для обеспечения сверхдоходов недостаточно. Можно еще грабить фермеров и мелкий бизнес, но и этот ресурс уже подходит к концу. На очереди Западная Европа, а что дальше?
Социальные государства при капитализме -- это отклонение от нормы, и возникли ои только после ВМВ из-за необходимости идеологически конкурировать с Советским Союзом. В ближайшее время они будут демонтированы. США тоже будут демонтированы -- ибо на кой ляд (если нет конкуренции с СССР) поддреживать существование этой раковой опухоли, пожирающей 50% ресурсов планеты?
Никакая "верхушка общества" не бывает сферической и в вакууме. Вменяемые капиталисты обязаны понимать, что устойчивое развитие возможно только при относительном довольстве и спокойствии населения. По крайней мере, населения вблизи них самих, их места работы и их активов.
В плане США важно не то, что они пожирают 50% ресурсов, а то, какая часть этих ресурсов идёт элите (не за её же счет США импортируют в полтора раза больше экспорта, в самом деле). Можно, например, разровнять США оружием массового поражения - но в долгосрочной перспективе от этого все только значительно проиграют.
Планируемый следущий общественный строй -- это города-агломерации, 100-120 штук на планете, больше не нужно. А что там будет все их -- никого не волнует, пусть хоть поубивают друг друга. Кстати, если поубивают -- это даже лучше, поэтому на таких территориях следует заране загадить экологию -- чтоб эти морлоки долго не протянули.
Цитата: zwh от января 24, 2016, 20:13
Кстати, если поубивают -- это даже лучше, поэтому на таких территориях следует заране загадить экологию -- чтоб эти морлоки долго не протянули.
Ресурсы-то каким образом получать? :)
Цитата: Poirot от января 24, 2016, 20:13
Номенклатура жила, как у Христа за пазухой,
Да жалкое подобие это
левой руки теперешнего состояния. И будь ты мажором, а на работу ходить надо было.
Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 19:54
Вон первобытные охотники относительно неплохо жили-то. Поддерживали свою численность на скромном уровне, жили, как правило, тихо-мирно, друг друга слишком не обижали, от эпидемий особо не страдали. Но кому-то в одной точке планеты пришло в голову повысить продуктивность хозяйства - и понеслось такое....
Так
кризис голодомор же был -- с голоду дохли. Вот и пришлось мозгами шевелить.
Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 20:15
Цитата: zwh от января 24, 2016, 20:13
Кстати, если поубивают -- это даже лучше, поэтому на таких территориях следует заране загадить экологию -- чтоб эти морлоки долго не протянули.
Ресурсы-то каким образом получать? :)
Ну, видимо, какая-то часть полуморлоков будет задействована в качестве армии для защиты этих огломераций, а часть будет добывать ресурсы. Хотя лично мне кажется, что ничего путевого -- даже для самих элоев -- из этого не получится.
Цитата: piton от января 24, 2016, 20:18
Да жалкое подобие это левой руки теперешнего состояния.
Согласен.
Цитата: zwh от января 24, 2016, 20:19
Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 19:54Вон первобытные охотники относительно неплохо жили-то. Поддерживали свою численность на скромном уровне, жили, как правило, тихо-мирно, друг друга слишком не обижали, от эпидемий особо не страдали. Но кому-то в одной точке планеты пришло в голову повысить продуктивность хозяйства - и понеслось такое....
Так кризис голодомор же был -- с голоду дохли. Вот и пришлось мозгами шевелить.
Тут, по-моему, перепутаны причина и следствие. С голоду поддерживающие стабильно низкую численность охотники мрут только при сильных проблемах с климатом. В мезолитическом Благодатном полумесяце ситуация, насколько я понимаю, изначально была обратной: постледниковый плювиал и потепление привели к сильному росту продуктивности природы, что привело к отключению традиций поддержания низкой численности, далее длительному переразмножению, далее голоду и поиску альтернативного пути выхода из кризиса.
Цитата: zwh от января 24, 2016, 20:23
Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 20:15
Цитата: zwh от января 24, 2016, 20:13
Кстати, если поубивают -- это даже лучше, поэтому на таких территориях следует заране загадить экологию -- чтоб эти морлоки долго не протянули.
Ресурсы-то каким образом получать? :)
Ну, видимо, какая-то часть полуморлоков будет задействована в качестве армии для защиты этих огломераций, а часть будет добывать ресурсы. Хотя лично мне кажется, что ничего путевого -- даже для самих элоев -- из этого не получится.
Вы думаете, вам одному это кажется? :)
Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 20:26
Цитата: zwh от января 24, 2016, 20:19
Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 19:54Вон первобытные охотники относительно неплохо жили-то. Поддерживали свою численность на скромном уровне, жили, как правило, тихо-мирно, друг друга слишком не обижали, от эпидемий особо не страдали. Но кому-то в одной точке планеты пришло в голову повысить продуктивность хозяйства - и понеслось такое....
Так кризис голодомор же был -- с голоду дохли. Вот и пришлось мозгами шевелить.
Тут, по-моему, перепутаны причина и следствие. С голоду поддерживающие стабильно низкую численность охотники мрут только при сильных проблемах с климатом. В мезолитическом Благодатном полумесяце ситуация, насколько я понимаю, изначально была обратной: постледниковый плювиал и потепление привели к сильному росту продуктивности природы, что привело к отключению традиций поддержания низкой численности, далее длительному переразмножению, далее голоду и поиску альтернативного пути выхода из кризиса.
Ну понятно, что численность населения на единицу площади превысила возможности поддержания этого населения, предоставляемые охотой и собирательством.
Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 20:27
Цитата: zwh от января 24, 2016, 20:23
Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 20:15
Цитата: zwh от января 24, 2016, 20:13
Кстати, если поубивают -- это даже лучше, поэтому на таких территориях следует заране загадить экологию -- чтоб эти морлоки долго не протянули.
Ресурсы-то каким образом получать? :)
Ну, видимо, какая-то часть полуморлоков будет задействована в качестве армии для защиты этих огломераций, а часть будет добывать ресурсы. Хотя лично мне кажется, что ничего путевого -- даже для самих элоев -- из этого не получится.
Вы думаете, вам одному это кажется? :)
Ну, значит, нет у них других вариантов. Можно еще войны развязывать, но тут надо быть осторожными, чтобы в такой войнушке часом не применили ядерного оружия. пидемии -- тоже неплохаой вариант (с их точки зрения). Еще можно государства рушить, а оставшиеся племена стравливать друг с другом, а самим покарусурсы качать (Ливия, Ирак, Сирия). Ну какое-нибудь этнооружие тоже неплохо бы. А что еще?
Цитата: zwh от января 24, 2016, 20:35
Ну, значит, нет у них других вариантов.
Может, это скорее значит, что некоторые умные люди пишут не очень умные вещи?
Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 20:38
Цитата: zwh от января 24, 2016, 20:35
Ну, значит, нет у них других вариантов.
Может, это скорее значит, что некоторые умные люди пишут не очень умные вещи?
Я вообще-то не рекомендую делать окончательное заключение об умности этих вещей в моем пресказе, ибо могу и наврать в процессе оформления. Я лично вижу, что человек намного умнее меня, поэтому то, что он рассказывает, пытаюсь по мере сил уложить себе в голову и выставляю этой инфе довольно высокий индекс правдоподобности.
Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 18:46
Простите, но это в капитализме вопрос практической морали отдельных лиц, а не общих теоретических идей.
Да ладно. Расизм, оправдание рабства негров, необходимость уничтожения индейцев и аборигенов Австралии, "бремя белого человека" - все это идеология, направленная на оправдание нужд европейской буржуазии. Сейчас изменилась риторика, на практику это повлияло лишь в той степени, в какой изменились потребности буржуазии.
Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 18:49
Конечно, я же христианин. :)
Потенциальным выходом могла бы быть только общая принудительная генетическая модификация или прочие трансгуманистические подходы. Без чего, собственно, и коммунистическое общество по Марксу фактически невозможно.
Я думаю, что вы заблуждаетесь. Психология человека гораздо более многогранна, чем вы полагаете.
Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 19:18
Из коммунизма уже убрали идею мировой революции, или кто-то считает, что она может быть бескровной?
Нет, разумеется. Было бы логичным предположить, что если переход от феодализма к капитализму сопровождался революциями, то примерно также будет происходить переход от капитализма к следующей формации. С поправкой на развитие техники и увеличение населения. Что вас в этом смущает?
Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 19:05
В значительной части (капиталистического) мира нет массового голода и войн.
В незначительной :)
Цитата: Damaskin от января 24, 2016, 21:09
Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 19:05
В значительной части (капиталистического) мира нет массового голода и войн.
В незначительной :)
Там, где война и нищета, это не от капитализма, а от других причин. Люди там необразованные, традиционно мыслящие, перестраивать жизнь своим трудом не хотят. Ну ничего вы не сможете сделать с жителями Афганистана или Сомали, пока они сами не захотят что-либо изменить у себя.
Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 21:13
Там, где война и нищета, это не от капитализма, а от других причин. Люди там необразованные, традиционно мыслящие, перестраивать жизнь своим трудом не хотят
То ли дело негры Гарлема и других гетто. Уж такие умные, образованные, нетрадиционно мыслящие и перестраивают жизнь своим трудом.
Негры Гарлема не делают погоду в обществе.
Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 21:13
Цитата: Damaskin от января 24, 2016, 21:09
Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 19:05
В значительной части (капиталистического) мира нет массового голода и войн.
В незначительной :)
Ну ничего вы не сможете сделать с жителями Афганистана или Сомали, пока они сами не захотят что-либо изменить у себя.
Думаете, жители Катара, Бахрейна и ОАЭ намного отличаются от перечисленных вами? Если б не нефть, так бы и остались полудикими бедуинами.
Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 21:13
Там, где война и нищета, это не от капитализма, а от других причин. Люди там необразованные, традиционно мыслящие, перестраивать жизнь своим трудом не хотят.
Поэтому им помогают "крылатой демократией"? :)
Цитата: RockyRaccoon от января 24, 2016, 21:21
Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 21:13
Цитата: Damaskin от января 24, 2016, 21:09
Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 19:05
В значительной части (капиталистического) мира нет массового голода и войн.
В незначительной :)
Ну ничего вы не сможете сделать с жителями Афганистана или Сомали, пока они сами не захотят что-либо изменить у себя.
Думаете, жители Катара, Бахрейна и ОАЭ намного отличаются от перечисленных вами? Если б не нефть, так бы и остались полудикими бедуинами.
Да. Нефть и сейчас не мешает саудовцам отрубать головы осуждённым.
Цитата: RockyRaccoon от января 24, 2016, 17:54Именно так мы и думали в начале 90-ых. Увы нам, увы. Всё гораздо сложнее.
Что-то я так не думал никогда. И рад бы был, если бы коммунисты (не "ручные", типа нынешней КПРФ, а такие... фанатичные, как в старые времена) всегда были, и всегда рвались к власти (но, желательно, её не получали бы... ::)), хотя бы для острастки не в меру ретивым капиталистам. Потому что уж кто-кто, а капиталисты en masse о людях точно не думают. Чистоган заслоняет всё. А это не есть правильно.
Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 21:19
Негры Гарлема не делают погоду в обществе.
Они живут в очень развитой капиталистической стране.
Цитата: Damaskin от января 24, 2016, 21:22
Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 21:13
Там, где война и нищета, это не от капитализма, а от других причин. Люди там необразованные, традиционно мыслящие, перестраивать жизнь своим трудом не хотят.
Поэтому им помогают "крылатой демократией"? :)
В 90-е годы США и их союзники не вмешивались в Афганистан. Что там было? Бесконечная гражданская война и экспансия талибана.
Цитата: RockyRaccoon от января 24, 2016, 21:25
Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 21:19
Негры Гарлема не делают погоду в обществе.
Они живут в очень развитой капиталистической стране.
США - очень развитая, но в то же время очень большая и очень сложная страна.
Цитата: Lodur от января 24, 2016, 21:23
Цитата: RockyRaccoon от января 24, 2016, 17:54Именно так мы и думали в начале 90-ых. Увы нам, увы. Всё гораздо сложнее.
Что-то я так не думал никогда.
Я рад, что вы видели ситуацию правильнее меня.
Цитата: Poirot от января 24, 2016, 19:07
Цитата: Валер от января 24, 2016, 19:03
Только без идей в человеческом обществе не бывает.
Особенно в России.
Да :) Когда Америка пришла с демократией в Ирак, она:
а) Поделилась демократией.
б) Попросила нефти.
в) Поделилась капитализмом.
:)
Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 21:23
Цитата: RockyRaccoon от января 24, 2016, 21:21
Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 21:13
Цитата: Damaskin от января 24, 2016, 21:09
Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 19:05
В значительной части (капиталистического) мира нет массового голода и войн.
В незначительной :)
Ну ничего вы не сможете сделать с жителями Афганистана или Сомали, пока они сами не захотят что-либо изменить у себя.
Думаете, жители Катара, Бахрейна и ОАЭ намного отличаются от перечисленных вами? Если б не нефть, так бы и остались полудикими бедуинами.
Да. Нефть и сейчас не мешает саудовцам отрубать головы осуждённым.
При чём тут это? Зато они живут богато, неголодно и изменили всё у себя до неузнаваемости, в отличие от афганцев и сомалийцев. Но дайте афганцам и сомалийцам эти миллиарды нефтедолларов, и они тоже мгновенно изменятся до неузнаваемости.
Цитата: Poirot от января 24, 2016, 20:09Как же в головах крепко марксизм сидит. Даже у младших поколений.
А ничего лучше пока не придумали. :) (Ну, если религию не считать... но это не совсем одного порядка вещи).
Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 21:25
Цитата: Damaskin от января 24, 2016, 21:22
Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 21:13
Там, где война и нищета, это не от капитализма, а от других причин. Люди там необразованные, традиционно мыслящие, перестраивать жизнь своим трудом не хотят.
Поэтому им помогают "крылатой демократией"? :)
В 90-е годы США и их союзники не вмешивались в Афганистан. Что там было? Бесконечная гражданская война и экспансия талибана.
Там и сейчас то же самое, вообще-то. Что изменилось-то от присутствия США?
Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 21:25
В 90-е годы США и их союзники не вмешивались в Афганистан. Что там было? Бесконечная гражданская война и экспансия талибана.
Интересно, а что было поводом для начала этой войны?
Насчет талибов. Наверное, для этой страны победа талибов стала бы благом. Только неясно, как для соседей.
Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 21:25
В 90-е годы США и их союзники не вмешивались в Афганистан. Что там было? Бесконечная гражданская война и экспансия талибана.
Зато в 80-е годы США активно поддерживали моджахедов, которые потом этот Талибан и создали.
Цитата: RockyRaccoon от января 24, 2016, 21:33
Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 21:23
Цитата: RockyRaccoon от января 24, 2016, 21:21
Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 21:13
Цитата: Damaskin от января 24, 2016, 21:09
Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 19:05
В значительной части (капиталистического) мира нет массового голода и войн.
В незначительной :)
Ну ничего вы не сможете сделать с жителями Афганистана или Сомали, пока они сами не захотят что-либо изменить у себя.
Думаете, жители Катара, Бахрейна и ОАЭ намного отличаются от перечисленных вами? Если б не нефть, так бы и остались полудикими бедуинами.
Да. Нефть и сейчас не мешает саудовцам отрубать головы осуждённым.
При чём тут это? Зато они живут богато, неголодно и изменили всё у себя до неузнаваемости, в отличие от афганцев и сомалийцев. Но дайте афганцам и сомалийцам эти миллиарды нефтедолларов, и они тоже мгновенно изменятся до неузнаваемости.
Что они изменили у себя? Вместо верблюдов пересели на дорогие авто. А женщины, например, как ходили с закрытыми лицами, так и ходят. Система ценностей по сути такая же как у афганцев.
Цитата: true от января 24, 2016, 21:37
Насчет талибов. Наверное, для этой страны победа талибов стала бы благом. Только неясно, как для соседей.
Так были они у власти, 90% контролировали. Может, и было там благо. Что до соседей, то талибы хотя бы головы наркоторговцам рубали.
Цитата: RockyRaccoon от января 24, 2016, 21:36
Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 21:25
Цитата: Damaskin от января 24, 2016, 21:22
Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 21:13
Там, где война и нищета, это не от капитализма, а от других причин. Люди там необразованные, традиционно мыслящие, перестраивать жизнь своим трудом не хотят.
Поэтому им помогают "крылатой демократией"? :)
В 90-е годы США и их союзники не вмешивались в Афганистан. Что там было? Бесконечная гражданская война и экспансия талибана.
Там и сейчас то же самое, вообще-то. Что изменилось-то от присутствия США?
Я о том, что даже без "демократии с крылатыми ракетами" там происходила бесконечная война. Не в капитализме причина. Им ещё дорасти надо до капитализма и вообще до цивилизации.
Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 21:45
Я о том, что даже без "демократии с крылатыми ракетами" там происходила бесконечная война. Не в капитализме причина. Им ещё дорасти надо до капитализма и вообще до цивилизации.
Как-то надыкался на фотки Афганистана 1960-х годов -- веселые, довольные люди, на базарах кучи фруктов, улюбающиеся девочки идут в школу и т.п. Ну, примерно как Сирия 5 лет назад.
Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 19:54
Цитата: Toman от января 24, 2016, 19:47
Государство - это есть идея власти в чистом виде, и потому само должно быть уничтожено в соответствии с этой этической системой.
Боюсь, вся ваша система (без государства и целиком на этике), даже будучи каким-то хитрым образом установлена по всей планете, окажется столь же жизнеспособна, как планета в третьей точке Лагранжа. Теоретически, может летать, но при первом сильном чихе....
Вон первобытные охотники относительно неплохо жили-то. Поддерживали свою численность на скромном уровне, жили, как правило, тихо-мирно, друг друга слишком не обижали, от эпидемий особо не страдали. Но кому-то в одной точке планеты пришло в голову повысить продуктивность хозяйства - и понеслось такое....
Откуда известно как они жили?
Цитата: zwh от января 24, 2016, 21:59
Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 21:45
Я о том, что даже без "демократии с крылатыми ракетами" там происходила бесконечная война. Не в капитализме причина. Им ещё дорасти надо до капитализма и вообще до цивилизации.
Как-то надыкался на фотки Афганистана 1960-х годов -- веселые, довольные люди, на базарах кучи фруктов, улюбающиеся девочки идут в школу и т.п. Ну, примерно как Сирия 5 лет назад.
:yes:
http://murgab.net/blog/science/1474.html
И в Иране аналогичный процесс вестернизации шёл, до захвата власти муллократией.
Цитата: Валер от января 24, 2016, 22:00
Откуда известно как они жили?
По данным современных мезолитчиков в первую очередь. Хотя кости тоже много рассказывают.
Цитата: злой от января 24, 2016, 20:11
Цитата: Poirot от января 24, 2016, 19:47
Цитата: злой от января 24, 2016, 19:45
Один Вася родится в семье алкоголиков и за все в жизни грызется зубами. Другой мажорик вообще может всю жизнь пальцем о палец не ударить, и жизнь его будет похожа на фруктовый кефир.
Поздний СССР напоминает.
Значит хреновое было из СССР общество справедливости.
Да обычное
застой.. стабильное общество. Хоть в США, хоть в позднем СССР. Но мажорикам всегда можно сделать 17 год. Ну, хотя бы 91-й.
Цитата: Валер от января 24, 2016, 22:06
Цитата: злой от января 24, 2016, 20:11
Цитата: Poirot от января 24, 2016, 19:47
Цитата: злой от января 24, 2016, 19:45
Один Вася родится в семье алкоголиков и за все в жизни грызется зубами. Другой мажорик вообще может всю жизнь пальцем о палец не ударить, и жизнь его будет похожа на фруктовый кефир.
Поздний СССР напоминает.
Значит хреновое было из СССР общество справедливости.
Да обычное застой.. стабильное общество. Хоть в США, хоть в позднем СССР. Но мажорикам всегда можно сделать 17 год. Ну, хотя бы 91-й.
Чтобы прийти к тому же самому через некоторое время?
Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 22:02
И в Иране аналогичный процесс вестернизации шёл, до захвата власти муллократией.
По сути этот процесс шёл только в нескольких кварталах столицы. При "муллократии", внезапно, Иран куда сильнее вестернизировался.
Цитата: Geoalex от января 24, 2016, 22:11
Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 22:02
И в Иране аналогичный процесс вестернизации шёл, до захвата власти муллократией.
По сути этот процесс шёл только в нескольких кварталах столицы. При "муллократии", внезапно, Иран куда сильнее вестернизировался.
Ну это в основном за последние лет пятнадцать-двадцать, а до того там всё было весьма сурово.
Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 22:13
Цитата: Geoalex от января 24, 2016, 22:11
Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 22:02
И в Иране аналогичный процесс вестернизации шёл, до захвата власти муллократией.
По сути этот процесс шёл только в нескольких кварталах столицы. При "муллократии", внезапно, Иран куда сильнее вестернизировался.
Ну это в основном за последние лет пятнадцать-двадцать, а до того там всё было весьма сурово.
До того они пережили кровопролитнейшую войну, жили в условиях санкций, и еще хотите, чтобы при этом они стремительным домкратом вестернизировались?...
Но согласитесь, была бы та монархия сейчас, вестернизировалась бы еще быстрей. :)
В общем, о каком коммунизме для общечеловечества можно говорить при таких контрастах? Утопический коммунизм - это абстрактная схема, игнорирующая реальное разнообразие культур с их противоречивыми взглядами на одни и те же вещи.
Цитата: piton от января 24, 2016, 22:17
Но согласитесь, была бы та монархия сейчас, вестернизировалась бы еще быстрей. :)
Наверное да.
Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 22:09
Цитата: Валер от января 24, 2016, 22:06
Цитата: злой от января 24, 2016, 20:11
Цитата: Poirot от января 24, 2016, 19:47
Цитата: злой от января 24, 2016, 19:45
Один Вася родится в семье алкоголиков и за все в жизни грызется зубами. Другой мажорик вообще может всю жизнь пальцем о палец не ударить, и жизнь его будет похожа на фруктовый кефир.
Поздний СССР напоминает.
Значит хреновое было из СССР общество справедливости.
Да обычное застой.. стабильное общество. Хоть в США, хоть в позднем СССР. Но мажорикам всегда можно сделать 17 год. Ну, хотя бы 91-й.
Чтобы прийти к тому же самому через некоторое время?
Ну, как-то так.
Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 22:24
В общем, о каком коммунизме для общечеловечества можно говорить при таких контрастах? Утопический коммунизм - это абстрактная схема, игнорирующая реальное разнообразие культур с их противоречивыми взглядами на одни и те же вещи.
Боюсь, что коммунизм это схема игнорирующая саму человеческую природу. Может, это поэтому я даже не представляю что такое коммунизм. Но таки жаль.
Цитата: alant от января 24, 2016, 17:49
Цитата: Toman от января 24, 2016, 17:38
Цитата: RockyRaccoon от января 24, 2016, 17:34
Интересно бы узнать что-нибудь о верной практике, которая заведёт не в тупик, а в...
К сожалению, это можно узнать только экспериментальным путём. К сожалению - потому, что каждую попытку (независимо от того, перспективна она по своей внутренней структуре или нет) противники коммунизма будут, по своему обыкновению, заливать реками крови. Если бы не этот печальный момент, можно было бы сколько угодно спокойно экспериментировать без всяких таких жертв, пока не будет достигнут успех. Но вот увы, спокойно - не дадут.
Почему бы в отдельном субъекте федерации не построить образцовый коммунизм?
Цитироватьв Москве впервые в истории построен «самый настоящий коммунизм» в одном отдельно взятом городе. Первая в мире Московская Коммунистическая Республика (Москореп) существует в пределах Большой Москвы и окружена тремя т. н. «кольцами враждебности», которыми названы соответственно разбитая на «сыновние республики» остальная территория страны, братские соцстраны и капиталистический прочий мир. При этом сам Москореп также делится на три «кольца коммунизма» (именуемые на коммунянском жаргоне как «каки»), где сосредоточены коммуняне соответственно повышенных потребностей, общих потребностей и самообеспечиваемых потребностей (последним разрешается восполнять неудовлетворённые потребности в еде за счёт выращивания на балконах овощей и мелкого скота). От остальной территории страны, где остался социалистический строй, Москореп отделён шестиметровой оградой с колючей проволокой и автоматическими стреляющими установками.
(wiki/ru) Москва_2042 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0_2042)
Цитата: Toman от января 24, 2016, 18:52
Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 18:37
Жизнь без голода "капитализм" уже реально дал, если вы не заметили.
При чём тут капитализм? Это научно-технический прогресс дал. А то, что на шее у него сидит в качестве паразита капитализм, только мешает и тормозит. Тем не менее, да, каких-то успехов научно-техническому прогрессу удалось достигнуть даже несмотря на это. Но чем дальше, тем плотнее садится на шею этот паразит. Может и остановить, а то и совсем загубить.
:o Вы бы хотя бы почитали историю создания парового двигателя.
Цитата: zwh от января 24, 2016, 19:16
идет вполне осознанный демонтаж капитализма .... США тоже будут демонтированы
Кем?
Цитата: RockyRaccoon от января 24, 2016, 21:33
При чём тут это? Зато они живут богато, неголодно и изменили всё у себя до неузнаваемости, в отличие от афганцев и сомалийцев. Но дайте афганцам и сомалийцам эти миллиарды нефтедолларов, и они тоже мгновенно изменятся до неузнаваемости.
У нигерийцев тоже куча нефти, а в Сьерра-Леоне алмазов, да и вообще Африка на ресурсы не бедна.
Не только в деньгах дело, всё-таки.
Цитата: true от января 24, 2016, 21:37
Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 21:25
В 90-е годы США и их союзники не вмешивались в Афганистан. Что там было? Бесконечная гражданская война и экспансия талибана.
Интересно, а что было поводом для начала этой войны?
Шурави ушли, власть начали делить.
Цитата: Geoalex от января 24, 2016, 22:11
Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 22:02
И в Иране аналогичный процесс вестернизации шёл, до захвата власти муллократией.
По сути этот процесс шёл только в нескольких кварталах столицы. При "муллократии", внезапно, Иран куда сильнее вестернизировался.
Вот меня тоже умиляют 3,5 показушных фотографий. Хотя даже на них часто можно увидеть что не всё так мило.
(http://gavrilf1.bget.ru/wp-content/uploads/2014/07/1960_afghanistan_017.jpg)
(http://www.etoretro.ru/data/media/4034/138386346939c.jpg)
(http://www.etoretro.ru/data/media/4034/1383863304ad9.jpg)
Цитата: Валер от января 24, 2016, 22:40
Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 22:24
В общем, о каком коммунизме для общечеловечества можно говорить при таких контрастах? Утопический коммунизм - это абстрактная схема, игнорирующая реальное разнообразие культур с их противоречивыми взглядами на одни и те же вещи.
Боюсь, что коммунизм это схема игнорирующая саму человеческую природу. Может, это поэтому я даже не представляю что такое коммунизм. Но таки жаль.
Ну вот среднее же образование у нас (пока) бесплатное -- а ведь это элемент коммунизма. Высшее вроде тоже -- если в квоту попасть удастся. Дежурная стоматология работает бесплатно (надеюсь, это еще сохранилось, нонесколько лет назад точно так было). И еще можно чего-нить найти, если поискать.
Цитата: Red Khan от января 25, 2016, 01:37
Цитата: zwh от января 24, 2016, 19:16
идет вполне осознанный демонтаж капитализма .... США тоже будут демонтированы
Кем?
Ну, глобальными элитами, видимо. Вон режим Обамы всё больше напоминает раннего Горбачева.
Цитата: Red Khan от января 25, 2016, 02:17
Цитата: Geoalex от января 24, 2016, 22:11
Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 22:02
И в Иране аналогичный процесс вестернизации шёл, до захвата власти муллократией.
По сути этот процесс шёл только в нескольких кварталах столицы. При "муллократии", внезапно, Иран куда сильнее вестернизировался.
Вот меня тоже умиляют 3,5 показушных фотографий. Хотя даже на них часто можно увидеть что не всё так мило.
(http://gavrilf1.bget.ru/wp-content/uploads/2014/07/1960_afghanistan_017.jpg)
(http://www.etoretro.ru/data/media/4034/138386346939c.jpg)
(http://www.etoretro.ru/data/media/4034/1383863304ad9.jpg)
Как-то по Би-би-си (если не ошибаюсь) передавали, как ихний корреспондент разговаривал с иранскими школьниками. Подробностей сейчас уже не воспроизведу, но идеалы у них там прозвучали весьма прозападные.
Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 22:24
В общем, о каком коммунизме для общечеловечества можно говорить при таких контрастах? Утопический коммунизм - это абстрактная схема, игнорирующая реальное разнообразие культур с их противоречивыми взглядами на одни и те же вещи.
Культура не является чем-то постоянным. Она сильно зависит от уровня развития. Безусловно, вы правы - войны (в том числе и гражданские) идут сейчас в отсталых странах или по отношению к отсталым странам. Из чего логично предположить, что когда
все человечество достигнет определенного уровня развития, войны прекратятся.
Другое дело, что при капитализме это вряд ли возможно - он заинтересован в разделении стран на развитые и отсталые. Из чего, в свою очередь, можно сделать вывод, что большинство населения отсталых стран заинтересовано в ликвидации капитализма. Что, в целом, подтверждается популярностью левых движений в той же Латинской Америке и наличием серьезного маоистского движения в Индии и Непале.
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 08:39
Культура не является чем-то постоянным.
Культура в некоторых случаях непосредственно связана с религией, а догматы религии неизменны. Для прогрессивного рывка в иное состояние необходим демонтаж религии в обществе или её существенное оттеснение (как было в Турции при Ататюрке или в некоторых арабских странах при баасистах).
Цитата: Mechtatel от января 25, 2016, 09:09
Культура в некоторых случаях непосредственно связана с религией, а догматы религии неизменны. Для прогрессивного рывка в иное состояние необходим демонтаж религии в обществе или её существенное оттеснение (как было в Турции при Ататюрке или в некоторых арабских странах при баасистах).
Да, во-первых, религию можно оттеснить. По мере развития общества оно обычно становится более секулярным. Во-вторых,сама религия меняется. Сейчас уже европейские христиане обычно не призывают к уничтожению еретиков и насильственному крещению иноверцев, что было совершенно нормальным еще несколько столетий назад.
Христианство оказалось удивительно гибким и способным к трансформации в соответствии с изменяющимися историческими условиями (как и буддизм), а ислам нет (несмотря на все модернизации стран ислама фундаментализм не только не стал маргинальным, но и усиливает свои позиции).
То, что сейчас, это уже не христианство. Это постмодерн.
Цитата: злой от января 25, 2016, 09:33
То, что сейчас, это уже не христианство. Это постмодерн.
Это вы про протестантов и прочих англикан?
Цитата: Poirot от января 25, 2016, 09:35
Цитата: злой от января 25, 2016, 09:33
То, что сейчас, это уже не христианство. Это постмодерн.
Это вы про протестантов и прочих англикан?
Я про современную европейскую цивилизацию вообще. Сейчас ее основой является не уже христианство, а постмодерн. Христианство - удел конкретных людей.
У меня есть знакомые европейцы, которые сочетают христианство и восточные учения - йогу, дзэн, даосизм и т. д. Нормально. Духовные богатства принадлежат всему человечеству.
Цитата: Mechtatel от января 25, 2016, 09:23
Христианство оказалось удивительно гибким и способным к трансформации в соответствии с изменяющимися историческими условиями (как и буддизм), а ислам нет (несмотря на все модернизации стран ислама фундаментализм не только не стал маргинальным, но и усиливает свои позиции).
Исламские страны стоят примерно на том же уровне развития, что Европа в 16 - 17 веках. В Иране мы как раз имеем буржуазную революцию под религиозными лозунгами, что типично для Европы того времени. А Саудовская Аравия еще и до такого уровня не доросла - это чистое средневековье.
Христианства у нынешних постъевропейцев нет. А фундаментализм есть.
Цитата: Hellerick от января 25, 2016, 09:46
Христианства у нынешних постъевропейцев нет. А фундаментализм есть.
а Церковь Сатаны в США?
Цитата: zwh от января 25, 2016, 07:21
Как-то по Би-би-си (если не ошибаюсь) передавали, как ихний корреспондент разговаривал с иранскими школьниками. Подробностей сейчас уже не воспроизведу, но идеалы у них там прозвучали весьма прозападные.
И все-таки это была Эй-би-си -- просто несколько лет назад нам видеосигнал по оптике гнали, говорят, то ли с Перми, то ли с Екатеринбурга и, пока систему настраивали, пару лет бесплатно раздавали.
Цитата: zwh от января 25, 2016, 07:13
Цитата: Валер от января 24, 2016, 22:40
Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 22:24
В общем, о каком коммунизме для общечеловечества можно говорить при таких контрастах? Утопический коммунизм - это абстрактная схема, игнорирующая реальное разнообразие культур с их противоречивыми взглядами на одни и те же вещи.
Боюсь, что коммунизм это схема игнорирующая саму человеческую природу. Может, это поэтому я даже не представляю что такое коммунизм. Но таки жаль.
Ну вот среднее же образование у нас (пока) бесплатное -- а ведь это элемент коммунизма. Высшее вроде тоже -- если в квоту попасть удастся. Дежурная стоматология работает бесплатно (надеюсь, это еще сохранилось, нонесколько лет назад точно так было). И еще можно чего-нить найти, если поискать.
Это "элементы". У любого "капиталистического" правительства может хватить ума и доброй совести. Но идеологи коммунизма вроде хотели чего-то большего.
Цитата: Hellerick от января 25, 2016, 09:46
Христианства у нынешних постъевропейцев нет. А фундаментализм есть.
В чём фундаментализм?
Цитата: Валер от января 25, 2016, 11:03
Это "элементы". У любого "капиталистического" правительства может хватить ума и доброй совести. Но идеологи коммунизма вроде хотели чего-то большего.
Дело не в уме и доброй совести, а в том, что люди в капстранах боролись за свои права. Причем очень часто - под красными флагами. В результате кое-чего добились.
Цитата: Валер от января 25, 2016, 11:14
Цитата: Hellerick от января 25, 2016, 09:46
Христианства у нынешних постъевропейцев нет. А фундаментализм есть.
В чём фундаментализм?
В либеразме.
Цитата: Валер от января 24, 2016, 22:40
Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 22:24
В общем, о каком коммунизме для общечеловечества можно говорить при таких контрастах? Утопический коммунизм - это абстрактная схема, игнорирующая реальное разнообразие культур с их противоречивыми взглядами на одни и те же вещи.
Боюсь, что коммунизм это схема игнорирующая саму человеческую природу.
+1
Можно строить фантазии о каком-то идеальном коммунистическом обществе, но стоит начать это реализовывать, как окажется, что люди этим идеалам вовсе не соответствуют, оказываются сплошь эгоистами, карьеристами и проч. Я в свое время был участником интернет-сообщества идейных последователей писателя Ефремова. Казалось бы, люди увлечены общим делом, мечтают о коммунистическом будущем, но на деле происходит то же самое, что и везде - дробление на фракции, битва эгоизмов, бесконечные споры. Вы думаете, что в реальной жизни в среде коммунистов было бы по-другому?
Цитата: Mechtatel от января 25, 2016, 12:04
Можно строить фантазии о каком-то идеальном коммунистическом обществе, но стоит начать это реализовывать, как окажется, что люди этим идеалам вовсе не соответствуют, оказываются сплошь эгоистами, карьеристами и проч.
А кто вам сказал, что коммунистическое общество будет идеальным?
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 12:16
Цитата: Mechtatel от января 25, 2016, 12:04
Можно строить фантазии о каком-то идеальном коммунистическом обществе, но стоит начать это реализовывать, как окажется, что люди этим идеалам вовсе не соответствуют, оказываются сплошь эгоистами, карьеристами и проч.
А кто вам сказал, что коммунистическое общество будет идеальным?
Оно должно воплощать какие-то идеалы, иначе какой смысл к нему стремиться?
Цитата: Mechtatel от января 25, 2016, 12:21
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 12:16
Цитата: Mechtatel от января 25, 2016, 12:04
Можно строить фантазии о каком-то идеальном коммунистическом обществе, но стоит начать это реализовывать, как окажется, что люди этим идеалам вовсе не соответствуют, оказываются сплошь эгоистами, карьеристами и проч.
А кто вам сказал, что коммунистическое общество будет идеальным?
Оно должно воплощать какие-то идеалы, иначе какой смысл к нему стремиться?
Капиталистическое общество тоже воплощает какие-то идеалы (ну там, свободы предпринимательства, например), но это не значит, что оно идеальное.
Цитата: Hellerick от января 25, 2016, 11:51
Цитата: Валер от января 25, 2016, 11:14
Цитата: Hellerick от января 25, 2016, 09:46
Христианства у нынешних постъевропейцев нет. А фундаментализм есть.
В чём фундаментализм?
В либеразме.
Ну что-то есть такое, да. Но удивительным образом в сочетании с каким-то пофигизмом и импотенцией.
Основное моё соображение о невероятности коммунизма: даже после слома старой социально-экономической системы люди останутся эгоистами. Даже строя коммунизм они будут ссориться, искать врагов, интриговать, жаждать власти, тащить себе кусок пожирнее, стремиться избежать персонального ущерба и т. п.
Какой смысл разрушать устоявшуюся систему (которая имеет свои недостатки, но все же жить в ней можно) ради нестабильности, которая обречена прийти в результате к новой стабильности с неизбежным неравенством?
Цитата: Mechtatel от января 25, 2016, 12:04
Цитата: Валер от января 24, 2016, 22:40
Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 22:24
В общем, о каком коммунизме для общечеловечества можно говорить при таких контрастах? Утопический коммунизм - это абстрактная схема, игнорирующая реальное разнообразие культур с их противоречивыми взглядами на одни и те же вещи.
Боюсь, что коммунизм это схема игнорирующая саму человеческую природу.
+1
Можно строить фантазии о каком-то идеальном коммунистическом обществе, но стоит начать это реализовывать, как окажется, что люди этим идеалам вовсе не соответствуют, оказываются сплошь эгоистами, карьеристами и проч. Я в свое время был участником интернет-сообщества идейных последователей писателя Ефремова. Казалось бы, люди увлечены общим делом, мечтают о коммунистическом будущем, но на деле происходит то же самое, что и везде - дробление на фракции, битва эгоизмов, бесконечные споры. Вы думаете, что в реальной жизни в среде коммунистов было бы по-другому?
ИМХО проблема не в эгоизмах с карьеризмами, а в том, что будет являться стимулом к работе и развитию. Для капитализма понятно -- стремление заработать либо хоть сколько-нибудь денег на еду, либо еще больше денег на развитие бизнеса. А что будет стимулом при коммунизме? Поэтому социализм кажется мне более реальным.
Кстати, а что будет стимулом при коммунизме?
Цитата: Mechtatel от января 25, 2016, 12:32
Основное моё соображение о невероятности коммунизма: даже после слома старой социально-экономической системы люди останутся эгоистами. Даже строя коммунизм они будут ссориться, искать врагов, интриговать, тащить себе кусок пожирнее, стремиться избежать персонального ущерба и т. п.
Коммунизм будут "строить" примерно в той же степени, в которой "строили" капитализм. К тому же у коммунизма в любом случае несомненные преимущества: отсутствие социального и имущественного неравенства, демократия, свобода для самореализации... Так что есть к чему стремиться.
Цитата: Mechtatel от января 25, 2016, 12:36
Кстати, а что будет стимулом при коммунизме?
Стимулом чего?
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 12:39
отсутствие социального и имущественного неравенства, демократия, свобода для самореализации...
считаю это всё декларативной чепухой.
общество всегда было, есть и будет разделено на неравные категории. :umnik:
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 12:40
Цитата: Mechtatel от января 25, 2016, 12:36
Кстати, а что будет стимулом при коммунизме?
Стимулом чего?
Чтобы не лежать перед телеком и плевать в потолок, а хоть что-то полезное делать.
Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2016, 12:41
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 12:39
отсутствие социального и имущественного неравенства, демократия, свобода для самореализации...
считаю это всё декларативной чепухой.
общество всегда было, есть и будет разделено на неравные категории. :umnik:
Сразу видно человека из 90-х. :E:
Даже в палеолите у шамана было больше власти, чем у рядового охотника. Дэсу же.
Не было изначально равных условий у всех. :smoke:
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 12:39
Цитата: Mechtatel от января 25, 2016, 12:32
Основное моё соображение о невероятности коммунизма: даже после слома старой социально-экономической системы люди останутся эгоистами. Даже строя коммунизм они будут ссориться, искать врагов, интриговать, тащить себе кусок пожирнее, стремиться избежать персонального ущерба и т. п.
Коммунизм будут "строить" примерно в той же степени, в которой "строили" капитализм. К тому же у коммунизма в любом случае несомненные преимущества: отсутствие социального и имущественного неравенства, демократия, свобода для самореализации... Так что есть к чему стремиться.
Стремиться к лучшему можно и без марксизма.
Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2016, 12:45
Даже в палеолите у шамана было больше власти, чем у рядового охотника. Дэсу же.
Не было изначально равных условий у всех.
Насчет палеолита не в курсе, не жил.
Цитата: Mechtatel от января 25, 2016, 12:47
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 12:39
Цитата: Mechtatel от января 25, 2016, 12:32
Основное моё соображение о невероятности коммунизма: даже после слома старой социально-экономической системы люди останутся эгоистами. Даже строя коммунизм они будут ссориться, искать врагов, интриговать, тащить себе кусок пожирнее, стремиться избежать персонального ущерба и т. п.
Коммунизм будут "строить" примерно в той же степени, в которой "строили" капитализм. К тому же у коммунизма в любом случае несомненные преимущества: отсутствие социального и имущественного неравенства, демократия, свобода для самореализации... Так что есть к чему стремиться.
Стремиться к лучшему можно и без марксизма.
Можно. Бабла подзаработать, квартира - машина - дача. Тяжело и долго копить деньги, а потом спустить за две недели в Токио. И т. п.
Цитата: Mechtatel от января 25, 2016, 12:32
Основное моё соображение о невероятности коммунизма: даже после слома старой социально-экономической системы люди останутся эгоистами. Даже строя коммунизм они будут ссориться, искать врагов, интриговать, жаждать власти, тащить себе кусок пожирнее, стремиться избежать персонального ущерба и т. п.
Какой смысл разрушать устоявшуюся систему (которая имеет свои недостатки, но все же жить в ней можно) ради нестабильности, которая обречена прийти в результате к новой стабильности с неизбежным неравенством?
Ничё не надо ломать. Нужно постепенно менять условия и попутно людей. До возможной степени.
Цитата: Валер от января 25, 2016, 12:56
Цитата: Mechtatel от января 25, 2016, 12:32
Основное моё соображение о невероятности коммунизма: даже после слома старой социально-экономической системы люди останутся эгоистами. Даже строя коммунизм они будут ссориться, искать врагов, интриговать, жаждать власти, тащить себе кусок пожирнее, стремиться избежать персонального ущерба и т. п.
Какой смысл разрушать устоявшуюся систему (которая имеет свои недостатки, но все же жить в ней можно) ради нестабильности, которая обречена прийти в результате к новой стабильности с неизбежным неравенством?
Ничё не надо ломать. Нужно постепенно менять условия и попутно людей. До возможной степени.
Согласен, но марксисты такой реформистский подход не любят, им классовые битвы подавай.
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 09:46
Исламские страны стоят примерно на том же уровне развития, что Европа в 16 - 17 веках.
Исламские страны представляют собой результат работы технологии манипуляции обществом.
Цитата: Mechtatel от января 25, 2016, 12:58
Цитата: Валер от января 25, 2016, 12:56
Цитата: Mechtatel от января 25, 2016, 12:32
Основное моё соображение о невероятности коммунизма: даже после слома старой социально-экономической системы люди останутся эгоистами. Даже строя коммунизм они будут ссориться, искать врагов, интриговать, жаждать власти, тащить себе кусок пожирнее, стремиться избежать персонального ущерба и т. п.
Какой смысл разрушать устоявшуюся систему (которая имеет свои недостатки, но все же жить в ней можно) ради нестабильности, которая обречена прийти в результате к новой стабильности с неизбежным неравенством?
Ничё не надо ломать. Нужно постепенно менять условия и попутно людей. До возможной степени.
Согласен, но марксисты такой реформистский подход не любят, им классовые битвы подавай.
Одно другому не мешает. Условия меняются не повелению доброго дяди, а в ходе классовой борьбы.
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 12:55
Цитата: Mechtatel от января 25, 2016, 12:47
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 12:39
Цитата: Mechtatel от января 25, 2016, 12:32
Основное моё соображение о невероятности коммунизма: даже после слома старой социально-экономической системы люди останутся эгоистами. Даже строя коммунизм они будут ссориться, искать врагов, интриговать, тащить себе кусок пожирнее, стремиться избежать персонального ущерба и т. п.
Коммунизм будут "строить" примерно в той же степени, в которой "строили" капитализм. К тому же у коммунизма в любом случае несомненные преимущества: отсутствие социального и имущественного неравенства, демократия, свобода для самореализации... Так что есть к чему стремиться.
