Меня довольно давно занимает вопрос дешифровки этрусского языка, и я отслеживаю все новинки в этой области. На сегодня получается, что о языке известно достаточно много, и даже более-менее реконструированы основы грамматики. Однако сводного труда по этому вопросу я не видел, увы - только отдельные "интересные идеи". В частности, все авторы уверены, что окончание -се означает прошедшее время.
Но гораздо интереснее то, что этрусский язык оказался не одиноким; со временем обнаружилась целая коллекция языков, в той или иной степени близкая этрусскому:
- язык надписи лемносской стелы (судя по Геродоту, это язык "пеласгов" - догреческого населения Греции и запада Малой Азии, которые при его жизни сохранились только на Лемносе и ещё то ли в Италии, то ли во Фракии, во всех же остальных местах были уже ассимилированы);
- ретский и камунский языки (Альпы, Италия); близость к этрусскому подтверждается не только общими словами, но и мнением античных авторов;
- весьма высока вероятность, что к этрусскому был близок так называемый "этеокипрский" язык (язык надписей Кипра, выполненных на негреческом языке; одна из этих надписей снабжена параллельным грееским текстом);
- наконец, с весьма высокой вероятностью - язык филистимлян. Хотя они не оставили НИ ОДНОЙ надписи, однако историки Средизменоморья сейчас почти хором отождествляют их с пеласгами (и надо сказать, не без оснований).
Вот мне и интересно - как в свете этих данных выглядит вопрос о происхождении этрусков? Может быть, у кого-то из участников форума есть другие данные?
Вы умышленно не упомянули язык минойского Крита в Вашем перечне или просто выпустили из вида ? :)
Это язык, судя по всему, другого происхождения. Я минойскими надписями интересуюсь ещё со школьного возраста и когда-то рассматривал в числе прочих эту версию. Но сейчас она мне представляется несостоятельной.
Во-первых, с лингвистической точки зрения. Реконструированные обломки минойской грамматики сильно отличаются от того, что нам известно об этрусской грамматике.
Во-вторых, с исторической. Предполагаемые родственники или предки этрусков - пеласги - обитали и на Крите. При этом античные авторы чётко проводят границу между ними и собственно критянами. Очевидно, пеласги появились там намного позднее.
В-третьих, с антропологической. Этруски внешне напоминают грузинов: коренастые, круглолицые. Критяне же имеют грацильный антропологический тип, с вытянутыми конечностями и т.п.
Цитата: МитридатЭтруски внешне напоминают грузинов: коренастые, круглолицые.
Я бы не сказал, что такие черты типичны для грузин...
Кстати, я слышал, что минойский язык был родственен этеокипрскому.
Мне кажется, что просто не открыто ещё столько морфем (не говоря уже о грамматических категориях), чтобы можно было судить о родстве того или иного языка из приведённого списка. Что же до мнения учёных, то бывают и ничем не подкреплённые мнения. Мне встречались учёные, всерьёз считавшие, что грузинский язык.... - славянский. Мнение же возникло оттого, что грузин Сталин управлял в общем-то славянской страной. :)
Вы вероятно всё-таки придерживаетесь кавказской теории происхождения палеоевропейцев :wink:
Если честно, то мне жаль тратить время, чтобы обсуждать разного рода несерьёзные гипотезы. Поэтому я постарался свести только те, под которыми есть солидная доказательная база.
Родство минойского и этеокипрского - далеко не факт. Поскольку догреческая культура на Кипре вполне могла быть создана не критянами, а другими выходцами с Крита - пеласгами. На Крите они составляли меньшинство, вот их язык и не стал государственным, а на Кипре могли составить большинство.
Опять же, огромный материал надлисей Линейным А не дал сколько-нибудь надёжных аналогий с этрусским, тогда как весьма краткий материал этеокипрских надписей дал несколько явных (благодаря параллельному греческому тексту) аналогий, а именно слова "этот" и "город".
Есть ли тогда какая-либо известная языковая семья, к которой можно было бы отнести названные языки ?
Большой вопрос...
У И.М.Дьяконова была статья, где он считал этрусский родственным хурритскому. Несмотря на частое упоминание этого мнения разными авторами, я своими глазами статью не видел, т.к. мнение упоминалось как общеизвестное, без ссылки на материал.
Я поверхностно знаком с грамматикой хурритского - как раз по работам Дьяконова. Какое-то сходство найти можно - но на мой взгляд, оно не больше, чеммежду греческим и латинским, т.е. теоретически может оказаться случайным.
С большой долей вероятности можно сказать, что этруски происходят от так называемого "протолувийского субстрата" (т.е. народа/народов, живших в Малой Азии на территории, позднее заселённой лувийцами), засвидетельствованного рядом имён в лувийской иероглифике. Но происхождение этого субстрата неясно.
Отмечены общие слова с хаттским языком (который Вяч.Вс. Иванов считал родственным абхазо-адыгским языкам). Но это наверняка заимствования, тем более, что грамматически хаттский сильно отличается от этрусского. Так, в хаттском распространены префиксы, в этрусском они неизвестны.