Стремиться к лучшему можно и без марксизма.
Можно. Бабла подзаработать, квартира - машина - дача. Тяжело и долго копить деньги, а потом спустить за две недели в Токио. И т. п.
А марксизм запретит спускать деньги в Токио?
Цитата: Mechtatel от января 25, 2016, 12:58
Цитата: Валер от января 25, 2016, 12:56
Цитата: Mechtatel от января 25, 2016, 12:32
Основное моё соображение о невероятности коммунизма: даже после слома старой социально-экономической системы люди останутся эгоистами. Даже строя коммунизм они будут ссориться, искать врагов, интриговать, жаждать власти, тащить себе кусок пожирнее, стремиться избежать персонального ущерба и т. п.
Какой смысл разрушать устоявшуюся систему (которая имеет свои недостатки, но все же жить в ней можно) ради нестабильности, которая обречена прийти в результате к новой стабильности с неизбежным неравенством?
Ничё не надо ломать. Нужно постепенно менять условия и попутно людей. До возможной степени.
Согласен, но марксисты такой реформистский подход не любят, им классовые битвы подавай.
Маркс вообще нервный был.
Цитата: wandrien от января 25, 2016, 13:00
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 12:55
Цитата: Mechtatel от января 25, 2016, 12:47
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 12:39
Цитата: Mechtatel от января 25, 2016, 12:32
Основное моё соображение о невероятности коммунизма: даже после слома старой социально-экономической системы люди останутся эгоистами. Даже строя коммунизм они будут ссориться, искать врагов, интриговать, тащить себе кусок пожирнее, стремиться избежать персонального ущерба и т. п.
Коммунизм будут "строить" примерно в той же степени, в которой "строили" капитализм. К тому же у коммунизма в любом случае несомненные преимущества: отсутствие социального и имущественного неравенства, демократия, свобода для самореализации... Так что есть к чему стремиться.
Стремиться к лучшему можно и без марксизма.
Можно. Бабла подзаработать, квартира - машина - дача. Тяжело и долго копить деньги, а потом спустить за две недели в Токио. И т. п.
А марксизм запретит спускать деньги в Токио?
Денег не будет. Что спускать-то?
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 13:02
Денег не будет. Что спускать-то?
Это заведомая фэнтези. Экономика без денег — как кровеносная система без крови.
Цитата: wandrien от января 25, 2016, 13:05
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 13:02
Денег не будет. Что спускать-то?
Это заведомая фэнтези. Экономика без денег — как кровеносная система без крови.
Да ну? Как же в первобытном обществе без денег жили?
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 13:08
Цитата: wandrien от января 25, 2016, 13:05
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 13:02
Денег не будет. Что спускать-то?
Это заведомая фэнтези. Экономика без денег — как кровеносная система без крови.
Да ну? Как же в первобытном обществе без денег жили?
Без кровеносной системы тоже многие виды жили и до сих пор живут.
Вы хотите в первобытное общество?
- Василь Иваныч, а при коммунизме деньги будут?
- Нет, Петька, не будет денег.
- Ё-моё, когда ж они будут-то?
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 13:08
Цитата: wandrien от января 25, 2016, 13:05
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 13:02
Денег не будет. Что спускать-то?
Это заведомая фэнтези. Экономика без денег — как кровеносная система без крови.
Да ну? Как же в первобытном обществе без денег жили?
Бартер процветал.
Цитата: Mechtatel от января 25, 2016, 12:04
Я в свое время был участником интернет-сообщества идейных последователей писателя Ефремова.
Именно писателя Ефремова вообще или каких-то отдельных произведений? ;)
Цитата: Mechtatel от января 25, 2016, 12:04
Казалось бы, люди увлечены общим делом, мечтают о коммунистическом будущем, но на деле происходит то же самое, что и везде - дробление на фракции, битва эгоизмов, бесконечные споры. Вы думаете, что в реальной жизни в среде коммунистов было бы по-другому?
А чего вы хотите от коммунизма? Вообще какого-то слияния всех в единый организм с общими мыслями, что ли? Ну нет, такого и не будет, и не надо, конечно. Разнообразие мнений - важнейший стратегический ресурс человечества. Поэтому разногласия и вытекающие из этого споры по всяким политическим, экологическим, техническим вопросам, конечно, будут. И это никак не мешает коммунистам быть коммунистами. Как обычно и бывает в таких случаях, вы приводите аргументы о нереализуемости того, что сами выдумали на тему коммунизма.
Цитата: Mechtatel от января 25, 2016, 12:04
но стоит начать это реализовывать, как окажется, что люди этим идеалам вовсе не соответствуют, оказываются сплошь эгоистами, карьеристами и проч.
Вообще-то вы не забывайте, что люди растут и воспитываются не в пустом пространстве, а в обществе, а само это общество не коммунистическое, в этом обществе пропагандируются и воспитываются установки на карьеризм, на то, что по умолчанию человек человеку волк и т.д. Так что это они, в большинстве своём, не по своей природе такие, а в соответствии с тем, что требует от них общество. Если человек будет воспитываться в коммунистическом обществе, таких установок никому впихивать не будут, так что попытками захвата власти в широком смысле будут заниматься только отдельные психопаты. Задача большинства там будет - лишь умело противостоять попыткам манипуляции со стороны этих психопатов, понимая их вредоносную сущность. Конечно, самое сложное - это переходный период, когда нужно обеспечить воспитание коммунистов в условиях некоммунистического окружающего общества.
Цитата: wandrien от января 25, 2016, 13:09
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 13:08
Цитата: wandrien от января 25, 2016, 13:05
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 13:02
Денег не будет. Что спускать-то?
Это заведомая фэнтези. Экономика без денег — как кровеносная система без крови.
Да ну? Как же в первобытном обществе без денег жили?
Без кровеносной системы тоже многие виды жили и до сих пор живут.
Вы хотите в первобытное общество?
Нет. При коммунизме товарно-денежные отношения будут преодолены. На качественно ином уровне, а не путем возвращения к первобытности.
Цитата: Toman от января 25, 2016, 13:11
Вообще-то вы не забывайте, что люди растут и воспитываются не в пустом пространстве, а в обществе, а само это общество не коммунистическое, в этом обществе пропагандируются и воспитываются установки на карьеризм, на то, что по умолчанию человек человеку волк и т.д. Так что это они, в большинстве своём, не по своей природе такие, а в соответствии с тем, что требует от них общество. Если человек будет воспитываться в коммунистическом обществе, таких установок никому впихивать не будут, так что попытками захвата власти в широком смысле будут заниматься только отдельные психопаты. Задача большинства там будет - лишь умело противостоять попыткам манипуляции со стороны этих психопатов, понимая их вредоносную сущность. Конечно, самое сложное - это переходный период, когда нужно обеспечить воспитание коммунистов в условиях некоммунистического окружающего общества.
Эксплуатация природы - одна из определяющих черт разума. Чем более разумно существо, чем больше оно видит средств и возможностей эксплуатации природы и извлечения из неё различного рода пользы.
Поэтому попытки построить экономику без эксплуатации, не сведя при этом статус человека к муравью, самопротиворечивы.
Цитата: zwh от января 25, 2016, 12:35
ИМХО проблема не в эгоизмах с карьеризмами, а в том, что будет являться стимулом к работе и развитию. Для капитализма понятно -- стремление заработать либо хоть сколько-нибудь денег на еду, либо еще больше денег на развитие бизнеса.
Это стимул для предпринимателей. Работает фактически только для экстенсивного развития хозяйства. Человек, желающий заработать денег, обратится скорее всего к старой, проверенной технологии - до тех пор, пока к этому не возникнут непреодолимые препятствия. Развивать новые технологии - это же сплошное разорение, умный предприниматель не станет этим заниматься, он лучше подождёт, пока это за него сделает кто-нибудь другой. Вот такая вот мотивация в капитализме. Чтобы это предолеть, обычно приходится вмешиваться государствам с финансированием науки и инженерных разработок.
Цитата: Toman от января 25, 2016, 13:11
Цитата: Mechtatel от января 25, 2016, 12:04
но стоит начать это реализовывать, как окажется, что люди этим идеалам вовсе не соответствуют, оказываются сплошь эгоистами, карьеристами и проч.
Вообще-то вы не забывайте, что люди растут и воспитываются не в пустом пространстве, а в обществе, а само это общество не коммунистическое, в этом обществе пропагандируются и воспитываются установки на карьеризм, на то, что по умолчанию человек человеку волк и т.д. Так что это они, в большинстве своём, не по своей природе такие, а в соответствии с тем, что требует от них общество. Если человек будет воспитываться в коммунистическом обществе, таких установок никому впихивать не будут, так что попытками захвата власти в широком смысле будут заниматься только отдельные психопаты. Задача большинства там будет - лишь умело противостоять попыткам манипуляции со стороны этих психопатов, понимая их вредоносную сущность. Конечно, самое сложное - это переходный период, когда нужно обеспечить воспитание коммунистов в условиях некоммунистического окружающего общества.
А Вам не кажется что где-то это уже проходили? И уже типа двойка поставлена..
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 13:12
Цитата: wandrien от января 25, 2016, 13:09
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 13:08
Цитата: wandrien от января 25, 2016, 13:05
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 13:02
Денег не будет. Что спускать-то?
Это заведомая фэнтези. Экономика без денег — как кровеносная система без крови.
Да ну? Как же в первобытном обществе без денег жили?
Без кровеносной системы тоже многие виды жили и до сих пор живут.
Вы хотите в первобытное общество?
Нет. При коммунизме товарно-денежные отношения будут преодолены. На качественно ином уровне, а не путем возвращения к первобытности.
Деньги — общепринятая мера ценности товаров и услуг.
Если "качественно иной уровень" не подразумевает, что ценность чего угодно сведена к нулю, то вам так или иначе нужно мерило этой ценности. То есть - деньги.
Toman, мне хорошо знакома приведённая Вами аргументация. Как правило сторонники комидеи так и говорят: вот разрушим старый мир, начнём строить новый, а там и новых людей вырастим. Показали бы образцы этих новых людей, хотя бы на примере своих семей.
Цитата: Валер от января 25, 2016, 13:17
А Вам не кажется что где-то это уже проходили? И уже типа двойка поставлена..
Гуманитарные области знания недостаточно развиты. А тем более недостаточно были развиты тогда. Я же говорю: народ должен умело противостоять манипуляции со стороны всяких хитрожопых психопатов. Да, по этой дисциплине двойка была поставлена. Надо эту двойку исправлять. Надо развивать соответствующие гуманитарные области знания на настоящей научной основе. А то вот пароходы-паровозы-самолёты строить научились, а психопатов-манипуляторов на 3 буквы посылать не научились ещё - а уже пора бы.
Цитата: Toman от января 25, 2016, 13:27
Цитата: Валер от января 25, 2016, 13:17
А Вам не кажется что где-то это уже проходили? И уже типа двойка поставлена..
Гуманитарные области знания недостаточно развиты. А тем более недостаточно были развиты тогда. Я же говорю: народ должен умело противостоять манипуляции со стороны всяких хитрожопых психопатов. Да, по этой дисциплине двойка была поставлена. Надо эту двойку исправлять. Надо развивать соответствующие гуманитарные области знания на настоящей научной основе. А то вот пароходы-паровозы-самолёты строить научились, а психопатов-манипуляторов на 3 буквы посылать не научились ещё - а уже пора бы.
" Народ должен". А народ - не хочут.. И это уже про реальность. Хотя конечно можно попробовать где-то что-то подкрутить. Не перестараться бы.
Цитата: Mechtatel от января 25, 2016, 12:32
Основное моё соображение о невероятности коммунизма: даже после слома старой социально-экономической системы люди останутся эгоистами. Даже строя коммунизм они будут ссориться, искать врагов, интриговать, жаждать власти, тащить себе кусок пожирнее, стремиться избежать персонального ущерба и т. п.
Так классики это понимали и писали там что-то про воспитание нового человека.
Цитата: wandrien от января 25, 2016, 13:18
Деньги — общепринятая мера ценности товаров и услуг.
Если "качественно иной уровень" не подразумевает, что ценность чего угодно сведена к нулю, то вам так или иначе нужно мерило этой ценности. То есть - деньги.
А с чего вы взяли, что всё можно измерить одной мерой? Это у капиталистов такая догма, что всё можно и нужно измерять одной мерой (которую называют деньгами). А в реальном мире всё не так. Если брать составляющие стоимости продукта, то хотя бы трудовой ресурс и экологическая нагрузка - это принципиально разные ресурсы, которые нельзя измерять в одних единицах. А те, кто таки измеряют так - занимаются дикарским упрощением.
Цитата: Валер от января 25, 2016, 13:30
" Народ должен". А народ - не хочут..
Народ хочет, где-то в подсознании. Он просто ни фига не знает и не умеет, за ещё специально зазомбирован, вот им и манипулируют почём зря.
Цитата: Валер от января 25, 2016, 12:25
Цитата: Hellerick от января 25, 2016, 11:51
Цитата: Валер от января 25, 2016, 11:14
Цитата: Hellerick от января 25, 2016, 09:46
Христианства у нынешних постъевропейцев нет. А фундаментализм есть.
В чём фундаментализм?
В либеразме.
Ну что-то есть такое, да. Но удивительным образом в сочетании с каким-то пофигизмом и импотенцией.
В этом-то и жуть. Нормальный фундаментализм делает общество сильнее.
Цитата: Mechtatel от января 25, 2016, 13:21
Toman, мне хорошо знакома приведённая Вами аргументация. Как правило сторонники комидеи так и говорят: вот разрушим старый мир, начнём строить новый, а там и новых людей вырастим.
Невозможно быть полноценным "новым человеком" в старом обществе, неужели не очевидно? Можно стремиться приблизиться, насколько возможно - но существовать-то приходится в старом обществе.
Цитата: Mechtatel от января 25, 2016, 13:21
Показали бы образцы этих новых людей, хотя бы на примере своих семей.
А что, обычно в семьях все товары передаются и все услуги оказываются за деньги? Имхо, любая более-менее нормальная семья внутри себя как раз годится как образец - в той мере, в которой возможна реализация коммунистических отношений в рамках капиталистического общества. Как вы думаете, почему, даже разрешая однополые браки, государства не отменяют ограничение на число состоящих в браке, равное двум и никак иначе? Ведь, казалось бы, логично было бы сделать это одним шагом.
Цитата: Toman от января 25, 2016, 13:35
Цитата: Валер от января 25, 2016, 13:30
" Народ должен". А народ - не хочут..
Народ хочет, где-то в подсознании. Он просто ни фига не знает и не умеет, за ещё специально зазомбирован.
Вот. Первый шаг к управлению тупой массой сделан :)
Цитата: Toman от января 25, 2016, 13:33
Цитата: wandrien от января 25, 2016, 13:18
Деньги — общепринятая мера ценности товаров и услуг.
Если "качественно иной уровень" не подразумевает, что ценность чего угодно сведена к нулю, то вам так или иначе нужно мерило этой ценности. То есть - деньги.
А с чего вы взяли, что всё можно измерить одной мерой? Это у капиталистов такая догма, что всё можно и нужно измерять одной мерой (которую называют деньгами). А в реальном мире всё не так. Если брать составляющие стоимости продукта, то хотя бы трудовой ресурс и экологическая нагрузка - это принципиально разные ресурсы, которые нельзя измерять в одних единицах. А те, кто таки измеряют так - занимаются дикарским упрощением.
То есть у вас будет много разных денег?
И эти люди нам таки запрещают ковыряться в носу!
Цитата: Toman от января 25, 2016, 13:35
Цитата: Валер от января 25, 2016, 13:30
" Народ должен". А народ - не хочут..
Народ хочет, где-то в подсознании. Он просто ни фига не знает и не умеет, за ещё специально зазомбирован, вот им и манипулируют почём зря.
Но вы-то будете манипулировать правильно?
Цитата: Toman от января 25, 2016, 13:35
Цитата: Валер от января 25, 2016, 13:30
" Народ должен". А народ - не хочут..
Народ хочет, где-то в подсознании. Он просто ни фига не знает и не умеет, за ещё специально зазомбирован, вот им и манипулируют почём зря.
Коммунисты окажутся у власти, так же будут манипулировать (а то и в ещё худшей форме, как это уже бывало не раз и в разных странах).
Цитата: Toman от января 25, 2016, 13:27
А то вот пароходы-паровозы-самолёты строить научились, а психопатов-манипуляторов на 3 буквы посылать не научились ещё - а уже пора бы.
Пароходы-паровозы-самолёты -- средство для обогащения одних за счёт других, как и вся остальная промышленность и экономика. Придётся тогда послать на три буквы и пароходы-паровозы.
Цитата: Toman от января 24, 2016, 19:47
Цитата: Awwal12 от января 24, 2016, 19:40
Тут государственная система нужна.
Государство - это есть идея власти в чистом виде, и потому само должно быть уничтожено в соответствии с этой этической системой.
А уничтожит кто? Тот, кто по определению имеет больше власти... то есть другое государство или корпорация. :o
Вариант с вмешательством инопланетного разума не рассматриваем.
Цитата: Toman от января 25, 2016, 13:33
А с чего вы взяли, что всё можно измерить одной мерой? Это у капиталистов такая догма, что всё можно и нужно измерять одной мерой (которую называют деньгами). А в реальном мире всё не так. Если брать составляющие стоимости продукта, то хотя бы трудовой ресурс и экологическая нагрузка - это принципиально разные ресурсы, которые нельзя измерять в одних единицах. А те, кто таки измеряют так - занимаются дикарским упрощением.
Объясняю:
Деньги это вещественная и при этом максимально абстрактная мера возможностей. Чем больше у вас денег, тем больше у вас возможностей.
Люди стремятся иметь наибольшее количество возможностей, которые приходят им на ум или которые возникают перед ними в виде различных необходимостей. Люди не делят свои возможности на "экологические" и "трудовые". Они делят их типа того: "хочу", "надо", "сильно надо", "сдохнуть как надо". Поэтому деньги как универсальная мера возможностей полностью отвечают потребностям людей.
Цитата: wandrien от января 25, 2016, 13:18
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 13:12
Цитата: wandrien от января 25, 2016, 13:09
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 13:08
Цитата: wandrien от января 25, 2016, 13:05
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 13:02
Денег не будет. Что спускать-то?
Это заведомая фэнтези. Экономика без денег — как кровеносная система без крови.
Да ну? Как же в первобытном обществе без денег жили?
Без кровеносной системы тоже многие виды жили и до сих пор живут.
Вы хотите в первобытное общество?
Нет. При коммунизме товарно-денежные отношения будут преодолены. На качественно ином уровне, а не путем возвращения к первобытности.
Деньги — общепринятая мера ценности товаров и услуг.
Если "качественно иной уровень" не подразумевает, что ценность чего угодно сведена к нулю, то вам так или иначе нужно мерило этой ценности. То есть - деньги.
Мерило ценности нужно, когда человек продает либо свой труд, либо результаты своего труда. Если он его не продает, то мерило ценности перестает быть нужным. В том-то и дело, что для коммунизма необходим переход к постиндустриальному способу производства. При индустриальном способе никакой коммунизм не возможен.
Цитата: wandrien от января 25, 2016, 14:29
Деньги это вещественная и при этом максимально абстрактная мера возможностей. Чем больше у вас денег, тем больше у вас возможностей.
Люди стремятся иметь наибольшее количество возможностей, которые приходят им на ум или которые возникают перед ними в виде различных необходимостей. Люди не делят свои возможности на "экологические" и "трудовые". Они делят их типа того: "хочу", "надо", "сильно надо", "сдохнуть как надо". Поэтому деньги как универсальная мера возможностей полностью отвечают потребностям людей.
В коммунистическом обществе если кому-то что-то надо, он просто это берет. Столько, сколько ему надо. Называется "от каждого по способностям, каждому по потребностям". На современном уровне развития это невозможно. Здесь вы правы.
Написал предыдущий пост и вспомнил, что у кого-то в блоге читал похожие рассуждения. Нашел:
Цитировать
Многие не понимают, почему я ставлю цели именно в деньгах. Все предельно просто. Деньги влияют на ВСЕ области жизни.
Можешь ли ты дать образование детям? Можешь ли тратить столько, сколько будет нужно, на свое здоровье и здоровье родственников?
Да просто, считаешь ли ты деньги в магазине и покупаешь продукты подешевле, вместо тех, что полезнее?
Очень долго я хотел просто перестать экономить в обычной жизни. Уже примерно полтора года я не считаю деньги в магазинах и ресторанах и очень этому рад =) Это просто приятно. Достаточно скоро мои активы должны позволить мне не считать деньги и в других областях жизни моей семьи — например, при выборе места жительства или средства передвижения.
Все потенциальные возможности в конечном счете упираются в деньги — и я вижу это тем четче, чем больше зарабатываю.
Простой пример. Недавно моей матери сделали операцию на легком, стоимость операции составила 450 тысяч рублей. Я не знаю, насколько эта операция продлит ей жизнь, но думаю что минимум пару лет мы выиграли. Можете ли вы купить год жизни своей матери за полмиллиона? Или за миллион? А за миллион долларов?
Я — уже могу сделать первые две вещи и не могу третью. И мне очень жаль тех, кто не имеет даже такой возможности.
Проблемы со здоровьем будут обязательно, в жизни абсолютно каждого человека. Осознанный подход — быть готовым к этому, как морально так и финансово. Неосознанный подход — искать варианты решения по мере поступления проблем (именно так поступали бабушки, сидящие в очереди в поликлинике). И каждый из нас начинает создавать этот результат уже сейчас, принимая десятки небольших решений каждый день.
И это всего лишь один из примеров, одна из областей жизни.
Цитата: wandrien от января 25, 2016, 14:17
Цитата: Toman от января 25, 2016, 13:27
А то вот пароходы-паровозы-самолёты строить научились, а психопатов-манипуляторов на 3 буквы посылать не научились ещё - а уже пора бы.
Пароходы-паровозы-самолёты -- средство для обогащения одних за счёт других, как и вся остальная промышленность и экономика. Придётся тогда послать на три буквы и пароходы-паровозы.
Пароходы и паровозы это, в первую очередь, то, что едет и везет. И уже в какую-то по счету источник обогащения.
Лично я считаю, что деньги сами по себе - хреновое, слишком несовершенное мерило ценности. Оно, во-первых, неадекватное, не всегда отражает реальную ценность, связанную трудом, необходимым на производство чего-либо, а зачастую в большей мере являются инструментом эксплуатации, навязанной волей одних другим. То, что один человек может жить на проценты, ничего не делая, а второй вынужден за то же самое пахать, не является справедливым, адекватным мерилом ценности товаров и услуг. Вы скажете, что жизнь на проценты - это продажа покупательной способности самих денег как товара (ну, табуретка - товар, на ней можно сидеть, и деньги тоже товар - с их помощью можно заставить людей работать). Вот в том, что деньги сами по себе являются товаром, и кроется главная несправедливость, потому что это абсолютно взятая с потолка УСЛОВНОСТЬ, договоренность, навязанная волей тех, кто управляет деньгами и теми, кому это положение выгодно. Во-вторых, деньги заторможенно отражают корректировки стоимостей товаров друг к другу, за счет этого существуют биржи, спекуляции и т.п.
Лично я считаю, что должны быть другие деньги, которые свободны от этого конкретного несовершенства, то есть, допустим, во-первых, полностью безнал, а во-вторых, по хитрым формулам моментально корректирующие свою покупательную способность у каждого обладателя в глобальном масштабе. Дело за техникой. И за волей.
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 14:34
На современном уровне развития это невозможно. Здесь вы правы.
Полагаю, что это ни на каком уровне невозможно. Потому что:
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 14:34
В коммунистическом обществе если кому-то что-то надо, он просто это берет. Столько, сколько ему надо.
Каждому человеку надо всего и побольше. А экономика имеет конечный объём.
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 14:34
Мерило ценности нужно, когда человек продает либо свой труд, либо результаты своего труда. Если он его не продает, то мерило ценности перестает быть нужным. В том-то и дело, что для коммунизма необходим переход к постиндустриальному способу производства. При индустриальном способе никакой коммунизм не возможен.
Человек продаёт не просто труд, а своё время.
Поскольку время — крайне ограниченный ресурс в жизни каждого человека, его ценность очень высока.
"Труд" — это в первую очередь услуги, а не закручивание гаек: сфера, которую на данном этапе эволюции нельзя заменить роботом с манипулятором. Так что вам придётся что-то давать людям ценное взамен на их время, если вы хотите что-то организовать.
Цитата: wandrien от января 25, 2016, 14:37
Написал предыдущий пост и вспомнил, что у кого-то в блоге читал похожие рассуждения. Нашел:
Цитировать
Многие не понимают, почему я ставлю цели именно в деньгах. Все предельно просто. Деньги влияют на ВСЕ области жизни.
Можешь ли ты дать образование детям? Можешь ли тратить столько, сколько будет нужно, на свое здоровье и здоровье родственников?
Да просто, считаешь ли ты деньги в магазине и покупаешь продукты подешевле, вместо тех, что полезнее?
Очень долго я хотел просто перестать экономить в обычной жизни. Уже примерно полтора года я не считаю деньги в магазинах и ресторанах и очень этому рад =) Это просто приятно. Достаточно скоро мои активы должны позволить мне не считать деньги и в других областях жизни моей семьи — например, при выборе места жительства или средства передвижения.
Все потенциальные возможности в конечном счете упираются в деньги — и я вижу это тем четче, чем больше зарабатываю.
Простой пример. Недавно моей матери сделали операцию на легком, стоимость операции составила 450 тысяч рублей. Я не знаю, насколько эта операция продлит ей жизнь, но думаю что минимум пару лет мы выиграли. Можете ли вы купить год жизни своей матери за полмиллиона? Или за миллион? А за миллион долларов?
Я — уже могу сделать первые две вещи и не могу третью. И мне очень жаль тех, кто не имеет даже такой возможности.
Проблемы со здоровьем будут обязательно, в жизни абсолютно каждого человека. Осознанный подход — быть готовым к этому, как морально так и финансово. Неосознанный подход — искать варианты решения по мере поступления проблем (именно так поступали бабушки, сидящие в очереди в поликлинике). И каждый из нас начинает создавать этот результат уже сейчас, принимая десятки небольших решений каждый день.
И это всего лишь один из примеров, одна из областей жизни.
Типовое начало любого бизнес-тренинга. Еще вот такая картинка должна быть:
(http://diesel.multibrand.ru/imgs/photos/2989/big_27590.jpg)
И в этом есть
своя правда.
Цитата: wandrien от января 25, 2016, 14:45
Каждому человеку надо всего и побольше. А экономика имеет конечный объём.
Вы ошибаетесь. Человеку не нужно столько, сколько он не может использовать. Сейчас потребление в значительной степени носит статусный характер. В обществе, где каждый человек может получить все, что в принципе доступно (в материальном плане), материальные ценности перестанут быть показателем статуса, поэтому человек будет брать именно столько, сколько ему необходимо.
Цитата: wandrien от января 25, 2016, 14:45
"Труд" — это в первую очередь услуги, а не закручивание гаек: сфера, которую на данном этапе эволюции нельзя заменить роботом с манипулятором.
Про данный этап мы не говорим. Или вы имеете в виду биологическую эволюцию? Тогда ваше утверждение неверно.
Цитата: wandrien от января 25, 2016, 14:45
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 14:34В коммунистическом обществе если кому-то что-то надо, он просто это берет. Столько, сколько ему надо.
Каждому человеку надо всего и побольше.
Не каждому, а обычному.
Цитата: злой от января 25, 2016, 14:38
Пароходы и паровозы это, в первую очередь, то, что едет и везет. И уже в какую-то по счету источник обогащения.
Не согласен.
Пароходы и паровозы возникли и распространились не потому, что их кто-то придумал в творческом порыве, а потому, что это было экономически обусловлено. Т.е. выгодно.
Цитата: злой от января 25, 2016, 14:38
Лично я считаю, что деньги сами по себе - хреновое, слишком несовершенное мерило ценности. Оно, во-первых, неадекватное, не всегда отражает реальную ценность, связанную трудом, необходимым на производство чего-либо, а зачастую в большей мере являются инструментом эксплуатации, навязанной волей одних другим.
То, что один человек может жить на проценты, ничего не делая, а второй вынужден за то же самое пахать, не является справедливым, адекватным мерилом ценности товаров и услуг. Вы скажете, что жизнь на проценты - это продажа покупательной способности самих денег как товара (ну, табуретка - товар, на ней можно сидеть, и деньги тоже товар - с их помощью можно заставить людей работать). Вот в том, что деньги сами по себе являются товаром, и кроется главная несправедливость, потому что это абсолютно взятая с потолка УСЛОВНОСТЬ, договоренность, навязанная волей тех, кто управляет деньгами и теми, кому это положение выгодно. Во-вторых, деньги заторможенно отражают корректировки стоимостей товаров друг к другу, за счет этого существуют биржи, спекуляции и т.п.
Лично я считаю, что должны быть другие деньги, которые свободны от этого конкретного несовершенства, то есть, допустим, во-первых, полностью безнал, а во-вторых, по хитрым формулам моментально корректирующие свою покупательную способность у каждого обладателя в глобальном масштабе. Дело за техникой. И за волей.
Я полагаю, что в данном случае "хреновым" является не мерило, а ценности.
Скажем, человек не может себе позволить нормально питаться, но при этом покупает в кредит айфон - виноваты ли деньги?
Никакие другие деньги ситуацию принципиально не изменят.
Цитата: Mechtatel от января 25, 2016, 12:04
Цитата: Валер от января 24, 2016, 22:40
Боюсь, что коммунизм это схема игнорирующая саму человеческую природу.
+1
Можно строить фантазии о каком-то идеальном коммунистическом обществе, но стоит начать это реализовывать, как окажется, что люди этим идеалам вовсе не соответствуют, оказываются сплошь эгоистами, карьеристами и проч.
Коммунизм - строй для ангелов бестелесных, потому коммунисты отправляли соотечественников прямиком на небо.
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 14:51
Цитата: wandrien от января 25, 2016, 14:45
"Труд" — это в первую очередь услуги, а не закручивание гаек: сфера, которую на данном этапе эволюции нельзя заменить роботом с манипулятором.
Про данный этап мы не говорим. Или вы имеете в виду биологическую эволюцию? Тогда ваше утверждение неверно.
Под данным я имел ввиду любой рассматриваемый этап эволюции экономики, в прошлом, настоящем или будущем.
Цитата: злой от января 25, 2016, 14:53
Не каждому, а обычному.
А в будущее пустят только людей необычных?
А остальных куда? :uzhos:
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 12:39
Коммунизм будут "строить" примерно в той же степени, в которой "строили" капитализм. К тому же у коммунизма в любом случае несомненные преимущества: отсутствие социального и имущественного неравенства, демократия, свобода для самореализации... Так что есть к чему стремиться.
Социал-эволюционер. "Коммунизм не надо строить, он наступит сам собой."
Цитата: wandrien от января 25, 2016, 14:58
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 14:51
Цитата: wandrien от января 25, 2016, 14:45
"Труд" — это в первую очередь услуги, а не закручивание гаек: сфера, которую на данном этапе эволюции нельзя заменить роботом с манипулятором.
Про данный этап мы не говорим. Или вы имеете в виду биологическую эволюцию? Тогда ваше утверждение неверно.
Под данным я имел ввиду любой рассматриваемый этап эволюции экономики, в прошлом, настоящем или будущем.
То есть вы считаете современный уровень производства вечным. Эта точка зрения неверна.
Цитата: alant от января 25, 2016, 15:00
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 12:39
Коммунизм будут "строить" примерно в той же степени, в которой "строили" капитализм. К тому же у коммунизма в любом случае несомненные преимущества: отсутствие социального и имущественного неравенства, демократия, свобода для самореализации... Так что есть к чему стремиться.
Социал-эволюционер. "Коммунизм не надо строить, он наступит сам собой."
Что значит "сам собой"? Коммунизм создадут люди. Но это не значит, что они соберутся, нарисуют план в соответствии с некой идеологией и будут тщательно его выполнять. Так только кибуцы можно строить.
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 15:08
Цитата: wandrien от января 25, 2016, 14:58
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 14:51
Цитата: wandrien от января 25, 2016, 14:45
"Труд" — это в первую очередь услуги, а не закручивание гаек: сфера, которую на данном этапе эволюции нельзя заменить роботом с манипулятором.
Про данный этап мы не говорим. Или вы имеете в виду биологическую эволюцию? Тогда ваше утверждение неверно.
Под данным я имел ввиду любой рассматриваемый этап эволюции экономики, в прошлом, настоящем или будущем.
То есть вы считаете современный уровень производства вечным. Эта точка зрения неверна.
Я ведь говорил про услуги.
Вчера невозможно было обойтись без специально обученного человека, чтобы просто скопировать чертёж. Сегодня востребованы веб-дизайнеры. Завтра возникнут потребности, которые мы даже и представить пока не можем.
И всё это - чьи-то часы и дни жизни.
Цитата: злой от января 25, 2016, 14:49
Типовое начало любого бизнес-тренинга. Еще вот такая картинка должна быть:
Доводилось бывать?
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 14:51
Вы ошибаетесь. Человеку не нужно столько, сколько он не может использовать. Сейчас потребление в значительной степени носит статусный характер. В обществе, где каждый человек может получить все, что в принципе доступно (в материальном плане), материальные ценности перестанут быть показателем статуса, поэтому человек будет брать именно столько, сколько ему необходимо.
Доступная нам часть материального мира не просто конечна, а крайне мала. В самом фундаментальном: в доступной энергии, в доступности и объеме химических элементов.
Человечество всегда испытывало дефицит ресурсов, и хотелки всегда превосходили возможности. С чего вы взяли, что в будущем что-то изменится? Вместе с объёмами производства лишь пропорционально вырастут хотелки.
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 14:51
Сейчас потребление в значительной степени носит статусный характер. В обществе, где каждый человек может получить все, что в принципе доступно (в материальном плане), материальные ценности перестанут быть показателем статуса, поэтому человек будет брать именно столько, сколько ему необходимо.
Что буде показателем статуса?
Цитата: alant от января 25, 2016, 15:17
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 14:51
Сейчас потребление в значительной степени носит статусный характер. В обществе, где каждый человек может получить все, что в принципе доступно (в материальном плане), материальные ценности перестанут быть показателем статуса, поэтому человек будет брать именно столько, сколько ему необходимо.
Что буде показателем статуса?
Показателем статуса будет возможность брать не "сколько необходимо", а а "сколько влезет". :green:
Цитата: wandrien от января 25, 2016, 14:58
Цитата: злой от января 25, 2016, 14:53
Не каждому, а обычному.
А в будущее пустят только людей необычных?
А остальных куда? :uzhos:
И среди мокриц были те, кто рассказывал, как в прекрасном будущем все мокрицы будут летать. Им конечно на верили, но со временем крылья появились и они полетели. Только это были уже не мокрицы.
Цитата: wandrien от января 25, 2016, 15:11
Я ведь говорил про услуги.
Вчера невозможно было обойтись без специально обученного человека, чтобы просто скопировать чертёж. Сегодня востребованы веб-дизайнеры. Завтра возникнут потребности, которые мы даже и представить пока не можем.
И всё это - чьи-то часы и дни жизни.
А представить, что у человека есть иные мотивы для труда кроме материальной выгоды вы не можете? Даже в современном мире, где человек
вынужден заниматься неинтересной ему работой ради денег, люди находят время для работы "для себя". Если освободить человека от необходимости зарабатывать деньги, то число таких людей возрастет. А если добавить общественное мнение (никакого коммунизма, старая добрая протестантская этика!) к неработающим, учесть, что в демократическом обществе социальный статус человека будет связываться с той пользой, которую он приносит, то ничего фантастического я в этом не вижу.
Цитата: wandrien от января 25, 2016, 15:15
Доступная нам часть материального мира не просто конечна, а крайне мала. В самом фундаментальном: в доступной энергии, в доступности и объеме химических элементов.
Человечество всегда испытывало дефицит ресурсов, и хотелки всегда превосходили возможности. С чего вы взяли, что в будущем что-то изменится? Вместе с объёмами производства лишь пропорционально вырастут хотелки.
Проблему ресурсов в любом случае надо менять. Если хотелки будут постоянно расти, то и при капитализме мы сожрем все ресурсы, после чего сдохнем. Собственно, это единственная серьезная альтернатива коммунизму.
Цитата: alant от января 25, 2016, 15:17
Что буде показателем статуса?
Социальная значимость, компетентность, уровень интеллекта.
Цитата: Poirot от января 25, 2016, 15:13
Цитата: злой от января 25, 2016, 14:49
Типовое начало любого бизнес-тренинга. Еще вот такая картинка должна быть:
Доводилось бывать?
Участвовал в вебинаре :)
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 15:30
А представить, что у человека есть иные мотивы для труда кроме материальной выгоды вы не можете? Даже в современном мире, где человек вынужден заниматься неинтересной ему работой ради денег, люди находят время для работы "для себя". Если освободить человека от необходимости зарабатывать деньги, то число таких людей возрастет. А если добавить общественное мнение (никакого коммунизма, старая добрая протестантская этика!) к неработающим, учесть, что в демократическом обществе социальный статус человека будет связываться с той пользой, которую он приносит, то ничего фантастического я в этом не вижу.
Я вполне представляю, что такое "работа ради хобби", поскольку сам программист и принимал участие в разработке СПО.
Если вы пилите очередной медиа-плеер (поднимем ставки: очередной космолёт, у нас же там в будущем море энергии, продвинутое производство, нанороботы) чисто для себя из любви к искусству, то никаких проблем с коммунизмом.
Проблемы начинаются, если вам надо
гарантированно получить результат.
Тогда мы сталкиваемся с тем, что надо
а) дать людям мотивацию через кнут: трудовые договоры, материальная ответственность, всё такоё - чтобы вам "творческие личности, работающие для хобби" не срывали планы своим творческим полётом мысли; и
б) дать людям мотивацию через пряник: нечто ценное, которое они не могут получить просто сидя на попе ровно - достаточно ценное, чтобы они согласились не только дать нам своё время, но еще и подписаться под всеми кнутами пункта а.
А материальных ценностей у вас больше нет. Ой.
Цитата: wandrien от января 25, 2016, 14:54
Цитата: злой от января 25, 2016, 14:38Пароходы и паровозы это, в первую очередь, то, что едет и везет. И уже в какую-то по счету источник обогащения.
Не согласен.
Пароходы и паровозы возникли и распространились не потому, что их кто-то придумал в творческом порыве, а потому, что это было экономически обусловлено. Т.е. выгодно.
Пароходы и паровозы распространились в самую первую очередь потому, что надо было плыть, ехать и везти. Все остальное уже в следующую очередь. Я об этом. Их бы просто никто не покупал, не будь они нужны.
Цитата: wandrien от января 25, 2016, 14:58
Цитата: злой от января 25, 2016, 14:53Не каждому, а обычному.
А в будущее пустят только людей необычных?
А остальных куда? :uzhos:
Странная постановка вопроса. Я вообще считаю в корне неверный тезис о том, что "природа человека исключительно скотская". Природа человека в себе содержит множество начал, и хапуги, и альтруиста, и еще много чего. Что в человеке в данный момент преобладает - вопрос его индивидуального состояния в данный момент. Поэтому и обычный человек может научиться не жаждать "всего и побольше".
Цитата: wandrien от января 25, 2016, 15:47
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 15:30
А представить, что у человека есть иные мотивы для труда кроме материальной выгоды вы не можете? Даже в современном мире, где человек вынужден заниматься неинтересной ему работой ради денег, люди находят время для работы "для себя". Если освободить человека от необходимости зарабатывать деньги, то число таких людей возрастет. А если добавить общественное мнение (никакого коммунизма, старая добрая протестантская этика!) к неработающим, учесть, что в демократическом обществе социальный статус человека будет связываться с той пользой, которую он приносит, то ничего фантастического я в этом не вижу.
Я вполне представляю, что такое "работа ради хобби", поскольку сам программист и принимал участие в разработке СПО.
Если вы пилите очередной медиа-плеер (поднимем ставки: очередной космолёт, у нас же там в будущем море энергии, продвинутое производство, нанороботы) чисто для себя из любви к искусству, то никаких проблем с коммунизмом.
Проблемы начинаются, если вам надо гарантированно получить результат.
Тогда мы сталкиваемся с тем, что надо
а) дать людям мотивацию через кнут: трудовые договоры, материальная ответственность, всё такоё - чтобы вам "творческие личности, работающие для хобби" не срывали планы своим творческим полётом мысли; и
б) дать людям мотивацию через пряник: нечто ценное, которое они не могут получить просто сидя на попе ровно - достаточно ценное, чтобы они согласились не только дать нам своё время, но еще и подписаться под всеми кнутами пункта а.
А материальных ценностей у вас больше нет. Ой.
Вы не допускаете вариантов, что человек может делать хорошо и добросовестно просто потому что ему самому от этого хорошо? У японцев целая религия на эту тему.
Если он будет выпендриваться и срывать планы своими полетами, его не допустят к проекту. Представьте, вы делаете дело всей жизни, которому отдаете всего себя, а вам говорят - братец, ты несерьезный парень. Мы не можем рисковать результатом из-за твоего отношения.
Цитата: wandrien от января 25, 2016, 15:47
А материальных ценностей у вас больше нет. Ой.
Тут вспомнилась история о профессоре, которого ученики в классе попросили устроить коммунизм с оценками. :)
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 15:30
А если добавить общественное мнение (никакого коммунизма, старая добрая протестантская этика!) к неработающим, учесть, что в демократическом обществе социальный статус человека будет связываться с той пользой, которую он приносит, то ничего фантастического я в этом не вижу.
А не насрать ли мне будет на общественное мнение и статус в глазах каких-то морализаторов, если я материально обеспечен всем, что мне нужно, и могу до самой смерти заниматься чем хочу: путешествовать, учить языки, читать книжки по истории и культуре и пилить тот самый медиа-плеер или космолёт? :green:
Вот так банально и скатились от материальной стимуляции людей пряником к кнуту в виде какого-то там "мнения о необходимости работать". Чёрт, да капитализм по сравнению с такой системой — как Tesla Model S по сравнению с телегой.
Цитата: zwh от января 25, 2016, 07:13
Цитата: Валер от января 24, 2016, 22:40
Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 22:24
В общем, о каком коммунизме для общечеловечества можно говорить при таких контрастах? Утопический коммунизм - это абстрактная схема, игнорирующая реальное разнообразие культур с их противоречивыми взглядами на одни и те же вещи.
Боюсь, что коммунизм это схема игнорирующая саму человеческую природу. Может, это поэтому я даже не представляю что такое коммунизм. Но таки жаль.
Ну вот среднее же образование у нас (пока) бесплатное -- а ведь это элемент коммунизма. Высшее вроде тоже -- если в квоту попасть удастся. Дежурная стоматология работает бесплатно (надеюсь, это еще сохранилось, нонесколько лет назад точно так было). И еще можно чего-нить найти, если поискать.
Такое существует и в странах, где коммунизм и не валялся.
Цитата: Red Khan от января 25, 2016, 15:57
Цитата: wandrien от января 25, 2016, 15:47
А материальных ценностей у вас больше нет. Ой.
Тут вспомнилась история о профессоре, которого ученики в классе попросили устроить коммунизм с оценками. :)
Или "Современное абразаванье", то самое. :green:
Цитата: wandrien от января 25, 2016, 15:47
Если вы пилите очередной медиа-плеер (поднимем ставки: очередной космолёт, у нас же там в будущем море энергии, продвинутое производство, нанороботы) чисто для себя из любви к искусству, то никаких проблем с коммунизмом.
Проблемы начинаются, если вам надо гарантированно получить результат.
Тогда мы сталкиваемся с тем, что надо
а) дать людям мотивацию через кнут: трудовые договоры, материальная ответственность всё такоё - чтобы вам "творческие личности, работающие для хобби" не срывали планы своим творческим полётом мысли; и
б) дать людям мотивацию через пряник: нечто ценное, которое они не могут получить просто сидя на попе ровно - достаточно ценное, чтобы они согласились не только дать нам своё время, но еще и подписаться под всеми кнутами пункта а.
Кнут не понадобится по той простой причине, что люди выбрали именно это дело (допустим, проектирование космолетов) не потому, что это выгодно, а потому что это им интересно.
Пряник - нематериальные ценности. Только не говорите мне, что это не работает. Это работает уже сейчас в тех видах деятельности, которые не связаны с коммерцией.
Ваша ошибка в том, что вы не учитываете изменения человеческой психологии в зависимости от тех обстоятельств, в которых он живет. А то, что определенные изменения происходят, можно проследить на исторических примерах, никакой фантастики здесь нет.
Цитата: wandrien от января 25, 2016, 15:58
Tesla Model S
Вот, кстати, хороший пример того, как капитализм движет технический прогресс.
Цитата: wandrien от января 25, 2016, 15:58
А не насрать ли мне будет на общественное мнение и статус в глазах каких-то морализаторов, если я материально обеспечен всем, что мне нужно, и могу до самой смерти заниматься чем хочу: путешествовать, учить языки, читать книжки по истории и культуре и пилить тот самый медиа-плеер или космолёт?
Да ради бога. Будете читать книги по истории, захочется что-то сделать в этой области (а захочется наверняка), получите образование, будете заниматься историческими исследованиями. То же самое и с остальной деятельностью. А механическим трудом будут заниматься автоматы, но если очень хочется работать таксистом или уборщицей - думаю, это тоже будет решаемо.
Цитата: zwh от января 25, 2016, 07:16
Цитата: Red Khan от января 25, 2016, 01:37
Цитата: zwh от января 24, 2016, 19:16
идет вполне осознанный демонтаж капитализма .... США тоже будут демонтированы
Кем?
Ну, глобальными элитами, видимо. Вон режим Обамы всё больше напоминает раннего Горбачева.
У них есть координационный центр? Я почему-то думал что это скорее пауки в банке, где у каждого свои интересы, а не какой-то единый организм.
Цитата: злой от января 25, 2016, 15:56
Вы не допускаете вариантов, что человек может делать хорошо и добросовестно просто потому что ему самому от этого хорошо?
Я допускаю, что человек будет делать хорошо и добросовестно
так, как он это видит.
А чтобы он делал
так, как требуется, нужны объективные средства воздействия на него, чтобы откорректировать в нужном направлении. Нет, конечно вариант "кто нэ выполныл план - расстрэлят" тоже может прокатить у вас, но если более позитивно стимулировать людей, они обычно работают лучше.
Цитата: злой от января 25, 2016, 15:56
Если он будет выпендриваться и срывать планы своими полетами, его не допустят к проекту. Представьте, вы делаете дело всей жизни, которому отдаете всего себя, а вам говорят - братец, ты несерьезный парень. Мы не можем рисковать результатом из-за твоего отношения.
Это не ответ на вопрос, где вы такого золотого человека найдёте.
Цитата: Toman от января 25, 2016, 13:16
Развивать новые технологии - это же сплошное разорение, умный предприниматель не станет этим заниматься, он лучше подождёт, пока это за него сделает кто-нибудь другой.
Вы таки не прочитали про развитие парового двигателя. Почему бы умному предпринимателю не вложится в развитие и внедрение какой-нибудь технологии, которая даст ему преимущество перед конкурентами?
Цитата: Red Khan от января 25, 2016, 16:00
Цитата: wandrien от января 25, 2016, 15:58
Tesla Model S
Вот, кстати, хороший пример того, как капитализм движет технический прогресс.
Microsoft Windows - пример того, как капитализм тормозит технический прогресс ;D
Цитата: злой от января 25, 2016, 15:54
Пароходы и паровозы распространились в самую первую очередь потому, что надо было плыть, ехать и везти.
А зачем надо куда-то плыть, ехать и что-то везти?
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 16:00
Кнут не понадобится по той простой причине, что люди выбрали именно это дело (допустим, проектирование космолетов) не потому, что это выгодно, а потому что это им интересно.
Сегодня выбрали, завтра перевыбрали.
Профессионал - человек, имеющий знания и навыки в определённой области деятельности и зарабатывающий на этом деньги. Вместе с тем, профессионал - синоним мастера своего дела. И это не спроста. Т.к. денег нема, профессионалов не будет.
В случае капитализма необходимость зарабатывать как можно больше напрямую связана с необходимостью работать качественно (как минимум, не нуже среднего).
В случае коммунизма сегодня он космолёты проектирует, а завтра стихи пишет.
Цитата: злой от января 25, 2016, 16:05
Цитата: Red Khan от января 25, 2016, 16:00
Цитата: wandrien от января 25, 2016, 15:58
Tesla Model S
Вот, кстати, хороший пример того, как капитализм движет технический прогресс.
Microsoft Windows - пример того, как капитализм тормозит технический прогресс ;D
Вот не факт, кстати. Единый стандарт, а не зоопарк несовместимых систем с точки зрения прогресса лучше.
Цитата: злой от января 25, 2016, 16:05
Цитата: Red Khan от января 25, 2016, 16:00
Цитата: wandrien от января 25, 2016, 15:58
Tesla Model S
Вот, кстати, хороший пример того, как капитализм движет технический прогресс.
Microsoft Windows - пример того, как капитализм тормозит технический прогресс ;D
Это скорее обратный пример: того, как в самой свободной от капитализма отрасли производства так и не смогли сделать "коммунистическую" конкурентноспособную альтернативу Windows.
Цитата: злой от января 25, 2016, 15:54
Цитата: wandrien от января 25, 2016, 14:58
Цитата: злой от января 25, 2016, 14:53Не каждому, а обычному.
А в будущее пустят только людей необычных?
А остальных куда? :uzhos:
Странная постановка вопроса. Я вообще считаю в корне неверный тезис о том, что "природа человека исключительно скотская". Природа человека в себе содержит множество начал, и хапуги, и альтруиста, и еще много чего. Что в человеке в данный момент преобладает - вопрос его индивидуального состояния в данный момент. Поэтому и обычный человек может научиться не жаждать "всего и побольше".
Это природа человека содержит много. А конкретный человек, взяв что-то от рождения, остальное в основном добирает ещё в ближайшие лет 10-15. А потом принимайте его как данность.
Цитата: wandrien от января 25, 2016, 16:03
Цитата: злой от января 25, 2016, 15:56Вы не допускаете вариантов, что человек может делать хорошо и добросовестно просто потому что ему самому от этого хорошо?
Я допускаю, что человек будет делать хорошо и добросовестно так, как он это видит.
А чтобы он делал так, как требуется, нужны объективные средства воздействия на него, чтобы откорректировать в нужном направлении. Нет, конечно вариант "кто нэ выполныл план - расстрэлят" тоже может прокатить у вас, но если более позитивно стимулировать людей, они обычно работают лучше.
"Так, как требуется" будет приниматься общим решением. Конечный результат покажет, было ли решение правильным. Это расставит всех по местам, авторитет одних (если их правильное мнение возобладало) упрочит, других - низвергнет. Проблема решена. В конечном итоге авторитет станет высшей ценностью в обществе.
Цитата: wandrien от января 25, 2016, 16:03
Цитата: злой от января 25, 2016, 15:56Если он будет выпендриваться и срывать планы своими полетами, его не допустят к проекту. Представьте, вы делаете дело всей жизни, которому отдаете всего себя, а вам говорят - братец, ты несерьезный парень. Мы не можем рисковать результатом из-за твоего отношения.
Это не ответ на вопрос, где вы такого золотого человека найдёте.
Золотого в смысле того, что готов работать без конфет? Да не золотой он, обычный человек. Просто сознательный.
Цитата: wandrien от января 25, 2016, 16:08
Профессионал - человек, имеющий знания и навыки в определённой области деятельности и зарабатывающий на этом деньги.
Это ремесленник. Профессионал, как раз, может и "за идею".
Цитата: злой от января 25, 2016, 16:17
"Так, как требуется" будет приниматься общим решением.
:fp: :wall:
Праститё, я ф шоке.
Цитата: wandrien от января 25, 2016, 16:08
Сегодня выбрали, завтра перевыбрали.
Профессионал - человек, имеющий знания и навыки в определённой области деятельности и зарабатывающий на этом деньги. Вместе с тем, профессионал - синоним мастера своего дела. И это не спроста. Т.к. денег нема, профессионалов не будет.
В случае капитализма необходимость зарабатывать как можно больше напрямую связана с необходимостью работать качественно (как минимум, не нуже среднего).
В случае коммунизма сегодня он космолёты проектирует, а завтра стихи пишет.
Такой вариант возможен, но маловероятен. Человек - существо социальное, он хочет состояться в обществе. В коммунистическом обществе это возможно только одним способом - через труд, приносящий пользу обществу. То есть наверняка будут и "вечные студенты", постоянно меняющие сферу интересов (но их не будут подпускать к серьезным проектам), и люди, которые не хотят ничем заниматься, а сидеть и медитировать... Впрочем, они и сейчас есть и даже на нашем уровне развития угрозы обществу не представляют.
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 16:03
Да ради бога.
То есть: при капитализме вынуждены выступать в роли винтиков эволюции все, а при коммунизме - только особо одарённые альтруизмом граждане, которые будут брать на себя кучу нервотрёпки просто так из мазохизма.
И какое общество проиграет конкурентную борьбу?
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 16:24
Человек - существо социальное, он хочет состояться в обществе. В коммунистическом обществе это возможно только одним способом - через труд, приносящий пользу обществу.
Если это середина 20-го века в СССР, без свободы слова и без технической возможности свободного общения, то ваш тезис верен.
А если светлое будущее, то там, по всей видимости, будет действовать информационное расслоение, как и в нашем настоящем. Каждый общается главным образом лишь с теми, кто разделяет его интересы.
Цитата: wandrien от января 25, 2016, 16:26
То есть: при капитализме вынуждены выступать в роли винтиков эволюции все, а при коммунизме - только особо одарённые альтруизмом граждане, которые будут брать на себя кучу нервотрёпки просто так из мазохизма.
То есть при коммунизме винтиков не будет.
Цитата: wandrien от января 25, 2016, 16:34
Если это середина 20-го века в СССР, без свободы слова и без технической возможности свободного общения, то ваш тезис верен.
А если светлое будущее, то там, по всей видимости, будет действовать информационное расслоение, как и в нашем настоящем. Каждый общается главным образом лишь с теми, кто разделяет его интересы.
Опять вы исходите из того, что современное общество будет существовать вечно. И что психология человека никак не меняется.
Цитата: wandrien от января 25, 2016, 16:26
И какое общество проиграет конкурентную борьбу?
Конкурентная борьба кого с кем?
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 16:41
То есть при коммунизме винтиков не будет.
И никакой эволюции :green:
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 16:41
Опять вы исходите из того, что современное общество будет существовать вечно. И что психология человека никак не меняется.
Я исхожу из поступательного развития общества. Раньше не было информционной связности всей планеты, а теперь есть. А вы исходите из того, что при коммунизме её опять не будет?
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 16:41
И что психология человека никак не меняется.
Это по ведомству духовных учений, а не экономики.
У меня как буддиста есть своё мнение на этот счёт, но мы же тут не буддизм обсуждаем.
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 16:43
Конкурентная борьба кого с кем?
Общественных систем.
Коммунисты постулируют эволюционную победу комммунизма, но убедительных доказательств нема.
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 16:03
Будете читать книги по истории, захочется что-то сделать в этой области (а захочется наверняка),
Не факт
Цитировать
получите образование, будете заниматься историческими исследованиями.
Не факт.
Цитата: wandrien от января 25, 2016, 16:47
Я исхожу из поступательного развития общества. Раньше не было информционной связности всей планеты, а теперь есть. А вы исходите из того, что при коммунизме её опять не будет?
Информационная связанность не означает распад общества на небольшие изолированные друг от друга группы.
Цитата: wandrien от января 25, 2016, 16:47
Это по ведомству духовных учений, а не экономики.
Это по ведомству истории.
Цитата: wandrien от января 25, 2016, 16:50
Общественных систем.
Коммунисты постулируют эволюционную победу комммунизма, но убедительных доказательств нема.
Если допустить, что коммунизм и капитализм на каком-то этапе будут конкурировать... Мы будем иметь с одной стороны труд свободных людей, с другой - труд рабов, заинтересованных, прежде всего, чтобы получить деньги за свою работу. Думаю, что в первом случае эффективность труда будет более высокой. Но, как сами понимаете, провести эксперимент пока невозможно.
Цитата: alant от января 25, 2016, 17:00
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 16:03
Будете читать книги по истории, захочется что-то сделать в этой области (а захочется наверняка),
Не фактЦитировать
получите образование, будете заниматься историческими исследованиями.
Не факт.
Не факт. Об этом я уже писал выше. Читайте внимательнее.
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 16:41
Опять вы исходите из того, что современное общество будет существовать вечно. И что психология человека никак не меняется.
А когда психология человека менялась? :what:
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 17:08
Цитата: wandrien от января 25, 2016, 16:47
Это по ведомству духовных учений, а не экономики.
Это по ведомству истории.
Психология по ведомству истории? Нет ну Фрейд конечно устарел, но я б не стал хоронить так вот сразу всю психологию. :green:
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 17:08
Если допустить, что коммунизм и капитализм на каком-то этапе будут конкурировать... Мы будем иметь с одной стороны труд свободных людей, с другой - труд рабов, заинтересованных, прежде всего, чтобы получить деньги за свою работу. Думаю, что в первом случае эффективность труда будет более высокой. Но, как сами понимаете, провести эксперимент пока невозможно.
Рабы были в другой формации.
С одной стороны труд материально заинтересованных людей, с другой стороны труд энтузиастов, ничего не получающих за свои старания. А старания-то — ого-го.
Мальчиш-Кибальчиш вспоминается по этому поводу. "Плывут пароходы — привет Мальчишу!"
Кому-то бочку варенья да корзину печенья, а кому-то памятник с приветом. Такая вот социальная справедливость.
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 17:08
Информационная связанность не означает распад общества на небольшие изолированные друг от друга группы.
Не изолированные, а самоизолировавшиеся.
Filter bubble он не только в гугле, он еще и в голове.
Пойду я спать кароч. Жена меня заждалась. :green:
Цитата: Red Khan от января 25, 2016, 17:10
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 16:41
Опять вы исходите из того, что современное общество будет существовать вечно. И что психология человека никак не меняется.
А когда психология человека менялась? :what:
Да она постоянно меняется. Не кардинально, естественно, но этого и не нужно. Скажем, если у современного европейца убьют кого-то из родственников, он не станет мстить с оружием в руках. Такое поведение возможно, но нетипично. А для Исландии тысячу лет назад такое поведение было нормой.
Скажем, в обществе, где от рядового человека ничего не зависит, где правит определенный слой людей, растет индивидуализм. В демократических обществах, где каждый человек участвует в решении политических дел, индивидуализм уже не является нормой. Поскольку коммунистическое общество - это общество демократическое, то из этого можно будет сделать вывод, что оно не будет индивидуалистическим.
Цитата: wandrien от января 25, 2016, 17:19
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 17:08
Информационная связанность не означает распад общества на небольшие изолированные друг от друга группы.
Не изолированные, а самоизолировавшиеся.
Filter bubble он не только в гугле, он еще и в голове.
Ок, исправляю: Информационная связанность не означает распад общества на небольшие изолированные друг от друга группы. :smoke:
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 17:31
Да она постоянно меняется. Не кардинально, естественно, но этого и не нужно. Скажем, если у современного европейца убьют кого-то из родственников, он не станет мстить с оружием в руках. Такое поведение возможно, но нетипично. А для Исландии тысячу лет назад такое поведение было нормой.
Ясно дело не будет, ибо за него это сделает государство. Вот если государство перестанет это делать по какой-то причине - тогда всё вернётся.
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 16:24
Человек - существо социальное, он хочет состояться в обществе.
Тоже на факт
Цитировать
В коммунистическом обществе это возможно только одним способом - через труд, приносящий пользу обществу. То есть наверняка будут и "вечные студенты", постоянно меняющие сферу интересов (но их не будут подпускать к серьезным проектам), и люди, которые не хотят ничем заниматься, а сидеть и медитировать... Впрочем, они и сейчас есть и даже на нашем уровне развития угрозы обществу не представляют.
Какое-то у вас чёткое деление без переходов. А если сегодня он проектирует космолёт, а завтра поссорился с женой и уехал в деревню. Как его возвращать или может другого искать?
Цитата: Red Khan от января 25, 2016, 17:32
Ясно дело не будет, ибо за него это сделает государство. Вот если государство перестанет это делать по какой-то причине - тогда всё вернётся.
Вернется. Не сразу, правда. Для того, чтобы кровная месть стала нормой поведения, нужно несколько поколений. Люди, которых с детства учили, что именно так следует поступать.
Цитата: alant от января 25, 2016, 17:33
Какое-то у вас чёткое деление без переходов. А если сегодня он проектирует космолёт, а завтра поссорился с женой и уехал в деревню. Как его возвращать или может другого искать?
Такое и сейчас возможно.
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 17:45
Цитата: Red Khan от января 25, 2016, 17:32
Ясно дело не будет, ибо за него это сделает государство. Вот если государство перестанет это делать по какой-то причине - тогда всё вернётся.
Вернется. Не сразу, правда. Для того, чтобы кровная месть стала нормой поведения, нужно несколько поколений. Люди, которых с детства учили, что именно так следует поступать.
Вы, видимо, думаете, что кровная месть это что-то в духе захотел - убил. Там есть определённые правила и традиции. Сама по себе кровная месть это просто такая традиция справедливости. То есть цель и кровной мести и цивилизованного суда одна и та же - жажда справедливости.
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 17:45
Цитата: alant от января 25, 2016, 17:33
Какое-то у вас чёткое деление без переходов. А если сегодня он проектирует космолёт, а завтра поссорился с женой и уехал в деревню. Как его возвращать или может другого искать?
Такое и сейчас возможно.
Так как его возвращать при коммунизме?
Цитата: Red Khan от января 25, 2016, 17:52
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 17:45
Цитата: Red Khan от января 25, 2016, 17:32
Ясно дело не будет, ибо за него это сделает государство. Вот если государство перестанет это делать по какой-то причине - тогда всё вернётся.
Вернется. Не сразу, правда. Для того, чтобы кровная месть стала нормой поведения, нужно несколько поколений. Люди, которых с детства учили, что именно так следует поступать.
Вы, видимо, думаете, что кровная месть это что-то в духе захотел - убил. Там есть определённые правила и традиции. Сама по себе кровная месть это просто такая традиция справедливости. То есть цель и кровной мести и цивилизованного суда одна и та же - жажда справедливости.
Безусловно, там есть определенные правила и традиции. И насчет жажды справедливости вы совершенно правы. Не понимаю, каким образом это противоречит тому, что я написал. Смысл того, что я хотел сказать: норма поведения человека не есть нечто неизменное, она в значительной степени зависит от существующего положения вещей. Понятно, что какие-то базовые вещи (то же желание справедливости) остаются неизменными. При этом само понятие "справедливость" может меняться.
Цитата: alant от января 25, 2016, 17:55
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 17:45
Цитата: alant от января 25, 2016, 17:33
Какое-то у вас чёткое деление без переходов. А если сегодня он проектирует космолёт, а завтра поссорился с женой и уехал в деревню. Как его возвращать или может другого искать?
Такое и сейчас возможно.
Так как его возвращать при коммунизме?
А как сейчас возвращают?
А если его бросила жена, а он впал в депрессию и покончил с собой? Тогда как?
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 18:00
Безусловно, там есть определенные правила и традиции. И насчет жажды справедливости вы совершенно правы. Не понимаю, каким образом это противоречит тому, что я написал. Смысл того, что я хотел сказать: норма поведения человека не есть нечто неизменное, она в значительной степени зависит от существующего положения вещей. Понятно, что какие-то базовые вещи (то же желание справедливости) остаются неизменными. При этом само понятие "справедливость" может меняться.
Противоречит тем, что у человека всегда есть желание справедливости, в зависимости от времени и места меняются только средства и способы её достижения. Коммунизм же предполагает искоренение именно таких базовых принципов человеческой психологии.
Цитата: Red Khan от января 25, 2016, 18:12
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 18:00
Безусловно, там есть определенные правила и традиции. И насчет жажды справедливости вы совершенно правы. Не понимаю, каким образом это противоречит тому, что я написал. Смысл того, что я хотел сказать: норма поведения человека не есть нечто неизменное, она в значительной степени зависит от существующего положения вещей. Понятно, что какие-то базовые вещи (то же желание справедливости) остаются неизменными. При этом само понятие "справедливость" может меняться.
Противоречит тем, что у человека всегда есть желание справедливости, в зависимости от времени и места меняются только средства и способы её достижения. Коммунизм же предполагает искоренение именно таких базовых принципов человеческой психологии.
Каких именно?
Цитата: wandrien от января 25, 2016, 16:47
Я исхожу из поступательного развития общества. Раньше не было информционной связности всей планеты, а теперь есть. А вы исходите из того, что при коммунизме её опять не будет?
По нынешним тенденциям мы видим, что как раз капитализм изо всех сил старается разломать информационную связность. Именно коммерция, придя с некоторых пор в интернет, разрушает эту среду, обеспечившую связность. Поначалу там были мелкие конторы, каждая из которых не могла представлять серьёзной опасности (хотя вели они себя с самого начала в примерно том же мерзопакостном стиле). Но потом выросли гиганты и начали уже всерьёз ломать интернет. И скоро таки доломают. Уже, можно считать, подросло поколение, которое не застало в сознательном возрасте той самой информационной связности в полноценном виде.
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 18:14
Каких именно?
Своя рубашка ближе к телу, например.
Всё-таки приведу здесь историю про профессора (тут, конечно, социализм, но под коммунизм тоже подойдёт, и даже лучше):
ЦитироватьПрофессор экономики в Техасском Техническом Университете рассказывал, что раньше никогда не заваливал студентов по одному, но однажды завалил целую группу. Группа настояла, что социализм «работает» и что никто при этом не будет бедным и никто – богатым. Великое выравнивание! Профессор сказал, что хорошо, поставим в этом классе эксперимент на предмет социализма. Все оценки будут усредняться и каждый получит одинаковую оценку, таким образом, никто не провалится и никто не получит «отлично» .
После первой контрольной оценки были усреднены и все получили «хорошо» . Студенты, учившиеся упорно, были расстроены, а студенты, кто учился мало – счастливы. Но ко времени второй контрольной студенты, кто учился мало, занимались ещё меньше, а те, кто учились упорно, решили, что тоже хотят халявы, поэтому занимались немного... Вторая контрольная в среднем дала «удовлетворительно» . Никто не радовался. Когда же прошла третья контрольная, в среднем вышло «неуд» .
Результат так и не улучшился, ведь ссоры, упрёки, ругань приводили к враждебным отношениям и никто не собирался учиться за других. Все завалились, хотя не ожидали этого, и профессор объяснил им, что социализм в конечном счете падёт, потому что чем тяжелее преуспеть, тем больше награда, но когда правительство все награды отбирает, никто не будет стараться преуспеть.
Цитата: Red Khan от января 25, 2016, 18:22
Своя рубашка ближе к телу, например.
Этот принцип разумно ограничивается в любом обществе. Если бы он господствовал, то человечество давным давно загнулось бы.
Цитата: Red Khan от января 25, 2016, 18:22
Всё-таки приведу здесь историю про профессора (тут, конечно, социализм, но под коммунизм тоже подойдёт, и даже лучше):
И у профессора, и у студентов были крайне примитивные и неверные представления о социализме (ну или о коммунизме). Уравниловка не имеет к коммунизму никакого отношения.
Представьте, что во Франции 18 века студенты говорят преподавателю о равенстве всех перед законом, независимо от сословия, а преподаватель предлагает им тот же самый эксперимент. Означает ли это, что общество без сословного деления невозможно?
Цитата: Red Khan от января 25, 2016, 16:10
Цитата: злой от января 25, 2016, 16:05Microsoft Windows - пример того, как капитализм тормозит технический прогресс ;D
Вот не факт, кстати. Единый стандарт, а не зоопарк несовместимых систем с точки зрения прогресса лучше.
Microsoft - один из самых типичных примеров софтовой фирмы, традиционно плюющей на существующие единые стандарты и создающей собственные зоопарки несовместимых со стандартом систем, версий и т.п. Так что чья бы корова мычала...
Цитата: wandrien от января 25, 2016, 16:13
Это скорее обратный пример: того, как в самой свободной от капитализма отрасли производства так и не смогли сделать "коммунистическую" конкурентноспособную альтернативу Windows.
Те узкие места, из-за которых свободные ОС оказываются неспособными работать с определённым железом, обусловлены исключительно капиталистическими заморочками производителей этого железа, в сочетании либо со сволочным нравом, либо с банальным сговором с MS и Apple. Несовместимость с некоторым виндовым софтом - аналогично, проблема на стороне коммерсов. Сами по себе свободные ОС полностью конкурентоспособны (причём с явным преимуществом) перед виндой уже более 16 лет, как минимум (насчёт того, что было раньше, не могу сказать, т.к. просто не имел тогда собственного компьютера и соотв. не пользовался тогдашними линухами - но, пожалуй, ещё пару лет можно спокойно добавить). Другой вопрос, что сейчас в развитии свободных ОС наступил серьёзный кризис, связанный, похоже, как раз с притоком в когорту ключевых разработчиков очередного поколения программистов, выросших на винде, и потому привыкших ко всякой неадекватной переусложнённой херне, которую они теперь тащат и в свободные ОС.
Цитата: wandrien от января 25, 2016, 16:22
Цитата: злой от января 25, 2016, 16:17
"Так, как требуется" будет приниматься общим решением.
:fp: :wall:
Праститё, я ф шоке.
Представьте себе общество свободных людей, вольных казаков по воле законов диалектического материализма. Если у них нет разногласий, они работают сообща. Если возникли разногласия, как следует поступать, они приводят друг перед другом доводы. Все ж высокоморальные, для каждого цель - сделать общее дело хорошо. Если не удаётся переубедить, вопрос выносится на голосование. Ну даже не обязательно всех, иерархия все же нужна для сложных дел. Скажем, группа сотрудников руководителей одного уровня голосует и принимает решение. От их решения не зависит, останутся они без куска хлеба или нет, а только лишь общий результат. Это лишний раз создаст мотивацию принимать решение ответственно. Тут можно все придумать. Это и есть коммунизм в чистом виде. Причём руководителям - никаких поблажек и конфеток.
Цитата: Toman от января 25, 2016, 18:39
Microsoft - один из самых типичных примеров софтовой фирмы, традиционно плюющей на существующие единые стандарты и создающей собственные зоопарки несовместимых со стандартом систем, версий и т.п. Так что чья бы корова мычала...
Это да. Но всё же речь идёт конкретно об ОС. Что-то я не вижу радости вебдизайнеров по поводу зоопарка броузеров.
Цитата: Red Khan от января 25, 2016, 17:32
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 17:31
Да она постоянно меняется. Не кардинально, естественно, но этого и не нужно. Скажем, если у современного европейца убьют кого-то из родственников, он не станет мстить с оружием в руках. Такое поведение возможно, но нетипично. А для Исландии тысячу лет назад такое поведение было нормой.
Ясно дело не будет, ибо за него это сделает государство. Вот если государство перестанет это делать по какой-то причине - тогда всё вернётся.
Как-то всё слишком просто получается. Сами вот убить попробуете?
Цитата: Red Khan от января 25, 2016, 18:22
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 18:14
Каких именно?
Своя рубашка ближе к телу, например.
Всё-таки приведу здесь историю про профессора (тут, конечно, социализм, но под коммунизм тоже подойдёт, и даже лучше):
ЦитироватьПрофессор экономики в Техасском Техническом Университете рассказывал, что раньше никогда не заваливал студентов по одному, но однажды завалил целую группу. Группа настояла, что социализм «работает» и что никто при этом не будет бедным и никто – богатым. Великое выравнивание! Профессор сказал, что хорошо, поставим в этом классе эксперимент на предмет социализма. Все оценки будут усредняться и каждый получит одинаковую оценку, таким образом, никто не провалится и никто не получит «отлично» .
После первой контрольной оценки были усреднены и все получили «хорошо» . Студенты, учившиеся упорно, были расстроены, а студенты, кто учился мало – счастливы. Но ко времени второй контрольной студенты, кто учился мало, занимались ещё меньше, а те, кто учились упорно, решили, что тоже хотят халявы, поэтому занимались немного... Вторая контрольная в среднем дала «удовлетворительно» . Никто не радовался. Когда же прошла третья контрольная, в среднем вышло «неуд» .
Результат так и не улучшился, ведь ссоры, упрёки, ругань приводили к враждебным отношениям и никто не собирался учиться за других. Все завалились, хотя не ожидали этого, и профессор объяснил им, что социализм в конечном счете падёт, потому что чем тяжелее преуспеть, тем больше награда, но когда правительство все награды отбирает, никто не будет стараться преуспеть.
На это я простой ответ дам - в колхозе больше всех пахала лошадь, а председателем почему-то не стала :)
А группе лишний раз урок, что не ради оценок надо учиться.
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 18:25
Цитата: Red Khan от января 25, 2016, 18:22
Своя рубашка ближе к телу, например.
Этот принцип разумно ограничивается в любом обществе. Если бы он господствовал, то человечество давным давно загнулось бы.
Ограничивается, когда оно идёт во вред обществу.
(wiki/ru) Трагедия_общин (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B8%D0%BD)
Коммунизм же предполагает его полное искоренение.
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 18:25
Цитата: Red Khan от января 25, 2016, 18:22
Всё-таки приведу здесь историю про профессора (тут, конечно, социализм, но под коммунизм тоже подойдёт, и даже лучше):
И у профессора, и у студентов были крайне примитивные и неверные представления о социализме (ну или о коммунизме). Уравниловка не имеет к коммунизму никакого отношения.
И тем не менее пример вполне наглядный. Такое же происходило в советское время, когда все получали одну и ту же зарплату, независимо от производительности своего труда.
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 18:25
Представьте, что во Франции 18 века студенты говорят преподавателю о равенстве всех перед законом, независимо от сословия, а преподаватель предлагает им тот же самый эксперимент. Означает ли это, что общество без сословного деления невозможно?
Тогда в университете ставили оценки в зависимости от сословия? Сильно сомневаюсь.
Да и равенство людей довольно старый концепт. Как минимум понятие того, что все равны перед судом Божьим.
Цитата: злой от января 25, 2016, 18:51
А группе лишний раз урок, что не ради оценок надо учиться.
Как бы да, ради знаний конечно. Но ведь нужно показать эти знания например потенциальному работодателю, ищущему молодых перспективных специалистов, они таки смотрят на оценки, да.
Некоторые дополнительно ещё и своё тестирование проводят конечно, но даже они ориентируются на оценки.
Цитата: Red Khan от января 25, 2016, 18:54
Ограничивается, когда оно идёт во вред обществу.
(wiki/ru) Трагедия_общин
Коммунизм же предполагает его полное искоренение.
С чего вы взяли?
Цитата: Red Khan от января 25, 2016, 18:54
И тем не менее пример вполне наглядный. Такое же происходило в советское время, когда все получали одну и ту же зарплату, независимо от производительности своего труда.
В советское время был коммунизм?
Цитата: Red Khan от января 25, 2016, 18:54
Тогда в университете ставили оценки в зависимости от сословия? Сильно сомневаюсь.
А у них в университете ставили оценки за деньги?
Цитата: Red Khan от января 25, 2016, 18:47
Но всё же речь идёт конкретно об ОС. Что-то я не вижу радости вебдизайнеров по поводу зоопарка броузеров.
Какая связь между ОС и браузерами? Ну и да, от браузера требуется только лишь соответствовать стандартам, а как он называется - никого не должно волновать. А очень большая часть нынешних вебдизайнеров - вообще неадекваты и козлы. Достатчно попробовать пойти посерфить текстовым браузером вроде линкса. Или даже обычным браузером, принудительно отключив там скрипты и стили. Сразу захочется настучать большинству этих дезигнеров по башке. Тогда как от них, веб-дизайнеров, опять же требуется соблюдать стандарты и рекомендации - и тогда их не должны волновать никакие зоопарки. Есть стандарт, страницы сайта ему соответствуют? Значит, работа сделана нормально. В каком-то браузере отображается хрень? Обращайтесь к поставщику браузера, это его косяк.
Цитата: Red Khan от января 25, 2016, 18:54
Такое же происходило в советское время, когда все получали одну и ту же зарплату, независимо от производительности своего труда.
На заводах были з/п по результату.
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 18:59
С чего вы взяли?
Хотя бы исходя из того, что Вы здесь пишете.
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 18:59
В советское время был коммунизм?
Строился.
Цитата: Damaskin от января 25, 2016, 18:59
А у них в университете ставили оценки за деньги?
Подозреваю что за знания.
Цитата: Red Khan от января 25, 2016, 19:07
Хотя бы исходя из того, что Вы здесь пишете.
Значит, вы меня неверно интерпретировали.
Цитата: Red Khan от января 25, 2016, 19:07
Строился.
Декларировать можно все, что угодно.
Цитата: Red Khan от января 25, 2016, 19:07
Подозреваю что за знания.
Я тоже так думаю. Тогда при чем здесь имущественное равенство?
Эксперимент скорее доказывает, что нематериальные стимулы (оценки) вполне эффективно играют роль стимула.
Цитата: wandrien от января 25, 2016, 17:18
Психология по ведомству истории? Нет ну Фрейд конечно устарел, но я б не стал хоронить так вот сразу всю психологию.
:D
Цитата: Karakurt от января 25, 2016, 19:03
Цитата: Red Khan от января 25, 2016, 18:54
Такое же происходило в советское время, когда все получали одну и ту же зарплату, независимо от производительности своего труда.
На заводах были з/п по результату.
Ну дык сдельная форма и сейчас у нас есть.
Цитата: wandrien от января 25, 2016, 13:18Деньги — общепринятая мера ценности товаров и услуг.
На данный момент общепринятая. Сколько раз при катастрофах, войнах, и т. д., и т. п., когда деньги начинали работать плохо, люди стихийно возвращались к безденежным способам обмена (бартеру, и т. п.)? Вспомнить, хоть, начало 90-х прошлого века. Бартер процветал. Да, как только ситуация стабилизировалась, все вернулись к деньгам. Потому что при капитализме, всяко-разно, деньги удобнее. Но можно ведь и сознательно от них отказаться...
Цитата: Lodur от января 25, 2016, 20:48
Цитата: wandrien от января 25, 2016, 13:18Деньги — общепринятая мера ценности товаров и услуг.
На данный момент общепринятая. Сколько раз при катастрофах, войнах, и т. д., и т. п., когда деньги начинали работать плохо, люди стихийно возвращались к безденежным способам обмена (бартеру, и т. п.)? Вспомнить, хоть, начало 90-х прошлого века. Бартер процветал. Да, как только ситуация стабилизировалась, все вернулись к деньгам. Потому что при капитализме, всяко-разно, деньги удобнее. Но можно ведь и сознательно от них отказаться...
Вы знаете сколько деньгам лет? Даже если исключить товарные деньги?
Момент стихий и прочих катостроф - это да, но это короткий срок. Как только всё более-менее устаканивается - сразу появляются деньги в той или иной форме.
А бартер в 90-е процветал немного по другим причинам.
Цитата: Red Khan от января 25, 2016, 18:54
в советское время, когда все получали одну и ту же зарплату
Опаньки! В СССР у всех были одинаковые зарплаты?
Цитата: Red Khan от января 25, 2016, 18:54
независимо от производительности своего труда
Якобы сейчас производительность имеет какую-то решающую роль в формировании зарплаты. Зарплата зависит от того, богатое предприятие, или бедное, богатый ли регион, или бедный. Даже в пределах одного региона, на двух соседних предприятиях, у специалистов одного уровня, делающие примерно одинаковую работу, зарплата может отличаться в два-три раза (независимо от производительности)
Цитата: antic от января 25, 2016, 23:47
Цитата: Red Khan от января 25, 2016, 18:54
в советское время, когда все получали одну и ту же зарплату
Опаньки! В СССР у всех были одинаковые зарплаты?
Имелось в виду людей, работающих в одном и том же месте и на одной той же работе.
Цитата: antic от января 25, 2016, 23:47
Цитата: Red Khan от января 25, 2016, 18:54
независимо от производительности своего труда
Якобы сейчас производительность имеет какую-то решающую роль в формировании зарплаты. Зарплата зависит от того, богатое предприятие, или бедное, богатый ли регион, или бедный. Даже в пределах одного региона, на двух соседних предприятиях, у специалистов одного уровня, делающие примерно одинаковую работу, зарплата может отличаться в два-три раза (независимо от производительности)
С регионом это уже издержки российского системы.
Цитата: Red Khan от января 25, 2016, 23:51
С регионом это уже издержки российского системы.
Велик могучим русскый языка.
Неужели верят, что оплата труда в СССР не зависела от производительности, квалификации, старания и инициативы?
И от стажа.
Цитата: Red Khan от января 25, 2016, 22:26Вы знаете сколько деньгам лет? Даже если исключить товарные деньги?
Ну, историю-то в школе учил. :) Но всяко меньше лет, чем существует человеческая цивилизация.
ЦитироватьМомент стихий и прочих катостроф - это да, но это короткий срок. Как только всё более-менее устаканивается - сразу появляются деньги в той или иной форме.
Да они, обычно, никуда и не деваются даже в эти периоды. Просто работают плохо (либо вообще никак).
ЦитироватьА бартер в 90-е процветал немного по другим причинам.
Я догадываюсь. Но пусть по другой причине, деньги тогда работали плохо.
Цитата: Toman от января 25, 2016, 18:39
Те узкие места, из-за которых свободные ОС оказываются неспособными работать с определённым железом, обусловлены исключительно капиталистическими заморочками производителей этого железа, в сочетании либо со сволочным нравом, либо с банальным сговором с MS и Apple. Несовместимость с некоторым виндовым софтом - аналогично, проблема на стороне коммерсов. Сами по себе свободные ОС полностью конкурентоспособны (причём с явным преимуществом) перед виндой уже более 16 лет, как минимум (насчёт того, что было раньше, не могу сказать, т.к. просто не имел тогда собственного компьютера и соотв. не пользовался тогдашними линухами - но, пожалуй, ещё пару лет можно спокойно добавить).
То есть вы понимаете, что вы говорите? - свободный софт конкурентноспособен с виндой, если
винды нет. :smoke:
Цитата: Toman от января 25, 2016, 18:39
Те узкие места, из-за которых свободные ОС оказываются неспособными работать с определённым железом, обусловлены исключительно капиталистическими заморочками производителей этого железа, в сочетании либо со сволочным нравом, либо с банальным сговором с MS и Apple.
Это и есть конкурентное преимущество по факту. На стороне коммунизма отговорки, а на стороне капитализма производители.
Цитата: Toman от января 25, 2016, 18:39
Другой вопрос, что сейчас в развитии свободных ОС наступил серьёзный кризис, связанный, похоже, как раз с притоком в когорту ключевых разработчиков очередного поколения программистов, выросших на винде, и потому привыкших ко всякой неадекватной переусложнённой херне, которую они теперь тащат и в свободные ОС.
Точно, давайте systemd обсудим в теме про коммунизм. :green: Чур, на этот раз я сыграю на стороне BSD Init.
Цитата: злой от января 25, 2016, 18:43
Представьте себе общество свободных людей, вольных казаков по воле законов диалектического материализма.
Сергия щас накличите. :'(
Цитата: злой от января 25, 2016, 18:43
Представьте себе общество свободных людей, вольных казаков по воле законов диалектического материализма. Если у них нет разногласий, они работают сообща. Если возникли разногласия, как следует поступать, они приводят друг перед другом доводы. Все ж высокоморальные, для каждого цель - сделать общее дело хорошо. Если не удаётся переубедить, вопрос выносится на голосование. Ну даже не обязательно всех, иерархия все же нужна для сложных дел. Скажем, группа сотрудников руководителей одного уровня голосует и принимает решение. От их решения не зависит, останутся они без куска хлеба или нет, а только лишь общий результат. Это лишний раз создаст мотивацию принимать решение ответственно. Тут можно все придумать. Это и есть коммунизм в чистом виде. Причём руководителям - никаких поблажек и конфеток.
В общем, я прочитал описание, и у меня такой вопрос: зачем мне всё это представлять, если это описание точно не про наш биологический вид?
Цитата: Toman от января 25, 2016, 18:59
Ну и да, от браузера требуется только лишь соответствовать стандартам, а как он называется - никого не должно волновать. А очень большая часть нынешних вебдизайнеров - вообще неадекваты и козлы. Достатчно попробовать пойти посерфить текстовым браузером вроде линкса. Или даже обычным браузером, принудительно отключив там скрипты и стили. Сразу захочется настучать большинству этих дезигнеров по башке. Тогда как от них, веб-дизайнеров, опять же требуется соблюдать стандарты и рекомендации - и тогда их не должны волновать никакие зоопарки. Есть стандарт, страницы сайта ему соответствуют? Значит, работа сделана нормально. В каком-то браузере отображается хрень? Обращайтесь к поставщику браузера, это его косяк.
Критерий качества работы дизайнера и верстальщика: соответствие внешности сайта той, которую хочет заказчик. А не соответствие каким-то там стандартам. Стандарты — средство достижения цели, а не цель.
Если ваш браузер не поддерживает современные стандарты, с чего вы решили, что имеете право требовать работы в нём современных сайтов?
Цитата: Red Khan от января 25, 2016, 23:51
Имелось в виду людей, работающих в одном и том же месте и на одной той же работе.
Зависело от разряда, класса или категории. Ну и сейчас то же самое
Цитата: Red Khan от января 25, 2016, 18:58
Цитата: злой от января 25, 2016, 18:51А группе лишний раз урок, что не ради оценок надо учиться.
Как бы да, ради знаний конечно. Но ведь нужно показать эти знания например потенциальному работодателю, ищущему молодых перспективных специалистов, они таки смотрят на оценки, да.
Некоторые дополнительно ещё и своё тестирование проводят конечно, но даже они ориентируются на оценки.
Тогда это показатель того, что нельзя построить оценочную уравниловку в отдельно взятой группе в обществе, где в итоге оценки все равно имеют значение. Вообще, эксперимент из пальца высосан и ни фига не репрезентативен. Чисто чтобы на эмоциях показать, что "наша система лучше". Естественно, если вырвать из контекста отдельные элементы, можно сделать насколько угодно хуже.
Товарищи коммунисты, у меня к вам небанальный вопрос:
Вот передо мной лежит около двухсот карточек, сформированных по системе GTD: примерно 70 в папке "Первоочередные действия", разбитые по контекстам; около 130 лежат в папке "Может быть / когда-нибудь".
Еще штук 20 карточек прикреплено в ежедневнике на конкретные даты.
Это база данных всех наличных дел и планов, начиная от необходимости пришить пуговицу к брюкам и заканчивая идеями по разработке гигантского интернет-портала, изучению полудюжины языков и кругосветному путешествию.
Их объем заведомо превосходит доступное для их исполнения время. Даже не деньги! Прошу обратить внимание. При бесконечном количестве материальных ресурсов я бы всё равно самостоятельно всё сделать не успел.
Примерно процентов 30-40 карточек из "Первоочередных действий" отправляются прямиком в корзину для мусора, потому что оказываются просрочены. Большая часть из "Может быть / когда-нибудь" также вряд ли когда-нибудь будет осуществлена.
Теперь, допустим, организация X просит меня помочь им с настройкой локальной сети.
В условиях капитализма я меняю свои 3 часа времени на бумажный эквивалент возможностей, приближающих меня еще на шаг к осуществлению какого-то из тех 220 дел. Это выгодный для меня обмен.
Более того, это дважды выгодный обмен, поскольку в условиях капитализма я могу обменять эти самые материальные носители на время работы других людей, и его в моей жизни становится больше. А всё потому, что эффективность расходования времени у всех разная. Я кому-то настраиваю сеть, а кто-то мне оказывает еще какой-то вид услуг, которые я сам делать эффективно не умею.
Теперь ответьте: какая мне конкретная выгода от того же самого предложения в условиях коммунизма? У меня ведь и так всё есть. Хочешь - путешествуй прямо завтра. Хочешь - бери любое оборудование и ***шь интернет-портал. Хочешь - сиди за самоучителем словенского.
В этих условиях моё время приобретает абсолютную ценность, потому что обществу больше нечего мне за него предложить — кроме времени работы другого специалиста. Но т.к. денег у нас нет, придётся время менять по бартерному принципу, прям как в первобытном обществе. Это разве прогресс? Это не прогресс, это возврат к крайне неэффективной системе.
Сначала надо потрать кучу времени, договрившись, кто кому что делает и по какому обменному курсу чьё время оценивается, а потом только работать. А если кто-то не смог исполнить обязательства, куча народа должна договариваться по новой. Какой ужас!
Ответ моральное удовлетворение от всего этого — не принимается. Вы просто сами откройте книжку по GTD, выпишите все свои дела на бумажку и ужаснитесь. Фактически, "моральное удовлетворение" означает, что работать при коммунизме будут только люди, недостаточно дальновидные для того, чтобы задуматься о менеджменте своего списка дел. Или зомбированные идеей морального удовлетворения от общественной работы.
Печальный отрицательный отбор вырисовывается при таких перспективах.
Цитата: wandrien от января 26, 2016, 04:50
Цитата: злой от января 25, 2016, 18:43Spoiler ⇓⇓⇓Представьте себе общество свободных людей, вольных казаков по воле законов диалектического материализма. Если у них нет разногласий, они работают сообща. Если возникли разногласия, как следует поступать, они приводят друг перед другом доводы. Все ж высокоморальные, для каждого цель - сделать общее дело хорошо. Если не удаётся переубедить, вопрос выносится на голосование. Ну даже не обязательно всех, иерархия все же нужна для сложных дел. Скажем, группа сотрудников руководителей одного уровня голосует и принимает решение. От их решения не зависит, останутся они без куска хлеба или нет, а только лишь общий результат. Это лишний раз создаст мотивацию принимать решение ответственно. Тут можно все придумать. Это и есть коммунизм в чистом виде. Причём руководителям - никаких поблажек и конфеток.