Плохо, что почти не изучен этрусский глагол - это бы многое прояснило. Система же имени имеет параллели, к сожалению, в очень многих языках, включая картвельские :))
Что касается крито-минойского, то здесь какие-либо параллели вообще представить себе трудно. Язык имел открыто-слоговую структуру - подобную структуру имел вымерший язык гуанчей на Канарских островах, чья принадлежность к афразийским языкам лично у меня вызывает большое сомнение - скорее, язык был ассимилирован берберами и нахватался берберских слов, исконная структура же - совсем иная (как корейский язык назватался китайских слов). Однако сравнивать крито-минойский язык с гуанчским можно разве что в шутку - где Канарские острова, а где Крит?
Известно, что в минойском языке использовались как суффиксы, так и префиксы. КАК И У ЭТРУСКОВ, на письме не различались звонкие и глухие согласные - но это может быть следствием скорее общей традиции, чем общего происхождения - см. выше. Известные на сегодня падежные окончания минойского языка в этрусском языке не встречаются: - me (ma, mi); - ma-na (mi-na, mi-ne); -ma-te (na-te). Известны также глагольные окончания -si, -ti, в этрусском также неизвестны.
Цитата: МитридатЯзык имел открыто-слоговую структуру - подобную структуру имел вымерший язык гуанчей на Канарских островах, чья принадлежность к афразийским языкам лично у меня вызывает большое сомнение - скорее, язык был ассимилирован берберами и нахватался берберских слов, исконная структура же - совсем иная
Ситуацию мог бы хоть немного прояснить канарский диалект испанского - но по нему не найти никаких данных :(
Цитата: МитридатОднако сравнивать крито-минойский язык с гуанчским можно разве что в шутку - где Канарские острова, а где Крит?
Почему ? Принадлежит же тохарский западной ветви "кентум".
Цитата: МитридатОтмечены общие слова с хаттским языком (который Вяч.Вс. Иванов считал родственным абхазо-адыгским языкам). Но это наверняка заимствования
В принципе да: этруски - выходцы из Лидии, а лидийский язык родственен хеттскому, имеющему хаттский субстрат
Цитата: МитридатУ И.М.Дьяконова была статья, где он считал этрусский родственным хурритскому
Какая-то мешанина получается: хурритский, предположительно восточнокавказский + хаттский - предположительно западнокавказский + картвельские, предположительно имеющие восточнокавказский и западнокавказский субстрат :)
Тут уже не разберёшься.
А как Вам ловкая привязка г-на Майяни этрусского с албанским ?
Цитата: МитридатПлохо, что почти не изучен этрусский глагол - это бы многое прояснило.
Сравните с изучением японского. Вроде язык хорошо изучен. Древнее состояние тоже более-менее известно. Но так и не разберутся, чего там больше: алтайских элементов, австронезийских или палеоазиатских :)
Вероятно мы придём к тому, что этрусский также имеет множество исходных материалов (мы уже вроде писали про 4). /В японском мы видим пока 3/
Цитата: МитридатКакое-то сходство найти можно - но на мой взгляд, оно не больше, чеммежду греческим и латинским, т.е. теоретически может оказаться случайным.
А что, сходство между греческим и латинским, по-Вашему, случайно?
ЦитироватьА что, сходство между греческим и латинским, по-Вашему, случайно?
Между этими двумя - нет. Но не очень большое.
Позавчера в интернете наткнулся на интересный сайт - образцы спряжения глаголов в разных языках. Приведена (к сожалению, без ссылки на автора) и этрусская парадигма:
http://www.verbix.com/languages/etruscan.shtml
На первый взгляд, у приведеной парадигмы есть куча недостатков. Многие словоформы являются реконструированными, реально не существовавшими. Автор данной таблицы механически соединил окончания с корнями, без учёта флективной структуры языка, в результате вместо реально существовавших слов turuce, lupuce приведены нереальные turce, lupce.
Однако, как положительную сторону, могу отметить то, что указанные корни и флексии действительно были ранее идентифицированы как глагольные.
ЦитироватьКакая-то мешанина получается: хурритский, предположительно восточнокавказский + хаттский - предположительно западнокавказский + картвельские, предположительно имеющие восточнокавказский и западнокавказский субстрат
Отчего же, можно разобраться. Что касается хаттского языка, то тут речь идёт только о возможных ЗАИМСТВОВАНИЯХ хаттских слов в этрусском - не более того. Что касается хурритского - речь идёт о типологическом сходстве. Что касается картвельских языков - речь идёт об антропологическом сходстве этрусков с современными носителями данных языков. Как видим, три разных аспекта одной и той же проблемы.
Взять, к примеру, американских негров. С точки зрения языка - ближайшие родственники европейцев. С точки зрения антропологии - ни о каком родстве речи быть не может.
Что-то об Этруссках на www.omniglot.com
в разделе руны или "/writing/etruscan.htm",
да и новые ссылки (напр. www.mysteriousetruscans.com)
и на ссылках новые ссылки... :)
Другая страница http://heathen.narod.ru/rqn.html
Лично я этим (пока?)не интересуюсь, если не совсем к теме,
ну, извините. :|
Ссылок по теме вроде "этрусский - значит русский" в Интернете пруд пруди, увы. А вот толковых ссылок действительно немного. В общем, если кому-то, кроме меня, интересна эта тема - могу ссылок накидать.