В общем, я прочитал описание, и у меня такой вопрос: зачем мне всё это представлять, если это описание точно не про наш биологический вид?
Это описание про наш вид, но про людей, поставленных в определенные условия. Мы же тут балаболим о виртуальном обществе, в котором теоретически (по нашему с Дамаскиным мнению, хотя у нас в деталях взгляды различаются) достигается максимальная производительность труда и человек максимально счастлив, причем без какой-то мистики и метафизики, инопланетян, обращенных в рабство и т.п. Его еще никто не построил, однако на конкретных примерах вполне можно показать, как будут работать его отдельные механизмы. Что я в данном случае и сделал.
А вы, опять же повторюсь, в людей не верите, и зря.
Цитата: wandrien от января 26, 2016, 05:27
Товарищи коммунисты, у меня к вам небанальный вопрос:
Вот передо мной лежит около двухсот карточек, сформированных по системе GTD: примерно 70 в папке "Первоочередные действия", разбитые по контекстам; около 130 лежат в папке "Может быть / когда-нибудь".
Еще штук 20 карточек прикреплено в ежедневнике на конкретные даты.
Это база данных всех наличных дел и планов, начиная от необходимости пришить пуговицу к брюкам и заканчивая идеями по разработке гигантского интернет-портала, изучению полудюжины языков и кругосветному путешествию.
Их объем заведомо превосходит доступное для их исполнения время. Даже не деньги! Прошу обратить внимание. При бесконечном количестве материальных ресурсов я бы всё равно самостоятельно всё сделать не успел.
Примерно процентов 30-40 карточек из "Первоочередных действий" отправляются прямиком в корзину для мусора, потому что оказываются просрочены. Большая часть из "Может быть / когда-нибудь" также вряд ли когда-нибудь будет осуществлена.
Теперь, допустим, организация X просит меня помочь им с настройкой локальной сети.
В условиях капитализма я меняю свои 3 часа времени на бумажный эквивалент возможностей, приближающих меня еще на шаг к осуществлению какого-то из тех 220 дел. Это выгодный для меня обмен.
Более того, это дважды выгодный обмен, поскольку в условиях капитализма я могу обменять эти самые материальные носители на время работы других людей, и его в моей жизни становится больше. А всё потому, что эффективность расходования времени у всех разная. Я кому-то настраиваю сеть, а кто-то мне оказывает еще какой-то вид услуг, которые я сам делать эффективно не умею.
Теперь ответьте: какая мне конкретная выгода от того же самого предложения в условиях коммунизма? У меня ведь и так всё есть. Хочешь - путешествуй прямо завтра. Хочешь - бери любое оборудование и ***шь интернет-портал. Хочешь - сиди за самоучителем словенского.
В этих условиях моё время приобретает абсолютную ценность, потому что обществу больше нечего мне за него предложить.
Ответ моральное удовлетворение — не принимается. Вы просто сами откройте книжку по GTD, выпишите все свои дела на бумажку и ужаснитесь. Фактически, "моральное удовлетворение" означает, что работать при коммунизме будут только люди, недостаточно дальновидные для того, чтобы задуматься о менеджменте своего списка дел. Или зомбированные идеей морального удовлетворения от общественной работы.
Печальный отрицательный отбор вырисовывается при таких перспективах.
Ваша мысль понятна. Суть такова - "а кто будет заниматься тем, что никому неинтересно?"
Думаю, все понемножку будут заниматься. А "мое время бесконечно ценно" - это сознание индивидуалиста. Ценно не ценно, а ты такой же, как все. Допустим, привезли в офис машину с оборудованием, все, начиная от директора и до последнего Васи идут и разгружают. Самую хреновую работу, не требующую интеллекта, поручат роботам.
Но вопрос, на самом деле не праздный, это действительно повод задуматься.
Цитата: злой от января 26, 2016, 05:32человек максимально счастлив
Счастье не имеет отношения ни к производительности труда, ни к экономической модели общества...
Счастье - это виртуальная цель, которую наш разум ставит в качестве пряника, который он получит в будущем при достижении целей. Однако достигая целей человек не бывает доволен, и счастье снова оказывается в будущем.
А всё потому, что ум человека психологически существует либо в прошлом, анализируя ошибки, либо в будущем, строя планы — ведь это же инструмент, задача которого изобретать пути достижения результатов. Он их и изобретает каждую секунду нашего существования.
Чтобы в обществе не было страдания, людям требуется взять под контроль свой разум, взглянув на него с позиции более высокоуровневой системы. И использовать инструмент ума лишь тогда, когда это обосновано, а не заниматься пустыми измышлениями.
Если вы ищете избавление от страдания, займите себя буддизмом, а не коммунизмом.
Цитата: злой от января 26, 2016, 05:45
Ваша мысль понятна.
Я там выше дополнил немного.
Уберите, плиз, оверквотинг из своего поста. Можно под спойлер длинные цитаты просто отправлять.
Цитата: wandrien от января 26, 2016, 05:51
Счастье - это виртуальная цель, которую наш разум ставит в качестве пряника, который он получит в будущем при достижении целей. Однако достигая целей человек не бывает доволен, и счастье снова оказывается в будущем.
Я тут люблю аналогию часового маятника. Маятник стремится к состоянию с минимумом энергии — в крайнее нижнее положение. Но у него всё время не получается, и он промахивается. Снова пытается, и снова промахивается. Он — вечный неудачник, непрерывно стремящийся к счастью, и никогда не достигающий его. Но фишка в том, что при этом он совершает полезную для механизма в целом работу. «Счастливым» маятник может быть только в часах, переставших показывать правильное время.
Если б мы хотели, чтобы народ был счастлив, мы бы просто прописали всем марихуану. Стремление к счастью — движущая сила, которую можно обернуть во благо обществу. А вот итоговое достижение счастья не является полезным.
Вот точно, мечта о коммунизме - это мечта о таком остановившемся маятнике, когда стрелки замрут на отметке "у всех всё хорошо".
Не замрут.
Цитата: wandrien от января 26, 2016, 08:02
Вот точно, мечта о коммунизме - это мечта о таком остановившемся маятнике, когда стрелки замрут на отметке "у всех всё хорошо".
Не замрут.
Не замрут. Думаю, при коммунизме у людей будет куча проблем. Только они будут другие.
Впрочем, может быть, общество впадет в такую коллективную нирвану, прогресс остановится, роботы будут производить роботов, поддерживая существующий уровень, а хомо сапиенсы будут сидеть и медитировать. Почему нет? :)
Все-таки русский человек восхищает. Вот так встать с утра - и сразу о коммунизме ;D
Цитата: wandrien от января 26, 2016, 05:27
Более того, это дважды выгодный обмен, поскольку в условиях капитализма я могу обменять эти самые материальные носители на время работы других людей, и его в моей жизни становится больше. А всё потому, что эффективность расходования времени у всех разная. Я кому-то настраиваю сеть, а кто-то мне оказывает еще какой-то вид услуг, которые я сам делать эффективно не умею.
Вот вы и предложили вариант, при котором время меняется непосредственно на время без участия денег. А говорите - без денег ничего не работает.
Цитата: Damaskin от января 26, 2016, 09:02
Вот вы и предложили вариант, при котором время меняется непосредственно на время без участия денег. А говорите - без денег ничего не работает.
Оно сейчас хорошо меняется при помощи денег. А без денег - это возврат к соболиным шкуркам, серебряным слиткам и деревянным долговым обязательствам (http://igor-grek.ucoz.ru/_ph/6/2/949959683.jpg).
Цитата: wandrien от января 26, 2016, 09:16
Цитата: Damaskin от января 26, 2016, 09:02
Вот вы и предложили вариант, при котором время меняется непосредственно на время без участия денег. А говорите - без денег ничего не работает.
Оно сейчас хорошо меняется при помощи денег. А без денег - это возврат к соболиным шкуркам, серебряным слиткам и деревянным долговым обязательствам (http://igor-grek.ucoz.ru/_ph/6/2/949959683.jpg).
Нет, почему. Исходя из разумного эгоизма и понимания своих интересов человек будет уделять другим свое время, поскольку другие будут уделять свое время ему. Если же он неразумный эгоист и будет всех посылать, то его в свою очередь тоже пошлют, и все проблемы ему придется решать самостоятельно. То есть жить он будет, но хреново. Если же речь идет о работе в команде, то тот, кто будет плохо работать, будет из этой команды изгоняться и заменяться на того, кто работает хорошо.
Я не утверждаю, что именно так все и будет. Людям свойственно находить весьма неожиданные решения проблем, которые для их предков были делом умозрительным. Единственное, что я хочу показать - что такое решение возможно и не требует кардинального изменения психики. То есть быть коллективистом и альтруистом человека будет вынуждать не идеология, а сама окружающая его реальность.
По поводу ресурсов. Поскольку ресурсы, которыми располагает человечество, ограничены, то в будущем ему либо придется серьезно ограничить потребление (постоянного роста потребления планета просто не выдержит), либо найти такие ресурсы, которыми мы сейчас не располагаем. Эта задача встанет вне зависимости от существующего строя - капитализма или коммунизма. Другой вопрос, что капитализм, система, ориентированная на эгоизм и получение прибыли любыми средствами, приведет в этом случае либо к катастрофе, либо к очень жесткой олигархии.
Цитата: wandrien от января 26, 2016, 05:51
Цитата: злой от января 26, 2016, 05:32человек максимально счастлив
Счастье не имеет отношения ни к производительности труда, ни к экономической модели общества...
Счастье - это виртуальная цель, которую наш разум ставит в качестве пряника, который он получит в будущем при достижении целей. Однако достигая целей человек не бывает доволен, и счастье снова оказывается в будущем.
А всё потому, что ум человека психологически существует либо в прошлом, анализируя ошибки, либо в будущем, строя планы — ведь это же инструмент, задача которого изобретать пути достижения результатов. Он их и изобретает каждую секунду нашего существования.
Чтобы в обществе не было страдания, людям требуется взять под контроль свой разум, взглянув на него с позиции более высокоуровневой системы. И использовать инструмент ума лишь тогда, когда это обосновано, а не заниматься пустыми измышлениями.
Если вы ищете избавление от страдания, займите себя буддизмом, а не коммунизмом.
Уточню свою мысль. Есть материальные негативные аспекты человеческого бытия, которые, в теории, можно было бы устранить при помощи коммунизма. Поскольку коммунизм, имхо, соответствует более справедливому распределению человеческих ресурсов. Именно в этих - материальном и касающемся справедливости аспектах коммунизм позволил бы человеку быть максимально счастливым. Во всем остальном человек остается по прежнему наедине со своими проблемами, в том числе проблемой своего экзистенциального счастья.
Что касается буддизма - пробовал, душа не лежит. Мне чисто психо-эмоционально синто нравится, даосизм, что-то из христианства и ислама, но это уже оффтоп.
К сожалению, оверквотинг убрать уже не смогу. Ежели модератор увидит, прошу подкорректировать сообщение с большой цитатой.
Цитата: злой от января 26, 2016, 09:56
Есть материальные негативные аспекты человеческого бытия, которые, в теории, можно было бы устранить при помощи коммунизма. Поскольку коммунизм, имхо, соответствует более справедливому распределению человеческих ресурсов. Именно в этих - материальном и касающемся справедливости аспектах коммунизм позволил бы человеку быть максимально счастливым. Во всем остальном человек остается по прежнему наедине со своими проблемами, в том числе проблемой своего экзистенциального счастья.
:+1:
Цитата: Damaskin от января 26, 2016, 09:24
Нет, почему. Исходя из разумного эгоизма и понимания своих интересов человек будет уделять другим свое время, поскольку другие будут уделять свое время ему.
Это более техническая проблема, чем проблема эгоизма. Деньги позволяют конвертировать обязательства и возможности единым образом между любыми участниками рынка в любой точке мира.
Вы говорите, что менее технически продвинутая система вытеснит более продвинутую.
Пусть вам нужны услуги стоматолога, а сами вы переводчик, чьи услуги стоматологу без надобности, зато ему нужен дизайнер интерьера. Попробуте теперь найти дизайнера, который нуждается в услугах переводчика, чтобы завершить транзакцию.
Есть две идеи в этом обсуждении, которые мне представляются лишенными всякого смысла:
1. Отсутствие денег как единой меры ценности.
2. Объяснение мотивации будущих поколении что-то делать через их высокую мораль.
Деньги эволюционно победили бартер. Ну а что касается морали, человечество такое, какое есть. Возможно, разумное существо в принципе не может быть иным. Эгоизм — наглядное наличие разума.
Но кроме этого есть и другие причины...
Мы живём в странном обществе, на любых уровнях оно полно абсурда. Вещи научились делать такими, что они ломаются сразу после окончания гарантии. Софт пишут так, чтобы ты был вынужден покупать обновления сегодня, завтра, послезавтра и до самой смерти. Автомобильные двигатели ходят если по 200 тысяч, хотя еще 15 лет назад делать миллионники не было проблемой. Пищу делают из такого говна, что страшно и представить - и её с удовольствием едят. Одно и то же лекарство может стоить и 10 рублей, и 1000, и производители вторых ничуть не разорились. Всяческие ограничения объясняют заботой об экологии, культуре или чьих-нибудь правах, при том что и на экологию, и на культуру, и на права напревать и запрещающим, и обычным гражданам. Капиталисты в погоне за прибылью создают и разрушают государства, формируют новые нации или стирают их с лица земли. Все гонятся за статусом и хотят кем-то выглядеть, а не являться. Люди занимаются тем, чем они не хотят заниматься, чтобы наконец приобрести то, что им на самом деле не нужно, чтобы впечатлять людей, до которых им нет никакого дела.
Но если вглянуть глобально, всё это происходит лишь потому, что менее абсурдные альтернативы оказались и менее эффективными. Нравится нам это или нет.
Ограничение потребления? Будущий человек нового типа? Помилуйте.
С тех пор как Марк Аврелий писал свой дневник, человечество не изменилось ни на йоту.
Такие вот мысли.
Цитата: wandrien от января 26, 2016, 10:07
Но если вглянуть глобально, всё это происходит лишь потому, что менее абсурдные альтернативы оказались и менее эффективными. Нравится нам это или нет.
Здесь может быть чисто волевой момент - государства могли бы своей властью требовать выпускать запчасти, способные служить десятилетиями. Но это уменьшило бы прибыль корпораций, которые являются основой стабильности нынешних режимов и государств (это не только плохо, но и хорошо). Население ничего не решает, ему просто диктуют волю. А так бы конечно каждому по отдельности хорошо было бы иметь автомобиль, который проездит 100 лет, даже если бы через некоторое время выходили новые модели.
То, что в данный момент все так, не означает, что это конечный этап развития. Скорее всего, это будет преодолено, ну потому что маразм же откровенный. Полагаю, что мы придем к идее "модернизируемости", то есть старое либо будет дешево рециркулироваться, либо эффективно апгрейдиться до новых версий, или что-то в этом духе. Да и проблема нехватки ресурсов рано или поздно ребром встанет.
Цитата: злой от января 26, 2016, 09:56
Уточню свою мысль. Есть материальные негативные аспекты человеческого бытия, которые, в теории, можно было бы устранить при помощи коммунизма. Поскольку коммунизм, имхо, соответствует более справедливому распределению человеческих ресурсов. Именно в этих - материальном и касающемся справедливости аспектах коммунизм позволил бы человеку быть максимально счастливым. Во всем остальном человек остается по прежнему наедине со своими проблемами, в том числе проблемой своего экзистенциального счастья.
Рабу кажется, что он был бы счастлив, будучи хозяином. Заключенный думает, что будет счастлив на свободе. Больной будет счастлив здоровым. Бедный — богатым. Одинокий — любимым. Низкорослый мечтает быть статным. Толстый — худым. У каждого своё "экзистенциальное" счастье, неотделимое от его текущей материальной ситуации.
В среднем люди на планете живут всё благополучнее с каждым годом: лучше питаются, меньше болеют, доживают до более пожилого возраста. Это связано отнюдь не с феодализмом-капитализмом-коммунизмом, а просто с фактом технического прогресса. Можно конечно сказать, что в Африке всё отнюдь не благополучно, но стоит помнить, что несколько столетий назад такая же Африка была и в Европе. Зачем вам коммунизм, если благополучие и так развивается?
А вот стали ли люди счастливее... Сомнительно.
Цитата: wandrien от января 26, 2016, 10:33
Это связано отнюдь не с феодализмом-капитализмом-коммунизмом, а просто с фактом технического прогресса.
Ага, щаз. Технический прогресс только может быть не про всех. Более того, известно, что он может привести к банальной смерти миллионов.
Цитата: piton от января 26, 2016, 10:41
Ага, щаз. Технический прогресс только может быть не про всех.
А выхотите идеальной справедливости для всех? И - логично развить мысль в свете вышеобсуждённой аналогии - стрелку замершую на часах, чтоб ничего эту справедливость не порушило.
Кстати, животных плюсы технического прогресса почти не затрагивают. Несправедливость.
Цитата: piton от января 26, 2016, 10:41
Более того, известно, что он может привести к банальной смерти миллионов.
Люди вообще смертны. Така фигня... :'(
Цитата: wandrien от января 26, 2016, 10:07
Это более техническая проблема, чем проблема эгоизма. Деньги позволяют конвертировать обязательства и возможности единым образом между любыми участниками рынка в любой точке мира.
Вы говорите, что менее технически продвинутая система вытеснит более продвинутую.
Пусть вам нужны услуги стоматолога, а сами вы переводчик, чьи услуги стоматологу без надобности, зато ему нужен дизайнер интерьера. Попробуте теперь найти дизайнера, который нуждается в услугах переводчика, чтобы завершить транзакцию.
Есть две идеи в этом обсуждении, которые мне представляются лишенными всякого смысла:
1. Отсутствие денег как единой меры ценности.
2. Объяснение мотивации будущих поколении что-то делать через их высокую мораль.
Деньги эволюционно победили бартер. Ну а что касается морали, человечество такое, какое есть. Возможно, разумное существо в принципе не может быть иным. Эгоизм — наглядное наличие разума.
Вы не поняли мою мысль. Речь идет не о возвращении бартера. Об обмене "время на время" я сказал исключительно в контексте современного общества. При коммунизме дизайнер приходит к врачу, и тот его лечит не потому, что дизайнер предлагает в обмен свои услуги, а потому, что его работа и общественная обязанность. В обмен он получает право пользоваться благами всего общества. Если ему не хочется жить в этом обществе, он может его покинуть и жить как ему нравится. Но при этом он больше потеряет, чем приобретет.
Теперь о морали. Мораль человека меняется в зависимости от тех условий, в которых он живет. Пример: в Исландии эпохи саг мужчина, никого за свою жизнь не убивший, был редкостной диковиной. В современной Исландии убийство случается раз в двадцать лет. Изменились обстоятельства - изменилось и поведение человека.
Цитата: Damaskin от января 26, 2016, 11:04
При коммунизме дизайнер приходит к врачу, и тот его лечит не потому, что дизайнер предлагает в обмен свои услуги, а потому, что его работа и общественная обязанность.
Чем вы объем этой работы и обязанности
измерите?
Цитата: Damaskin от января 26, 2016, 11:04
В обмен он получает право пользоваться благами всего общества. Если ему не хочется жить в этом обществе, он может его покинуть и жить как ему нравится. Но при этом он больше потеряет, чем приобретет.
:uzhos: Э... Коммунизм постулирует равную доступность материальных благ для всех.
Цитата: wandrien от января 26, 2016, 10:07
Мы живём в странном обществе, на любых уровнях оно полно абсурда. Вещи научились делать такими, что они ломаются сразу после окончания гарантии. Софт пишут так, чтобы ты был вынужден покупать обновления сегодня, завтра, послезавтра и до самой смерти. Автомобильные двигатели ходят если по 200 тысяч, хотя еще 15 лет назад делать миллионники не было проблемой. Пищу делают из такого говна, что страшно и представить - и её с удовольствием едят. Одно и то же лекарство может стоить и 10 рублей, и 1000, и производители вторых ничуть не разорились. Всяческие ограничения объясняют заботой об экологии, культуре или чьих-нибудь правах, при том что и на экологию, и на культуру, и на права напревать и запрещающим, и обычным гражданам. Капиталисты в погоне за прибылью создают и разрушают государства, формируют новые нации или стирают их с лица земли. Все гонятся за статусом и хотят кем-то выглядеть, а не являться. Люди занимаются тем, чем они не хотят заниматься, чтобы наконец приобрести то, что им на самом деле не нужно, чтобы впечатлять людей, до которых им нет никакого дела.
Что в этом странного? Вещи изготавливают ненадежными, поскольку это экономически выгодно и позволяет избежать перепроизводства. Плохую пищу едят потому, что не могут позволить себе покупать хорошую. И т. д. Такая ситуация была не всегда и нет оснований думать, что она вечна.
Цитата: wandrien от января 26, 2016, 10:07
Ограничение потребления? Будущий человек нового типа? Помилуйте.
С тех пор как Марк Аврелий писал свой дневник, человечество не изменилось ни на йоту.
Про ограничение потребления я уже писал: либо человек его ограничит, либо его ограничит сама природа. Я лично рассчитываю на третий вариант, но не знаю, насколько он осуществим.
Марк Аврелий, как и мы, был человеком классового общества. Коммунизм - общество бесклассовое, психология его людей будет различаться сильнее, чем наша от древнеримской.
Цитата: wandrien от января 26, 2016, 11:08
Чем вы объем этой работы и обязанности измерите?
Тем же, чем и сейчас. Желанием работать и общественными договоренностями.
Цитата: wandrien от января 26, 2016, 11:08
Э... Коммунизм постулирует равную доступность материальных благ для всех.
Для всех членов общества. Хочешь жить в обществе - соблюдай его законы. Это правило работало всю историю человечества.
Цитата: Damaskin от января 26, 2016, 11:04
Теперь о морали. Мораль человека меняется в зависимости от тех условий, в которых он живет. Пример: в Исландии эпохи саг мужчина, никого за свою жизнь не убивший, был редкостной диковиной. В современной Исландии убийство случается раз в двадцать лет. Изменились обстоятельства - изменилось и поведение человека.
В том и дело, мораль зависит от условий, а по вашим объяснениям выходит так, что вы пытаетесь моралью эти условия объяснить и удержать.
Что такое "общественная обязанность"? Ерунда какая-то. Духовные скрепы. Вот если будет показано, что отсутствие денег:
а) принципиально возможно;
б) более выгодно, чем их наличие;
то другое дело.
Цитата: Damaskin от января 26, 2016, 11:11
Цитата: wandrien от января 26, 2016, 11:08
Чем вы объем этой работы и обязанности измерите?
Тем же, чем и сейчас. Желанием работать и общественными договоренностями.
Один работает быстро, другой медленно. У одного стаж 15 лет, у другого 3 года. Один известен своим тщанием, про другого вообще мало что известно.
Чем измерите ценность их для общества и объем их права пользоваться благами общества?И самое главное,
кто этими правами будет управлять?
Цитата: Damaskin от января 26, 2016, 11:11
Для всех членов общества. Хочешь жить в обществе - соблюдай его законы. Это правило работало всю историю человечества.
То есть все, кого не приняли в коммунизм, станут капиталистами... и капец коммунизму. :uzhos:
Цитата: wandrien от января 26, 2016, 11:18
а) принципиально возможно;
б) более выгодно, чем их наличие;
Извините, не уловил вашу мысль.
Принципиально возможно - что?
Более выгодно чем наличие чего?
Цитата: Damaskin от января 26, 2016, 11:24
Цитата: wandrien от января 26, 2016, 11:18
а) принципиально возможно;
б) более выгодно, чем их наличие;
Извините, не уловил вашу мысль.
Принципиально возможно - что?
Более выгодно чем наличие чего?
Исправил пост. Было пропущено "отсутствие денег".
Цитата: wandrien от января 26, 2016, 11:22
Один работает быстро, другой медленно. У одного стаж 15 лет, у другого 3 года. Один известен своим тщанием, про другого вообще мало что известно.
Чем измерите ценность их для общества и объем их права пользоваться благами общества?
Объем материальных благ будет одинаковый.
Но материальные блага - это не единственное, что нужно человеку.
Цитата: wandrien от января 26, 2016, 11:22
И самое главное, кто этими правами будет управлять?
Общество.
Цитата: wandrien от января 26, 2016, 11:22
То есть все, кого не приняли в коммунизм, станут капиталистами... и капец коммунизму.
Для капитализма не будет условий. Кто будет покупать то, что можно получить бесплатно?
Цитата: wandrien от января 26, 2016, 11:18
Что такое "общественная обязанность"? Ерунда какая-то. Духовные скрепы. Вот если будет показано, что отсутствие денег:
а) принципиально возможно;
б) более выгодно, чем их наличие;
то другое дело.
То, что отсутствие денег принципиально возможно, вам уже доказали.
По поводу выгоды. Что для вас выгоднее - купить электронную книгу за деньги или скачать ее бесплатно?
Цитата: Damaskin от января 26, 2016, 11:29
Общество.
Общество само по себе не может чем-то управлять, у него нет нужных органов.
Давайте я сразу к выводу, чтоб вам было что опровергать:
Итак, у вас будет государство. Добро пожаловать в госкапитализм.
Цитата: Damaskin от января 26, 2016, 11:29
Объем материальных благ будет одинаковый.
Но материальные блага - это не единственное, что нужно человеку.
А как еще
общество (государство) может объективно воздействовать на человека?
Либо регулируя объем материальных благ, либо физическим воздействием различного рода: ограничением свободы, убийством, или угорозой этого.
Цитата: Damaskin от января 26, 2016, 11:29
Для капитализма не будет условий. Кто будет покупать то, что можно получить бесплатно?
Капиталисты. У других капиталистов. Вы ж сами сказали: в комунистическое общество попадут только согласные с его правилами. Значит другим потребуются материальные блага некоммунистического производства.
А если они окажутся качественнее коммунистических, то деньги уже понадобятся и коммунистам. По логике моих рассуждений следует, что окажутся.
Цитата: Damaskin от января 26, 2016, 11:33
То, что отсутствие денег принципиально возможно, вам уже доказали.
Да, доденежная экономика доказывает первый пункт. Но она опровергает второй.
Цитата: Damaskin от января 26, 2016, 11:33
По поводу выгоды. Что для вас выгоднее - купить электронную книгу за деньги или скачать ее бесплатно?
Мне выгоднее единообразным образом выразить ценность каждого участника проекта общей единице измерения, чем с каждым договариваться о количестве и качестве оказанных услуг в обмен какие-либо другие услуги.
Если вы не понимаете, почему второе менее выгодно (дольше по времени, требует сложной логистики, менее надёжно), я теряюсь, что еще сказать на этот счёт.
Цитата: wandrien от января 26, 2016, 11:44
Цитата: Damaskin от января 26, 2016, 11:33По поводу выгоды. Что для вас выгоднее - купить электронную книгу за деньги или скачать ее бесплатно?
Мне выгоднее единообразным образом выразить ценность каждого участника проекта общей единице измерения
wandrien, почему вы не отвечаете на тот вопрос, который вам задали, а отвечаете на то, что вас не спрашивали?
Цитата: wandrien от января 26, 2016, 11:39
Общество само по себе не может чем-то управлять, у него нет нужных органов.
Давайте я сразу к выводу, чтоб вам было что опровергать:
Итак, у вас будет государство. Добро пожаловать в госкапитализм.
История показывает, что может. До появления государств общества вполне эффективно обходились без него.
Вы мне объясняете, что в современном обществе без денег обойтись нельзя. В этом я с вами абсолютно согласен. Но коммунистическое общество - не современное, оно обладает иными возможностями, и исходить надо из этого. Если же вы считаете, что прогресс навечно остановится на своем нынешнем уровне, то тогда и обсуждать нечего.
Цитата: antic от января 26, 2016, 11:57
Цитата: wandrien от января 26, 2016, 11:44
Цитата: Damaskin от января 26, 2016, 11:33По поводу выгоды. Что для вас выгоднее - купить электронную книгу за деньги или скачать ее бесплатно?
Мне выгоднее единообразным образом выразить ценность каждого участника проекта общей единице измерения
wandrien, почему вы не отвечаете на тот вопрос, который вам задали, а отвечаете на то, что вас не спрашивали?
Это известный демагогический прием. :)
Цитата: antic от января 26, 2016, 11:57
Цитата: wandrien от января 26, 2016, 11:44
Цитата: Damaskin от января 26, 2016, 11:33По поводу выгоды. Что для вас выгоднее - купить электронную книгу за деньги или скачать ее бесплатно?
Мне выгоднее единообразным образом выразить ценность каждого участника проекта общей единице измерения
wandrien, почему вы не отвечаете на тот вопрос, который вам задали, а отвечаете на то, что вас не спрашивали?
Потому что это вопрос "А вы уже перестали пить коньяк по утрам?"
Почему вы меня спрашиваете об этом, вместо того, чтобы спросить Damaskin, откуда он взял электронную книгу, когда мы с ним обсуждали сферу услуг?
Цитата: Damaskin от января 26, 2016, 11:59
Цитата: antic от января 26, 2016, 11:57
Цитата: wandrien от января 26, 2016, 11:44
Цитата: Damaskin от января 26, 2016, 11:33По поводу выгоды. Что для вас выгоднее - купить электронную книгу за деньги или скачать ее бесплатно?
Мне выгоднее единообразным образом выразить ценность каждого участника проекта общей единице измерения
wandrien, почему вы не отвечаете на тот вопрос, который вам задали, а отвечаете на то, что вас не спрашивали?
Это известный демагогический прием. :)
Перевод стрелок-то?
Цитата: wandrien от января 26, 2016, 11:39
Капиталисты. У других капиталистов. Вы ж сами сказали: в комунистическое общество попадут только согласные с его правилами. Значит другим потребуются материальные блага некоммунистического производства.
Можно допустить существование сообществ, которые остались уровне индустриального способа производства. Почему нет? Будут жить примерно как сейчас живут индейцы в джунглях Амазонки.
Цитата: Lodur от января 26, 2016, 01:09
Цитата: Red Khan от января 25, 2016, 22:26Вы знаете сколько деньгам лет? Даже если исключить товарные деньги?
Ну, историю-то в школе учил. :) Но всяко меньше лет, чем существует человеческая цивилизация.
Ну на уровне первобытнообщинного собирательства деньги конечно не нужны. Но мы же ведём речь о гораздо более развитом обществе.
Цитата: Damaskin от января 26, 2016, 09:28
По поводу ресурсов. Поскольку ресурсы, которыми располагает человечество, ограничены, то в будущем ему либо придется серьезно ограничить потребление (постоянного роста потребления планета просто не выдержит), либо найти такие ресурсы, которыми мы сейчас не располагаем. Эта задача встанет вне зависимости от существующего строя - капитализма или коммунизма. Другой вопрос, что капитализм, система, ориентированная на эгоизм и получение прибыли любыми средствами, приведет в этом случае либо к катастрофе, либо к очень жесткой олигархии.
В случае коммунизма ограничение потребления приведёт к очередному "Все животные равны, но некоторые равнее".
Цитата: wandrien от января 26, 2016, 12:00
Цитата: antic от января 26, 2016, 11:57
Цитата: wandrien от января 26, 2016, 11:44
Цитата: Damaskin от января 26, 2016, 11:33По поводу выгоды. Что для вас выгоднее - купить электронную книгу за деньги или скачать ее бесплатно?
Мне выгоднее единообразным образом выразить ценность каждого участника проекта общей единице измерения
wandrien, почему вы не отвечаете на тот вопрос, который вам задали, а отвечаете на то, что вас не спрашивали?
Потому что это вопрос "А вы уже перестали пить коньяк по утрам?"
Почему вы меня спрашиваете об этом, вместо того, чтобы спросить Damaskin, откуда он взял электронную книгу, когда мы с ним обсуждали сферу услуг?
Ок, давайте про сферу услуг. Допустим, у вас два врача, которые работают одинаково качественно. Один берет с пациентов деньги, другой нет. К кому из них вам выгоднее обратиться?
Цитата: Red Khan от января 26, 2016, 12:05
Цитата: Damaskin от января 26, 2016, 09:28
По поводу ресурсов. Поскольку ресурсы, которыми располагает человечество, ограничены, то в будущем ему либо придется серьезно ограничить потребление (постоянного роста потребления планета просто не выдержит), либо найти такие ресурсы, которыми мы сейчас не располагаем. Эта задача встанет вне зависимости от существующего строя - капитализма или коммунизма. Другой вопрос, что капитализм, система, ориентированная на эгоизм и получение прибыли любыми средствами, приведет в этом случае либо к катастрофе, либо к очень жесткой олигархии.
В случае коммунизма ограничение потребления приведёт к очередному "Все животные равны, но некоторые равнее".
Вас этот принцип должен устраивать - он неизменно соблюдается при капитализме :smoke:
Цитата: Damaskin от января 26, 2016, 11:58
История показывает, что может. До появления государств общества вполне эффективно обходились без него.
А потом общества с государствами вытеснили те, у кого их не было.
Цитата: Damaskin от января 26, 2016, 11:58
Вы мне объясняете, что в современном обществе без денег обойтись нельзя. В этом я с вами абсолютно согласен. Но коммунистическое общество - не современное, оно обладает иными возможностями, и исходить надо из этого. Если же вы считаете, что прогресс навечно остановится на своем нынешнем уровне, то тогда и обсуждать нечего.
Так вы ж не объясняете, какими гипотетическими возможностями должно располагать общество на том гипотетическом этапе.
Я в первом посте обсуждения поэтому сказал: фэнтези.
Цитата: Damaskin от января 26, 2016, 12:03
Можно допустить существование сообществ, которые остались уровне индустриального способа производства. Почему нет? Будут жить примерно как сейчас живут индейцы в джунглях Амазонки.
При чем тут индустриальное производство? :fp:
Цитата: Damaskin от января 26, 2016, 12:06
Цитата: Red Khan от января 26, 2016, 12:05
Цитата: Damaskin от января 26, 2016, 09:28
По поводу ресурсов. Поскольку ресурсы, которыми располагает человечество, ограничены, то в будущем ему либо придется серьезно ограничить потребление (постоянного роста потребления планета просто не выдержит), либо найти такие ресурсы, которыми мы сейчас не располагаем. Эта задача встанет вне зависимости от существующего строя - капитализма или коммунизма. Другой вопрос, что капитализм, система, ориентированная на эгоизм и получение прибыли любыми средствами, приведет в этом случае либо к катастрофе, либо к очень жесткой олигархии.
В случае коммунизма ограничение потребления приведёт к очередному "Все животные равны, но некоторые равнее".
Вас этот принцип должен устраивать - он неизменно соблюдается при капитализме :smoke:
К капитализму вопросов нет. Но мы же про коммунизм.
Цитата: wandrien от января 26, 2016, 12:00
Цитата: antic от января 26, 2016, 11:57
Цитата: wandrien от января 26, 2016, 11:44
Цитата: Damaskin от января 26, 2016, 11:33По поводу выгоды. Что для вас выгоднее - купить электронную книгу за деньги или скачать ее бесплатно?
Мне выгоднее единообразным образом выразить ценность каждого участника проекта общей единице измерения
wandrien, почему вы не отвечаете на тот вопрос, который вам задали, а отвечаете на то, что вас не спрашивали?
Потому что это вопрос "А вы уже перестали пить коньяк по утрам?"
Почему вы меня спрашиваете об этом, вместо того, чтобы спросить Damaskin, откуда он взял электронную книгу, когда мы с ним обсуждали сферу услуг?
Вы считаете, что вопрос про книги некорректно поставлен, и на него невозможно дать однозначного ответа?
Или вы просто стесняетесь отвечать на такой вопрос?
Цитата: Damaskin от января 26, 2016, 12:06
Ок, давайте про сферу услуг. Допустим, у вас два врача, которые работают одинаково качественно. Один берет с пациентов деньги, другой нет. К кому из них вам выгоднее обратиться?
Ок, давайте я вас вашим же аргументом возьму:
Вы мне объясняете, что в коммунистическом обществе деньги не нужны. В этом я с вами абсолютно согласен. Но коммунистическое общество - не современное, оно обладает иными возможностями. Но вот откуда возьмутся эти возможности, при которых деньги будут не нужны, и какого рода эти возможности будут, вы не поясняете.
Более развёрнуто:
Вы постулируете, что возможны два врача,
которые работают одинаково качественно, при этом второй работает бесплатно. Однако возможность существования второго врача так и осталась недоказаной.
А вот аргументов в пользу невозможности я уже привёл изрядно. Вы их проигнорировали.
Цитата: wandrien от января 26, 2016, 12:08
А потом общества с государствами вытеснили те, у кого их не было.
Это уже другой вопрос - как будет происходить отмирание государства. Но вы же отрицали саму возможность существования общества без государства.
Цитата: wandrien от января 26, 2016, 12:08
Так вы ж не объясняете, какими гипотетическими возможностями должно располагать общество на том гипотетическом этапе.
Непременное условие - ликвидация механического труда, полная передача его машинам. Желательное - изыскание эффективных возобновляемых источников энергии и ресурсов.
Кстати, о моем примере с врачом. Боюсь, он тоже не корректен. Труд врача в значительной степени является механическим. Поэтому он тоже в значительной степени будет ликвидирован.
Цитата: wandrien от января 26, 2016, 12:08
Я в первом посте обсуждения поэтому сказал: фэнтези.
НФ :smoke:
Цитата: wandrien от января 26, 2016, 12:11
При чем тут индустриальное производство?
При том, что капитализм эффективен только при индустриальном уровне производства.
Цитата: wandrien от января 26, 2016, 12:31
Вы мне объясняете, что в коммунистическом обществе деньги не нужны. В этом я с вами абсолютно согласен. Но коммунистическое общество - не современное, оно обладает иными возможностями. Но вот откуда возьмутся эти возможности, при которых деньги будут не нужны, и какого рода эти возможности будут, вы не поясняете.
Возможности возьмутся в ходе научно-технического прогресса.
Цитата: wandrien от января 26, 2016, 12:31
Более развёрнуто:
Вы постулируете, что возможны два врача, которые работают одинаково качественно, при этом второй работает бесплатно. Однако возможность существования второго врача так и осталась недоказаной.
Да, с врачом пример неудачный. Читайте мой предыдущий пост.
Чем вас не устраивает пример с книгой - непонятно.
Цитата: Damaskin от января 26, 2016, 12:35
Но вы же отрицали саму возможность существования общества без государства.
Неправда сие, я отрицал наличие у общества объективных средств воздействия на индивидуума в отсутствие государства. Стоит добавить: или иной структуры, обладающей властью. Религиозные ордены и корпорации, например.
Цитата: Damaskin от января 26, 2016, 12:35
Непременное условие - ликвидация механического труда, полная передача его машинам.
Это нереальное условие.
С каждым новым шагом прогресса возникают новые сферы труда, которые не могут быть автоматизированы на этом шаге.
Вот сейчас веб-дизайнеры, например, нужны. Ок, пусть через N лет эта проблема будет решаться так: "Компьютер, нарисуй мне для сайта что-нибудь в стиле, который у меня в голове сейчас".
Но ведь возникнут новые потребности, которых сейчас нет.
Цитата: wandrien от января 26, 2016, 12:49
Неправда сие, я отрицал наличие у общества объективных средств воздействия на индивидуума в отсутствие государства. Стоит добавить: или иной структуры, обладающей властью. Религиозные ордены и корпорации, например.
Что вы считаете религиозными орденами и корпорациями в догосударственном обществе?
Цитата: wandrien от января 26, 2016, 12:49
Это нереальное условие.
С каждым новым шагом прогресса возникают новые сферы труда, которые не могут быть автоматизированы на этом шаге.
Вот сейчас веб-дизайнеры, например, нужны. Ок, пусть через N лет эта проблема будет решаться так: "Компьютер, нарисуй мне для сайта что-нибудь в стиле, который у меня в голове сейчас".
Но ведь возникнут новые потребности, которых сейчас нет.
Веб-дизайн не является механическим трудом сам по себе.
Цитата: Damaskin от января 26, 2016, 12:54Что вы считаете религиозными орденами и корпорациями в догосударственном обществе?
Догосударственный период-то тут при чём...
Цитата: Damaskin от января 26, 2016, 12:54
Веб-дизайн не является механическим трудом сам по себе.
Или он не является им лишь потому, что мы не знаем, как его автоматизировать.
А поддержание порядка в своём доме является механическим трудом?
Цитата: wandrien от января 26, 2016, 13:21
Догосударственный период-то тут при чём...
При том что общество в догосударственный период организовывалось без государства. Что противоречит вашему высказыванию
Цитата: wandrien от января 26, 2016, 11:39
Общество само по себе не может чем-то управлять, у него нет нужных органов.
Цитата: wandrien от января 26, 2016, 13:21
Или он не является им лишь потому, что мы не знаем, как его автоматизировать.
Нет, между механическим и творческим трудом есть принципиальная разница. Еще Довлатов, основываясь на опыте организованной им с друзьями газеты писал, что журналист может работать бесплатно, а наборщик - нет.
Цитата: wandrien от января 26, 2016, 13:21
А поддержание порядка в своём доме является механическим трудом?
А поддержание порядка в доме мы уже в значительной степени передали механизмам - стиральные машины и пылесосы значительно облегчили задачу и освободили время для других занятий.
Цитата: Damaskin от января 26, 2016, 13:30
При том что общество в догосударственный период организовывалось без государства. Что противоречит вашему высказыванию
Я вас про средства воздействия спрашивал.
Вы прямо скажите, какие при коммунизме будут средства воздействия на человека. И как они будут осуществляться. Без "моральных обязанностей". Если не знаете - это тоже ответ.
Про труд позже отвечу.
Коммунизм - это когда сантехник может ударить в морду президенту и ничего ему не будет.
А такого никогда не будет. Поэтому коммунизм невозможен.
Цитата: wandrien от января 26, 2016, 13:39
Вы прямо скажите, какие при коммунизме будут средства воздействия на человека. И как они будут осуществляться. Без "моральных обязанностей". Если не знаете - это тоже ответ.
Средства воздействия - с какой целью? Принуждения к труду? Принуждения к труду не будет.
Цитата: Nevik Xukxo от января 26, 2016, 13:42
Коммунизм - это когда сантехник может ударить в морду президенту и ничего ему не будет.
Генсеку в смысле?
Цитата: Damaskin от января 26, 2016, 14:09
Цитата: wandrien от января 26, 2016, 13:39
Вы прямо скажите, какие при коммунизме будут средства воздействия на человека. И как они будут осуществляться. Без "моральных обязанностей". Если не знаете - это тоже ответ.
Средства воздействия - с какой целью? Принуждения к труду? Принуждения к труду не будет.
Тогда 80% людей не будет делать ничего полезного.
А коммунизм лучше вводить поэтапно. Например, среднее образование в Европе и США, если не ошибаюсь, уже бесплатное -- это уже элемент коммунизма. Можно сделать бесплатным высшее образование, например. Другое дело, что то, что достается бесплатно, люди обычно не ценят. То есть, если вода по счетчику, то ее экономят, если бесплатно (или за фиксированную плату) -- но не особо и заморачиваются. Так что, це тоже проблема ИМХО.
Цитата: Damaskin от января 26, 2016, 14:09
Цитата: wandrien от января 26, 2016, 13:39
Вы прямо скажите, какие при коммунизме будут средства воздействия на человека. И как они будут осуществляться. Без "моральных обязанностей". Если не знаете - это тоже ответ.
Средства воздействия - с какой целью? Принуждения к труду? Принуждения к труду не будет.
Дык. Вот:
Цитата: Damaskin от января 26, 2016, 11:29
Цитата: wandrien от января 26, 2016, 11:22
И самое главное, кто этими правами будет управлять?
Общество.
(Вроде из нужной ветки цитату нашел.)
Насчёт труда...
На примере задачи поддержания домашнего порядка хорошо видно, как механизируется рутинная часть и при этом на первое место выходит организационная, которую никак не автоматизировать.
Какую-то, наверное умную, аналогию я хотел провести в связи с этим, но сразу не написал, а теперь забыл. :green:
Цитата: wandrien от января 26, 2016, 15:59
Дык. Вот:
Цитата: Damaskin от января 26, 2016, 11:29Цитата: wandrien от января 26, 2016, 11:22И самое главное, кто этими правами будет управлять?
Общество.
(Вроде из нужной ветки цитату нашел.)
И что? Общество будет само управлять. Наличие каких-либо инструментов управления еще не означает существования государства. Скажем, в первобытном обществе был совет старейшин, совет племени, были выборные вожди - а вот государства не было.
Цитата: wandrien от января 26, 2016, 15:59
На примере задачи поддержания домашнего порядка хорошо видно, как механизируется рутинная часть и при этом на первое место выходит организационная, которую никак не автоматизировать.
Допустим. Я, правда, не очень понимаю, что такое организационная часть в поддержании домашнего порядка... Но это ладно. Организационная и политическая деятельность будет, наверняка, играть большую роль при коммунизме. Но это еще не означает наличия государства, если вы к этому клоните.
Цитата: zwh от января 26, 2016, 15:55
А коммунизм лучше вводить поэтапно. Например, среднее образование в Европе и США, если не ошибаюсь, уже бесплатное -- это уже элемент коммунизма. Можно сделать бесплатным высшее образование, например. Другое дело, что то, что достается бесплатно, люди обычно не ценят. То есть, если вода по счетчику, то ее экономят, если бесплатно (или за фиксированную плату) -- но не особо и заморачиваются. Так что, це тоже проблема ИМХО.
А коммунизм и будет развиваться постепенно. Или кто-то думает, что его построят в результате пятилетнего плана?
Цитата: zwh от января 26, 2016, 15:55
Тогда 80% людей не будет делать ничего полезного.
Смотря что считать полезным.
Цитата: zwh от января 26, 2016, 15:55
Тогда 80% людей не будет делать ничего полезного.
А почему 80%? :what:
Цитата: Damaskin от января 26, 2016, 16:10
А коммунизм и будет развиваться постепенно.
Его не будет. Победит развитие западной демократии.
Цитата: Nevik Xukxo от января 26, 2016, 18:16
Победит развитие западной демократии.
Это ещё бабушка надвое сказала. :no:
Цитата: Nevik Xukxo от января 26, 2016, 18:16
Цитата: Damaskin от января 26, 2016, 16:10
А коммунизм и будет развиваться постепенно.
Его не будет. Победит развитие западной демократии.
Какая демократия, о чем вы?
Цитата: Damaskin от января 26, 2016, 18:06
Цитата: zwh от января 26, 2016, 15:55
Тогда 80% людей не будет делать ничего полезного.
Смотря что считать полезным.
Ну, полезным для общества, например. Да и для себя тоже. Зачем чё-то делать, если можно спокойно на велфэре сидеть?
Цитата: zwh от января 26, 2016, 19:46
Цитата: Damaskin от января 26, 2016, 18:06
Цитата: zwh от января 26, 2016, 15:55
Тогда 80% людей не будет делать ничего полезного.
Смотря что считать полезным.
Ну, полезным для общества, например. Да и для себя тоже. Зачем чё-то делать, если можно спокойно на велфэре сидеть?
ещё не видел чтобы комуто это удавалось
Цитата: Leo от января 26, 2016, 20:04
Цитата: zwh от января 26, 2016, 19:46
Цитата: Damaskin от января 26, 2016, 18:06
Цитата: zwh от января 26, 2016, 15:55
Тогда 80% людей не будет делать ничего полезного.
Смотря что считать полезным.
Ну, полезным для общества, например. Да и для себя тоже. Зачем чё-то делать, если можно спокойно на велфэре сидеть?
ещё не видел чтобы комуто это удавалось
Негры в Штатах ж сидят.
Цитата: zwh от января 26, 2016, 19:46
Цитата: Damaskin от января 26, 2016, 18:06
Цитата: zwh от января 26, 2016, 15:55
Тогда 80% людей не будет делать ничего полезного.
Смотря что считать полезным.
Ну, полезным для общества, например. Да и для себя тоже. Зачем чё-то делать, если можно спокойно на велфэре сидеть?
Кстати да. Допустим, не будет никакого коммунизма, сплошной капитализм и западная демократия. Прогресс все равно логично приведет к тому, что вместо людей станет более рациональным использовать роботов. Что делать с кучей населения? Ну, всяких дикарей можно малость перебить под тем предлогом, что у них кровожадные диктаторы и религиозные взгляды нетолерантные. А с остальными-то что делать? Придется посадить всех на пособие. Только ведь они еще и размножаются, заразы. Чего еще на пособии делать? Только водку пить и размножаться...
Цитата: zwh от января 26, 2016, 20:41
Цитата: Leo от января 26, 2016, 20:04
Цитата: zwh от января 26, 2016, 19:46
Цитата: Damaskin от января 26, 2016, 18:06
Цитата: zwh от января 26, 2016, 15:55
Тогда 80% людей не будет делать ничего полезного.
Смотря что считать полезным.
Ну, полезным для общества, например. Да и для себя тоже. Зачем чё-то делать, если можно спокойно на велфэре сидеть?
ещё не видел чтобы комуто это удавалось
Негры в Штатах ж сидят.
тут ключевое слово "спокойно" :)
В постиндустриальном обществе размножение снижается и неизбежно становится актуальной проблема депопуляции.
Цитата: Mechtatel от января 26, 2016, 20:55
В постиндустриальном обществе размножение снижается и неизбежно становится актуальной проблема депопуляции.
Это вы с чего взяли?
Цитата: Damaskin от января 26, 2016, 20:59
Цитата: Mechtatel от января 26, 2016, 20:55
В постиндустриальном обществе размножение снижается и неизбежно становится актуальной проблема депопуляции.
Это вы с чего взяли?
Как с чего? Рождаемость среди коренного населения во всех развитых странах снижается. Рождаемость в среде мигрантов - это уже другое дело.
Цитата: Mechtatel от января 26, 2016, 21:04
Цитата: Damaskin от января 26, 2016, 20:59
Цитата: Mechtatel от января 26, 2016, 20:55
В постиндустриальном обществе размножение снижается и неизбежно становится актуальной проблема депопуляции.
Это вы с чего взяли?
Как с чего? Рождаемость среди коренного населения во всех развитых странах снижается. Рождаемость в среде мигрантов - это уже другое дело.
Намекаете, что быдло само передóхнет?
А как с депопуляцией в Гарлеме?
Цитата: Poirot от января 26, 2016, 19:26
Цитата: Nevik Xukxo от января 26, 2016, 18:16
Победит развитие западной демократии.
Это ещё бабушка надвое сказала. :no:
Так бабушка не доживёт, ей всё равно.
Цитата: zwh от января 26, 2016, 19:44
Цитата: Nevik Xukxo от января 26, 2016, 18:16
Победит развитие западной демократии.
Какая демократия,
западная
Цитировать
о чем вы?
о победе
Цитата: Damaskin от января 26, 2016, 21:12
Цитата: Mechtatel от января 26, 2016, 21:04
Цитата: Damaskin от января 26, 2016, 20:59
Цитата: Mechtatel от января 26, 2016, 20:55
В постиндустриальном обществе размножение снижается и неизбежно становится актуальной проблема депопуляции.
Это вы с чего взяли?
Как с чего? Рождаемость среди коренного населения во всех развитых странах снижается. Рождаемость в среде мигрантов - это уже другое дело.
Намекаете, что быдло само передóхнет?
А как с депопуляцией в Гарлеме?
Низкая рождаемость - это характерная особенность интеллектуально развитого и эмансипированного общества. Там, где женщина мебель или холёная корова, или поставлена как-то ниже мужчины, там и рождаемость гораздо выше.
Цитата: Mechtatel от января 26, 2016, 21:17
Низкая рождаемость - это характерная особенность интеллектуально развитого и эмансипированного общества. Там, где женщина мебель или холёная корова, или поставлена как-то ниже мужчины, там и рождаемость гораздо выше.
Я вас конкретно про Гарлем спросил. А вы мне философию толкаете.
Я ничего не знаю про Гарлем.
Цитата: Mechtatel от января 26, 2016, 21:24
Я ничего не знаю про Гарлем.
Это в Голландии, не?
Цитата: Poirot от января 26, 2016, 21:38
Цитата: piton от января 26, 2016, 21:36
Цитата: Leo от января 26, 2016, 21:34
Цитата: Poirot от января 26, 2016, 21:27Это в Голландии, не?
в новой
В Питере. :)
Сайгон знаю, Гарлем не знаю.
откуда вы можете сайгон знать. когда он закрылся вам лет 15 было ?
Цитата: Damaskin от января 26, 2016, 20:51
Кстати да. Допустим, не будет никакого коммунизма, сплошной капитализм и западная демократия. Прогресс все равно логично приведет к тому, что вместо людей станет более рациональным использовать роботов. Что делать с кучей населения?
Роботы не могут заменить людей там, где нужна инициатива и творчество, например. Где надо принимать решения, основанные на опыте, интуиции. То есть высвобождение людей предприимчивых однозначно приведет к положительным результатам. Остальных придется перебить, да :eat:
Цитата: zwh от января 26, 2016, 15:55
Тогда 80% людей не будет делать ничего полезного.
А коммунизм лучше вводить поэтапно. Например, среднее образование в Европе и США, если не ошибаюсь, уже бесплатное -- это уже элемент коммунизма. Можно сделать бесплатным высшее образование, например. Другое дело, что то, что достается бесплатно, люди обычно не ценят. То есть, если вода по счетчику, то ее экономят, если бесплатно (или за фиксированную плату) -- но не особо и заморачиваются. Так что, це тоже проблема ИМХО.
Не является ли "базовый доход" элементом или этапом на пути к коммунизму?
Цитата: alant от января 26, 2016, 22:00
Цитата: zwh от января 26, 2016, 15:55
Тогда 80% людей не будет делать ничего полезного.
А коммунизм лучше вводить поэтапно. Например, среднее образование в Европе и США, если не ошибаюсь, уже бесплатное -- это уже элемент коммунизма. Можно сделать бесплатным высшее образование, например. Другое дело, что то, что достается бесплатно, люди обычно не ценят. То есть, если вода по счетчику, то ее экономят, если бесплатно (или за фиксированную плату) -- но не особо и заморачиваются. Так что, це тоже проблема ИМХО.
Не является ли "базовый доход" элементом или этапом на пути к коммунизму?
В смысле, МРОТ? Ну, ИМХО немного да.
Цитата: zwh от января 26, 2016, 22:17
Цитата: alant от января 26, 2016, 22:00
Цитата: zwh от января 26, 2016, 15:55
Тогда 80% людей не будет делать ничего полезного.
А коммунизм лучше вводить поэтапно. Например, среднее образование в Европе и США, если не ошибаюсь, уже бесплатное -- это уже элемент коммунизма. Можно сделать бесплатным высшее образование, например. Другое дело, что то, что достается бесплатно, люди обычно не ценят. То есть, если вода по счетчику, то ее экономят, если бесплатно (или за фиксированную плату) -- но не особо и заморачиваются. Так что, це тоже проблема ИМХО.
Не является ли "базовый доход" элементом или этапом на пути к коммунизму?
В смысле, МРОТ? Ну, ИМХО немного да.
Кто такой МРОТ?
(wiki/ru) Безусловный_основной_доход (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B7%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4)
Цитата: Leo от января 26, 2016, 21:41
откуда вы можете сайгон знать. когда он закрылся вам лет 15 было ?
Питерцы в армии рассказывали. Но тогда ещё был.
А какое отношение Безусловный_основной_доход имеет к МРОТ?
Цитата: true от января 26, 2016, 21:48
То есть высвобождение людей предприимчивых однозначно приведет к положительным результатам. Остальных придется перебить, да :eat:
Не надо остальных перебить! Они же выполняют важную функцию - морально-психологически поддерживают активных творческих людей. Кроме того, среди них множество латентных творческих людей, т.е. всякий из них может внезапно выдать гениальную идею.
Цитата: Mechtatel от января 26, 2016, 21:17
Низкая рождаемость - это характерная особенность интеллектуально развитого и эмансипированного общества. Там, где женщина мебель или холёная корова, или поставлена как-то ниже мужчины, там и рождаемость гораздо выше.
Вы берёте и сравниваете только два частных случая. А так-то низкая рождаемость связана не с интеллектуальностью и эмансипированностью, а с: 1) теснотой и соотв. недоступностью (дороговизной) жилья, 2) карьерным "ультиматумом", который часто ставят перед женщиной, 3) ненормально урезанной до минимума (только одна пара взрослых) численностью семьи, принятой в отдельно взятой западной культуре, что естественным образом умножает сложности, связанные с содержанием и воспитанием детей. Ни один из этих трёх факторов не является непременно присущим всякому интеллектуально развитому и эмансипированному обществу. Ну и ещё можно взять менее формализуемый фактор тревожности и субъективного ощущения незащищённости/несвободы, который, конечно, тоже не стимулирует рождаемость среди более-менее интеллигентных людей.
Цитата: Mechtatel от января 26, 2016, 20:55
В постиндустриальном обществе размножение снижается и неизбежно становится актуальной проблема депопуляции.
Это в индустриальном обществе такое происходит. У нас вот сейчас по-прежнему индустриальное: народ сгоняют в мегаполисы - если не на заводах впахивать (это, типа, для китайцев и тех, кому они передадут эстафету), так в офисах бессмысленные бумажки перекладывать. А остальные нас. пункты вымирают. Причём это как в России с Москвой, так и в Японии с Токио. Хотя уж казалось бы, при их-то плотности населения иметь заброшенные деревни... а вот, говорят, тоже вовсю вымирает японская деревня, да и провинциальные города и посёлки. А все прут в мегаполис жить друг у друга на головах, снимать углы за дикие деньги, продаваться на всю жизнь в долговое рабство ради квартиры в оном мегаполисе. И что ж вы после этого хотите с рождаемостью? Но это - именно индустриальное общество. В постындустриальном никому нафиг не нужны миллионные толпы ни конвейерных заводских рабочих, ни таких же конвейерных офисных манагеров - а значит, и эти тесные мегаполисы не нужны.
Цитата: zwh от января 26, 2016, 15:55
Например, среднее образование в Европе и США, если не ошибаюсь, уже бесплатное -- это уже элемент коммунизма.
Нет, это элемент социализма. Эти системы образования работают в интересах государства и господствующих классов, а не в интересах народа.
Цитата: zwh от января 26, 2016, 15:55
То есть, если вода по счетчику, то ее экономят, если бесплатно (или за фиксированную плату) -- но не особо и заморачиваются.
А вот на это есть технические средства. Надо технику делать такой, чтобы экономить было удобнее, чем впустую расходовать. А не наоборот - техника такая, что удобнее расходовать впустую, но давай народ рублём стимулировать танцевать вприпрыжку на одной ноге, чтобы всё-таки экономить.
Вот про то же высшее образование вспомнить - ну уж процентов 80 учебных часов у нас на химфаке были очевидно бесполезным шлаком и тратой как нашего времени, так и других ресурсов (а из остальных 20 процентов хорошо если треть времени использовалась эффективно). И в этом, уж конечно, виноваты были не мы, студенты, пользователи этого бесплатного образования - а как раз государство, это образование предоставлявшее. Примерно та же картина в подавляющем большинстве школ. В хороших школах у школьника процентов 70-75 времени уходит на бессмыслицу (опять же, против государственных требований к программе ж не попрёшь - так что поневоле приходится...), в среднестатистических - наверное, 95-99% времени впустую.
А вот ещё есть такая типично социалистическая тема в большинстве государств как практически халявные автодороги. Для такого вот широкомасштабного безвозмездного субсидирования государство выбирает самый прожорливый, опасный и экологически грязный из видов наземного транспорта. И не пользователи виноваты в том, что именно этот вид государство сделало самым удобным.
Цитата: zwh от января 26, 2016, 15:55
Цитата: Damaskin от января 26, 2016, 14:09Средства воздействия - с какой целью? Принуждения к труду? Принуждения к труду не будет.
Тогда 80% людей не будет делать ничего полезного.
Так это нормально. Именно к этому и должно прийти. Пусть они не делают ничего полезного, лишь бы не делали чего-то серьёзно вредного (в частности, не мешали бы остальным 20% продуктивно работать - как сейчас это принято - на одного с сошкой семеро бюрократов (без разницы, государственных или корпоративных) с многотомными инструкциями, предписаниями и запретами, которые написаны только от нехрен делать, для оправдания собственной должности).
80% заставлять работать - это имеет смысл разве что при мероприятиях типа копания какого-нибудь великого канала вручную.
Продолжал размышлять о связи денег и постиндустриального общества. Таки тезис о том, что деньги станут не нужны, от меня ускользает.
Допустим, устранили механический труд. Имеем такую производственную среду, в которой стоимость производства любой материальной единицы складывается только лишь из затрат на энергию, необходимую для производства.
Но как из этого следует отсутствие денег?
Энергия - ограниченный ресурс. Материалы для производства - тоже ограниченный ресурс. Их нужно оценивать.
Интеллектуальный труд и услуги также обладают разной стоимостью и требуют оценки.
Это уже означает, что нужна мера ценности - деньги.
Далее. Если наша среда не умеет магическим образом производить сколь угодно сложные продукты за сколь угодно малое время, еще одним фактором ценности становится время доступности продукта. Продукт, доступный сегодня (со склада, с частных рук), зачастую в разы ценнее такого же продукта, доступного завтра или через неделю.
Рынок, баланс спроса и предложения - всё в рамках денежной системы.
Деньги тоже являются ресурсом, чья ценность зависит от времени. Если вам нужно срочно что-то купить, 1000 рублей сегодня ценнее, чем 1000 рублей завтра. Отсюда - функционирование кредитной системы.
Точно также можно показать и работу вкладов под проценты, инвестирования, концентрации капитала.
Цитата: wandrien от января 27, 2016, 04:25
Энергия - ограниченный ресурс. Материалы для производства - тоже ограниченный ресурс. Их нужно оценивать.
Интеллектуальный труд и услуги также обладают разной стоимостью и требуют оценки.
Это уже означает, что нужна мера ценности - деньги.
В обществе, где нет собственности, достаточно их количественно оценить. Деньги нужны там, где есть индивидуальная ценность для кого-то.
Цитата: wandrien от января 27, 2016, 04:25
Точно также можно показать
Да показать-то все что угодно можно. Можно убедительно показать безразмерную справедливость того, что наркоман-мажорик, сын топ-менеджера "Газпрома", ведущий соответствующий образ жизни, имеет в жизни в материальном плане всё, а миллионы Вась из Урюпинсков за всю жизнь честного труда не в состоянии заработать себе на квартиру. И это тоже порождение денежной системы, принципиально неустранимое, если не менять сущности денег и механизмов их функционирования. То, что я привел, является побочным эффектом реальной полезности денег на нынешнем этапе. Но я склонен к мысли, что все, что мешает, должно быть по возможности устранено, поскольку в этом природа человека, если бы не нужно было устранять - не мешало бы. Деньги либо изменят свою сущность, либо будут устранены совсем.
Цитата: злой от января 27, 2016, 05:36
Деньги нужны там, где есть индивидуальная ценность для кого-то.
Она везде есть. Мы постоянно делаем выбор, что нам предпочесть из доступных возможностей.
Цитата: злой от января 27, 2016, 05:36
В обществе, где нет собственности
А почему её должно не быть?
Это никак логически не следует из рассматриваемого уровня развития производительных сил.
Я тут до сих пор Ефремова почитываю. В его "Туманности Андромеды" иногда упоминаются дешевизна тех или иных технологий. Значит, тамошний Экономический Совет имеет какие-то средства оценки ценности. Хотя далеко не факт, что это мерило похоже на привычные нам деньги.
Вон, помню, в Warcraft II были Gold, Lumber и Oil, в которых оценивалась цена любого действия. Может быть, в коммунистическом обществе тоже идет пересчет всех затрат на условный эквивалент группы критических ресурсов.
Где-то я читал описание остроумной денежной системы, в которой мерой стоимости является джоуль. Вспомнить бы, где... :???
Трудодни возвращаются?
Цитата: wandrien от января 27, 2016, 07:13
Где-то я читал описание остроумной денежной системы, в которой мерой стоимости является джоуль. Вспомнить бы, где... :???
Артур Кларк, вроде бы, такое предлагал.
А я читал повесть про будущее, правда не коммунистическое, где за эталон стоимости был взят вывод на околоземную орбиту одного килограмма груза. 1 кг = 10 000 космодолларов.
Цитата: alant от января 26, 2016, 22:18
Цитата: zwh от января 26, 2016, 22:17
Цитата: alant от января 26, 2016, 22:00
Цитата: zwh от января 26, 2016, 15:55
Тогда 80% людей не будет делать ничего полезного.
А коммунизм лучше вводить поэтапно. Например, среднее образование в Европе и США, если не ошибаюсь, уже бесплатное -- это уже элемент коммунизма. Можно сделать бесплатным высшее образование, например. Другое дело, что то, что достается бесплатно, люди обычно не ценят. То есть, если вода по счетчику, то ее экономят, если бесплатно (или за фиксированную плату) -- но не особо и заморачиваются. Так что, це тоже проблема ИМХО.
Не является ли "базовый доход" элементом или этапом на пути к коммунизму?
В смысле, МРОТ? Ну, ИМХО немного да.
Кто такой МРОТ?
(wiki/ru) Безусловный_основной_доход (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B7%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4)
А-а, ну мне просто искать там некогда было. Тогда да.
Цитата: wandrien от января 27, 2016, 04:25
Интеллектуальный труд и услуги также обладают разной стоимостью и требуют оценки.
Уже сейчас существует свободный интеллектуальный труд. Люди занимаются какой-либо деятельностью, не требуя за это денег. Причем в достаточно не комфортных условиях, поскольку они вынуждены работать в свободное от зарабатывания денег время. Таким образом, мы уже сейчас видим, что свободный труд возможен. В том числе и коллективный, когда люди объединяются на основе общего дела, равно интересного всем участникам проекта. То есть: деньги необходимы при эксплуатации человека человеком, когда люди вынуждены продавать свой труд или его результаты. Если такая необходимость исчезнет, но деньги перестанут быть необходимостью. Что касается оценки труда, то она совершенно необязательно должна выражаться в деньгах. Реальный пример - те же студенческие оценки.
Теперь по поводу ресурсов. Конечно, оптимально было бы найти эффективные возобновимые источники энергии и материальных ресурсов. И, как я уже писал, рано или поздно человечеству придется этим озаботиться вне зависимости от типа экономики. Но давайте допустим, что ресурсы у нас ограничены. Однако при коммунизме они находятся в общественной (не государственной!) собственности. Сейчас отдаленным аналогом этому можно считать ресурсы, которые находятся в общем владении семьи. Каждый отдельный член семьи будет тратить их на свое усмотрение, если же речь идет о крупных расходах, то решение принимается коллективно.
Цитата: wandrien от января 27, 2016, 04:25
Далее. Если наша среда не умеет магическим образом производить сколь угодно сложные продукты за сколь угодно малое время, еще одним фактором ценности становится время доступности продукта. Продукт, доступный сегодня (со склада, с частных рук), зачастую в разы ценнее такого же продукта, доступного завтра или через неделю.
Если продукт создается со скоростью спроса (например, мне нужна рубашка, я беру машину, которая изготавливает рубашки, она выполняет мой заказ), то эта проблема так же не актуальна. При условии, конечно, что машина не находится в моей частной собственности, а доступна равно для всех.
Спасибо, вы задаете очень интересные вопросы.
Теперь по 80%. Это рассуждение само по себе ошибочное. Здесь на место коммунистической логики подставляется логика капиталистической экономики, в которой каждый человек является орудием производства, инструментом, то есть рабом, который продает сам себя. При коммунистическом устройстве экономики человек обретает ценность сам по себе, поэтому сама постановка вопроса, производит он что-то или нет, становится некорректной. На первый план неизбежно выйдут вопросы личного саморазвития, где полезная для общества деятельность будет уже неким внешним проявлением. И само понятие "польза" будет несколько иным, не связанным с производительностью.
"На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидуумов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, — лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: «Каждый по способностям, каждому — по потребностям" [Маркс]
Маркс обманщик и утопист.
Цитата: Damaskin от января 27, 2016, 10:15
Уже сейчас существует свободный интеллектуальный труд. Люди занимаются какой-либо деятельностью, не требуя за это денег. Причем в достаточно не комфортных условиях, поскольку они вынуждены работать в свободное от зарабатывания денег время. Таким образом, мы уже сейчас видим, что свободный труд возможен.
Да, я например, веду четыре интернет-библиотеки бесплатно, ещё и сам доплачиваю (трафик, хостинг и т. д.).
Я праобраз человека будущего
Цитата: antic от января 27, 2016, 10:38
Я праобраз человека будущего
А по аватару судя - енот будущего.
Цитата: Nevik Xukxo от января 27, 2016, 10:40
Цитата: antic от января 27, 2016, 10:38
Я праобраз человека будущего
А по аватару судя - енот будущего.
А не енотовидная ль собака? :???
Цитата: antic от января 27, 2016, 10:38
Цитата: Damaskin от января 27, 2016, 10:15
Уже сейчас существует свободный интеллектуальный труд. Люди занимаются какой-либо деятельностью, не требуя за это денег. Причем в достаточно не комфортных условиях, поскольку они вынуждены работать в свободное от зарабатывания денег время. Таким образом, мы уже сейчас видим, что свободный труд возможен.
Да, я например, веду четыре интернет-библиотеки бесплатно, ещё и сам доплачиваю (трафик, хостинг и т. д.).
Я праобраз человека будущего
Да, именно такого рода примеры убеждают меня, что свободный труд (то есть не обусловленный внешней необходимостью) возможен. Можно взять для примера и наших модераторов. Насколько мне известно, денег они за свою работу не получают. То есть по сути дела они - коммунисты. :)
Цитата: Damaskin от января 27, 2016, 12:26
Да, именно такого рода примеры убеждают меня, что свободный труд (то есть не обусловленный внешней необходимостью) возможен.
Никто никогда не спорил с тем, что он возможен.
Вопрос в том, может ли он быть экономически достаточен.
Цитата: Poirot от января 27, 2016, 10:35
когда [...] все источники общественного богатства польются полным потоком
От тото и оно... :-\
— Сдавайтесь, потому что если я захвачу Спарту силой, если я сломаю её ворота, если я пробью таранами её стены, то беспощадно уничтожу всё население и сравняю город с землёй!
— Если.
Цитата: Awwal12 от января 27, 2016, 12:31
Цитата: Damaskin от января 27, 2016, 12:26
Да, именно такого рода примеры убеждают меня, что свободный труд (то есть не обусловленный внешней необходимостью) возможен.
Никто никогда не спорил с тем, что он возможен.
Вопрос в том, может ли он быть экономически достаточен.
Я постарался обрисовать условия, при которых он экономически достаточен. Было бы интересно ознакомиться с возражениями.
Как человек, издававший журнал, могу точно сказать, что бывают бесплатные и журналисты, и наборщики, и художники, и композиторы. И стимул не только в том, что каждый делает то, что ему нравится, то есть получает удовольствие (тогда идеал был бы педалька и проводок в мозг), а ещё в том, что уважают того, кто делает. Есть, конечно, проблема с теми, кто имитирует деятельность (например, выставляет чужую графику и музыку под своим именем), и такие люди объединяются, чтобы защитить свой образ жизни. Эта проблема ещё не решена.
Цитата: Alone Coder от января 29, 2016, 18:08
Как человек, издававший журнал, могу точно сказать, что бывают бесплатные и журналисты, и наборщики, и художники, и композиторы. И стимул не только в том, что каждый делает то, что ему нравится, то есть получает удовольствие (тогда идеал был бы педалька и проводок в мозг), а ещё в том, что уважают того, кто делает. Есть, конечно, проблема с теми, кто имитирует деятельность (например, выставляет чужую графику и музыку под своим именем), и такие люди объединяются, чтобы защитить свой образ жизни. Эта проблема ещё не решена.
Как насчёт времени на покушать. Ну, на то чтобы сделать что-то, за что тебе дадут то, на что ты будешь кушать.
Бесплатную еду произвести не проблема уже несколько десятилетий. Более того, современный уровень производительности труда позволяет обеспечить и более серьёзные потребности - такие, как еда и одежда, даже интернет. Уже по международным договорам о правах человека государства должны это обеспечивать. Прогресс постепенно сдвигает границы между тем, что всем бесплатно, некоторым бесплатно, всем за фантики, некоторым за фантики, всем в порядке очереди, некоторым в порядке очереди.
Цитата: Alone Coder от января 29, 2016, 18:17
Уже по международным договорам о правах человека государства должны это обеспечивать.
Далеко не все государства участвуют в этих договорах.
Когда на politikus.ru недавно выложили старую запись разговора Гоблина с историком Борисом Юлиным про Берию, то там где-то ближе к концу этого диалога этот историк сказал, что якобы уже в конце правления Сталина у него была идея перевести всю страну на 5-часовой рабочий день -- потому что большее время уже не требовалось, и что если бы после Сталина у власти оказался Берия. он бы эту идею воплотил. Честно говоря, я нашел эту мысль (про 5-часовой рабочий день) несколько неожиданной, но вот -- the word is not a sparrow (типа "A word spoken is past recalling").
Цитата: Red Khan от января 18, 2016, 08:51
Что-то поутихло. Вот Вам цитаток:
ЦитироватьДля нас нет и не может быть старых устоев морали и «гуманности», выдуманных буржуазией для угнетения и эксплуатации «низших классов». Наша мораль новая, наша гуманность абсолютная, ибо она покоится на светлом идеале уничтожения всякого гнёта и насилия. Нам всё разрешено, ибо мы первые в мире подняли меч не во имя закрепощения и угнетения кого-либо, а во имя раскрепощения от гнёта и рабства всех. ...
Жертвы, которых мы требуем, жертвы спасительные, жертвы, устилающие путь к Светлому Царству Труда, Свободы и Правды. Кровь? Пусть кровь, если только ею можно выкрасить в алый цвет серо-бело-чёрный штандарт старого разбойного мира. Ибо только полная бесповоротная смерть этого мира избавит нас от возрождения старых шакалов, тех шакалов, с которыми мы кончаем, кончаем, миндальничаем, и никак не можем кончить раз и навсегда...
ЦитироватьМы не ведём войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал делом или словом против советской власти. Первый вопрос, который мы должны ему предложить, — к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом — смысл и сущность красного террора.
ЦитироватьЧК — это не следственная коллегия и не суд. [...] Это — боевой орган партии будущего, партии коммунистической. Она уничтожает без суда или изолирует от общества, заключая в концлагерь. Мы всё время были чересчур мягки, великодушны к побеждённому врагу и недооценивали его жизнеспособность и подлость... В самом начале необходимо проявить крайнюю строгость, неумолимость, прямолинейность: что слово — то закон. Работа ВЧК должна распространяться на все те области общественной жизни, где вкоренилась контрреволюция, за военной жизнью, за продработой, за народным просвещением, за всеми положительно хозяйственными организациями, за санитарией, за пожарами, за народной связью и т. д. и т. д.
И после этого кто-то утверждает что между нацистами и коммунистами есть разница.
Дзенькую бардзо за такие ценные цитаты. Выводы, как бы очевидны. Сочетание абсолютной власти с отсутствием каких-дибо моральных ограничений не могло не дать тот результат который дало, а миенно - массовое человекоубийство
Цитата: RockyRaccoon от января 18, 2016, 09:25
Цитата: Red Khan от января 18, 2016, 09:20
Цитата: RockyRaccoon от января 18, 2016, 09:17
Цитата: Red Khan от января 18, 2016, 09:08
Цитата: RockyRaccoon от января 18, 2016, 09:03
се эти приведённые вами "руководства к действию" "пламенных революционеров" совершенно не применялись, скажем, в 60-ые и последующие годы 20 века.
Ну может быть нацисты тоже бы стали "хорошими", если бы режим просуществовал ещё несколько десятилетий.
Ну что ж, тогда нацизм тоже стал бы делиться на "плохой" и... скажем, "не очень плохой". Но увы ему, увы.
Ну да, когда гумно засохнет, оно воняет меньше.
Хотя есть же любители Франко или Пиночета, к примеру. Хотя это больше фашисты, конечно.
Кстати, "буржуазные революционеры" - прародители такой хорошей, демократической, толерантной, мультикультурной и "человекоправной" т.д. и т.п. современной западной системы тоже не отличались недостатком кровожадности. Вспомните якобинцев. Да и Кромвель посвирепствовал. Может, в таком случае, "буржуазная демократия" и нацизм - это тоже одно и то же?
Нетрудно доказать что ни якобинская диктатура ни режим Кромвеля были буржуазными всмысле капитализма в экономике, но не были буржуазно-демократическими в общем смысле
Цитата: zwh от января 18, 2016, 12:24
Цитата: alant от января 18, 2016, 10:36
Цитата: RockyRaccoon от января 18, 2016, 09:03
Все эти приведённые вами "руководства к действию" "пламенных революционеров" совершенно не применялись, скажем, в 60-ые и последующие годы 20 века.
Так оппортунистами стали, пошли на сделку с западом. Это вам любой китаец скажет.
Какие же оппортунисты, если большинство пламенных революционеров Сталин (хоть и не лично) замочил? А на Сталина ни один правильный китайский коммунист не покусится.
Маоисты так и говорят(и сталинисты в самой РФ тоже) что после смерти Сталина Хрущев и его клика(это их термин) пошли на ревизию марксизма(есть даже специальное понятие для этого "ревизионизм"), запутсили процесс возрождения буржуазных порядко в экономике и т п. Косыгинская рфеорма это усугубила еще больше
А что эти маоисты про нынешний Китай говорят?
Цитата: Hellerick от января 31, 2016, 06:13
А что эти маоисты про нынешний Китай говорят?
Наверно, с их точки зрения это -- лютый термидор. LOL
Цитата: Hellerick от января 31, 2016, 06:13
А что эти маоисты про нынешний Китай говорят?
Маоистов много. Вот, например, о взглядах непальских маоистов:
ЦитироватьИдеология непальских маоистов, мягко говоря, не совсем типична для поклонников председателя Мао и в чем-то близка позиции Плеханова во время антикапиталистической революции 1917 года в России. Признавая два этапа в историческом ходе непальской революции – буржуазно-демократическую и собственно социалистическую (антикапиталистическую) стадии, они предпочитают считать второй этап делом отдаленного будущего и сосредоточить усилия на развитии национального капитализма (Бабурам Бхаттарай и Прачанда неоднократно высказывались о необходимости создания благоприятного инвестиционного климата, привлечения иностранных капиталовложений и пр.)[3]. Однако, нужно признать, в своих убеждениях они вполне последовательны – начиная со вступления в вооруженную борьбу, они прежде всего акцентировали внимание на необходимости избавиться от феодальных (парафеодальных) пережитков. Их идеал – переходный политический строй, описанный в ранней работе Мао Цзэдуна «О новой демократии». Причем предполагается, что этот этап новодемократической республики продлится не менее 10-15 лет[4]. В статье «Королевская регрессия и вопрос демократической республики» для обоснования этой точки зрения Бхаттарай приводит цитату Энгельса из работы «Бакунисты в действии» о невозможности немедленного и полного освобождения рабочего класса в такой промышленно неразвитой стране, какой являлась Испания в 1873 году[5]. Лидеры партии негативно относятся к ценностям свободного рынка и не намерены урезать роль государства в экономике. Кроме того, непальские маоисты вовсе не собираются окончательно оттеснять от власти остальные партии. В отличие от большинства маоистов, они негативно относятся к политическому режиму, утвердившемуся в СССР при Сталине и считают, что отсутствие выборов и политического состязания различных партий привело к вырождению и краху советского режима[6]. Т.е. они надеются остаться у власти именно законным путем и вполне готовы к постоянному соревнованию с буржуазными партиями на выборах.
http://scepsis.net/library/id_2478.html
Срамота какая.
Цитата: Pawlo от января 31, 2016, 03:21
Дзенькую бардзо за такие ценные цитаты. Выводы, как бы очевидны. Сочетание абсолютной власти с отсутствием каких-дибо моральных ограничений не могло не дать тот результат который дало, а миенно - массовое человекоубийство
Можно подумать, противники большевиков вели себя иначе.
ЦитироватьКазань была захвачена комучевцами и легионерами 6 августа 1918 г. Террор сразу же захлестнул город. П. Г. Смидович делился впечатлениями: «Это был поистине безудержный разгул победителей. Массовые расстрелы не только ответственных советских работников, но и всех, кого подозревали в признании советской власти, производились без суда, — и трупы валялись по целым дням на улице»[261]. А. Кузнецов, очевидец: «На Рыбнорядской улице, — вспоминал он, — я увидел и первые жертвы боя — славно погибших защитников этих баррикад. Первый — моряк, крепкий, сильный, широко раскинув руки, лежал на тротуаре. Он был весь изуродован. Кроме огнестрельных ран (белогвардейцы стреляли разрывными пулями), были штыковые и следы от ударов прикладом по голове. Часть лица вдавилась, отпечатав приклад. Ясно было видно, что раненых зверски добивали... Это было похоже на пир дикарей, справлявших тризну на трупах побежденных»
Факт остается фактом: представители демократии, социалистических партий убивали в первую очередь тех, с кем еще недавно бывали вместе в царских ссылках и тюрьмах. Они заявляли о себе как «третьей» силе, действующей между «двумя большевизмами» (диктатурами большевиков и генералов), но это не исключало их карательных действий против всех, кто, с их точки зрения, нарушал их право строить свое «народовластное» государство. Потому и Колчак в июне 1918 г. в интервью заявлял о своей поддержке Учредительного собрания, так как это поможет спасти Россию от большевиков. А в августе 1918 г. Колчак продолжал: «Гражданская война по необходимости должна быть беспощадной. Командирам я приказываю расстреливать всех захваченных коммунистов. Сейчас мы делаем ставку на штыки. Военная диктатура — единственная эффективная система власти»
http://www.e-reading.club/chapter.php/1004379/6/Litvin_Aleksey_-_Krasnyy_i_belyy_terror_v_Rossii._1918-1922_gg..html
Цитата: Red Khan от января 18, 2016, 08:51
И после этого кто-то утверждает что между нацистами и коммунистами есть разница.
Забыл указать, что автор цитат - Лацис, успешно расстрелянный в 1938 году. Капиталисты (особенно либералы и фашисты) очень любят упускать в пропаганде такие тонкости.
Цитата: zwh от января 30, 2016, 08:40
Когда на politikus.ru недавно выложили старую запись разговора Гоблина с историком Борисом Юлиным про Берию, то там где-то ближе к концу этого диалога этот историк сказал, что якобы уже в конце правления Сталина у него была идея перевести всю страну на 5-часовой рабочий день -- потому что большее время уже не требовалось, и что если бы после Сталина у власти оказался Берия. он бы эту идею воплотил. Честно говоря, я нашел эту мысль (про 5-часовой рабочий день) несколько неожиданной, но вот -- the word is not a sparrow (типа "A word spoken is past recalling").
Не про именно это, но из этой оперы:
http://postnauka.ru/video/56290
Кстати, свежая новостишка по теме:
Цитировать
31.01.2016 - 18:24
Добро пожаловать: Швейцария планирует выплачивать гражданам по 2500 евро ежемесячно
Швейцария планирует ежемесячно выплачивать гражданам страны по 2500 швейцарских франков (около 2500 евро), пишет The Independent. На июнь федеральное правительство уже запланировало проведение референдума по данному вопросу.
Если граждане одобрят инициативу, то Швейцария станет первой в мире страной, где граждане будут иметь гарантированный ежемесячный доход. Детям также планируется выплачивать по 625 франков.
Согласно исследованию компании Demoscope, большинство швейцарцев продолжат работать, даже если такой закон будет принят.
Тем не менее, 56% опрошенных граждан полагают, что проект не будет одобрен.
Такая инициатива будет обходиться государству в 208 млрд швейцарских франков в год, 55 млрд из них предполагается брать из фондов соцстрахования.
Источник: http://rusnext.ru/news/1454253891
Цитата: zwh от января 31, 2016, 18:12
Кстати, свежая новостишка по теме:
Цитировать
31.01.2016 - 18:24
Добро пожаловать: Швейцария планирует выплачивать гражданам по 2500 евро ежемесячно
Швейцария планирует ежемесячно выплачивать гражданам страны по 2500 швейцарских франков (около 2500 евро), пишет The Independent. На июнь федеральное правительство уже запланировало проведение референдума по данному вопросу.
Если граждане одобрят инициативу, то Швейцария станет первой в мире страной, где граждане будут иметь гарантированный ежемесячный доход. Детям также планируется выплачивать по 625 франков.
Согласно исследованию компании Demoscope, большинство швейцарцев продолжат работать, даже если такой закон будет принят.
Тем не менее, 56% опрошенных граждан полагают, что проект не будет одобрен.
Такая инициатива будет обходиться государству в 208 млрд швейцарских франков в год, 55 млрд из них предполагается брать из фондов соцстрахования.
Источник: http://rusnext.ru/news/1454253891 (http://rusnext.ru/news/1454253891)
На эти деньги можно прожить?
Цитата: Alone Coder от января 29, 2016, 18:17
Бесплатную еду произвести не проблема уже несколько десятилетий.
Осетр тогда как вид вымрет. Если серьезно, коммунисты даже мясом не смогли обеспечить по дотационным ценам.
Цитата: Alone Coder от января 31, 2016, 12:51
Цитата: Red Khan от января 18, 2016, 08:51И после этого кто-то утверждает что между нацистами и коммунистами есть разница.
Забыл указать, что автор цитат - Лацис, успешно расстрелянный в 1938 году. Капиталисты (особенно либералы и фашисты) очень любят упускать в пропаганде такие тонкости.
Но ведь и вы забыли тонкость, что его расстреляли вовсе не за подобные цитаты. Ему другую туфту приписали, а про цитатку эту даже не вспомнили.
Цитата: VagneR от января 31, 2016, 18:15
На эти деньги можно прожить?
Нашел: "Среднеарифметический размер зарплаты по всей Швейцарии после снятия налоговых выплат составляет 6257 франков в месяц".
Цитата: Валер от января 19, 2016, 15:22
Цитата: Red Khan от января 19, 2016, 15:14
Цитата: Geoalex от января 19, 2016, 14:45
Цитата: Red Khan от января 19, 2016, 14:37
Ну покажите хоть одного коммуниста осуждающего красный террор и репрессии
Внезапно репрессии были официально осуждены на самом высшем уровне в 1956 г.
А так же был реабилитирован автор приведённых мною цитат.
Далися Вам те цитаты. Это же революция. Так и бывает. Иногда, блин. И если нынешним не очень понятно, то тогда все эти мироеды и эксплататары были не пустой звук. Опять же бальзам на уши. Пропаганда, ага.
Зайду из далека. Почему мир так шокирован ИГИЛом? Почему эта организация заслужила звания чуть ли не абсолютного зла? Ведь пленных пытают и убивают и мирное наление бьют и насилиют солдаты(не все но многие) солдаты всех армий во всех войнах? Всех то всех, но везде это хотя бы формально считаеться чем-то плохим, это скрывают, это отрицают, в этом пытаються обвинить противика
А ИГИЛ делает свои кровавые дела абсолютно открыто, не скрываясь, публично позиционируя их как норму, как "так и надо".
Вот и тут аналогичная ситуация. Вопрос не только в претспулениях большевизма но и в том что марксизм как идеология прямо отрицает мораль и право, считая их временными приходящими величнами и обьявляет моральной любую деятельность ведущею к построение в конечном итоге "идеального бесклассового общества"
Цитата: Alexi84 от января 19, 2016, 16:07
Цитата: Red Khan от января 19, 2016, 13:08
Цитата: Alexi84 от января 18, 2016, 23:27
Цитата: Red Khan от января 18, 2016, 08:51
И после этого кто-то утверждает что между нацистами и коммунистами есть разница.
А у меня многие родственники - коммунисты. И моя мама - убеждённая коммунистка.
Вы сейчас назвали мою мать нацисткой?
А многие мои родственники пострадали от рук коммунистов. Вы им рекомендуете делить коммунистов на хороших и плохих? А жертвам нацистов тоже будете это рекомендовать?
Коммунизм - человеконенавистническая идеология, такая же как и нацизм, приведённые мною цитаты яркое тому доказательство. Они лишь разнятся в том, какие категории людей они ненавидят.
P.S. Извините, но Ваш вопрос напоминает анекдот про "Мама, он меня сукой назвал".
Ясно. Я и не ожидал от вас ничего, кроме очередной порции неутолимой злобы, ненависти и оскорблений.
Для вас коммунисты не лучше нацистов, СССР не лучше Третьего Рейха, Красная Армия не лучше гитлеровских захватчиков, маршал Баграмян не лучше фельдмаршала фон Рейхенау, а полковой комиссар Фомин не лучше обергруппенфюрера Эйке.
Еще можно спорить насколько тождественны , так сказать, "кровавому модулю" нацизм и марксизм как идеологии, но то что их практические реализации в виде режимов Гитлера и Сталина были примерно одинаковы в плане зла и человеконенавистничества
Были конечно детали, одним народам(как то, например, крымские, поволжские татары, тюрки вообще, латышам, эстонцам) Рейх был меньшим злом, другим (как то евреям, вероятно, хотя не факт, восточным славянам, литовцам, полякам) меньшим злом был СССР. Но по сути именно качественной разницы по уровню кровавости, по уровню ограничения базовых прав и свобод человека и т п и т д меежду сталинским СССР и Третьим Рейхом не было
Цитата: Pawlo от января 31, 2016, 20:46
другим (как то евреям, вероятно, хотя не факт,
Мне нравится подобная научная осторожность в высказываниях. :)
Цитата: piton от января 31, 2016, 20:57
Цитата: Pawlo от января 31, 2016, 20:46
другим (как то евреям, вероятно, хотя не факт,
Мне нравится подобная научная осторожность в высказываниях. :)
Судья Оуэн тоже крайне осторожен в высказываниях.