Например, здесь находится полный корпус этрусских надписей:
http://web.genie.it/utenti/e/etruscan/home.htm
Цитата: Митридату приведеной парадигмы есть куча недостатков
Кстати, а по лицам этрусский спрягался ?
Нет. Личные формы в достоверно интерпретированных надписях не зафиксированы, напротив - что с местоимением mi (я), что с другими подлежащими употребляются одни и те же глагольные формы.
Цитата: МитридатЛичные формы в достоверно интерпретированных надписях не зафиксированы, напротив - что с местоимением mi (я), что с другими подлежащими употребляются одни и те же глагольные формы.
Интересно, что древние языки, как правило изобилуют многочисленными формами склонений и спряжений, различными формами квантитативности и т. д. Этрусский же в этом отношении подозрительно не похож на окружающие его.
И о чём это говорит?
Можно строить совершенно фантастические гипотезы, но первое впечатление, что что-то недорасшифровано...
Если я не ошибаюсь, в хурритском и урартском языках тоже не было личных форм глаголов. Но могу и ошибаться. В Сети, к сожалению, не нашёл грамматических очерков этих языков, а библиотека далеко.
Да, кстати, в китайском, японском, корейском, вьетнамском языках даже в самых архаичных формах тоже не прослеживаются личные окончания глаголов. Это едва ли говорит о родстве с этрусским языком, но говорит, что мысль вполне могла идти таким путём.
Цитата: Митридатхурритском и урартском языках тоже не было личных форм глаголов
Я боюсь, что тут виновато несовершенство письменности, как и в этрусском. А м. б. это был такой стиль или способ скорописи: без окончаний. М. б. люди, говорящие на отдалённых диалектах лучше понимали такой способ записи.
Цитата: Митридатв китайском, японском, корейском, вьетнамском языках даже в самых архаичных формах тоже не прослеживаются личные окончания глаголов
Я слышал, что в этих языках были раньше личные формы, но утверждать не могу - слабо разбираюсь в них :(. М. б. подскажет, кто знает.
ЦитироватьЯ боюсь, что тут виновато несовершенство письменности, как и в этрусском. А м. б. это был такой стиль или способ скорописи: без окончаний. М. б. люди, говорящие на отдалённых диалектах лучше понимали такой способ записи.
Нелогично получается. Поскольку, к примеру, от существительного сохранилась очень богатая парадигма склонения (если точнее - несколько). И глагольные морфемы тоже очень хорошо отслеживаются - как-никак несколько тысяч надписей уже накоплено. А вот именно того, что можно было бы отождествить с личными окончаниями - нет. Хотя 1-е и 3-е лицо однозначно в надписях встречаются.
Я всё же рискну напомнить об опыте упомянутых мной китайцев и проч. - ведь они как-то обходились без личных окончаний?
Цитата: МитридатЯ всё же рискну напомнить об опыте упомянутых мной китайцев и проч. - ведь они как-то обходились без личных окончаний?
Обойтись-то можно, конечно. Тем более, что этрусский всё увереннее причисляют к синокавказской макросемье :). К тому же роль пресловутых окончаний могут играть префиксы...
Ээээ, вот как раз префиксов в этрусском вовсе не опознано. Точнее: ни одна из чётко опознанных корневых основ не встречается с префиксом.
Митридат и Лео,
прошу высказаться по поводу моей старой статьи (тут (http://karty.narod.ru/statji/ethno.pdf)) - это все, что было где-то 3 года назад под рукой.
Спасибо!
У меня не грузится. Если не трудно, перешлите на мой адрес: socion@hotbox.ru
ОК, отослал
Интересная статья - первый раз мне попадается обзор т. с. с самого начала. Интересно оказалось, что названия борейский и ностратический не являются синонимами.
А в первую очередь меня заинтересовал вопрос про этрусков. Те самые ссылки я как-то два года назад изучал. Интересно, какие же всё-таки факты установлены про грамматику и фонетику языка этрусков. А ещё, мне как кажется, было влияние языка этрусков уже на формирование итальянского языка, особенно, если литературным стал тосканский диалект, интересно, насколько оно наблюдается.
Может быть кому-то интересно. Видел переводчик с этрусского на сайте http://etruscan.ucoz.ru/. В базовой версии переводчика используется словарь, составленный по книге Петра Орешкина «вавилонский феномен». Средствами приложения можно составить свой словарь и модифицировать уже существующий. Подключая разные словари, можно быстро сравнивать разные системы перевода. Программа бесплатна.
Я давненько этрусками занимаюсь, постоянно отслеживаю все новости.
В общем состояние по этрускому языку плачевное... Реального продвижения в дешифровке нет и быть не может. Хотя за последние десять лет усилиями археологов увеличилось число найденых надписей почти в двое ( уже около 16000 ). В краце опишу то что известно, методы иследований и почему воз и ныне там.
Прежде всего достаточно точно определена орфография, хотя чтение нескольких букв в некоторых надписях всё таки под вопросом.