И трактирщик Палевиц был всегда осторожным.
Цитата: bvs от января 19, 2016, 18:28
Сама концепция реабилитации предполагает оправдание только в тех случаях, где репрессированный был действительно невиновен в икриминируемых преступлениях. Т.е. если человек действительно проводил антисоветскую агитацию, боролся против советской власти, его не реабилитируют.
Меня это тоже всегда удивляло. Получаеться когда тоталитарный режим ложно обвинил человека то его надо реабилитировать, а когда человек был осужден за борьбу против этого самого режима которую он реально вел то "все в порядке" - возмущался я.
Я всегда был за то чтобы обьявить сами статьи о "антисоветской деятельности" неправовыми а следовательно ничтожными с юридической т з. Как и "Нюрнбергские расовые законы" например. В Германии же не говорят "если человека сожгли хотя он на самом деле не был евреем то это зло эьто преступление мы выплатим его потомкам компенсацию и т п. А если человек реально был евреем то все впорядке то преступления в том чьтобы его убить не было"
Цитата: piton от января 31, 2016, 20:57
Цитата: Pawlo от января 31, 2016, 20:46
другим (как то евреям, вероятно, хотя не факт,
Мне нравится подобная научная осторожность в высказываниях. :)
Коллега вы реально не поняли что я написал
Цитироватьвероятно, хотя не факт, восточным славянам.....
или прикалываетесь?
Цитата: Pawlo от января 31, 2016, 21:06
Я всегда был за то чтобы обьявить сами статьи о "антисоветской деятельности" неправовыми а следовательно ничтожными с юридической т з.
И что, при каждом новом правителе будете все приговоры, вынесенные при старом пересматривать? :)
Цитата: Pawlo от января 31, 2016, 21:06
В Германии же не говорят "если человека сожгли хотя он на самом деле не был евреем то это зло эьто преступление мы выплатим его потомкам компенсацию и т п. А если человек реально был евреем то все впорядке то преступления в том чьтобы его убить не было"
А в Германии был
закон, по которому можно было сжигать евреев?
Цитата: Pawlo от января 31, 2016, 21:06
Я всегда был за то чтобы обьявить сами статьи о "антисоветской деятельности" неправовыми а следовательно ничтожными с юридической т з.
По части ст. 58-10 так сделали. Генерала Власова по ней оправдали, не совсем корректно, я считаю.
А вообще нету у нас токого, про тоталитарный режим. Неправовое это понятие.
Цитата: Pawlo от января 31, 2016, 21:08
Коллега вы реально не поняли что я написал
Теперь понял. :)
Цитата: Pawlo от января 31, 2016, 21:06
Я всегда был за то чтобы обьявить сами статьи о "антисоветской деятельности" неправовыми а следовательно ничтожными с юридической т з. Как и "Нюрнбергские расовые законы" например. В Германии же не говорят "если человека сожгли хотя он на самом деле не был евреем то это зло эьто преступление мы выплатим его потомкам компенсацию и т п. А если человек реально был евреем то все впорядке то преступления в том чьтобы его убить не было"
Ну так-то и законы времен маккартизма неправовые, а значит ничтожные. А за бомбежки Белграда и Багдада Пентагон с Вашингтоном ообще в бетон закатать надо и солью посыпать, потому что они суть тень Абсолютного Зла, которое надо было давно задушить в зародыше. Ну а если уж вспомнить как прадставителей левых движений из Латинской Америки они просто сбрасывали с самолетов в океан... :fp:
Цитата: piton от января 19, 2016, 21:47
Если какой-то "эпизод" парламент повелевает оценивать как геноцид, то только как иллюстрацию трехсотлетнего этого самого геноцида.
Не 300летнего геноцида, а "многовековой гибридной войны" :)
Но в ваших словах есть извращенная но все-таки правда. Тема антикоммунизма(антисоветизма скорее) актуальна именно потому что Россия сейчас апелируя к памяти о СССР, называя его гибель "катастрофой" и т п пытаеться подчинить себе соседние страны, некогда входившие в состав рекомого СССР.
Поэтому борьба за осуждение больешвизма не только вопрос исторической правды и морали но и действенное оружие в борьбе с оными посягательствами России. Не было бы посягательств, то и тема звучала бы куда как тише
Кстати во внутреннероссийском контексте аналогично - права национальных республик ужимают в плотной связи с реабилитацией большевизма вообще и сталинизма в чатсности
Цитата: zwh от января 31, 2016, 21:16
Цитата: Pawlo от января 31, 2016, 21:06
Я всегда был за то чтобы обьявить сами статьи о "антисоветской деятельности" неправовыми а следовательно ничтожными с юридической т з. Как и "Нюрнбергские расовые законы" например. В Германии же не говорят "если человека сожгли хотя он на самом деле не был евреем то это зло эьто преступление мы выплатим его потомкам компенсацию и т п. А если человек реально был евреем то все впорядке то преступления в том чьтобы его убить не было"
Ну так-то и законы времен маккартизма неправовые, а значит ничтожные. А за бомбежки Белграда и Багдада Пентагон с Вашингтоном ообще в бетон закатать надо и солью посыпать, потому что они суть тень Абсолютного Зла, которое надо было давно задушить в зародыше. Ну а если уж вспомнить как прадставителей левых движений из Латинской Америки они просто сбрасывали с самолетов в океан... :fp:
Я не совсем понял к чему вы это? Как описание преступлений США(вы еще забыли о геноциде американских индейцев коий я так же всемерно осуждаю) оправдывает преступления СССР?
Лично у меня нет слепого(равно и зрячего) преклонения перед "цивилизованым Западом", чтобы отрицать совершаемое его странами зло.
Цитата: Pawlo от января 31, 2016, 21:20
Кстати во внутреннероссийском контексте аналогично - права национальных республик ужимают в плотной связи с реабилитацией большевизма вообще и сталинизма в чатсности
Кого ужали-то?
Цитата: Pawlo от января 31, 2016, 21:20
Кстати во внутреннероссийском контексте аналогично - права национальных республик ужимают в плотной связи с реабилитацией большевизма вообще и сталинизма в чатсности
А как свободно и счастливо жили национальные республики России до проклятых большевиков...
Цитата: Alone Coder от января 23, 2016, 21:46
Антикоммунизм - один из признаков фашизма. Причем закономерный, ибо фашизм развивается именно в капиталистическом обществе из-за его коррумпированности с одной стороны и атомизированности с другой. Но самое забавное, что фашисты ненавидят и фашизм тоже, они только вынуждены ему подчиняться в силу обстоятельств. В случае неофашизма - бывает и просто ради защиты своих когда-то брошенных фраз.
Давайте разбираться. Антикоммунизм это лютая ненависть к самой идее "идеального, бесклассового общества, где не будет денежного обращения и товарного производства, отомрет государство и его репрессивный аппарат"? Если да то фашизм(всмысле идея абсолютного государства) и правда являеться наиболее полным и последовательным коммунизмом.
Большинство же людей являющихся антикоммунистами являються ими с более-менее либеральных(всмысле демкратических или если угодно буржуазно-демкоратических) позиций и либо не имеют суждения о конечном идеальном коммунистическом обществе, либо сомневаються в возможности его реализации.
При этом режимы т н "диктатуры пролетариата"/"реального социализма" критикуються ими как раз за то что этих режимах с фашизмом наиболее сходно: за ограничение базовых прав и свобод, радикальное усиление(а никак не отмирание как должно было бы быть при постепенном переходе к идеальному коммун.обществу) государства и его репрессивного аппарата и т п
Цитата: Pawlo от января 31, 2016, 21:20
Кстати во внутреннероссийском контексте аналогично - права национальных республик ужимают в плотной связи с реабилитацией большевизма вообще и сталинизма в чатсности
Интересно, этой тутфте вы у наглосаксов научились, что ли?
А вообще я поддерживаю Евгения Федорова, что Советский Союз был распущен незаконно и необходимо (сначала хотя бы формальо-юридически) вернуться к границам 1945-1991 годов. Ну а потом потихоньку и в реале всё восстанавливать.
Цитата: Pawlo от января 31, 2016, 21:35
При этом режимы т н "диктатуры пролетариата"/"реального социализма" критикуються ими как раз за то что этих режимах с фашизмом наиболее сходно: за ограничение базовых прав и свобод, радикальное усиление(а никак не отмирание как должно было бы быть при постепенном переходе к идеальному коммун.обществу) государства и его репрессивного аппарата и т п
Какое такое "ограничение базовых прав и свобод" было в брежневском социализме? А в югославском? Если не ошибаюсь, пятое место в мире по экономическому развитию! Да в большинстве капиталистических стран хуже жили!
Цитата: Valenta от января 24, 2016, 13:09
Цитата: piton от января 24, 2016, 10:56
Цитата: Red Khan от января 24, 2016, 10:51
Кто против нас тот фашист" - очередная ложь коммунистов
Эх, показали бы мне живого коммуниста..
Тот же Зюганов. По ваших новостях его показывают. Или не комунист он? Вот вам живый пример :)
Зюганов не коммунист. Он по факту право-консеративный русский националист. Вся КПРФ а равно и большинство других компартий стран СНГ это право-консервативные руссконационалистические партии не имеющие к реальному марксизму никакого отношения
Настоящие коммунисты(которых я тоже осуждаю) на постсоветском пространстве исчисляються, в лучшем случае, несколькими сотнями или тысячами. Причем это совокупно коммунисты всех типов: меньшевики(ппонятно структурно не восходящие к историческим меньшевикам), сталинисты, троцкисты, ленинисты-антисталинисты, левые коммунисты(противники Ленина), маоисты и т п ы т д
Цитата: Hellerick от января 24, 2016, 15:00
Цитата: RockyRaccoon от января 24, 2016, 14:15
А тем, что они отвлекают на себя тех, кто склонен к настоящему коммунистическому мировоззрению.
Вас страшат люди, стремящиеся ко всеобщему братству?
Вот меня, например, страшат люди которые хотят ради этого самого братства завтра(каковое завтра неизвестно наступит ли когда-то вообще, и в лучшем случае явно не скоро) хотят установить на долгие долгие годы квази-фашистский авторитарный режим сегодня
Цитата: Pawlo от января 31, 2016, 21:51
Цитата: Hellerick от января 24, 2016, 15:00
Цитата: RockyRaccoon от января 24, 2016, 14:15
А тем, что они отвлекают на себя тех, кто склонен к настоящему коммунистическому мировоззрению.
Вас страшат люди, стремящиеся ко всеобщему братству?
Вот меня, например, страшат люди которые хотят ради этого самого братства завтра(каковое завтра неизвестно наступит ли когда-то вообще, и в лучшем случае явно не скоро) хотят установить на долгие долгие годы квази-фашистский авторитарный режим сегодня
А светочи демократии, которые бомбят небольшие государства направо и налево, садят там исламистские (т.е. религиозно-фашисткие) режимы и грабят и взрвают музеи с уникальными экспонатами, они вас, видимо, немножко меньше страшат?
Цитата: Pawlo от января 31, 2016, 21:20
Россия... пытаеться подчинить себе соседние страны, некогда входившие в состав рекомого СССР.
Подчинить и угнетать, угнетать, угнетать...
У угнетать есть совершенный вид?
Цитата: Pawlo от января 31, 2016, 21:35
Давайте разбираться. Антикоммунизм это лютая ненависть к самой идее "идеального, бесклассового общества, где не будет денежного обращения и товарного производства, отомрет государство и его репрессивный аппарат"? Если да то фашизм(всмысле идея абсолютного государства) и правда являеться наиболее полным и последовательным коммунизмом.
Вы хотели сказать, наиболее полным и последовательным
антикоммунизмом? Ведь отмирание государства и абсолютное государство - прямые противоположности.
Цитата: Pawlo от января 31, 2016, 20:37
марксизм как идеология прямо отрицает мораль и право, считая их временными приходящими величнами
Немного не так. Марксизм считает мораль классовым понятием, что в целом верно.
Действительно ведь всегда менялась.
Цитата: Pawlo от января 31, 2016, 20:37
и обьявляет моральной любую деятельность ведущею к построение в конечном итоге "идеального бесклассового общества"
Но ведь любо марксист скажет, что истребление невиновных и прочие беззакония лишь отдаляет наступление бесклассового общества..
Не надо тут путать теорию с практикой. С последней у всех были проблемы.
Цитата: Pawlo от января 31, 2016, 21:20
Не 300летнего геноцида, а "многовековой гибридной войны" :)
Но в ваших словах есть извращенная но все-таки правда. Тема антикоммунизма(антисоветизма скорее) актуальна именно потому что Россия сейчас апелируя к памяти о СССР, называя его гибель "катастрофой" и т п пытаеться подчинить себе соседние страны, некогда входившие в состав рекомого СССР.
Поэтому борьба за осуждение больешвизма не только вопрос исторической правды и морали но и действенное оружие в борьбе с оными посягательствами России. Не было бы посягательств, то и тема звучала бы куда как тише
Так так :) и скажите, что антикоммунизм всего лишь эвфемизм русофобии. Действительно, при чем тогда многовековая гибридная война?
Цитата: piton от января 31, 2016, 22:36
антикоммунизм всего лишь эффеменизм
Не понял.
эвфемизм
неграмотность, отягощенное пьянством
Цитата: piton от января 31, 2016, 18:33
Но ведь и вы забыли тонкость, что его расстреляли вовсе не за подобные цитаты. Ему другую туфту приписали, а про цитатку эту даже не вспомнили.
Да, если расстреливали, то исключительно за туфту. А убийц, подстрекателей, шпионов обязательно оставляли на свободе. Коммунисты же такие идиоты, то ли дело либеральное небыдло.
Цитата: Alone Coder от января 31, 2016, 23:15
Да, если расстреливали, то исключительно за туфту. А убийц, подстрекателей, шпионов обязательно оставляли на свободе. Коммунисты же такие идиоты, то ли дело либеральное небыдло.
Давайте без общих фраз.
Признаюсь, что про Лациса я наугад сказал, но что-то подсказывает, что я не ошибся. Но ведь это никак вообще не отменяет мною сказанного: Лациса расстреляли не за его делишки в гражданскую, допустим, или за подобное вот теоретизирование.
Цитата: Toman от января 31, 2016, 22:27
Ведь отмирание государства и абсолютное государство - прямые противоположности.
Коммунизм - это не государственная структура или её отсутствие, а общественно-экономическая формация. А фашизм - это форма власти в условиях капитализма. Разумеется, в условиях коммунизма существовать не может. Но ретрансляторам капиталистической пропаганды что в лоб, что по лбу. Они даже не видят, что капиталисты их имеют. Надеются, что за пропаганду приплатят (как всякие ксенопатриоты надеются, когда поливают родную страну). Не приплатят. У капиталистов всё по контракту. Работаешь бесплатно - ты лох.
Цитата: Alone Coder от января 31, 2016, 23:24
Работаешь бесплатно - ты лох.
Вот и выяснили, как коммунизм вытекает из самых недр капиталистической формации. :)
Цитата: Toman от января 24, 2016, 19:53
Цитата: злой от января 24, 2016, 19:45
чтобы каждому по труду доставалось, тогда лично я буду счастлив. Даже не надо коммунизма.
Тогда придётся постоянно рисковать получить по башке в тёмной подворотне от голодающего гражданина, который неспособен к труду. А чем более творческим, высокоинтеллектуальным и трудноформализуемым будет становиться производительный труд (а если будет происходить прогресс - то так и будет), тем больше будет таких голодающих безработных. Именно поэтому коммунизм надо. Чтобы они были по крайней мере не голодающими. А если всё равно берётся за арматурину и идёт в тёмную подворотню - от зависти там, или просто маньяк какой - вот тогда уже пусть и получает по полной, т.к. тут уже сразу ясно, что мотив на 100% морально-уродский, а не от голода и т.п.
Кстати а от кого получит?
Меня всегда интересовал такой вопрос: вот предположим удалось даже добиться такой производительности продуктивніх сил и т п что капитализм отмер, что нет єксплуатации и антагонистических классов. Но почему тогда обязательно должно отмереть государство?
Классический марксизм отвечает на это так: "государство есть машина подавления господствуюшим классом других над которыми он господствует, не будет классов не будет и смысла в государства"
Но ведь у государства много других функцмй. Ведь даже при полном товарном изобилии и исчезновении товарно-денежного обращения будет какая-то претспуность(пусть и куда меньше чем теперь), ведь не все претсупления носят экономическую природу. Все ранво надо будет судить людей, должны быть тюрьмы, соотв. нужен аппарат насилия т е государство
Цитата: Geoalex от января 24, 2016, 22:11
Цитата: Mechtatel от января 24, 2016, 22:02
И в Иране аналогичный процесс вестернизации шёл, до захвата власти муллократией.
По сути этот процесс шёл только в нескольких кварталах столицы. При "муллократии", внезапно, Иран куда сильнее вестернизировался.
Не благодаря муллократии, а вопреки ней
Да и куча дичайших перекосов, например со статусом женщин(хотя и не таким убогим как в Аравии, но все же), пока никуда не делись
Цитата: Pawlo от января 31, 2016, 20:37
Вот и тут аналогичная ситуация. Вопрос не только в претспулениях большевизма но и в том что марксизм как идеология прямо отрицает мораль и право, считая их временными приходящими величнами и обьявляет моральной любую деятельность ведущею к построение в конечном итоге "идеального бесклассового общества"
Покажите мне коммуниста, который отрицает мораль и право.
Опять вы коммунистов коммунизму учите.
Цитата: zwh от января 25, 2016, 07:13
Дежурная стоматология работает бесплатно (надеюсь, это еще сохранилось, нонесколько лет назад точно так было). И еще можно чего-нить найти, если поискать.
Кстати от бесплатных стоматологов я еще в школе, когда были обязательные проверки, отписки писал, потому что "лечили"зубы так, что потом пломбы через пару месяцев выпадали. И я был в этом не одинок
Цитата: Hellerick от февраля 1, 2016, 03:20
Цитата: Pawlo от января 31, 2016, 20:37
Вот и тут аналогичная ситуация. Вопрос не только в претспулениях большевизма но и в том что марксизм как идеология прямо отрицает мораль и право, считая их временными приходящими величнами и обьявляет моральной любую деятельность ведущею к построение в конечном итоге "идеального бесклассового общества"
Покажите мне коммуниста, который отрицает мораль и право.
Опять вы коммунистов коммунизму учите.
Я же написал в каком именно смысле отрицает. Отрицает что над целью построения коммунистического общества могут стоять какие-либо ограничения по средствам его достижения, что все что ведет к коммунизму морально
Цитата: Pawlo от февраля 1, 2016, 03:27
Я же написал в каком именно смысле отрицает.
Важно не то, в каком смысле отрицает, а то, что вы опять рассказываете про своей собственный персональный коммунизм.
Цитата: Pawlo от января 31, 2016, 21:43
Зюганов не коммунист. Он по факту право-консеративный русский националист. Вся КПРФ а равно и большинство других компартий стран СНГ это право-консервативные руссконационалистические партии не имеющие к реальному марксизму никакого отношения
Зачем вы пытаетесь приписать политические взгляды тому, кто их в принципе не имеет? :???
Цитата: Pawlo от января 31, 2016, 21:20
Россия сейчас апелируя к памяти о СССР, называя его гибель "катастрофой" и т п пытаеться подчинить себе соседние страны, некогда входившие в состав рекомого СССР.
Народная примета:
Пришел Pawlo в тему - скоро тема будет в Политике. :'(
Цитата: Hellerick от февраля 1, 2016, 03:20
Покажите мне коммуниста, который отрицает мораль и право.
FA
Цитата: Pawlo от февраля 1, 2016, 03:25
Цитата: zwh от января 25, 2016, 07:13
Дежурная стоматология работает бесплатно (надеюсь, это еще сохранилось, нонесколько лет назад точно так было). И еще можно чего-нить найти, если поискать.
Кстати от бесплатных стоматологов я еще в школе, когда были обязательные проверки, отписки писал, потому что "лечили"зубы так, что потом пломбы через пару месяцев выпадали. И я был в этом не одинок
Ага, понятно, значит, с детства идейный антикоммунист был! LOL
Не знаю уж, какое там у них в зубных делах качество, но лет 15 назад мне губу после тренировки нормально так зашили. А вообще, от бесплатной медицинской помощи отказываются только те, кто либо слишком богатый, либо в серьезные проблемы со здоровьем пока не попадал (но это временно).
Цитата: Mechtatel от января 26, 2016, 20:55
В постиндустриальном обществе размножение снижается и неизбежно становится актуальной проблема депопуляции.
Я больше скажу: даже в исламистском Иране не смогли обмануть законы общественного развития и вынуждены платить за относительно высокий уровень развития страны фертильностью меньшей уровня воспроизводства
Цитата: Mechtatel от января 26, 2016, 21:17
Цитата: Damaskin от января 26, 2016, 21:12
Цитата: Mechtatel от января 26, 2016, 21:04
Цитата: Damaskin от января 26, 2016, 20:59
Цитата: Mechtatel от января 26, 2016, 20:55
В постиндустриальном обществе размножение снижается и неизбежно становится актуальной проблема депопуляции.
Это вы с чего взяли?
Как с чего? Рождаемость среди коренного населения во всех развитых странах снижается. Рождаемость в среде мигрантов - это уже другое дело.
Намекаете, что быдло само передóхнет?
А как с депопуляцией в Гарлеме?
Низкая рождаемость - это характерная особенность интеллектуально развитого и эмансипированного общества. Там, где женщина мебель или холёная корова, или поставлена как-то ниже мужчины, там и рождаемость гораздо выше.
Но рождаемость падает даже там(см. что я только что написал о Иране). Вообще из мусульманских стран за последние 50 лет она не упала только там где тотальная война, бардак и разруха (Афганистан, Сомали)
Цитата: alant от января 31, 2016, 22:12
У угнетать есть совершенный вид?
Зачем вам совершенный вид? Россия вынашивает вожделенную мечту подчинить всех без исключения соседей и угнетать их не одноразово, а
вечно. Россия просто не может не угнетать. Угнетать - это её идея-фикс и историческая миссия. Это другие, демократические и свободные страны, никогда никого не угнетали и никогда никого не будут угнетать. А России без угнетания никак.
Цитата: wandrien от февраля 1, 2016, 06:07
Цитата: Hellerick от февраля 1, 2016, 03:20
Покажите мне коммуниста, который отрицает мораль и право.
FA
Если вы о форумчанине, то, сколько я помню, он был сильно неравнодушен к исламу. Коммунисты религии ни в какой форме не признают. Так что верующие (как я, например), или даже симпатизирующие какой-то религии не могут быть коммунистами. В лучшем случае - "стихийными левыми". Я вот не чужд коммунистических идей в рамках религиозного сообщества единоверцев. Но сознаю, что мир шире, и
всегда будет шире. А "коммунизм", если где-то и будет (есть), то только на Голоке Вриндаване.
Кстати, не помню, что с FA случилось... Его забанили или он сам ушёл? Так и не вернулся на форум?
Цитата: Pawlo от февраля 1, 2016, 03:19
Да и куча дичайших перекосов, например со статусом женщин(хотя и не таким убогим как в Аравии, но все же), пока никуда не делись
Де-факто статус женщин после революции стал намного выше, чем при шахе. Взять хоть долю женщин-студентов в вузах.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 1, 2016, 08:31
Цитата: alant от января 31, 2016, 22:12
У угнетать есть совершенный вид?
Зачем вам совершенный вид? Россия вынашивает вожделенную мечту подчинить всех без исключения соседей и угнетать их не одноразово, а вечно. Россия просто не может не угнетать. Угнетать - это её идея-фикс и историческая миссия. Это другие, демократические и свободные страны, никогда никого не угнетали и никогда никого не будут угнетать. А России без угнетания никак.
Я думаю, что выделение некой державы А из массива других держав, склонных к угнетению других, никак не обеляет остальные, но при этом такое выделение вполне естественно, когда представитель государства Б видит обоснованную угрозу именно от державы А. Если бы видел угрозу от державы В или Г, говорил бы, что именно они угнетатели. Хотя они все там не святые, и А, и В, и Г, а зачастую и Б.
Цитата: злой от февраля 1, 2016, 08:57
Цитата: RockyRaccoon от февраля 1, 2016, 08:31
Цитата: alant от января 31, 2016, 22:12
У угнетать есть совершенный вид?
Зачем вам совершенный вид? Россия вынашивает вожделенную мечту подчинить всех без исключения соседей и угнетать их не одноразово, а вечно. Россия просто не может не угнетать. Угнетать - это её идея-фикс и историческая миссия. Это другие, демократические и свободные страны, никогда никого не угнетали и никогда никого не будут угнетать. А России без угнетания никак.
Я думаю, что выделение некой державы А из массива других держав, склонных к угнетению других, никак не обеляет остальные, но при этом такое выделение вполне естественно, когда представитель государства Б видит обоснованную угрозу именно от державы А. Если бы видел угрозу от державы В или Г, говорил бы, что именно они угнетатели. Хотя они все там не святые, и А, и В, и Г, а зачастую и Б.
Всё слишком сложно у вас. Гораздо проще для мозга считать А единственным и неповторимым угнетателем и не заморачиваться.
Цитата: Lodur от февраля 1, 2016, 08:43
Кстати, не помню, что с FA случилось... Его забанили или он сам ушёл? Так и не вернулся на форум?
Забанен навечно в ипостаси "Qakin". Уж слишком лют.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 1, 2016, 08:31
Россия просто не может не угнетать. Угнетать - это её идея-фикс и историческая миссия.
Кого бы ещё поугнетать? Соседей уже надоело. Надо двигаться дальше.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 1, 2016, 09:01
Всё слишком сложно у вас. Гораздо проще для мозга считать А единственным и неповторимым угнетателем и не заморачиваться.
Гораздо проще всех считать одинаковыми.
Цитата: Poirot от февраля 1, 2016, 09:16
Цитата: RockyRaccoon от февраля 1, 2016, 08:31
Россия просто не может не угнетать. Угнетать - это её идея-фикс и историческая миссия.
Кого бы ещё поугнетать? Соседей уже надоело. Надо двигаться дальше.
Да, пингвины в последнее время что-то совсем распоясались, устроили свой курятник как раз над залежами нашей родной исконно русской нефти! ROFL
Цитата: Poirot от февраля 1, 2016, 09:16
Цитата: RockyRaccoon от февраля 1, 2016, 08:31Россия просто не может не угнетать. Угнетать - это её идея-фикс и историческая миссия.
Кого бы ещё поугнетать? Соседей уже надоело. Надо двигаться дальше.
А не замахнуться ли нам, гм, на родину Вилья́ма нашего Шекспира?
Цитата: alant от февраля 1, 2016, 09:24
Цитата: RockyRaccoon от февраля 1, 2016, 09:01
Всё слишком сложно у вас. Гораздо проще для мозга считать А единственным и неповторимым угнетателем и не заморачиваться.
Гораздо проще всех считать одинаковыми.
Ну да там, проще. Одной извилиной - одну страну. Проще некуда.
Цитата: zwh от февраля 1, 2016, 09:46
Цитата: Poirot от февраля 1, 2016, 09:16
Цитата: RockyRaccoon от февраля 1, 2016, 08:31
Россия просто не может не угнетать. Угнетать - это её идея-фикс и историческая миссия.
Кого бы ещё поугнетать? Соседей уже надоело. Надо двигаться дальше.
Да, пингвины в последнее время что-то совсем распоясались, устроили свой курятник как раз над залежами нашей родной исконно русской нефти! ROFL
Ощипать их, чтобы не кудахтали!
И не кукарекали.
Цитата: Pawlo от февраля 1, 2016, 02:47
Но ведь у государства много других функцмй. Ведь даже при полном товарном изобилии и исчезновении товарно-денежного обращения будет какая-то претспуность(пусть и куда меньше чем теперь), ведь не все претсупления носят экономическую природу. Все ранво надо будет судить людей, должны быть тюрьмы, соотв. нужен аппарат насилия т е государство
Эти функции должны будут выполнять другие структуры, не являющиеся государством и не имеющие его признаков. Потому что государство, даже если его создать/сохранять только для борьбы с криминалом и внешней угрозой, обязательно станет инструментом узурпации власти паразитическими личностями. Вот вы говорите, нужен аппарат насилия. Но ведь это именно государство монополизирует право на насилие. При отсутствии государства (как при коммунизме, так и при капиталистическом анархизме) всякий имеет право на обоснованное насилие против криминальных действий, а специалисты (которых можно назвать полицейскими) отличаются от прочих лишь тем, что лучше и безопаснее умеют это делать, но не каким-то принципиально особым правовым статусом.
Насчёт тюрем у меня как раз большие сомнения, что они нужны. Те тюрьмы, которые мы имеем сейчас, являются рассадником преступности и вообще уголовного менталитета в обществе. Сейчас это такая странная конструкция как инструмент устрашения/наказания преступников (а заодно и подследственных, виновность которых даже ещё не установлена) руками других, ещё более злых преступников. Естественно, такая конструкция не может не приводить к развращению общества, возвышению уголовщины и постепенно сращению её с официальной властью. Чтобы такого не было, заключённых нужно было бы помещать исключительно в одиночные камеры. Или, как минимум, давать каждому право и фактическую возможность в любой момент перейти в одиночную камеру (но даже это выглядит сомнительным - как специально собирать преступников для обмена опытом, пусть и только среди добровольно желающих им обмениваться).
Вообще, что касается преступлений - тут надо различать проступки более-менее нормальных людей по неосторожности (или от страха, испуга, потери внимания и т.п.) и умышленные преступления, совершаемые в силу криминального характера личности. Учитывая, что речь идёт о коммунизме, самый скользкий и неоднозначный имущественный мотив отпадает, и остаются достаточно чётко разделённые две вышеназванные группы. По-хорошему, криминальные личности нуждаются в лечении, которое бы позволило им перейти к нормальной жизни, если такое лечение в принципе возможно. Лечение не может быть принудительным - поэтому да, те, кто не хочет лечиться (и те, для кого лечение не достигает эффекта), должны или изолироваться (те самые одиночные камеры?), или как-то ещё делаться безопасными для окружающих (не знаю, может, какое-нибудь видоонаблюдение в сочетание с какими-то ещё техническими средствами могло бы решить проблему?)
Для нормальных же людей, допустивших ущерб по неосторожности, я как-то вообще не думаю, что при коммунизме необходимо какое-то наказание помимо собственно объявления судом виновности. И так ведь совесть заест. Для нормального человека в такой ситуации ещё психологическая помощь скорее всего понадобится, чтобы совсем в депрессию не впал и самоубийство не совершил.
Цитата: Toman от февраля 1, 2016, 11:24
заключённых нужно было бы помещать исключительно в одиночные камеры
А вы садист, батенька. Не сидели, видать. :)
Цитата: piton от февраля 1, 2016, 11:34
Цитата: Toman от февраля 1, 2016, 11:24
заключённых нужно было бы помещать исключительно в одиночные камеры
А вы садист, батенька. Не сидели, видать. :)
А чё, я согласен с Томаном. Одиночка, специально подобранные книги и фильмы, радио. Периодически приходящие для беседы воспитанные, интеллигентные люди. Частые визиты психолога. Творческий труд. Срок поменьше. Может, кому-то и поможет. А толпа классических зэков во главе с паханами - она и из нормального сделает уголовника.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 1, 2016, 11:57
Цитата: piton от февраля 1, 2016, 11:34
Цитата: Toman от февраля 1, 2016, 11:24
заключённых нужно было бы помещать исключительно в одиночные камеры
А вы садист, батенька. Не сидели, видать. :)
А чё, я согласен с Томаном. Одиночка, специально подобранные книги и фильмы, радио. Периодически приходящие для беседы воспитанные, интеллигентные люди. Частые визиты психолога. Творческий труд. Срок поменьше. Может, кому-то и поможет. А толпа классических зэков во главе с паханами - она и из нормального сделает уголовника.
Это описание камеры Брейвика?
Цитата: RockyRaccoon от февраля 1, 2016, 11:57
Цитата: piton от февраля 1, 2016, 11:34
Цитата: Toman от февраля 1, 2016, 11:24
заключённых нужно было бы помещать исключительно в одиночные камеры
А вы садист, батенька. Не сидели, видать. :)
А чё, я согласен с Томаном. Одиночка, специально подобранные книги и фильмы, радио. Периодически приходящие для беседы воспитанные, интеллигентные люди.
:yes:
Цитироватьэто белая комфортная комната, в которой сидит чистый интеллигентный человек в белом халате и очень вежливо разговаривает
Вроде ведь в этой теме я писал про фотки из Афганистана до религиозного экстремизма? Так вот тут фото из Афганистана до талибов: http://rusnext.ru/third_world/1454347785
Цитата: Alone Coder от января 29, 2016, 18:17
Бесплатную еду произвести не проблема уже несколько десятилетий. Более того, современный уровень производительности труда позволяет обеспечить и более серьёзные потребности - такие, как еда и одежда, даже интернет. Уже по международным договорам о правах человека государства должны это обеспечивать. Прогресс постепенно сдвигает границы между тем, что всем бесплатно, некоторым бесплатно, всем за фантики, некоторым за фантики, всем в порядке очереди, некоторым в порядке очереди.
Мне кажеться до бесплатного интернета, учитывая то что уже сейчас весьма распостранены некодированные бесплатные вайфаи, мы можем даже дожить.
Цитата: Hellerick от января 31, 2016, 06:13
А что эти маоисты про нынешний Китай говорят?
Что Ден Сяопин предал дело коммунизма, а современный Китай это обычная капиталистическая страна на стадии империализма(я так понимаю термин "империализм" там в ленинской трактовке)
Цитата: zwh от января 31, 2016, 07:08
Цитата: Hellerick от января 31, 2016, 06:13
А что эти маоисты про нынешний Китай говорят?
Наверно, с их точки зрения это -- лютый термидор. LOL
Термидор это когда в надстройке откат, а базисные (экономические) завоевания революции сохранились. В Китае же базис явно капиталистический, поэтому скорее мождно говорить о Реставрации
Цитата: Damaskin от января 31, 2016, 11:03
Цитата: Hellerick от января 31, 2016, 06:13
А что эти маоисты про нынешний Китай говорят?
Маоистов много. Вот, например, о взглядах непальских маоистов:
ЦитироватьИдеология непальских маоистов, мягко говоря, не совсем типична для поклонников председателя Мао и в чем-то близка позиции Плеханова во время антикапиталистической революции 1917 года в России. Признавая два этапа в историческом ходе непальской революции – буржуазно-демократическую и собственно социалистическую (антикапиталистическую) стадии, они предпочитают считать второй этап делом отдаленного будущего и сосредоточить усилия на развитии национального капитализма (Бабурам Бхаттарай и Прачанда неоднократно высказывались о необходимости создания благоприятного инвестиционного климата, привлечения иностранных капиталовложений и пр.)[3]. Однако, нужно признать, в своих убеждениях они вполне последовательны – начиная со вступления в вооруженную борьбу, они прежде всего акцентировали внимание на необходимости избавиться от феодальных (парафеодальных) пережитков. Их идеал – переходный политический строй, описанный в ранней работе Мао Цзэдуна «О новой демократии». Причем предполагается, что этот этап новодемократической республики продлится не менее 10-15 лет[4]. В статье «Королевская регрессия и вопрос демократической республики» для обоснования этой точки зрения Бхаттарай приводит цитату Энгельса из работы «Бакунисты в действии» о невозможности немедленного и полного освобождения рабочего класса в такой промышленно неразвитой стране, какой являлась Испания в 1873 году[5]. Лидеры партии негативно относятся к ценностям свободного рынка и не намерены урезать роль государства в экономике. Кроме того, непальские маоисты вовсе не собираются окончательно оттеснять от власти остальные партии. В отличие от большинства маоистов, они негативно относятся к политическому режиму, утвердившемуся в СССР при Сталине и считают, что отсутствие выборов и политического состязания различных партий привело к вырождению и краху советского режима[6]. Т.е. они надеются остаться у власти именно законным путем и вполне готовы к постоянному соревнованию с буржуазными партиями на выборах.
http://scepsis.net/library/id_2478.html
Маоисты-меньшевики. Интересное сочетание :)
Цитата: zwh от января 31, 2016, 18:12
Кстати, свежая новостишка по теме:
Цитировать
31.01.2016 - 18:24
Добро пожаловать: Швейцария планирует выплачивать гражданам по 2500 евро ежемесячно
Швейцария планирует ежемесячно выплачивать гражданам страны по 2500 швейцарских франков (около 2500 евро), пишет The Independent. На июнь федеральное правительство уже запланировало проведение референдума по данному вопросу.
Если граждане одобрят инициативу, то Швейцария станет первой в мире страной, где граждане будут иметь гарантированный ежемесячный доход. Детям также планируется выплачивать по 625 франков.
Согласно исследованию компании Demoscope, большинство швейцарцев продолжат работать, даже если такой закон будет принят.
Тем не менее, 56% опрошенных граждан полагают, что проект не будет одобрен.
Такая инициатива будет обходиться государству в 208 млрд швейцарских франков в год, 55 млрд из них предполагается брать из фондов соцстрахования.
Источник: http://rusnext.ru/news/1454253891
Стимулирование платежоспособного спроса - это хорошо. Это правда с большей вероятности можно списать на возрождение кейнсианства(коего и аз грешный - сторонник) чем на влияние ортодоксальных левых.
Но какая разница, главное почин хороший
Цитата: zwh от января 31, 2016, 21:57
Цитата: Pawlo от января 31, 2016, 21:51
Цитата: Hellerick от января 24, 2016, 15:00
Цитата: RockyRaccoon от января 24, 2016, 14:15
А тем, что они отвлекают на себя тех, кто склонен к настоящему коммунистическому мировоззрению.
Вас страшат люди, стремящиеся ко всеобщему братству?
Вот меня, например, страшат люди которые хотят ради этого самого братства завтра(каковое завтра неизвестно наступит ли когда-то вообще, и в лучшем случае явно не скоро) хотят установить на долгие долгие годы квази-фашистский авторитарный режим сегодня
А светочи демократии, которые бомбят небольшие государства направо и налево, садят там исламистские (т.е. религиозно-фашисткие) режимы и грабят и взрвают музеи с уникальными экспонатами, они вас, видимо, немножко меньше страшат?
Я не понимаю причем тут это. Но раз вы спросили то скажу
Я был против свержения Каддафи, против египетской революции и сейчас против антиасадовского бунта в Сирии ибо светская диктатура для тех стран все же предпочтительней чем диктатура исламистская или вообще развал и сомалийский сценарий, а демкоратия там сейчас невозможна
Цитата: Toman от января 31, 2016, 22:27
Цитата: Pawlo от января 31, 2016, 21:35
Давайте разбираться. Антикоммунизм это лютая ненависть к самой идее "идеального, бесклассового общества, где не будет денежного обращения и товарного производства, отомрет государство и его репрессивный аппарат"? Если да то фашизм(всмысле идея абсолютного государства) и правда являеться наиболее полным и последовательным коммунизмом.
Вы хотели сказать, наиболее полным и последовательным антикоммунизмом? Ведь отмирание государства и абсолютное государство - прямые противоположности.
Да-да-да. Я опечатался. Конечно же я имел ввиду "полным и последовательным
антикоммунизмом
Цитата: piton от января 31, 2016, 22:36
Так так :) и скажите, что антикоммунизм всего лишь эвфемизм русофобии. Действительно, при чем тогда многовековая гибридная война?
Зачем эвфемизм? Я(и я в этом плане достаточно типичен как представитель значительной части населения)одновременно:
Антикоммунист в том смысле что обоснованно сомневаюсь в возможности построить бесклассовое, безгосударственное общество, а так же решительно осуждаю бывшие в истории методы применяемые для его построения.
Русофоб в том смысле что категорически выступаю против любой русской/российской государственности стремящейся прямо или косвенно выйти за границы России состоянием на декабрь 1991г-январь 1992г, в частности претендующей на територрии страны в которой я живу. Любой то есть и левой и правой и либеральной и консерватвиной и православной и атеитической и т п и д российской государственности
В осуждении СССР у меня эти два качества гармонично сочетаются и взаимно дополняют друг друга :)
Ваша русофобия проявляется в стремлении выкорчевывать родной язык. А уже оттуда происходят явления, упоминание которых запрещают правила форума.
Цитата: Pawlo от февраля 2, 2016, 02:38
Термидор это когда в надстройке откат, а базисные (экономические) завоевания революции сохранились. В Китае же базис явно капиталистический, поэтому скорее мождно говорить о Реставрации
Как я посмотрю, марксизм в головах неистребим. Даже у его критиков.
Цитата: Pawlo от февраля 2, 2016, 02:34
Цитата: Alone Coder от января 29, 2016, 18:17
Бесплатную еду произвести не проблема уже несколько десятилетий. Более того, современный уровень производительности труда позволяет обеспечить и более серьёзные потребности - такие, как еда и одежда, даже интернет. Уже по международным договорам о правах человека государства должны это обеспечивать. Прогресс постепенно сдвигает границы между тем, что всем бесплатно, некоторым бесплатно, всем за фантики, некоторым за фантики, всем в порядке очереди, некоторым в порядке очереди.
Мне кажеться до бесплатного интернета, учитывая то что уже сейчас весьма распостранены некодированные бесплатные вайфаи, мы можем даже дожить.
До бесплатного интернета может дожить только определенная категория лиц. Все равно инфраструктуру по поддержанию Интернета необходимо содержать, а эти расходы нужно будет на кого-то повесить. Как связист говорю, связь и интернет - вообще достаточно дорогие услуги.
Цитата: Pawlo от февраля 2, 2016, 02:40
Маоисты-меньшевики. Интересное сочетание
Ну как меньшевики... Непальские маоисты, например, проводили коллективизацию.
ЦитироватьПрежде всего мы отобрали немного земли у помещиков, которые живут в Катманду, у ростовщиков и прочих подобных. Мы отобрали эту землю, но мы не раздали ее крестьянам. Потому что передача этой земли крестьянам по кускам не принесет эффекта, не улучшит их существование, не поднимет их экономический уровень. Так вот, номер один – это те земли, которые мы отобрали у помещиков, ростовщиков и так далее. Номер два – земли типа общественных, которые можно обрабатывать. И номер три – земли, которыми владеют крестьяне. Вот три типа земель, которые там встречаются. Когда мы отбираем землю у помещиков, эта земля становится коллективной – там будет коллективное владение масс. Эта земля будет народной землей, на ней будут работать все крестьяне, и все, что будет на ней заработано, будет собственностью этой местности.
Урожай с этой земли перейдет в коллективные запасы масс в этой местности, используемые для их нужд. По отношению к данному типу земель мы поступаем таким образом. И землю под паром, или общественные земли, которые можно обрабатывать, мы пытаемся обрабатывать коллективно и распределять урожай коллективно. Коллективное распределение означает распределение в соответствии с тем вкладом в работу, который был сделан, в соответствии с отработанным временем в часах. Сколько часов отдельная семья отработала на этой земле – в той же пропорции будет получена их доля урожая.
Л.О.: То есть существует некая система учета, по которой крестьяне трудятся и получают результат за отработанное время и в соответствии с которой раздается зерно.
Пр.: Да, именно так. Там, где у нас сильная социальная база и массы находятся в процессе борьбы, мы начинаем вести коллективное сельское хозяйство. Частное владение, но коллективное ведение хозяйства. Это уже доказало свою эффективность в процессе производства.
В Тераи вплоть до настоящего момента у нас нет сильной социальной базы, там нет сильной борьбы. Ведутся партизанские действия на плоскогорье. Там есть крупные помещики, там находится земля короля, земля королевы – много земель принадлежит крупной буржуазии. Чего мы добились на данный момент – это изъятия зерна у помещиков. Мы еще не в состоянии отбирать землю там, в Тераи. Но мы способны отбирать запасенное зерно. Это позволяет массам осознать важность Народной войны, важность революции. Постепенно они начинают видеть: «Да, это наше».
http://scepsis.net/library/id_2479.html
маркс же в конце жизни вроде бы отрекся от того течения, которое называло себя марксизмом.
насколько я помню, маркс считал переход от одной общественно фазы к другой неизбежным, но не зависящим от действий отдельных людей.
по-моему тоже, бороться за наступление коммунизма - это все равно, что бороться за приход весны. весна и так наступит, когда придет время. так же и коммунизм - развитие общества в свое время приведет к возникновению нового общественного устройства, хотят ли этого люди или нет, это все равно будет.
другое дело, что прикрывшись марксистской фразеологией и отбросив суть теории маркса, можно построить теорию захвата власти. но все эти действия и их последствия никакого отношения к марксу не имеют. менделеева же, который всего лишь нашел оптимальное соотношение спирта и воды в водке, в здравом уме никто не обвинит в увеличении числа алкоголиков.
теории маркса никакого отношения к коммунистам не имеют, и коммунисты никакого отношения к марксу, кроме использования некоторых терминов, тоже не имеют. вот моя имха.
Цитата: Mishka_Fofer от февраля 3, 2016, 09:15
другое дело, что прикрывшись марксистской фразеологией и отбросив суть теории маркса, можно построить теорию захвата власти. но все эти действия и их последствия никакого отношения к марксу не имеют.
Можно посмотреть и под другим углом на тогдашнюю ситуацию:
Цитировать
В 1916-м году генерал-аншеф Маниковский и другие лучшие генералы доложили царю, что следующая большая война в Европе начнётся примерно через 20 лет. К этому времени Россия, если не хочет погибнуть, обязана стать мощной индустриальной державой, с государственной промышленностью.
Сталин с группой единомышленников (в жестокой борьбе против «троцкистов-ленинцев», которые презирали и ненавидели Россию) окончательно взял власть в 1930-м году.
Драгоценное десятилетие было упущено. «Группе Сталина» предстояло невозможное — под видом «строительства социализма», в кратчайшие годы, не считаясь с затратами, создать в стране мобилизационную экономику, выстроить тысячи современных заводов, построить на пустом месте новейшие отрасли оборонной промышленности, которые будут выпускать наилучшее вооружение. В публичном выступлении (напечатанном в газетах) Сталин сказал, что Россия отстала от передовых государств на 50 и даже на 100 лет, и что Историей нам отпущено только 10 лет, чтобы пробежать это отставание — иначе нас сомнут. Это было сказано в феврале 1931-го года.
zwh, вы когда "Экспресс-газету" или "Спид-инфо" цитируете, подписывайте ;)
Цитата: Mishka_Fofer от февраля 3, 2016, 09:15
маркс же в конце жизни вроде бы отрекся от того течения, которое называло себя марксизмом.
насколько я помню, маркс считал переход от одной общественно фазы к другой неизбежным, но не зависящим от действий отдельных людей.
по-моему тоже, бороться за наступление коммунизма - это все равно, что бороться за приход весны. весна и так наступит, когда придет время. так же и коммунизм - развитие общества в свое время приведет к возникновению нового общественного устройства, хотят ли этого люди или нет, это все равно будет.
другое дело, что прикрывшись марксистской фразеологией и отбросив суть теории маркса, можно построить теорию захвата власти. но все эти действия и их последствия никакого отношения к марксу не имеют. менделеева же, который всего лишь нашел оптимальное соотношение спирта и воды в водке, в здравом уме никто не обвинит в увеличении числа алкоголиков.
теории маркса никакого отношения к коммунистам не имеют, и коммунисты никакого отношения к марксу, кроме использования некоторых терминов, тоже не имеют. вот моя имха.
Ну как это. Капитализм родил своего "могильщика" - пролетариат. Если его организовать, он капитализм и "похоронит". Разве мог Маркс от этого отказаться?
Цитата: злой от февраля 3, 2016, 09:55
zwh, вы когда "Экспресс-газету" или "Спид-инфо" цитируете, подписывайте ;)
Подписываю, откуда взято: "Олег Стрижак "И приснился мне сон"". Насколько серьезный автор? Ну, раз Фурсов его цитирует, то, видимо, не последний. И вообще... а, ладно, не буду уж язвить.
Цитата: zwh от февраля 3, 2016, 10:21
Цитата: злой от февраля 3, 2016, 09:55
zwh, вы когда "Экспресс-газету" или "Спид-инфо" цитируете, подписывайте ;)
Подписываю, откуда взято: "Олег Стрижак "И приснился мне сон"". Насколько серьезный автор? Ну, раз Фурсов его цитирует, то, видимо, не последний. И вообще... а, ладно, не буду уж язвить.
Давайте просто элементарно представим абсурдность ситуации. 1943 год, к Сталину приходит Жуков и Шапошников, и говорят, что через 20 лет нас ждет очередная большая война. Еще эта война неизвестно чем кончится, а к нему уже подходят по поводу следующей. Сталина свергают и к власти приходит еще какие-то люди. Они слова из частной беседы Сталина и Жукова делают руководящим принципом государственной политики на 10 лет вперед. Я не знаю, что это, но от истории это уж точно далеко.
Цитата: злой от февраля 3, 2016, 10:28
Цитата: zwh от февраля 3, 2016, 10:21
Цитата: злой от февраля 3, 2016, 09:55
zwh, вы когда "Экспресс-газету" или "Спид-инфо" цитируете, подписывайте ;)
Подписываю, откуда взято: "Олег Стрижак "И приснился мне сон"". Насколько серьезный автор? Ну, раз Фурсов его цитирует, то, видимо, не последний. И вообще... а, ладно, не буду уж язвить.
Давайте просто элементарно представим абсурдность ситуации. 1943 год, к Сталину приходит Жуков и Шапошников, и говорят, что через 20 лет нас ждет очередная большая война. Еще эта война неизвестно чем кончится, а к нему уже подходят по поводу следующей. Сталина свергают и к власти приходит еще какие-то люди. Они слова из частной беседы Сталина и Жукова делают руководящим принципом государственной политики на 10 лет вперед. Я не знаю, что это, но от истории это уж точно далеко.
Не вижу абсурдности. Во-первых, то , что генералы генштаба приходили к Николаю с требованием национализировать ВПК -- це факт. Во-вторых, в 1916 году казалось, что победа над Германией уже близко, и даже готовились к победному параду в Берлине. В-третьих, Сталин 1943 о следующей возможной войне ничуть не забывал и, сколько мог, выделял деньки на атомную бомбу. Из Вики:
Цитировать
11 февраля 1943 года И. В. Сталин подписал решение Государственного Комитета Обороны о программе работ для создания атомной бомбы под руководством В. М. Молотова. Но уже в постановлении ГКО СССР о лаборатории № 2 И. В. Курчатова, принятом 3 декабря 1944 года, именно Л. П. Берии поручалось «наблюдение за развитием работ по урану», то есть примерно через год и десять месяцев после их предполагаемого начала, которое было затруднено в условиях войны.
Цитата: злой от февраля 3, 2016, 09:57
Цитата: Mishka_Fofer от февраля 3, 2016, 09:15
маркс же в конце жизни вроде бы отрекся от того течения, которое называло себя марксизмом.
насколько я помню, маркс считал переход от одной общественно фазы к другой неизбежным, но не зависящим от действий отдельных людей.
по-моему тоже, бороться за наступление коммунизма - это все равно, что бороться за приход весны. весна и так наступит, когда придет время. так же и коммунизм - развитие общества в свое время приведет к возникновению нового общественного устройства, хотят ли этого люди или нет, это все равно будет.
другое дело, что прикрывшись марксистской фразеологией и отбросив суть теории маркса, можно построить теорию захвата власти. но все эти действия и их последствия никакого отношения к марксу не имеют. менделеева же, который всего лишь нашел оптимальное соотношение спирта и воды в водке, в здравом уме никто не обвинит в увеличении числа алкоголиков.
теории маркса никакого отношения к коммунистам не имеют, и коммунисты никакого отношения к марксу, кроме использования некоторых терминов, тоже не имеют. вот моя имха.
Ну как это. Капитализм родил своего "могильщика" - пролетариат. Если его организовать, он капитализм и "похоронит". Разве мог Маркс от этого отказаться?
от теории - нет, а от примазавшихся "марксистов" - запросто.
Цитата: Mishka_Fofer от февраля 3, 2016, 09:15
по-моему тоже, бороться за наступление коммунизма - это все равно, что бороться за приход весны. весна и так наступит, когда придет время. так же и коммунизм - развитие общества в свое время приведет к возникновению нового общественного устройства, хотят ли этого люди или нет, это все равно будет.
Вы заблуждаетесь. Само собой в обществе ничего не происходит.
Цитата: Mishka_Fofer от февраля 3, 2016, 09:15
насколько я помню, маркс считал переход от одной общественно фазы к другой неизбежным, но не зависящим от действий отдельных людей.
Верно. Например, Ленин в одиночку или даже с группой товарищей ничего бы не смог сделать, разве что постоять на броневике. Большевики стали серьезной политической силой потому, что выражали интересы значительной части населения России. Вот так и происходит переход от одного строя к другому - люди различными способами отстаивают свои права и интересы, в результате чего происходят социальные изменения.
Цитата: Damaskin от февраля 3, 2016, 12:52
Верно. Например, Ленин в одиночку или даже с группой товарищей ничего бы не смог сделать, разве что постоять на броневике. Большевики стали серьезной политической силой потому, что выражали интересы значительной части населения России. Вот так и происходит переход от одного строя к другому - люди различными способами отстаивают свои права и интересы, в результате чего происходят социальные изменения.
Интересно, что указанной политической силой они стали только после Февральской революции, а до этого о них мало кто знал. А с 14 октября все крупные газеты в Петрограде завели каждодневную рубрику «К выступлению большевиков». А 8 октября Каменев в газете Горького напечатал от своего и от Зиновьева имени заявление, что они — члены ЦК большевиков — против переворота.
Ну дык... Полевение Советов, известная история. Удача, которой большойбеки воспользовались. Но тут они ничем не рисковали, в отличие от Брестского мира, где они не имели морального права играть в рулетку на такие ставки.
Вот что пишет о большевиках в 1917 году американский историк Александр Рабинович:
ЦитироватьИзучая по документам той эпохи настроения и интересы фабрично-заводских рабочих, солдат и матросов, я обнаружил, что их стремлениям отвечала выдвинутая большевиками программа политических, экономических и социальных реформ, в то время как все другие главные политические партии России были основательно дискредитированы из-за их неспособности осуществить значительные реформы и нежелания немедленно прекратить войну. В результате провозглашенные большевиками цели пользовались в октябре 1917 года поддержкой широких масс.
Накануне войны большевикам в значительной мере удалось вырвать фабрично-заводских рабочих Петрограда из-под влияния более умеренных меньшевиков [26]. Однако этот их успех был, вероятно, сведен на нет за время войны, когда тысячи опытных рабочих отправили на фронт и большевистские организации Петрограда поредели из-за арестов. Сразу же после Февральской революции, действуя через «Военку», местные партийные комитеты, профсоюзы, фабзавкомы [27] и другие непартийные массовые организации, большевики направили все усилия на расширение своего влияния среди солдатских масс и фабрично-заводских рабочих. ...
Результаты этой работы большевиков не замедлили сказаться. В феврале в Петрограде было около двух тысяч большевиков. К открытию Апрельской конференции их число увеличилось до шестнадцати тысяч. К концу июня численность партии достигла тридцати двух тысяч человек.
12 июня съезд Советов, обеспокоенный явным недовольством рабочих и солдат столицы и уверенный в том, что они пойдут за большинством социалистов с такой же готовностью, с какой они пошли за большевиками, назначил на 18 июня свою собственную демонстрацию. Она была задумана как жест примирения с большевиками и как мера, призванная направить ширившееся недовольство масс в русло поддержки политики съезда. Хотя меньшевики и эсеры предприняли лихорадочные усилия для успеха шествия, оно обернулось против них самих. В назначенный день меньшевистско-эсеровское руководство могло наблюдать мощные колонны рабочих и солдат, представлявших практически все петроградские фабрики и воинские части, насчитывавшие свыше 400 тыс. человек. Они несли красные флаги и транспаранты с лозунгами: «Долой десять министров-капиталистов!», «Пора кончать войну!», «Вся власть Советам!». Все тогдашние наблюдатели едины во мнении, что в море большевистских знамен и плакатов лишь изредка мелькали лозунги в поддержку решений съезда Советов.
http://scepsis.net/library/id_1501.html
Цитата: злой от февраля 3, 2016, 15:14
Ну дык... Полевение Советов, известная история. Удача, которой большойбеки воспользовались. Но тут они ничем не рисковали, в отличие от Брестского мира, где они не имели морального права играть в рулетку на такие ставки.
То есть, надо было позволить немцам дойти до Москвы и Питера? Цитата оттуда же:
Цитировать
России воевать было нечем. Фронта не было. Траншеи на десятки вёрст стояли под снегом без единого солдата. Новая Социалистическая армия набиралась (за хорошее жалованье) туго. К 1 января удалось завербовать лишь 700 добровольцев. Споры в Брест-Литовске (делегацию от России возглавляли Каменев и Иоффе) не давали результата.
3 января 1918-го года в России произошёл настоящий государственный переворот. ВЦИК Советов, где большевики имели большинство — 62 процента, издал декрет, по которому Россия объявлялась Республикой Советов р., с. и кр. депутатов. Отныне и навсегда вся власть в центре и на местах принадлежала Советам. По этому декрету, Учредительное собрание становилось учреждением устаревшим и беззаконным. 10 (23) января 3-й Всероссийский съезд Советов (с большинством большевиков) утвердил этот декрет — в этот день в России наступила Советская власть.
Подписывать мир с Германией, Турцией, Болгарией и Австро-Венгрией послали министра иностранных дел Троцкого, военными экспертами при нём были генерал Самойло и адмирал Альтфатер. Сохранились ленты телеграфа спецсвязи — на многие вопросы Троцкого премьер-министр Ленин отвечает: «нужно посоветоваться со Сталиным» (очевидно, что Сталин находился на связи с генералами Генштаба).
Германия, и в особенности Австро-Венгрия, неимоверно жаждали мира, в Вене и Берлине сотни тысяч людей выходили на улицы, требуя еды.
Троцкий 11 февраля отказался подписать мир, хотя немцы и австрийцы ему прямо говорили: тогда вы получите войну (теперь мы знаем, что Троцкий был агентом администрации президента США, и очевидно, что Троцкий исполнял веление хозяев — любой ценою удержать 130 германских дивизий на Восточном фронте).
18 февраля 72 германские и австрийские дивизии двинулись в наступление, забирая тысячи брошенных пушек и миномётов, пулемётов, грузовиков, огромные склады боеприпасов и снаряжения. 20 февраля из Петрограда в Двинск спешно выехали парламентёры — умолять о перемирии.
Цитата: Damaskin от февраля 3, 2016, 15:34
Однако этот их успех был, вероятно, сведен на нет за время войны, когда тысячи опытных рабочих отправили на фронт и большевистские организации Петрограда поредели из-за арестов.
Сдаётся мне, что на фронте воевало в разы больше крестьян, чем рабочих.
Еще одна интересная статья, опубликованная в 1991 году - "1917 год: была ли альтернатива".
http://scepsis.net/library/id_1504.html
Несколько цитат:
ЦитироватьРусская буржуазия, давно уже жаждавшая военной диктатуры, осенью 1917 г. окончательно отказывается от буржуазной демократии и, следовательно, от всяких реформистских идей. Позднее, находясь в эмиграции, это признал лидер кадетской партии П. Н. Милюков. Он писал, что в стране тогда создалось «парадоксальное положение»: буржуазная республика защищалась «одними социалистами умеренных течений», утратив в то же время «последнюю поддержку буржуазии»...
Теперь народным массам фактически приходилось выбирать не между властью Советов и буржуазной демократией (в лице резко поправевшего и ненавистного Временного правительства), как в первые четыре месяца революции, а между властью Советов и диктатурой контрреволюционной военщины. Исторически бесспорно, что если бы большевики промедлили со взятием власти и не упредили контрреволюцию, то слабое правительство Керенского сменила бы военная клика. Наступили бы десятилетия жесточайшего белогвардейского террора (вероятно, не уступающего сталинскому), социального, экономического и культурного регресса.
Одновременно осенью 1917 г. грозные очертания приобрела и новая альтернатива: возможность анархистского бунта... О нарастании анархистского движения в стране с тревогой сообщали все левые газеты и со злорадством — правые. Стихийный бунт был чреват гибелью культуры и в конечном счете также обернулся бы иностранным вмешательством и торжеством контрреволюционной диктатуры. Одной из причин, почему Ленин торопил большевиков со взятием власти, были опасения, что стихийный взрыв анархии опередит все расчеты и планы.
Императив истории оказался таким: Россия, чтобы остаться Россией, должна стать социалистической.
Буржуазные историки в рассуждениях о нашей революции обходят главное — степень вероятности реформистской альтернативы. Мы, напротив, считаем необходимым подчеркнуть, что в условиях российской действительности 1917 г. она была невелика (неизмеримо меньше откровенно контрреволюционной).
Цитата: zwh от февраля 3, 2016, 15:42
теперь мы знаем, что Троцкий был агентом администрации президента США, и очевидно, что Троцкий исполнял веление хозяев — любой ценою удержать 130 германских дивизий на Восточном фронте
Автор книги - сталинодрочер?
И вообще, то что большевики добровольно "слили" охрененный кусок территории, полагаясь лишь на "гениальную интуицию" Ленина о том, что "все равно вернется", по-вашему, нормально?
Быть большевиком — уже само по себе ненормально
Цитата: злой от февраля 4, 2016, 06:28
Цитата: zwh от февраля 3, 2016, 15:42
теперь мы знаем, что Троцкий был агентом администрации президента США, и очевидно, что Троцкий исполнял веление хозяев — любой ценою удержать 130 германских дивизий на Восточном фронте
Автор книги - сталинодрочер?
И вообще, то что большевики добровольно "слили" охрененный кусок территории, полагаясь лишь на "гениальную интуицию" Ленина о том, что "все равно вернется", по-вашему, нормально?
Хорошо, допустим, Брестский договор большевики не подписывают. Где, по вашему, немцы остановились бы? В Петрограде? В Москве? В Екатеринбурге? В Омске?
Цитата: wandrien от февраля 4, 2016, 08:24
Быть большевиком — уже само по себе ненормально
Зато меньшевиком -- ух как классно!
Цитата: Poirot от февраля 3, 2016, 15:43
Цитата: Damaskin от февраля 3, 2016, 15:34
Однако этот их успех был, вероятно, сведен на нет за время войны, когда тысячи опытных рабочих отправили на фронт и большевистские организации Петрограда поредели из-за арестов.
Сдаётся мне, что на фронте воевало в разы больше крестьян, чем рабочих.
Да. Но раз рабочих в принципе было немного, то, отправив на фронт даже относительно небольшое их количество, прореживание оказалось довольно существенным. Потом, крестьян из деревень еще выцепить как-то надо, а рабочие -- вот они, под боком в городе, к тому же, технически соображающие -- то есть обучить их легче, в артиллерию можно сразу брать, а а крестьян еще обучать надо, с какой стороны винтовку заряжать.
Цитата: zwh от февраля 4, 2016, 09:00
Цитата: wandrien от февраля 4, 2016, 08:24
Быть большевиком — уже само по себе ненормально
Зато меньшевиком -- ух как классно!
Ни большевиком, ни меньшевиком...
Цитата: zwh от февраля 4, 2016, 08:59
Хорошо, допустим, Брестский договор большевики не подписывают. Где, по вашему, немцы остановились бы? В Петрограде? В Москве? В Екатеринбурге? В Омске?
А где бы остановились русские войска, если бы страна не развалилась стараниями в том числе и тех самых большевиков?
Вообще не понимаю этих бесконечных рассуждений о том, кто кого должен забороть: остроконечники или тупоконечники.
Идеология — оружие в руках джентльмена против туземцев. Кто повёлся на идеологический развод — уже проиграл.
Единственный разумный вопрос при столкновении с любой идеологией: "Где деньги, Зин?"
Цитата: zwh от февраля 4, 2016, 08:59
Цитата: злой от февраля 4, 2016, 06:28
Цитата: zwh от февраля 3, 2016, 15:42
теперь мы знаем, что Троцкий был агентом администрации президента США, и очевидно, что Троцкий исполнял веление хозяев — любой ценою удержать 130 германских дивизий на Восточном фронте
Автор книги - сталинодрочер?
И вообще, то что большевики добровольно "слили" охрененный кусок территории, полагаясь лишь на "гениальную интуицию" Ленина о том, что "все равно вернется", по-вашему, нормально?
Хорошо, допустим, Брестский договор большевики не подписывают. Где, по вашему, немцы остановились бы? В Петрограде? В Москве? В Екатеринбурге? В Омске?
А где гарантия, что они дотудова дошли бы, если с другой стороны их Антанта практически "дожала"? Ведь Веймарской революции могло и не случиться. Могли территории и навсегда остаться... в Евросоюзе.
Цитата: wandrien от февраля 4, 2016, 09:09
Цитата: zwh от февраля 4, 2016, 08:59
Хорошо, допустим, Брестский договор большевики не подписывают. Где, по вашему, немцы остановились бы? В Петрограде? В Москве? В Екатеринбурге? В Омске?
А где бы остановились русские войска, если бы страна не развалилась стараниями в том числе и тех самых большевиков?
Вообще-то конкретно фронт развалило Временное правительство во главе с Керенским, издав указ (или как он там назывался?) от отмене подчинения командованию.
Цитата: wandrien от февраля 4, 2016, 09:09
Цитата: zwh от февраля 4, 2016, 08:59
Хорошо, допустим, Брестский договор большевики не подписывают. Где, по вашему, немцы остановились бы? В Петрограде? В Москве? В Екатеринбурге? В Омске?
А где бы остановились русские войска, если бы страна не развалилась стараниями в том числе и тех самых большевиков?
Старый режим сам загнулся. Роль в его падении большевиков - ничтожен. Да и при старом режиме русские войска сильно далеко не зашли бы, опыт войны это показал, ну, конфетки бы там достались, контрибуции, на счетчик бы поставили Германию вместе со всеми.
Цитата: злой от февраля 4, 2016, 09:14
Цитата: zwh от февраля 4, 2016, 08:59
Цитата: злой от февраля 4, 2016, 06:28
Цитата: zwh от февраля 3, 2016, 15:42
теперь мы знаем, что Троцкий был агентом администрации президента США, и очевидно, что Троцкий исполнял веление хозяев — любой ценою удержать 130 германских дивизий на Восточном фронте
Автор книги - сталинодрочер?
И вообще, то что большевики добровольно "слили" охрененный кусок территории, полагаясь лишь на "гениальную интуицию" Ленина о том, что "все равно вернется", по-вашему, нормально?
Хорошо, допустим, Брестский договор большевики не подписывают. Где, по вашему, немцы остановились бы? В Петрограде? В Москве? В Екатеринбурге? В Омске?
А где гарантия, что они дотудова дошли бы, если с другой стороны их Антанта практически "дожала"? Ведь Веймарской революции могло и не случиться. Могли территории и навсегда остаться... в Евросоюзе.
За полгода бы до Москвы только так дошли. А Антанта и не добиралась останавливать их с российской стороны. Да и потом, война прекратилась не потому, что у Германии все ресурсы кончились, а в результате предательского перемирия.
Цитата: zwh от февраля 4, 2016, 09:16
Вообще-то конкретно фронт развалило Временное правительство во главе с Керенским, издав указ (или как он там назывался?) от отмене подчинения командованию.
Выискивать тонкую разницу между всеми этими сортами туземцев, захвативших атомный авианосец, всё равно что выискивать разницу между теперешними "либералами" и "патриотами".
Цитата: злой от февраля 4, 2016, 09:18
Цитата: wandrien от февраля 4, 2016, 09:09
Цитата: zwh от февраля 4, 2016, 08:59
Хорошо, допустим, Брестский договор большевики не подписывают. Где, по вашему, немцы остановились бы? В Петрограде? В Москве? В Екатеринбурге? В Омске?
А где бы остановились русские войска, если бы страна не развалилась стараниями в том числе и тех самых большевиков?
Старый режим сам загнулся. Роль в его падении большевиков - ничтожен. Да и при старом режиме русские войска сильно далеко не зашли бы, опыт войны это показал, ну, конфетки бы там достались, контрибуции, на счетчик бы поставили Германию вместе со всеми.
Шо значит "вместе со всеми"? Кто собирался допустить Россию к разделу пирога? Цель организации войны была -- разрушить 4 империи, и она их разрушила.
Цитата: wandrien от февраля 4, 2016, 09:20
Цитата: zwh от февраля 4, 2016, 09:16
Вообще-то конкретно фронт развалило Временное правительство во главе с Керенским, издав указ (или как он там назывался?) от отмене подчинения командованию.
Выискивать тонкую разницу между всеми этими сортами туземцев, захвативших атомный авианосец, всё равно что выискивать разницу между теперешними "либералами" и "патриотами".
Просто зачем обвинять большевиков в том, чего они не делали? Это сразу подрывает доверие к таким измышлениям.
Цитата: zwh от февраля 4, 2016, 09:19
Цитата: злой от февраля 4, 2016, 09:14
Цитата: zwh от февраля 4, 2016, 08:59
Цитата: злой от февраля 4, 2016, 06:28
Цитата: zwh от февраля 3, 2016, 15:42
теперь мы знаем, что Троцкий был агентом администрации президента США, и очевидно, что Троцкий исполнял веление хозяев — любой ценою удержать 130 германских дивизий на Восточном фронте
Автор книги - сталинодрочер?
И вообще, то что большевики добровольно "слили" охрененный кусок территории, полагаясь лишь на "гениальную интуицию" Ленина о том, что "все равно вернется", по-вашему, нормально?
Хорошо, допустим, Брестский договор большевики не подписывают. Где, по вашему, немцы остановились бы? В Петрограде? В Москве? В Екатеринбурге? В Омске?
А где гарантия, что они дотудова дошли бы, если с другой стороны их Антанта практически "дожала"? Ведь Веймарской революции могло и не случиться. Могли территории и навсегда остаться... в Евросоюзе.
За полгода бы до Москвы только так дошли. А Антанта и не добиралась останавливать их с российской стороны. Да и потом, война прекратилась не потому, что у Германии все ресурсы кончились, а в результате предательского перемирия.
Ну дошли бы до Москвы - впервой что ли? Держава должна отвечать за защиту подконтрольной территории, а не разбазаривать волости по приципу "государство не обеднеет".
Цитата: злой от февраля 4, 2016, 09:18
Старый режим сам загнулся. Роль в его падении большевиков - ничтожен. Да и при старом режиме русские войска сильно далеко не зашли бы, опыт войны это показал, ну, конфетки бы там достались, контрибуции, на счетчик бы поставили Германию вместе со всеми.
Империи сами не загибаются, моровыми поветриями их не косит. Давайте называть вещи своими именами:
Англосаксы последовательно обули Россию и Германию в их претензиях на мировое господство, применив новейшее оружие того времени - идеологическое.
Коммунизм, сатанизм или, там, вудуизм - Её Величеству без разницы.
Цитата: wandrien от февраля 4, 2016, 09:20
Цитата: zwh от февраля 4, 2016, 09:16
Вообще-то конкретно фронт развалило Временное правительство во главе с Керенским, издав указ (или как он там назывался?) от отмене подчинения командованию.
Выискивать тонкую разницу между всеми этими сортами туземцев, захвативших атомный авианосец, всё равно что выискивать разницу между теперешними "либералами" и "патриотами".
То, что туземцы авианосец захватили и удержали, уже говорит о том, что они достойны того, чтобы изучать их методы и идеологию. Если бы не удержали, были бы очередными Петлюрами и батьками Махно.
Цитата: злой от февраля 4, 2016, 09:26
То, что туземцы авианосец захватили и удержали, уже говорит о том, что они достойны того, чтобы изучать их методы и идеологию. Если бы не удержали, были бы очередными Петлюрами и батьками Махно.
Протестую. ;D Не они захватили, а ими захватили.
Цитата: злой от февраля 4, 2016, 09:23
Цитата: zwh от февраля 4, 2016, 09:19
Цитата: злой от февраля 4, 2016, 09:14
Цитата: zwh от февраля 4, 2016, 08:59
Цитата: злой от февраля 4, 2016, 06:28
Цитата: zwh от февраля 3, 2016, 15:42
теперь мы знаем, что Троцкий был агентом администрации президента США, и очевидно, что Троцкий исполнял веление хозяев — любой ценою удержать 130 германских дивизий на Восточном фронте
Автор книги - сталинодрочер?
И вообще, то что большевики добровольно "слили" охрененный кусок территории, полагаясь лишь на "гениальную интуицию" Ленина о том, что "все равно вернется", по-вашему, нормально?
Хорошо, допустим, Брестский договор большевики не подписывают. Где, по вашему, немцы остановились бы? В Петрограде? В Москве? В Екатеринбурге? В Омске?
А где гарантия, что они дотудова дошли бы, если с другой стороны их Антанта практически "дожала"? Ведь Веймарской революции могло и не случиться. Могли территории и навсегда остаться... в Евросоюзе.
За полгода бы до Москвы только так дошли. А Антанта и не добиралась останавливать их с российской стороны. Да и потом, война прекратилась не потому, что у Германии все ресурсы кончились, а в результате предательского перемирия.
Ну дошли бы до Москвы - впервой что ли? Держава должна отвечать за защиту подконтрольной территории, а не разбазаривать волости по приципу "государство не обеднеет".
Дошли бы до Москвы и Петрограда (до него, кстати, ближе) -- и крандец бы тогда любой официальной России. Посадили бы немцы какого-нить Лжедмитрия -- и как потом всё это разруливать? Или. как вы предлагаете, просто махнуть рукой -- аа, и хрен с ней (с Россией), авось как-нить всё само собой утрясется!
Цитата: wandrien от февраля 4, 2016, 09:25
Цитата: злой от февраля 4, 2016, 09:18
Старый режим сам загнулся. Роль в его падении большевиков - ничтожен. Да и при старом режиме русские войска сильно далеко не зашли бы, опыт войны это показал, ну, конфетки бы там достались, контрибуции, на счетчик бы поставили Германию вместе со всеми.
Империи сами не загибаются, моровыми поветриями их не косит. Давайте называть вещи своими именами:
Англосаксы последовательно обули Россию и Германию в их претензиях на мировое господство, применив новейшее оружие того времени - идеологическое.
Коммунизм, сатанизм или, там, вудуизм - Её Величеству без разницы.
Я не разделяю вашей точки зрения, и не считаю такую позицию "называнием своими именами".
Цитата: wandrien от февраля 4, 2016, 09:14
Вообще не понимаю этих бесконечных рассуждений о том, кто кого должен забороть: остроконечники или тупоконечники.
Идеология — оружие в руках джентльмена против туземцев. Кто повёлся на идеологический развод — уже проиграл.
Проблема в том, что от идеологии не изолирован никто, включая джентельмена. В некотором роде идеология - вещь в себе, а популярная и эффективная идеология просто обязана если не поработить своих создателей, то уж точно выйти из-под всякого их контроля. Кто создал в древности племенную идеологию? Хоть и примитивнейшая, но натуральная ведь идеология, ни из каких объективных факторов естественным образом не следующая - ряд народов прекрасно без неё обходился (эскимосы, саамы и др.). А вот поди ж ты, распространилась на большую часть Земного шара...
Цитата: zwh от февраля 4, 2016, 09:27
Цитата: злой от февраля 4, 2016, 09:23
Цитата: zwh от февраля 4, 2016, 09:19
Цитата: злой от февраля 4, 2016, 09:14
Цитата: zwh от февраля 4, 2016, 08:59
Цитата: злой от февраля 4, 2016, 06:28
Цитата: zwh от февраля 3, 2016, 15:42
теперь мы знаем, что Троцкий был агентом администрации президента США, и очевидно, что Троцкий исполнял веление хозяев — любой ценою удержать 130 германских дивизий на Восточном фронте
Автор книги - сталинодрочер?
И вообще, то что большевики добровольно "слили" охрененный кусок территории, полагаясь лишь на "гениальную интуицию" Ленина о том, что "все равно вернется", по-вашему, нормально?
Хорошо, допустим, Брестский договор большевики не подписывают. Где, по вашему, немцы остановились бы? В Петрограде? В Москве? В Екатеринбурге? В Омске?
А где гарантия, что они дотудова дошли бы, если с другой стороны их Антанта практически "дожала"? Ведь Веймарской революции могло и не случиться. Могли территории и навсегда остаться... в Евросоюзе.
За полгода бы до Москвы только так дошли. А Антанта и не добиралась останавливать их с российской стороны. Да и потом, война прекратилась не потому, что у Германии все ресурсы кончились, а в результате предательского перемирия.
Ну дошли бы до Москвы - впервой что ли? Держава должна отвечать за защиту подконтрольной территории, а не разбазаривать волости по приципу "государство не обеднеет".
Дошли бы до Москвы и Петрограда (до него, кстати, ближе) -- и крандец бы тогда любой официальной России. Посадили бы немцы какого-нить Лжедмитрия -- и как потом всё это разруливать? Или. как вы предлагаете, просто махнуть рукой -- аа, и хрен с ней (с Россией), авось как-нить всё само собой утрясется!
Сослагательное наклонение - это не история.
Цитата: wandrien от февраля 4, 2016, 09:27
Цитата: злой от февраля 4, 2016, 09:26
То, что туземцы авианосец захватили и удержали, уже говорит о том, что они достойны того, чтобы изучать их методы и идеологию. Если бы не удержали, были бы очередными Петлюрами и батьками Махно.
Протестую. ;D Не они захватили, а ими захватили.
Им помогли захватить, но потом термидорианцы всех англосаксов на это самое послали. Потом, правда, потихоньку всё стухло и развалилось опять... :(
Цитата: zwh от февраля 4, 2016, 09:19
Да и потом, война прекратилась не потому, что у Германии все ресурсы кончились, а в результате предательского перемирия
Перемирия кого с кем?
Цитата: злой от февраля 4, 2016, 09:30
Цитата: zwh от февраля 4, 2016, 09:27
Цитата: злой от февраля 4, 2016, 09:23
Ну дошли бы до Москвы - впервой что ли? Держава должна отвечать за защиту подконтрольной территории, а не разбазаривать волости по приципу "государство не обеднеет".
Дошли бы до Москвы и Петрограда (до него, кстати, ближе) -- и крандец бы тогда любой официальной России. Посадили бы немцы какого-нить Лжедмитрия -- и как потом всё это разруливать? Или. как вы предлагаете, просто махнуть рукой -- аа, и хрен с ней (с Россией), авось как-нить всё само собой утрясется!
Сослагательное наклонение - это не история.
Ну а кто первый начал быкать?
Цитата: Awwal12 от февраля 4, 2016, 09:28
Цитата: wandrien от февраля 4, 2016, 09:14
Вообще не понимаю этих бесконечных рассуждений о том, кто кого должен забороть: остроконечники или тупоконечники.
Идеология — оружие в руках джентльмена против туземцев. Кто повёлся на идеологический развод — уже проиграл.
Проблема в том, что от идеологии не изолирован никто, включая джентельмена. В некотором роде идеология - вещь в себе, а популярная и эффективная идеология просто обязана поработить и своих создателей. Кто создал в древности племенную идеологию? Хоть и примитивнейшая, но натуральная ведь идеология, ни из каких объективных факторов естественным образом не следующая - ряд народов прекрасно без неё обходился (эскимосы, саамы и др.). А вот поди ж ты, распространилась на большую часть Земного шара...
Тут уместно применить рассуждение Турчина о над- и подсистемах.
Управление идеологией можно рассматривать как метасистемный переход. Следовательно, кто его прошел, вертит как хочет теми, кто не.
Аналогично как в случае с разумом: разумный вид, по всей видимости, на планете может быть только один, т.к. вид, прошедший через этот переход, вертит эволюционным отбором "куда надо".
Цитата: злой от февраля 4, 2016, 09:32
Цитата: zwh от февраля 4, 2016, 09:19
Да и потом, война прекратилась не потому, что у Германии все ресурсы кончились, а в результате предательского перемирия
Перемирия кого с кем?
А там подробностей с точными датами не помню. но смысл в том, что кайзер дал согласие на заключение временного перемирия, а потом оказалось, что те, кто подписывал бумаги, подписали окончание войны и проигрыш Германии.
Цитата: wandrien от февраля 4, 2016, 09:33
Тут уместно применить рассуждение Турчина о над- и подсистемах.
Управление идеологией можно рассматривать как метасистемный переход. Следовательно, кто его прошел, вертит как хочет теми, кто не.
Аналогично как в случае с разумом: разумный вид, по всей видимости, на планете может быть только один, т.к. вид, прошедший через этот переход, вертит эволюционным отбором "куда надо".
Вроде дельфины -- вполне разумный вид. Другое дело, что из-за отсутствия манипуляторов типа "руки" у них там своя специфика.
Цитата: zwh от февраля 4, 2016, 09:37
Вроде дельфины -- вполне разумный вид.
Так же как вороны и шимпанзе. Но всё это маргинальные виды с позиции возможности воспользоваться этим своим преимуществом. Ути-пути умная зверушка на ютюбе - как-то так. :'(
Цитата: zwh от февраля 4, 2016, 09:32
Цитата: злой от февраля 4, 2016, 09:30
Цитата: zwh от февраля 4, 2016, 09:27
Цитата: злой от февраля 4, 2016, 09:23
Ну дошли бы до Москвы - впервой что ли? Держава должна отвечать за защиту подконтрольной территории, а не разбазаривать волости по приципу "государство не обеднеет".
Дошли бы до Москвы и Петрограда (до него, кстати, ближе) -- и крандец бы тогда любой официальной России. Посадили бы немцы какого-нить Лжедмитрия -- и как потом всё это разруливать? Или. как вы предлагаете, просто махнуть рукой -- аа, и хрен с ней (с Россией), авось как-нить всё само собой утрясется!
Сослагательное наклонение - это не история.
Ну а кто первый начал быкать?
Это разные быканья. В одном случае они отчехлили вполне конкретную цену (территории) за то, чтобы нежелательный исход (возможный захват Москвы) для них не наступил. То есть за вероятность платят конкретикой. Во втором случае вы говорите, что если бы отдали Москву, трындец бы наступил России. Тут за одним "если бы" выстраивается второе "если бы". Вероятность умножается на вероятность и дает еще меньшую вероятность.
И вообще, это не главное. Я двигаю мысль, что нет разумной причины, по которой государство могло бы так вот беззаботно и добровольно расстаться с таким солидным куском своей исторической, а не просто захваченной туземной территории. Должны были грызть землю зубами и стоять до последнего. Государство должно само грабить своих граждан, а не давать это делать другим. И виртуальная возможность "потерять всё", с моей точки зрения, здесь не оправдание.
Цитата: zwh от февраля 4, 2016, 09:34
Цитата: злой от февраля 4, 2016, 09:32Цитата: zwh от февраля 4, 2016, 09:19Да и потом, война прекратилась не потому, что у Германии все ресурсы кончились, а в результате предательского перемирия
Перемирия кого с кем?
А там подробностей с точными датами не помню. но смысл в том, что кайзер дал согласие на заключение временного перемирия, а потом оказалось, что те, кто подписывал бумаги, подписали окончание войны и проигрыш Германии.
Ну и лопата же этот кайзер был, я поражаюсь. Тут судьбы миллионов решаются по бумажке, которую "не глядя подмахнули" :)
Цитата: злой от февраля 4, 2016, 09:43
И вообще, это не главное. Я двигаю мысль, что нет разумной причины, по которой государство могло бы так вот беззаботно и добровольно расстаться с таким солидным куском своей исторической, а не просто захваченной туземной территории. Должны были грызть землю зубами и стоять до последнего. Государство должно само грабить своих граждан, а не давать это делать другим. И виртуальная возможность "потерять всё", с моей точки зрения, здесь не оправдание.
:yes:
Логично.
Цитата: wandrien от февраля 4, 2016, 09:33
Цитата: Awwal12 от февраля 4, 2016, 09:28Цитата: wandrien от февраля 4, 2016, 09:14Вообще не понимаю этих бесконечных рассуждений о том, кто кого должен забороть: остроконечники или тупоконечники.
Идеология — оружие в руках джентльмена против туземцев. Кто повёлся на идеологический развод — уже проиграл.
Проблема в том, что от идеологии не изолирован никто, включая джентельмена. В некотором роде идеология - вещь в себе, а популярная и эффективная идеология просто обязана поработить и своих создателей. Кто создал в древности племенную идеологию? Хоть и примитивнейшая, но натуральная ведь идеология, ни из каких объективных факторов естественным образом не следующая - ряд народов прекрасно без неё обходился (эскимосы, саамы и др.). А вот поди ж ты, распространилась на большую часть Земного шара...
Тут уместно применить рассуждение Турчина о над- и подсистемах.
Управление идеологией можно рассматривать как метасистемный переход. Следовательно, кто его прошел, вертит как хочет теми, кто не.
То, что можно рассматривать, это безусловно. Если вы убедительно нам покажете, почему мы
должны так делать, я готов даже буду согласиться, что идеология - сугубо инструмент манипулирования, а не жизненных принципов и ориентиров.
Цитата: wandrien от февраля 4, 2016, 09:33
Управление идеологией можно рассматривать как метасистемный переход. Следовательно, кто его прошел, вертит как хочет теми, кто не.
Проблема в том, что даже если бы у кого-то возникло желание единолично контролировать идеологию, то реализовать его проблематично, если только мы не говорим о немногочисленной закрытой секте. Как только идеология набирает некое число последователей, её начинают далее творить множество независимых людей в самых разных направлениях, в соответствии лишь с общей внутренней логикой идеологии. Всё, что может делать при этом сторонний наблюдатель, обладающий определенными ресурсами, - это пытаться поддерживать те или иные направления, но то, что он её при этом контролирует - иллюзия, причём опасная в первую очередь для него самого. Кайзеровские чиновники тоже думали, что используют коммунистов во главе с Лениным для борьбы с Россией. Чем это буквально в течение месяцев закончилось для них самих, мы помним - вывести причинно-следственную связь тут относительно нетрудно. Точно так же англичане, поддерживая февральскую революцию своими силами и средствами, рассчитывали в том числе несколько ослабить Россию, - но им и в страшном сне не могло привидеться, что из этого произойдёт сначала октябрьская революция, потом гражданская война (в которой им уже придется тратить ресурсы на поддержку старой России, поскольку большевиков они уже вообще не контролировали никак), потом они будут на свою голову выкармливать Германию, чтобы только что-то сделать с Советским Союзом, - и в конце концов тот самый Советский Союз (с которым у них уже были не какие-то столкновения интересов, а непримиримые противоречия) так и станет на долгое время державой номер два, благодаря усилиям самой же Великобритании оттяпав половину Европы, а Великобритания уже безвозвратно уйдёт в тень США. Джентльмены!..
Цитата: злой от февраля 4, 2016, 09:43
Цитата: zwh от февраля 4, 2016, 09:32
Цитата: злой от февраля 4, 2016, 09:30
Цитата: zwh от февраля 4, 2016, 09:27
Цитата: злой от февраля 4, 2016, 09:23
Ну дошли бы до Москвы - впервой что ли? Держава должна отвечать за защиту подконтрольной территории, а не разбазаривать волости по приципу "государство не обеднеет".
Дошли бы до Москвы и Петрограда (до него, кстати, ближе) -- и крандец бы тогда любой официальной России. Посадили бы немцы какого-нить Лжедмитрия -- и как потом всё это разруливать? Или. как вы предлагаете, просто махнуть рукой -- аа, и хрен с ней (с Россией), авось как-нить всё само собой утрясется!
Сослагательное наклонение - это не история.
Ну а кто первый начал быкать?
Это разные быканья. В одном случае они отчехлили вполне конкретную цену (территории) за то, чтобы нежелательный исход (возможный захват Москвы) для них не наступил. То есть за вероятность платят конкретикой. Во втором случае вы говорите, что если бы отдали Москву, трындец бы наступил России. Тут за одним "если бы" выстраивается второе "если бы". Вероятность умножается на вероятность и дает еще меньшую вероятность.
И вообще, это не главное. Я двигаю мысль, что нет разумной причины, по которой государство могло бы так вот беззаботно и добровольно расстаться с таким солидным куском своей исторической, а не просто захваченной туземной территории. Должны были грызть землю зубами и стоять до последнего. Государство должно само грабить своих граждан, а не давать это делать другим. И виртуальная возможность "потерять всё", с моей точки зрения, здесь не оправдание.
Представляю, какими словами вы бы чехвостили Барклая де Толли, который отступал до Москвы, но не давал Наполеону возможности разбить армию по частям. Кутузов потом, сдвая Москву, воспользовался именно планом Барклая, потому что вариантов лучше не было. По-вашему, надо было костьми лечь, но Москву не сдавать? Так всё равно бы остались без армии и Москву бы потеряли (в смысле, Наполеон бы ее занял). Есть в истории и примеры, когда стояли до последнего и в результате теряли армию. Примеры -- Киев в 1941-м и Сталинград в 1942 -- когда Гитлер запретил Паулюсу даже пытаться выйти из окружения, а Геринг обещал доставлять оружие и еду авиацией.
Цитата: злой от февраля 4, 2016, 09:43
Я двигаю мысль, что нет разумной причины, по которой государство могло бы так вот беззаботно и добровольно расстаться с таким солидным куском своей исторической, а не просто захваченной туземной территории.
Так у большевиков не было никакой "исторической территории". Ленин управлял коммунистами, а не Россией, и любые территории были для него именно "захваченными", а любой мир с капиталистами был для него временной уловкой.
Цитата: Awwal12 от февраля 4, 2016, 09:59
Цитата: злой от февраля 4, 2016, 09:43
Я двигаю мысль, что нет разумной причины, по которой государство могло бы так вот беззаботно и добровольно расстаться с таким солидным куском своей исторической, а не просто захваченной туземной территории.