Кстати незаслужено мало уделяется филологами этой теме, ведь известно написание слов почти за тысячилетнюю историю языка. Можно просмотреть как происходили многие фонетические процессы, например переходы ai>ei>e
или t>th и даже такой серьёзный переход ( как в испанском) h>f ! В общем то при работе с этрусским языком мы имеем дело с разными фазами его развития,
поэтому это очень затрудняет дешифровку, так как все найденные билингвы имеют разную датировку и разнесены к разным фазам и диалектам языка.
Также достаточно хорошо изучена морфология и синтаксис. Это связано с тем, что в этрусском языке отсутствует категория лица , нет префиксации и вообще очень мало суффиксов. Структуру корня доконца понять сложно, слишком много заимствований из греческого, италийских и предположительно кельтских языков.
Лексика абсолютно не дешифрована ( за исключением заимствований).
Подлинно известно только около 50 слов по билингвам. Хотя даже из этих слов
всё таки некоторые вызывают сомнения, например слова обозначающие родство. А также слово mi , по одной версии это личное местоимение, а по другой глагол, есть и другие версии.
В конце поста я приведу ссылки на самые полные глоссарии, но относиться надо к ним с большим сомнением. Большинство слов имеет совершенно иное значение. Например я насчитал в одном из глоссариев 15 слов со значением
dedicate, а со значениями to make, to present, to offer вообще зашкаливает все разумные пределы. Это связано с христианской зашоренностью европейской и американской науки. Абсолютным непониманием ментальности населения дохристианской европы.
Единственным реальным источником дешифровки ( кроме билингв) являются графические белингвы, тоесть рисунки с подписями. А так как этрусская мифология во многом позаимствована у греков, то и пытаются найти аналогии с греческой мифологией. И при полном непонимании приходят к неправильным выводам.
В общем если начинать серьёзно заниматься этрусским языком, то надо начинать практически с чистого листа. Во время иследований стоит учитывать
временную фазу языка и диалект. Так как одни и теже слова могут иметь совершенно разные значения, ведь язык юга 750 года до н.э. и язык севера 100 лет до н.э отличаются не меньше чем русский от польского. И прежде всего отличия именно лексические.
Вот ссылочки по теме.
http://etruscans1.tripod.com/Language/
http://etruskisch.de/pgs/gr.htm
http://www.iolairweb.co.uk/etrusdict.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Etruscan_language
http://users.tpg.com.au/etr/etrusk/default.html
http://etp.classics.umass.edu/
http://www.mysteriousetruscans.com/library.html
Цитата: "ternonzang" от
Хотя за последние десять лет усилиями археологов увеличилось число найденых надписей почти в двое ( уже около 16000 ). В краце опишу то что известно, методы иследований и почему воз и ныне там.
Аднакош орфография иных источнегов "порусских" - куда плачевнее известных нам этрусских? ;)
Цитата: Jumis от декабря 10, 2008, 20:50
Аднакош орфография иных источнегов "порусских" - куда плачевнее известных нам этрусских? ;)
А в тему есть что сказать ??? :wall:
Рекомендую скачать книжку ( она на английском)
В этой книжке достаточно полно выложена этруская граматика, а также есть немного по готам, кельтам и венетам.
http://rapidshare.com/files/172184417/ae________________________.pdf
http://www.expert.ru/printissues/expert/2008/21/interview_kazhduyu_nedelyu_gibnet_yazuk/
ЦитироватьНедавно в большом лектории Московского университета я читал лекцию о происхождении этрусков. Это частный вопрос — откуда переселились в Италию этруски, народ, который повлиял на Рим. Сейчас проведены генетические исследования, главным образом в Италии. Они показали, что наш лингвистический результат — работы Старостина и других ученых о происхождении этрусского языка (родственного северокавказским) — согласуется с генетическим. Основной вывод, который мы можем сделать уже сейчас, это то, что нам на этом материале удается осуществить соединение некоторых методов гуманитарных наук с методами естественных.
ИМХО связь этруского языка с кавказскими надумана.
Скорее всего впредки этруссков и некоторых кавказских народов были одной рассы, и возможно до перехода на сино-кавказские языки на кавказе говорили именно на языках близких этрускому.
А откуда эта статья, где она опубликована?
Цитата: Tibaren от марта 6, 2009, 15:38
А откуда эта статья, где она опубликована?
Не помню, эта статья у меня на компе уже давненько лежит, вродебы с какогото сайта по ностратики или индоевропеистике скачал
Статьи В.Л. Цымбурского по этрусскому/тирренским:
Серия II "Этрусские этюды"
Цымбурский В.Л. Тирренские языки.
Цымбурский В.Л. Лемносский язык.
Цымбурский В.Л. Этрусский язык (предварительный вариант статьи для издания "Языки мира", выпускаемого Институтом языкознания РАН).
Цымбурский В.Л. Этрусский Сетхлан - бог уз и оков: к возможности индоевропейского объяснения имени.
Цымбурский В.Л. Фракизмы в ономастике Этрурии и в ее пантеоне.
Цымбурский В.Л. Еще Thraco-Tyrrhenica (эгеофракийское обозначение коня и этрусский вотив Selvanzl Enizpetla).
В ближайшее время эта серия будет пополнена не только рядом заново отредактированных автором работ прежних лет, но новыми, еще не опубликованными текстами, в частности - очерками для "Языков мира" по языкам тирренской семьи (в нее, кроме этрусского, входили язык, бытовавший на острове Лемносе у северо-западного побережья Малой Азии в VI в. До н.э., а также ретийский язык, представленный в V-I вв. до н.э. множеством надписей на пространстве между нынешними Падуей и Инсбруком).
http://www.russ.ru/academ/Filologicheskie-teksty-Vadima-Cymburskogo
Про этрусский и русский — только в «Псевдонауке (http://lingvoforum.net/index.php/topic,18964.msg362054.html#msg362054)».
Напоминаю всем название данной темы. Рассуждения о Гриневичах и т.п. будут перенесены в ПН.
1. В вики говорят, что через f обозначается /ɸ/ (причём знак — собственного изобретения, восьмёрка: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a3/EtruscanF-02.svg).
В то же время я нашёл такие пары:
этр. falatu > лат. palatum
этр. neftś/nefiś < лат. nepōtis
Каким образом туда и обратно /p/ трансформировалось из/в /ɸ/?
О чём это говорит? Разные диалекты (относительно прочих слов)? Разное время заимствований? Неверное прочтение знака?
2. Иногда t взаимозаменяются с θ: tuθi vs. tuti; θina vs. tina. Разные диалекты? Или несистематичное отражение звонких взрывных? (ср. греч. δῖνος > θina/tina)
3. В вики есть пример греч. κώθων kōthōn > этр. qutun. Почему утеряно придыхание? Несистематичная орфография? Ср. tuθin, taliθa (тоже заимтв., из арам.), где придыхание в интервокале не потеряно.
4. Impossible consonants
ЦитироватьSpeech featured a heavy stress on the first syllable of a word, causing syncopation by weakening of the remaining vowels, which then were not represented in writing: Alcsntre for Alexandros, Rasna for Rasena.[18] This speech habit is one explanation of the Etruscan "impossible consonant clusters." The resonants however may have been syllabic, accounting for some of the clusters (see below under Consonants). In other cases the scribe sometimes inserted a vowel: Greek Herakles became Hercle by syncopation and then was expanded to Herecele. Pallottino[22] regarded this variation in vowels as "instability in the quality of vowels" and accounted for the second phase (e.g. Herecele) as "vowel harmony, i.e., of the assimilation of vowels in neighboring syllables ...."
А почему нельзя предположить, что дело такое: долгие гласные (или краткие гласные) пишутся, а краткие (или сверхкраткие) на письме опускаются (если не ударное, т.е. первый слог).
См.:
греч. λήκυθоς > этр. leχtum
Ἡρακλῆς > Hercle
κύπη > cupe
Ἀχιλλεύς > Achle
Ἀπόλλων > aplo
этр. falatu > лат. pal
ātum (средний a сохранён, потому что долгий, что и отмечено в латинском; а по версии в вики непонятно почему имеем falatu, а не какое-нибудь faltu, ср. допустим Alexandros > Alcsndre)
Возможно, ударный удлинялся, поэтому и сохранялся?
Это я только почитал вику пока. В ней вот это вот:
Цитироватьlucair to rule. Right to left: raicul. lat: regal
насторожило. Самому, что ли, почитать скрижали из Пирг.
Цитата: Tibaren от января 29, 2010, 07:21
греч. λήκυθоς > этр. leχtum
Ἡρακλῆς > Hercle
κύπη > cupe
Ἀχιλλεύς > Achle
Ἀπόλλων > aplo
этр. falatu > лат. palātum (средний a сохранён, потому что долгий, что и отмечено в латинском; а по версии в вики непонятно почему имеем falatu, а не какое-нибудь faltu, ср. допустим Alexandros > Alcsndre)
В верхних примерах везде синкопируется второй слог, а долгота в последнем -ātum могла появиться по аналогии, поэтому надо побольше примеров...
ПИЕ *septm vs. этр. semph vs. баск. zazpi vs. протосемит. šab'- — «семь»
Хм....
Ну вроде как ПИЕ *septm заимствовано из протосемит. šab'- (как и ПФУ * säptä из какого-то раннего ИИ).
А в этрусском тогда откуда? В чём причина гуляния этого слова по свету?
Цитата: Алексей Гринь от августа 5, 2010, 08:52
В чём причина гуляния этого слова по свету?
Может быть wanderwort? У многих народов число семь было связано с разными интересными свойствами.
Подробно о всех этих вопросах см.:
Цымбурский В.Л. Этрусский язык (предварительный вариант статьи для издания "Языки мира", выпускаемого Институтом языкознания РАН)
http://www.russ.ru/academ/Filologicheskie-teksty-Vadima-Cymburskogo
гл. 5. Лингвистическая характеристика
Фонологические сведения
Для баскского zazpi предполагается либо афразийский источник, либо довольно нетривиальная собственная деривация: zazpi < *bortza-z-bi, букв. «два с пятью», предполагающая потерю первого слога (явление для баск. достаточно уникальное).