Так у большевиков не было никакой "исторической территории". Ленин управлял коммунистами, а не Россией, и любые территории были для него именно "захваченными", а любой мир с капиталистами был для него временной уловкой.
Посмотрим документы:
Цитировать
Ленин в те дни писал: «после 25 октября мы — оборонцы, мы теперь за защиту Отечества».
Цитата: злой от февраля 4, 2016, 09:47
То, что можно рассматривать, это безусловно. Если вы убедительно нам покажете, почему мы должны так делать, я готов даже буду согласиться, что идеология - сугубо инструмент манипулирования, а не жизненных принципов и ориентиров.
Для меня вполне достаточным для оценки роли идеологии является то наблюдение, что идеологией самой по себе не испечь хлеба и не отлить стали.
Что касается жизненных принципов, почему вы противопоставляете манипулирование и жизненный принципы, ориентиры? И то и другое - механизм управления. Вопрос лишь в том, от кого он исходит: только лишь зависит от произвола природной случайности или же игральные кости подпилены "куда надо".
Цитата: zwh от февраля 4, 2016, 10:03
Ленин в те дни писал: «после 25 октября мы — оборонцы, мы теперь за защиту Отечества».
...А отечество (с маленькой буквы) для Ленина - это "Советская социалистическая республика". :yes:
Цитата: Awwal12 от февраля 4, 2016, 09:51
Цитата: wandrien от февраля 4, 2016, 09:33
Управление идеологией можно рассматривать как метасистемный переход. Следовательно, кто его прошел, вертит как хочет теми, кто не.
Проблема в том, что даже если бы у кого-то возникло желание единолично контролировать идеологию, то реализовать его проблематично, если только мы не говорим о немногочисленной закрытой секте. Как только идеология набирает некое число последователей, её начинают далее творить множество независимых людей в самых разных направлениях, в соответствии лишь с общей внутренней логикой идеологии. Всё, что может делать при этом сторонний наблюдатель, обладающий определенными ресурсами, - это пытаться поддерживать те или иные направления, но то, что он её при этом контролирует - иллюзия, причём опасная в первую очередь для него самого. Кайзеровские чиновники тоже думали, что используют коммунистов во главе с Лениным для борьбы с Россией. Чем это буквально в течение месяцев закончилось для них самих, мы помним - вывести причинно-следственную связь тут относительно нетрудно. Точно так же англичане, поддерживая февральскую революцию своими силами и средствами, рассчитывали в том числе несколько ослабить Россию, - но им и в страшном сне не могло привидеться, что из этого произойдёт сначала октябрьская революция, потом гражданская война (в которой им уже придется тратить ресурсы на поддержку старой России, поскольку большевиков они уже вообще не контролировали никак), потом они будут на свою голову выкармливать Германию, чтобы только что-то сделать с Советским Союзом, - и в конце концов тот самый Советский Союз (с которым у них уже были не какие-то столкновения интересов, а непримиримые противоречия) так и станет на долгое время державой номер два, благодаря усилиям самой же Великобритании оттяпав половину Европы, а Великобритания уже безвозвратно уйдёт в тень США. Джентльмены!..
Согласен, это не граната, чтобы можно было точно просчитать её радиус поражения.
Но сама по себе опора людей на какой-то -изм, придуманный "вероятными друзьями", меня печалит каждый раз, когда я с ней сталкиваюсь. Мысль может быть таким же инструментом, как любой физический предмет, и может иметь множество юзкейсов, порою неочевидных. Человеку следует хотя бы пытаться задумываться, в чьих интересах функционируют его собственные мысли - и насколько они вообще его собственные.
Цитата: Awwal12 от февраля 4, 2016, 10:08
Цитата: zwh от февраля 4, 2016, 10:03
Ленин в те дни писал: «после 25 октября мы — оборонцы, мы теперь за защиту Отечества».
...А отечество (с маленькой буквы) для Ленина - это "Советская социалистическая республика". :yes:
Оттуда же:
Цитировать
Ленин всегда презирал слово «отечество», он утверждал (по Марксу), что у пролетария не может быть Родины. Но 21 февраля Совет Народных Комиссаров выпустил воззвание: «Социалистическое Отечество в опасности!». В тексте воззвания-декрета видна твёрдая генеральская рука (многие пункты этого декрета дословно перешли в Постановление ГКО от 3 июля 1941-го года).
Цитата: wandrien от февраля 4, 2016, 10:12
Человеку следует хотя бы пытаться задумываться, в чьих интересах функционируют его собственные мысли - и насколько они вообще его собственные.
Чем более образован человек, тем меньше мыслей у него являются его собственными.
Цитата: zwh от февраля 4, 2016, 10:15
Цитата: wandrien от февраля 4, 2016, 10:12
Человеку следует хотя бы пытаться задумываться, в чьих интересах функционируют его собственные мысли - и насколько они вообще его собственные.
Чем более образован человек, тем меньше мыслей у него являются его собственными.
Остроумная трактовка. Давайте тогда так:
собственными можно признать только те мысли, которые находят подтверждение в том самом уникальном личном опыте, что дан нам в ощущениях. ;D
Цитата: wandrien от февраля 4, 2016, 10:17
Цитата: zwh от февраля 4, 2016, 10:15
Цитата: wandrien от февраля 4, 2016, 10:12
Человеку следует хотя бы пытаться задумываться, в чьих интересах функционируют его собственные мысли - и насколько они вообще его собственные.
Чем более образован человек, тем меньше мыслей у него являются его собственными.
Остроумная трактовка. Давайте тогда так:
собственными можно признать только те мысли, которые находят подтверждение в том самом уникальном личном опыте, что дан нам в ощущениях. ;D
Проблема в том, что если мы хотим действовать достаточно успешно и оперативно, то нам необходимо использовать уже наработанный до нас опыт, который, в свою очередь, накладывает сильный отпечаток на наше дальнейшее развитие (или деградацию). Иначе каждому придется изобретать сначала палку-копалку, потом копье, колесо и т.д. Это архинеэффективно.
Насчет личного опыта. Ну каким он может быть у специалиста по квантовой механике? А географ должен лично объездить все страны? Каждый электрик должен лично попасть под напряжение? А насколько разнообразны и величественны мысли нарка -- наверняка они все уникальны и могут быть положены в основу новой философии (так наверно ему кажется).
Как кто-то там сказал -- "мы все стоим на плечах гигантов".
Я ж не призываю вас отказаться от несобственных мыслей. :what:
Цитата: wandrien от февраля 4, 2016, 10:45
Я ж не призываю вас отказаться от несобственных мыслей. :what:
Но ведь всё равно мои собственные мысли будут базироваться не несобственных! И, скорее всего, мои собственные мысли будут довольно глупыми.
Цитата: wandrien от февраля 4, 2016, 09:20
"патриотами".
Что это вы так: против национальной идеи?
Цитата: alant от февраля 4, 2016, 11:14
Цитата: wandrien от февраля 4, 2016, 09:20
"патриотами".
Что это вы так: против национальной идеи?
(http://vasya-lozhkin.ru/media/paintings/tumba-yumba.jpg)
По поводу "бы" в истории:
1. Политолог Владимир Павленко:
ЦитироватьНачиная с наличия все того же соответствующего ПРОЕКТА. Ибо история – ПРОЕКТИВНА, а пресловутая «точка бифуркации», к которой мы стремительно приближаемся, - момент истины, точнее выбора из заведомо ограниченного набора вариантов будущего.
2. Не забываем про "ошибку выжившего", точнее, про мёртвые ветки истории, в которых нас нет и мы не ведём этот милый разговор.
Разговоры про марксизм бессмысленны, если не понимать её реальных механизмов.
Цитата: wandrien от февраля 4, 2016, 10:05
Цитата: злой от февраля 4, 2016, 09:47
То, что можно рассматривать, это безусловно. Если вы убедительно нам покажете, почему мы должны так делать, я готов даже буду согласиться, что идеология - сугубо инструмент манипулирования, а не жизненных принципов и ориентиров.
Для меня вполне достаточным для оценки роли идеологии является то наблюдение, что идеологией самой по себе не испечь хлеба и не отлить стали.
Что касается жизненных принципов, почему вы противопоставляете манипулирование и жизненный принципы, ориентиры? И то и другое - механизм управления. Вопрос лишь в том, от кого он исходит: только лишь зависит от произвола природной случайности или же игральные кости подпилены "куда надо".
Если ты искренне согласен принципиальными положениями какой-то идеологии, то ты ее сторонник, в той или иной мере. Я не считаю, например, что социализм (не путать с большевизмом), описанный его идеологами - реальная цельная догма, в которую следует верить до потери пульса. Но, тем не менее, он мне персонально намного ближе, чем либерализм и все остальное. Просто хотя бы тем, что идея, на мой взгляд, правильная, что люди друг дружке должны помогать, причем не заниматься благотворительностью "с барского плеча", а это должно быть чем-то вроде общественной обязанности. Это в моем понимании ключевое положение социализма. А так - я не против того, чтобы были бедные и богатые, и не считаю, что лентяев кто-то должен кормить забесплатно. Морально помочь, вправить мозги - да, но на кусок хлеба извини, иди заработай, если в состоянии.
Другой вопрос, является ли социализм принципиально достижимым или нет. На мой взгляд, какие-то его элементы вполне применимы к реальной жизни, в некоторых странах это даже работает, но и это не главное с точки зрения идеологии. Даже если рассматривать социализм как чисто идеологическое явление, то он и то полезен, как вот есть религии, пропагандирующие добро и порядок, не все их реально придерживаются, но, по крайней мере, имеют в голове ориентир, что есть вот такие ценности, и есть такое-то учение. Есть какая-то картинка "хорошего" общества.
А кто-то вот по идеологии либерал. Ему нравится, что он живет на земле, а не витает в облаках, и живя на земле, он может иметь вполне конкретные плюшки, и не считает, что он с кем-то должен делиться, просто он не будет другому мешать, а тот поможет себе сам. И его либеральная идеология тоже вполне устраивает. И у либерала своя картинка в голове. Своя идеология.
Есть еще всякие националисты, анархисты и все такое прочее. Короче говоря, даже если человек считает, что он "выше" идеологий, в современном обществе вряд ли найдется человек, который не тяготел бы к какой-то из идеологий. А знакомство с идеологией позволит ему создать кусочки "паззла", которых ему недоставало. И тогда он либо отторгнет идеологию, либо примет, либо создаст свой персональный микс, как на деле наверно у большинства и происходит.
Цитата: zwh от февраля 4, 2016, 09:54
Цитата: злой от февраля 4, 2016, 09:43
Цитата: zwh от февраля 4, 2016, 09:32
Цитата: злой от февраля 4, 2016, 09:30
Цитата: zwh от февраля 4, 2016, 09:27
Цитата: злой от февраля 4, 2016, 09:23
Ну дошли бы до Москвы - впервой что ли? Держава должна отвечать за защиту подконтрольной территории, а не разбазаривать волости по приципу "государство не обеднеет".
Дошли бы до Москвы и Петрограда (до него, кстати, ближе) -- и крандец бы тогда любой официальной России. Посадили бы немцы какого-нить Лжедмитрия -- и как потом всё это разруливать? Или. как вы предлагаете, просто махнуть рукой -- аа, и хрен с ней (с Россией), авось как-нить всё само собой утрясется!
Сослагательное наклонение - это не история.
Ну а кто первый начал быкать?
Это разные быканья. В одном случае они отчехлили вполне конкретную цену (территории) за то, чтобы нежелательный исход (возможный захват Москвы) для них не наступил. То есть за вероятность платят конкретикой. Во втором случае вы говорите, что если бы отдали Москву, трындец бы наступил России. Тут за одним "если бы" выстраивается второе "если бы". Вероятность умножается на вероятность и дает еще меньшую вероятность.
И вообще, это не главное. Я двигаю мысль, что нет разумной причины, по которой государство могло бы так вот беззаботно и добровольно расстаться с таким солидным куском своей исторической, а не просто захваченной туземной территории. Должны были грызть землю зубами и стоять до последнего. Государство должно само грабить своих граждан, а не давать это делать другим. И виртуальная возможность "потерять всё", с моей точки зрения, здесь не оправдание.
Представляю, какими словами вы бы чехвостили Барклая де Толли, который отступал до Москвы, но не давал Наполеону возможности разбить армию по частям. Кутузов потом, сдвая Москву, воспользовался именно планом Барклая, потому что вариантов лучше не было. По-вашему, надо было костьми лечь, но Москву не сдавать? Так всё равно бы остались без армии и Москву бы потеряли (в смысле, Наполеон бы ее занял). Есть в истории и примеры, когда стояли до последнего и в результате теряли армию. Примеры -- Киев в 1941-м и Сталинград в 1942 -- когда Гитлер запретил Паулюсу даже пытаться выйти из окружения, а Геринг обещал доставлять оружие и еду авиацией.
Одно дело - оставлять с боями, другое - отдавать просто так. Разные вещи же. Вопрос в заплаченной цене и возможном результате.
Идеология сама по себе ничто.
Идеология - лишь инструмент власти над человеком. Для этой цели идеологии и создаются. Исключений из этого правила нет.
Чтобы понять марксизм, надо понять, кто и зачем его создал. А чтобы понять это, надо посмотреть, кто приумножил свою власть в результате действия этой идеологии на умы людей.
Цитата: злой от февраля 4, 2016, 15:18
Если ты искренне согласен принципиальными положениями какой-то идеологии, то ты ее сторонник
Если ты искренне согласен принципиальными положениями какой-то идеологии, то тобой кто-манипулирует.
Вопрос, кто именно.
Цитата: злой от февраля 4, 2016, 15:20
Одно дело - оставлять с боями, другое - отдавать просто так. Разные вещи же. Вопрос в заплаченной цене и возможном результате.
Ну, если окопы были просто пустые -- это "просто так" или "непросто так"?
Цитата: Солохин от февраля 4, 2016, 16:10
Цитата: злой от февраля 4, 2016, 15:18Если ты искренне согласен принципиальными положениями какой-то идеологии, то ты ее сторонник
Если ты искренне согласен принципиальными положениями какой-то идеологии, то тобой кто-манипулирует.
Вопрос, кто именно.
Продолжая вышеназванную аналогию: если ты, будучи зулусом, искренне согласен с постулатами о родах и племенах, то тобой кто-то манипулирует. Беда в том, что тот манипулятор, который придумал роды и племена, умер уже многие тысячи лет назад, но дело его живёт. :)
Цитата: Солохин от февраля 4, 2016, 16:08
Для этой цели идеологии и создаются. Исключений из этого правила нет.
Вам это не кажется это странным (с учетом того, что любая массовая идеология - плод труда десятков людей)?
Цитата: Солохин от февраля 4, 2016, 16:10
Цитата: злой от февраля 4, 2016, 15:18
Если ты искренне согласен принципиальными положениями какой-то идеологии, то ты ее сторонник
Если ты искренне согласен принципиальными положениями какой-то идеологии, то тобой кто-манипулирует.
Вопрос, кто именно.
В смысле, лучше вообще без идеологии, аки субстанция в проруби?
Цитата: Солохин от февраля 4, 2016, 15:12
Разговоры про марксизм бессмысленны, если не понимать её реальных механизмов.
А вы уверены, что понимаете эти механизмы? :)
Цитата: злой от февраля 4, 2016, 15:18
А кто-то вот по идеологии либерал. Ему нравится, что он живет на земле, а не витает в облаках, и живя на земле, он может иметь вполне конкретные плюшки, и не считает, что он с кем-то должен делиться, просто он не будет другому мешать, а тот поможет себе сам. И его либеральная идеология тоже вполне устраивает. И у либерала своя картинка в голове. Своя идеология.
Не помню, где прочел: "Консерватор -- это либерал, у которого есть внуки".
Цитата: Awwal12 от февраля 4, 2016, 16:31
Цитата: Солохин от февраля 4, 2016, 15:12Разговоры про марксизм бессмысленны, если не понимать её реальных механизмов.
А вы уверены, что понимаете эти механизмы? :)
В какой-то степени понимаю. Но пока не до конца.
Однако уже в достаточной степени понимаю, чтобы утверждать, что то, что пишут в учебниках истории - полная чушь.
Цитата: zwh от февраля 4, 2016, 16:28
Цитата: Солохин от февраля 4, 2016, 16:10Цитата: злой от февраля 4, 2016, 15:18Если ты искренне согласен принципиальными положениями какой-то идеологии, то ты ее сторонник
Если ты искренне согласен принципиальными положениями какой-то идеологии, то тобой кто-манипулирует.
Вопрос, кто именно.
В смысле, лучше вообще без идеологии, аки субстанция в проруби?
Нет, этот вывод неправильный.
Правильный вывод другой: надо осознать кому ты служишь. И (1) либо отказаться от служения, (2) либо делать это осознанно.
Служить идеологии, не понимая, кто за ней стоит - это глупость. Бессознательность.
Цитата: Awwal12 от февраля 4, 2016, 16:28Цитата: Солохин от февраля 4, 2016, 16:10Цитата: злой от февраля 4, 2016, 15:18Если ты искренне согласен принципиальными положениями какой-то идеологии, то ты ее сторонник
Если ты искренне согласен принципиальными положениями какой-то идеологии, то тобой кто-манипулирует.
Вопрос, кто именно.
Продолжая вышеназванную аналогию: если ты, будучи зулусом, искренне согласен с постулатами о родах и племенах, то тобой кто-то манипулирует. Беда в том, что тот манипулятор, который придумал роды и племена, умер уже многие тысячи лет назад, но дело его живёт. :)
Дело его живет в конкретных людях - зулусских вождях, например. И если я искренне служу зулусской идее, я де-факто работаю на этих вождей.
ЦитироватьЦитата: Солохин от февраля 4, 2016, 16:08Для этой цели идеологии и создаются. Исключений из этого правила нет.
Вам это не кажется это странным (с учетом того, что любая массовая идеология - плод труда десятков людей)?
Не кажется. Это лишь означает, что массовые идеологии создаются богатыми людьми, у которых достаточно денег, чтобы оплатить труд десятков людей.
Хотя чаще всего, конечно, их трудами можно воспользоваться и бесплатно :)
Цитата: Солохин от февраля 4, 2016, 18:14
Дело его живет в конкретных людях - зулусских вождях, например. И если я искренне служу зулусской идее, я де-факто работаю на этих вождей.
Так нет особой зулусской идеи (точнее, она может и быть, но она сводится к другим вещам).
А идея деления на роды и племена - заведомо внеэтнична, хотя для большинства народов на стадии "варварства" совершенно естественна (не без исключений, как было сказано выше).
Цитата: Солохин от февраля 4, 2016, 18:10
В какой-то степени понимаю. Но пока не до конца.
Однако уже в достаточной степени понимаю, чтобы утверждать, что то, что пишут в учебниках истории - полная чушь.
Восхитительная самоуверенность. :) И это всё при том, что вам уже многократно указывали на скверное знание исторической фактологии вами и вашими идейными вдохновителями.
Цитата: Солохин от февраля 4, 2016, 18:14
Это лишь означает, что массовые идеологии создаются богатыми людьми, у которых достаточно денег, чтобы оплатить труд десятков людей.
Проблема в том, что идеи довольно плохо творятся по заказу. Как правило, богатые люди используют в своих целях уже созданное, хотя и зачастую дотоле не востребованное.
Солохин, вы вообще не верите, что у людей могут быть общие убеждения?
И вообще - я, например, не против, если мной попользуются в тех целях, которые я сам и преследую, или если они моим целям не противоречат. Не вижу в этом трагедии. Если, образно говоря, работодатель, преследуя свой шкурный интерес, даёт мне интересную работу, а моя цель - конкретный результат работы, какой-нибудь технологический шедевр, то он попользовался мной, а я попользовался им, и получилось взаимовыгодное сотрудничество. Понятно, что в этой системе у нас разные роли и возможности, но система даёт желаемое и мне, и ему. Современные идеологии как раз такие - дают, по крайней мере, на бумаге, и тем, и этим. А вот соотношение, пропорция, формат - это уже вопрос конкретной идеологии.
Цитата: Awwal12 от февраля 4, 2016, 18:47
идея деления на роды и племена
Это вообще-то не идея и не идеология. Это нечто большее, образ жизни, что ли.
Цитата: Awwal12 от февраля 4, 2016, 18:47
скверное знание исторической фактологии
Скорее расхождение в том, что является фактологией, а что - мифологией.
Впрочем, лучше бы Вы привели конкретный пример. Не очень понятно, о чем идет речь, и кто это мне тут "многократно указывал на скверное знание".
Цитата: Awwal12 от февраля 4, 2016, 18:47идеи довольно плохо творятся по заказу
Это смотря как заказывать...
Цитата: Awwal12 от февраля 4, 2016, 18:47
богатые люди используют в своих целях уже созданное, хотя и зачастую дотоле не востребованное
Да, богатые люди предпочитают не платить.
Цитата: злой от февраля 4, 2016, 18:56
вы вообще не верите, что у людей могут быть общие убеждения?
Конечно, могут. Это и называется "идеология".
Цитата: злой от февраля 4, 2016, 18:56я, например, не против, если мной попользуются в тех целях, которые я сам и преследую, или если они моим целям не противоречат. Не вижу в этом трагедии.
Со мной та же история.
Я не говорю, что плохо служить кому-то. Упаси Бог! Ведь я вот служу Иисусу Христу, хотя и нерадиво. Но служу.
Я говорю лишь, что
важно осознавать, кому ты служишь.
Кто именно скрывается за той или иной идеологией.
Цитата: Солохин от февраля 4, 2016, 19:06
Цитата: Awwal12 от февраля 4, 2016, 18:47идея деления на роды и племена
Это вообще-то не идея и не идеология. Это нечто большее, образ жизни, что ли.
Это образ жизни, следующий из несложного набора идей, которая объективных оснований под собой, однако, на самом деле не имеют. Но, видимо, эти идеи оказались в каких-то отношениях очень удачными, благодаря чему их последователи получали в большинстве ситуаций преимущество, в итоге запуская лавинообразный процесс трибализации или вытеснения неплеменных общинников на периферию. И точно так же в современном мире получают преимущество социумы, не отягощенные родоплеменными делениями.
То, что вы "желаете", - плод вложенной в вас идеологии. "Американская мечта" - она в Америке. Только потом через Голливуд у нас. А "светлого коммунистического будущего" у них нет.
Цитата: Alone Coder от февраля 4, 2016, 19:17
А "светлого коммунистического будущего" у них нет.
А как же Star Trek? :) Сферическое светлое коммунистическое будущее в вакууме. Хотя нетипичное, да.
Цитата: Awwal12 от февраля 4, 2016, 19:13
в современном мире получают преимущество социумы, не отягощенные родоплеменными делениями
Мне думается, на самых верхних этажах политической власти в мире родоплеменные принципы остаются в силе :)
Цитата: Солохин от февраля 4, 2016, 19:35
Цитата: Awwal12 от февраля 4, 2016, 19:13
в современном мире получают преимущество социумы, не отягощенные родоплеменными делениями
Мне думается, на самых верхних этажах политической власти в мире родоплеменные принципы остаются в силе :)
Мы только что с Rwseg-ом разбирали в теме про арабов коренную разницу между родоплеменным делением и семейственно-земляческими отношениями. Опять?... :)
В этом смысле интересен сериал Фарго-2
Там показано, как преступная корпорация побеждает мафию, основанную на семейном принципе.
Но вот вопрос, а кто управляет данной корпорацией? Это остается за кадром фильма. А я думаю, управляет ею опять-таки семейство.
Цитата: Awwal12 от февраля 4, 2016, 19:37
Мы только что с Rwseg-ом разбирали в теме про арабов коренную разницу между родоплеменным делением и семейственно-земляческими отношениями. Опять?... :)
Да, кстати, я смешал эти понятия.
А укажите ссылку на обсуждение. Интересно!
Цитата: Солохин от февраля 4, 2016, 19:40
Цитата: Awwal12 от февраля 4, 2016, 19:37Мы только что с Rwseg-ом разбирали в теме про арабов коренную разницу между родоплеменным делением и семейственно-земляческими отношениями. Опять?... :)
Да, кстати, я смешал эти понятия.
А укажите ссылку на обсуждение. Интересно!
Ну тут максимально сжато (в формате брошюры "всё о слонах") и без некоторых важных моментов.
Цитата: Awwal12 от февраля 3, 2016, 00:10
Цитата: Rwseg от февраля 2, 2016, 20:13
Цитата: bvs от февраля 2, 2016, 20:05В этнологии обычно отличают деревенскую общину или патриархальную семью от родов и племен кочевников. Кочевники свои родословные ведут на много поколений назад, и там первична именно родственно-генеалогическая связь, а не общинно-территориальная.
Вот именно у оседлых арабов точно так же важнее родственно-генеалогическая связь.
Вы не понимаете. Если ты бедуин, то это автоматически означает, что ты мутайри, или каддафи, или хувейтати и т.д. А если ты не можешь назвать своё племя, род и личную генеалогию хотя бы на ближайший десяток поколений, то ты никто и звать тебя никак, как и все не-бедуины. Это племенная система как она есть. И совсем другое - диффузные группировки, связанные общностью места рождения или проживания, семейными связями (не родством) и даже попросту личной лояльностью. Их объединяют так или иначе функциональные, а не абстрактные кровные связи.
Цитата: Awwal12 от февраля 4, 2016, 19:46
если ты не можешь назвать своё племя, род и личную генеалогию хотя бы на ближайший десяток поколений, то ты никто и звать тебя никак, как и все не-бедуины. Это племенная система как она есть. И совсем другое - диффузные группировки, связанные общностью места рождения или проживания, семейными связями (не родством) и даже попросту личной лояльностью. Их объединяют так или иначе функциональные, а не абстрактные кровные связи.
То есть, классическая европейская аристократия - это именно родоплеменная система?
Цитата: Солохин от февраля 4, 2016, 19:57
То есть, классическая европейская аристократия - это именно родоплеменная система?
Аристократия отличается тем, что аристократический род трудно назвать структурой вообще. Для аристократа важен сам факт собственной родовитости, причем древность рода в небольшой степени определяет его статус - правителем огромной страны может по тем или иным причинам оказаться весьма худородный субъект, тогда как древний род может постепенно растерять владения и угаснуть. В отличие от племенной системы, принадлежность к аристократическому роду накладывает очень мало обязательств по отношению к другим его членам. Вспомним хотя бы Киевскую Русь, с её вековечной резнёй за земли и престиж между многочисленными потомками Владимира.
В целом аристократы больше связаны друг с другом самим своим аристократическим статусом, пусть и передаваемым по наследству, чем родственными связями. Этот статус отделяет их от большинства населения. Внутренние же разделения между аристократией, как правило, носят земляческий, т.е. функциональный в своей основе характер, а не родовой.
Цитата: alant от февраля 4, 2016, 11:14
Цитата: wandrien от февраля 4, 2016, 09:20
"патриотами".
Что это вы так: против национальной идеи?
По ходу, вы наше тв круглосуточно смотрите.
Цитата: Poirot от февраля 4, 2016, 20:41
Цитата: alant от февраля 4, 2016, 20:39
Цитата: Poirot от февраля 4, 2016, 20:20
Цитата: alant от февраля 4, 2016, 20:17
ждём-с
Чего ждёте-то?
Как дождёмся, скажем.
Ну, значит, не дождётесь.
Разве это от вас зависит?
Цитата: alant от февраля 4, 2016, 20:46
Разве это от вас зависит?
От России зависит всё. От меня мало что.
Цитата: Солохин от февраля 4, 2016, 19:09
Цитата: злой от февраля 4, 2016, 18:56вы вообще не верите, что у людей могут быть общие убеждения?
Конечно, могут. Это и называется "идеология".
Цитата: злой от февраля 4, 2016, 18:56я, например, не против, если мной попользуются в тех целях, которые я сам и преследую, или если они моим целям не противоречат. Не вижу в этом трагедии.
Со мной та же история.
Я не говорю, что плохо служить кому-то. Упаси Бог! Ведь я вот служу Иисусу Христу, хотя и нерадиво. Но служу.
Я говорю лишь, что важно осознавать, кому ты служишь.
Кто именно скрывается за той или иной идеологией.
Служение Христу - это не то же самое, что служение людям. Ибо служение Христу - это одновременно и служение всему человечеству.
Говоря об обычных людях, я предпочитаю все-же говорить о "действии в чьем-то интересе", а не о "служении". Служение людям - это когда машут опахалом, носят на носилках и занимаются тому подобными делами, подчеркивающими статусную разницу, считают своего господина "себе не ровней" и "милостью" его нормальное отношение к себе. Свободный оплачиваемый труд по собственному выбору - это уже другая ступень, это нечто большее, чем "служение".
Применительно к идеологии я бы тоже предпочитал говорить о действии "в чьих-то интересах". Причем не обязательно частных, это могут быть и групповые, и общечеловеческие интересы. Как правило, они сочетаются в тех или иных пропорциях.
Цитата: alant от февраля 5, 2016, 08:10
Цитата: wandrien от февраля 5, 2016, 05:31
Церковь Свидетелей Пришествия Чего-То? :???
:yes:Церковь Жатвы
Сперва прочел "Церковь Жратвы", немного удивился...
виноват ли христос в кострах инквизиции?
Цитата: Mishka_Fofer от февраля 5, 2016, 11:02
виноват ли христос в кострах инквизиции?
Разумеется, должен отвечать за своих адептов
Цитата: antic от февраля 5, 2016, 11:34
Цитата: Mishka_Fofer от февраля 5, 2016, 11:02
виноват ли христос в кострах инквизиции?
Разумеется, должен отвечать за своих адептов
Да; должен был предвидеть весь негатив и предотвратить.
Кстати, несколько лет назад патриарх Кирилл в интервью фактически оправдал инквизицию. Боролась с ересью и грехами, не попустительствовала.
Цитата: piton от февраля 5, 2016, 11:51
Кстати, несколько лет назад патриарх Кирилл в интервью фактически оправдал инквизицию.
Вмешательство в дела Святого Престола?
Цитата: piton от февраля 5, 2016, 11:51
Кстати, несколько лет назад патриарх Кирилл в интервью фактически оправдал инквизицию. Боролась с ересью и грехами, не попустительствовала.
Инквизиция просто много чем занималась, от борьбы с катарской ересью до вылавливания тайных мусульман и, ближе к своему закату, ведьм. Изначально цели были неплохи, а вот получилось что получилось.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 5, 2016, 11:45
Цитата: antic от февраля 5, 2016, 11:34
Цитата: Mishka_Fofer от февраля 5, 2016, 11:02
виноват ли христос в кострах инквизиции?
Разумеется, должен отвечать за своих адептов
Да; должен был предвидеть весь негатив и предотвратить.
Тогда всех, кто только смеет попытаться заниматься какой-либо общественной деятельность, надо просто отстреливать. А то не дай Бог новую религию основёт.. оснуёт... ну, основать вздумает или лидером нации станет.
Цитата: Awwal12 от февраля 5, 2016, 12:26
Цитата: piton от февраля 5, 2016, 11:51
Кстати, несколько лет назад патриарх Кирилл в интервью фактически оправдал инквизицию. Боролась с ересью и грехами, не попустительствовала.
Инквизиция просто много чем занималась, от борьбы с катарской ересью до вылавливания тайных мусульман и, ближе к своему закату, ведьм. Изначально цели были неплохи, а вот получилось что получилось.
Эти пацаны вроде еще подпольными евреями в Испании занимались. Только вот кто-то утверждает, что ни их всех там замочили, а кто-то возражает.
Цитата: zwh от февраля 5, 2016, 12:31
Эти пацаны вроде еще подпольными евреями в Испании занимались.
Ну да, и мусульманами, и евреями. Первых, конечно, было побольше.
Уточню, патриарх ставил в пример инквизицию современным обществам и государствам, где на борьбу с князем тьмы все поклали.
Цитата: piton от февраля 5, 2016, 12:48
Уточню, патриарх ставил в пример инквизицию современным обществам и государствам, где на борьбу с князем тьмы все поклали.
Таки да. В Штатах церковь Сатаны, в Баварии (или верить Фурсову.. если не ошибаюсь) -- бордели для зоофилов :(
Цитата: RockyRaccoon от февраля 5, 2016, 11:45
Цитата: antic от февраля 5, 2016, 11:34Цитата: Mishka_Fofer от февраля 5, 2016, 11:02виноват ли христос в кострах инквизиции?
Разумеется, должен отвечать за своих адептов
Да; должен был предвидеть весь негатив и предотвратить.
Он как раз и начал с того, что
ответил за всё. Расплатился Своей собственной крестной смертью. Заранее, авансом.
Цитата: Солохин от февраля 5, 2016, 14:04
Цитата: RockyRaccoon от февраля 5, 2016, 11:45
Цитата: antic от февраля 5, 2016, 11:34Цитата: Mishka_Fofer от февраля 5, 2016, 11:02виноват ли христос в кострах инквизиции?
Разумеется, должен отвечать за своих адептов
Да; должен был предвидеть весь негатив и предотвратить.
Он как раз и начал с того, что ответил за всё. Расплатился Своей собственной крестной смертью. Заранее, авансом.
Лучше бы предотвратил негатив.
Цитата: Awwal12 от февраля 5, 2016, 12:26
Цитата: piton от февраля 5, 2016, 11:51
Кстати, несколько лет назад патриарх Кирилл в интервью фактически оправдал инквизицию. Боролась с ересью и грехами, не попустительствовала.
Инквизиция просто много чем занималась, от борьбы с катарской ересью до вылавливания тайных мусульман и, ближе к своему закату, ведьм. Изначально цели были неплохи, а вот получилось что получилось.
Видимо ереси и тайные мусульмане кончились, а охотничьи инстинкты остались...
Инквизиция это ж сугубо уголовно-процессуальная деятельность типа дознания или предварительного следствия.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 5, 2016, 14:46
Цитата: Солохин от февраля 5, 2016, 14:04Цитата: RockyRaccoon от февраля 5, 2016, 11:45Цитата: antic от февраля 5, 2016, 11:34Цитата: Mishka_Fofer от февраля 5, 2016, 11:02виноват ли христос в кострах инквизиции?
Разумеется, должен отвечать за своих адептов
Да; должен был предвидеть весь негатив и предотвратить.
Он как раз и начал с того, что ответил за всё. Расплатился Своей собственной крестной смертью. Заранее, авансом.
Лучше бы предотвратил негатив.
Зная будущее, Он всегда действует наиболее оптимальным образом. Не допустить зло - это не оптимальная стратегия. Оптимальная - это допустить зло и извлечь из него максимальный профит для Добра.
Дело в том, что в зле есть особые возможности, для Добра неприемлемые, но из которых можно извлекать уникальный профит.
Цитата: Awwal12 от февраля 4, 2016, 09:28
Цитата: wandrien от февраля 4, 2016, 09:14
Вообще не понимаю этих бесконечных рассуждений о том, кто кого должен забороть: остроконечники или тупоконечники.
Идеология — оружие в руках джентльмена против туземцев. Кто повёлся на идеологический развод — уже проиграл.
Проблема в том, что от идеологии не изолирован никто, включая джентельмена. В некотором роде идеология - вещь в себе, а популярная и эффективная идеология просто обязана если не поработить своих создателей, то уж точно выйти из-под всякого их контроля. Кто создал в древности племенную идеологию? Хоть и примитивнейшая, но натуральная ведь идеология, ни из каких объективных факторов естественным образом не следующая - ряд народов прекрасно без неё обходился (эскимосы, саамы и др.). А вот поди ж ты, распространилась на большую часть Земного шара...
Что значит ни из каких факторов?..Совместное проживание-общая идеология (предки, обычаи, религия..) Свой/чужой. Ну, с поправкой на степень изолированности-взаимодействий.
Цитата: zwh от февраля 4, 2016, 10:03
Цитата: Awwal12 от февраля 4, 2016, 09:59
Цитата: злой от февраля 4, 2016, 09:43
Я двигаю мысль, что нет разумной причины, по которой государство могло бы так вот беззаботно и добровольно расстаться с таким солидным куском своей исторической, а не просто захваченной туземной территории.
Так у большевиков не было никакой "исторической территории". Ленин управлял коммунистами, а не Россией, и любые территории были для него именно "захваченными", а любой мир с капиталистами был для него временной уловкой.
Посмотрим документы:
Цитировать
Ленин в те дни писал: «после 25 октября мы — оборонцы, мы теперь за защиту Отечества».
Да чего только написать не можно. Особенно на чей-то мозг. В определённый период фишку "отечество" они выиграли у белых в Гражданскую. Сначала те ею играли.
Цитата: wandrien от февраля 4, 2016, 10:12
Но сама по себе опора людей на какой-то -изм, придуманный "вероятными друзьями", меня печалит каждый раз, когда я с ней сталкиваюсь. Мысль может быть таким же инструментом, как любой физический предмет, и может иметь множество юзкейсов, порою неочевидных. Человеку следует хотя бы пытаться задумываться, в чьих интересах функционируют его собственные мысли - и насколько они вообще его собственные.
Скажу Вам как буддисту - собственных вообще нет)
Цитата: RockyRaccoon от февраля 5, 2016, 14:46
Цитата: Солохин от февраля 5, 2016, 14:04
Цитата: RockyRaccoon от февраля 5, 2016, 11:45
Цитата: antic от февраля 5, 2016, 11:34Цитата: Mishka_Fofer от февраля 5, 2016, 11:02виноват ли христос в кострах инквизиции?
Разумеется, должен отвечать за своих адептов
Да; должен был предвидеть весь негатив и предотвратить.
Он как раз и начал с того, что ответил за всё. Расплатился Своей собственной крестной смертью. Заранее, авансом.
Лучше бы предотвратил негатив.
Это можно сделать только одним способом: уничтожить этот мир вместе с нами и сделать что-то совсем иное.
Цитата: Валер от февраля 5, 2016, 17:26
Что значит ни из каких факторов?..Совместное проживание-общая идеология (предки, обычаи, религия..) Свой/чужой. Ну, с поправкой на степень изолированности-взаимодействий.
Мнэ. У нас под носом в русских деревнях формируются племена, а мужики-то и не знают?.. :green:
Цитата: Солохин от февраля 4, 2016, 19:06
Цитата: Awwal12 от февраля 4, 2016, 18:47
идея деления на роды и племена
Это вообще-то не идея и не идеология. Это нечто большее, образ жизни, что ли.
Ну и зачем, по-Вашему, живущие его держатся?
Цитата: Awwal12 от февраля 5, 2016, 17:53
Цитата: Валер от февраля 5, 2016, 17:26
Что значит ни из каких факторов?..Совместное проживание-общая идеология (предки, обычаи, религия..) Свой/чужой. Ну, с поправкой на степень изолированности-взаимодействий.
Мнэ. У нас под носом в русских деревнях формируются племена, а мужики-то и не знают?.. :green:
Мнэ. А им оно надо? Тем более что русская деревня - слабоизолированное подмножество? :)
Цитата: Poirot от февраля 5, 2016, 14:58
Инквизиция это ж сугубо уголовно-процессуальная деятельность типа дознания или предварительного следствия.
Причём в протокольной форме ;)
Цитата: Валер от февраля 5, 2016, 17:56
Мнэ. А им оно надо?
Вот о том и речь. Саамам и эскимосам тоже почему-то оказалось "не надо".
Цитата: Awwal12 от февраля 5, 2016, 18:03
Цитата: Валер от февраля 5, 2016, 17:56
Мнэ. А им оно надо?
Вот о том и речь. Саамам и эскимосам тоже почему-то оказалось "не надо".
Увы, я не в теме их истории и условий. Думается - всё там.
Цитата: wandrien от февраля 4, 2016, 09:14
Идеология — оружие в руках джентльмена против туземцев. Кто повёлся на идеологический развод — уже проиграл.
:+1:
Цитата: Валер от февраля 5, 2016, 17:26
от идеологии не изолирован никто, включая джентельмена
Лишь потому, что есть Бог и боги, а любой джентльмен перед ними - дикарь, туземец.
Цитата: Awwal12 от февраля 5, 2016, 17:49
Цитата: RockyRaccoon от февраля 5, 2016, 14:46
Цитата: Солохин от февраля 5, 2016, 14:04
Цитата: RockyRaccoon от февраля 5, 2016, 11:45
Цитата: antic от февраля 5, 2016, 11:34Цитата: Mishka_Fofer от февраля 5, 2016, 11:02виноват ли христос в кострах инквизиции?
Разумеется, должен отвечать за своих адептов
Да; должен был предвидеть весь негатив и предотвратить.
Он как раз и начал с того, что ответил за всё. Расплатился Своей собственной крестной смертью. Заранее, авансом.
Лучше бы предотвратил негатив.
Это можно сделать только одним способом: уничтожить этот мир вместе с нами и сделать что-то совсем иное.
Этот негатив, который нам кажется таким ужасым, на самом деле такая мелочь... Ну вот если физический человек что-то делает усиленно, он рано или поздно устанет. Это негатив или нет? И надо ли его убирать?
Цитата: Солохин от февраля 5, 2016, 20:27
Цитата: Валер от февраля 5, 2016, 17:26
от идеологии не изолирован никто, включая джентельмена
Лишь потому, что есть Бог и боги, а любой джентльмен перед ними - дикарь, туземец.
Енто не меня цитата.
Цитата: Awwal12 от февраля 5, 2016, 17:53
У нас под носом в русских деревнях формируются племена, а мужики-то и не знают?..
Кое-где иностранные выгодоприобретатели успешно формируют: http://regnum.ru/news/1480753.html
Кое-где не получилось (как вбросы с кубанской балачкой и термином "кубаноид").
Кое-где не спеша и настойчиво раскраивают РФ на регионы типа "Ингерманландия" и "Залесье". Десятки групп вконтактике, две закрытых группы по координации, по участникам пересечение с оранжевыми группами.
Кодер, речь шла про племена. Да что творится в этой теме?..Вы знаете, что такое племя?
:E: ;up:
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2016, 15:47
Да что творится в этой теме?..
В принципе то же, что и в остальных - призрак
коммунизма лёгкого безумия бродит по ЛФ.
если ближе к теме:
1. коммунисты, на деле придерживающиеся принципов марксизма и МКП
2. называющие себя коммунистами и толкующие "священные тексты" к личной выгоде
кто из перечисленных совершал преступления и в какой мере их программы/идеологии можно считать коммунистическими?
Цитата: Mishka_Fofer от февраля 10, 2016, 12:18
называющие себя коммунистами и толкующие "священные тексты" к личной выгоде
Таких по идее всегда должно быть большинство. Советую почитать книгу "Хомо Советикус".
Это, конечно, не коммунизм, а паразитирование на вере одних, невежестве других и том, что большинство населения положение дел устраивает.
Одно ясно - Пол Пот, на которого американцы вешают все жертвы своих бомбардировок, не настоящий коммунист. Настоящий коммунист не стал бы прислуживать королю, а там была как раз такая история при власти Пол Пота.
Цитата: Alone Coder от февраля 10, 2016, 13:30
Одно ясно - Пол Пот, на которого американцы вешают все жертвы своих бомбардировок, не настоящий коммунист. Настоящий коммунист не стал бы прислуживать королю, а там была как раз такая история при власти Пол Пота.
Забавное все-таки имечко -- Пол Пот. Примерно как Рот Нюх, Лоб Жор или Рук Ног :)
Цитата: Alone Coder от февраля 10, 2016, 13:30
Одно ясно - Пол Пот, на которого американцы вешают все жертвы своих бомбардировок, не настоящий коммунист. Настоящий коммунист не стал бы прислуживать королю, а там была как раз такая история при власти Пол Пота.
Король там был тоже специфический. Ввел кхмерский буддийский королевский социализм, дружил с Ким Ир Сеном, создал Королевский Социалистический союз молодёжи, поддерживал Фронт национальною освобождения Южного Вьетнама.
Небольшая статья на эту тему http://www.turlocman.ru/cambodia/7172
Википедия рисует несколько иную картину:
ЦитироватьКогда 17 апреля 1975 года «красные кхмеры» вступили в Пномпень, Нородом Сианук практически сразу же был отстранён от власти экстремистским крылом «красных кхмеров» из числа сторонников Пол Пота и помещён под домашний арест вместе с номинальным премьер-министром Пенн Нутом. В апреле 1976 года Сианук и Пенн Нут были освобождены от должностей (их места заняли Кхиеу Самфан и Пол Пот). Получившие неограниченную власть в Демократической Кампучии «красные кхмеры» развернули полномасштабную кампанию геноцида против собственного народа, убив до трёх (из семи) миллионов граждан страны, среди которых было большинство родственников и близких друзей Сианука, и сам бывший король находился под угрозой уничтожения. Только после взятия Пномпеня вторгшимися в страну вьетнамскими войсками и силами восставшего кампучийского генерала Хенг Самрина 7 января 1979 года и последовавшего провозглашения Народной Республики Кампучия Сиануку было разрешено выехать в Китай
"Геноцид против собственного народа" - это оксюморон. Тем более что массовые жертвы Пол Пота доказаны, мягко скажем, хуже, чем американские бомбардировки.
В той же статье вокруг этого блока (где, к слову, подписано, что источника нет три года) более трезвая информация.