Так каково текущее состояние с этрусским? Читал, что "продвинулись в грамматике". Так же "все, кому не лень" переводят надписи то с кавказких, то от славянских, при чем тут язык басков (он слава богу живой - и совсем не похож). Ответьте пож-ста, но не Марры, Абрашкины и Гамкрелидзе.
Цитата: IarannT от августа 20, 2010, 09:46
Так каково текущее состояние с этрусским? Читал, что "продвинулись в грамматике". Так же "все, кому не лень" переводят надписи то с кавказких, то от славянских, при чем тут язык басков (он слава богу живой - и совсем не похож). Ответьте пож-ста, но не Марры, Абрашкины и Гамкрелидзе.
Посмотрите на сайте Nostratica:
http://www.nostratic.ru/index.php?page=books
A. Gluhak. Etruscan Vocalism
della Rosa, L. Relativity of Linguistic Isolation: The Etruscan Case
Цымбурский В.Л. Ностратическая грамматика в реконструкции В.М. Иллич-Свитыча и проблема генетических связей этрусского языка
Цитата: Tibaren от августа 27, 2010, 17:05
Цитата: IarannT от августа 20, 2010, 09:46
Так каково текущее состояние с этрусским? Читал, что "продвинулись в грамматике". Так же "все, кому не лень" переводят надписи то с кавказких, то от славянских, при чем тут язык басков (он слава богу живой - и совсем не похож). Ответьте пож-ста, но не Марры, Абрашкины и Гамкрелидзе.
Посмотрите на сайте Nostratica:
http://www.nostratic.ru/index.php?page=books
A. Gluhak. Etruscan Vocalism
della Rosa, L. Relativity of Linguistic Isolation: The Etruscan Case
Цымбурский В.Л. Ностратическая грамматика в реконструкции В.М. Иллич-Свитыча и проблема генетических связей этрусского языка
К ностратике отношусь настороженно (вернее бредут невесть куда), в "черном списке" еще пополнение - Иллич-Свитыч (время жалко на такую лит-ру)
Цитата: IarannT от августа 29, 2010, 15:16
в "черном списке" еще пополнение - Иллич-Свитыч (время жалко на такую лит-ру)
Ну да, Чудинов и компания, наверное, интереснее...
Может быть всё свяжется если допустить устойчивую миграцию с атлантического побережья вдоль Средиземного моря и далее до Кавказа ?
Цитата: starrats от августа 30, 2010, 03:28
Может быть всё свяжется если допустить устойчивую миграцию с атлантического побережья вдоль Средиземного моря и далее до Кавказа ?
Вы вообще о чём? Если и есть в ностратике здравое зерно, так это то, что с неолитической революцией на Ближнем Востоке распространялись и языки этих революционеров. Не факт, что изначально родственные, этих ностратик несколько может быть. Большая часть семей Евразии и, возможно, даже Африки (там разве что койсанские языки донеолитические, насчёт остальных я не знаю), видимо, вообще напрямую не связана с донеолитическими языками, основная масса доностратики, по-видимому - это индейцы, папуасы и австралийцы. ;)
Если бы не нынешнее богатство литературы, представляю, как бы головы ломали через века ностратики, скажем, о куче креольских языков.
Цитата: IarannT от августа 31, 2010, 05:57
Если бы не нынешнее богатство литературы, представляю, как бы головы ломали через века ностратики, скажем, о куче креольских языков.
А Вы, опираясь на оное богатство литературы, поломайте голову, скажем, об одном языке - этрусском, без всяких ностратиков. Ждёмс!
было бы такое разнообразие в iii в. до н. э. хотя бы.
Кажется, мы совсем друг друга не понимаем.
Если что, извините? Потому и спрашиваю, что не знаю. Вы дали ссылки, спасибо, рад любой информации, но все это камни из одного огорода. Я уже "впитал" инфу с кавказкой, индоевропейской основой, хотелось бы "услышать" мнения "разных лагерей", может кто-то "ближе к истине". Мое мнение это не постулат, а только мое мнение и быть может моя оценка упомянутых лиц ошибочна: естесственно в этрусском будут находить корни италийские, фракийские, про семитские вообще молчу, постранствовали по "свету", как иначе - это насчет Иллич-Свитыча. Цифры, опять же по-моему, не тот ряд, к которому надо обращаться за примерами. Почитал Чудинова, тот же Абрашкин получается, а о нем уже упомянуто было.
Цитата: IarannT от августа 31, 2010, 10:44
Кажется, мы совсем друг друга не понимаем.
Кажется
Цитироватьхотелось бы "услышать" мнения "разных лагерей", может кто-то "ближе к истине".
Сии мнения были Вам предоставлены.
Tibaren, прошу прощения. Спасибо за Цымбурского (названия сайта смутило, еле И.-С. одолел).
Моя мегаверсия насчёт редукции гласных (за неимением литературы и незнанием матчасти и отстсутствием ответов на ЛФ по теме) подтверждается пока что.
Арам. (и финик.?) ţlīthā > этр. taliθα.
Краткие выпадают, если это не ударный слог (который всегда первый (правда, в позднюю эпоху)) и не совсем слабая позиция, а долгие остаются всегда. Т.е. можно для протоязыка языка восстанавливать долготы.
Я тут кстати вчера перед сном пофантазировал.
Названия пеласги, этруски, tusci, rasna (самоназван. этрусков) и tyrrhe:n- (< tursa:n) можно вывести из одного корня.
Пракорень такой: *(e)k
wērа́sk(-unā).
Смотрим (последовательность не то чтобы 100% как должна быть, а только чтобы вы смогли проследить за гением моей мысли):
1. *(e)k
wērа́sk- > *(e)pērа́sk > *(e)perа́sk- (вышеуказанная редукция) > *pelа́sk- > pelа́zg- (незначительные флуктуаций, в принципе)
2. *(e)k
wērа́sk- > *(e)t
wērа́sk > *(e)t
werа́sk- > *(e)turа́sk- > *tursk- (смещение ударения на первый слог типа со вторичной редукцией) > *tusk- (это очевидно на лат. почве; сюда же каким-то боком etrusci; кстати, в этеокритском некоторые опредяляют "et" как опр. артикль)
3. *(e)k
wērа́sk(unā)- > *(e)t
wērа́sk(unā)- > *t
werа́skna > *t
wersа́kna (что-то адское) > *tursа́kna > *tursān- (удлинение засчёт -k-; последние два, м.б., на греч. почве?) > Τυρρήνιοι
4. *(e)k
wērа́sk(unā)- > *(e)t
wērа́sk(unā)- > *t
werа́skna- > *túrəsknə- (не чуждо - смещение удар. на первый слог со вторичн. редукцией) > τύραννος "тиран" (шва воспринимаются как -a- и -o- в основе)
5. *(e)k
wērа́sk(unā)- > -raskna (слово длинное, поэтому скорей всего компаунд, из которого отвалилась первая часть) > Rasna Этрурия (тж. самоназв.?)
*-unā здесь суффикс прил., соотв. рус. -ъный и этр. -na.
Т.е. Rasna - "Этрусская (земля)" > "Этрурия". Самоназвания тоже могли получать сей суффикс, ср. русь > русский.
Вообще начальное e- я вставил из-за etrusci, но если там своя какая-то внутр. латинская этимология, то можно выкинуть.
Пошёл издавать книгу. Я стану богат, т.к. подведу потом под *rusisku - "русский" :D
p.s. В этеокритском полно силлабических сонорных! Посему там куда-то можно вставить r̩
ДУМАЙТЕ!
Цитата: Митридат от июля 9, 2004, 11:29
- весьма высока вероятность, что к этрусскому был близок так называемый "этеокипрский" язык (язык надписей Кипра, выполненных на негреческом языке; одна из этих надписей снабжена параллельным грееским текстом);
В одном этеокритском билингв. фрагменте сомнительно сопоставляется дорийское ewade "было постановлено" с соответств. "inai", где -ai очень похож на рет. -ai, этр. -e < (-ai) - суф./оконч. прош. вр.
http://www.tvkultura.ru/issue.html?id=97910
ЦитироватьМетод сравнительной лингвистики позволяет не только с большой степенью достоверности читать этрусские тексты, но и проследить происхождение и пути миграции древних этрусков, пришедших на Апеннинский полуостров из Закавказья.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/39/Tyrsenian_languages.png
Часть Апеннинского полуострова, Альп, Корсики и форпост на Лемносе. Где там Закавказье увидели? Ауууу, Закавкаааазье, хде ты? :srch:
Не покидало ощущение, что он вот-вот испустит дух...
Цитата: Невский чукчо от октября 3, 2010, 14:13
ЦитироватьМетод сравнительной лингвистики позволяет не только с большой степенью достоверности читать этрусские тексты, но и проследить происхождение и пути миграции древних этрусков, пришедших на Апеннинский полуостров из Закавказья.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/39/Tyrsenian_languages.png
Часть Апеннинского полуострова, Альп, Корсики и форпост на Лемносе. Где там Закавказье увидели? Ауууу, Закавкаааазье, хде ты? :srch:
Что в том такого фантастичного? У ахеян уже в XVIII (!) веке до Н.Э. было своё "подворье" в Угарите. А к рубежу II-I тыс. до Н.Э. Большое Средиземноморье становится ареной активных международных отношений, торговли и мореплавания. Ничего нет фантастичного в том, что часть предков этруссков пришло морем с северо-востока Анатолии в зону расселения виллановцев, а путь их лежал через Лемнос. Не одни же греческие народы и финикийцы к тому времени бороздили по водам Большого Средиземноморья.
Перенесено:
Славяне в Малой Азии (http://lingvoforum.net/index.php/topic,44608.0.html)
Пеласги (http://lingvoforum.net/index.php/topic,44610.0.html)
Цитата: Алексей Гринь от сентября 30, 2010, 02:51Арам. (и финик.?) ţlīthā > этр. taliθα.
Только арам.
А откуда у Вас этр. taliθα?
Цитата: ali_hoseyn от октября 3, 2010, 21:55
ЦитироватьАрам. (и финик.?) ţlīthā > этр. taliθα.
Только арам.
А откуда у Вас этр. taliθα?
Ну, дают так. Как пример заимствований из семитских. Значит то же самое. Откуда его взяли (верна ли расшифровка), не знаю.
А почему только арам.? Вроде бы про финикийский не много известно.
Цитата: Алексей Гринь от октября 5, 2010, 21:48
Цитата: ali_hoseyn от октября 3, 2010, 21:55
ЦитироватьАрам. (и финик.?) ţlīthā > этр. taliθα.
Только арам.
А откуда у Вас этр. taliθα?
Ну, дают так. Как пример заимствований из семитских. Значит то же самое. Откуда его взяли (верна ли расшифровка), не знаю.
А почему только арам.? Вроде бы про финикийский не много известно.
Западно-семитское (финикийское) мореплавательно-торговое влияние уже однозначно позднее... :yes:
Цитата: Алексей Гринь от октября 5, 2010, 21:48
Цитата: ali_hoseyn от октября 3, 2010, 21:55
ЦитироватьАрам. (и финик.?) ţlīthā > этр. taliθα.
Только арам.
А откуда у Вас этр. taliθα?
Ну, дают так. Как пример заимствований из семитских. Значит то же самое. Откуда его взяли (верна ли расшифровка), не знаю.
А почему только арам.? Вроде бы про финикийский не много известно.
В этрусском языке есть слово taliθα? Я знаю только подобный семитский варваризм в Новом Завете. И он однозначно арамейский, т.к. в финикийском нет status emphaticus с постпозитивным артиклем, и вообще это слово имеет арамейскую форму, а не ханаанейскую.
Про финикийский известно не так уж и мало - Книга "Языки мира: семитские языки" #0 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,27458.0.html)
Там есть ссылка на краткое грамматическое описание финикийского языка.
Интересна связь этрусского с языком Лемносской стелы приведена на
(wiki/ru) Обсуждение:Лемносская_стела (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9B%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B0)
Есть над чем поразмышлять.
Гн. 62.181.43.110, идите Вы со своими домыслями в Псевдонауку. Нам такого:
Цитата: 62.181.43.110Происхождение самоназвания этрусков.
По мнению ученых, самоназвание этрусков Rasna происходит из названия города Larisa. Городов с этим названием в Греции, материковой и островной, существовало несколько. Поэтому точно не известно какой город имелся в виду. Тот факт, что самонозвание происходит из название города, обычен для древних времен. Это слово буквально означает "божественная, владыки, царская, господская" и, по всей видимости, просто означал местную столицу, то есть главный город в регионе. Само развитие этого слова в этрусском полностью совпадает с подобным развитием в некотором индоевропейском языке подобному германскому или славянскому. Что наводит на некотрые размышления. Действительно, представим что данное слово развивалось как в индоевропейском языке. Тогда, из факта что ударение в этом слове приходится на "i", следует что по умлауту оно перейдет в "a" как в германском или славянском, а старые безударные "a" редуцирются в шва по типу германского или по типу славянских редуцированных или тохарского. Дальше, после подения этих редуцированных, в начале слова образуется непроизносимая комбинация согласных, которая ассимилируется согласно общим индоевропейским правилом по которым всегда ассимилируется и упращается первый согласный в последовательности. "-enna" является суффиксом принадлежности хорошо засвидетельствованный в германском и славянском. Вот схема развития этого слова в этруском: Larisa-enna > *L0ras0-enna > *Lrasenna > Rasenna > Rasna. Как видите оно полностью совпадает с индоевропейским развитием. Если еще учесть, что это слово родственно слову норвег.Ladur и слав.Ладо, то совпадение поражает. Да и греческое название этрусков (более раннее) Tursenoi образованно из того же суффикса и и.-е. корня *teuHr- со значением "народ, индоевропеец"
не надо.
Лемнийский язык родственен этрусскому, входит в тирренскую семью. Это кагбэ признанный факт.
Удивительно обнаружить тирренский язык на Лемносе, от которого до Этрурии и Реции как до Китая пешком. Может, некогда и на Балканах говорили на тирренских языках.
Связь тирренских языков с индоевропейскими отвергается почти всеми серьёзными учёными.
Старостин пишет что неродство языков доказать нельзя, можно доказать только родство. Язык под воздействие субстрата может измениться до неузнаваемости. А между этрусским письменным и Лемнийский стелой как минимум полтысячи лет. Сколько слов было заимствованно и из каких языков при этих миграциях да как менялась грамматика за это время одному богу известно. Да и степень родства точно не установлен. Тирренская семья это только консенсус лингвистов, она введено только из соображений абстрактной схожести. Единства происхождения доказательств нет.
Вон разве можно по грамматике установить что современный английский есть ИЕ? Или лидийский письменный где 90% слов не ИЕ, но он ИЕ происхождения.
И почему так резко? Посылать кого-либо без опровержения фактов (это не так потому-что...) Ненаучно. Вон Грозного полвека высмеивали с его Хетским как ИЕ языком... и где все? Потому-что нужны прямые опровержения невозможности этимологий или лучшее прочтение...
Недавно читал работу уже упоминавшегося здесь Роберта Беекеса «The Origin of the Etruscans» (есть в интернетах). Там он довольно убедительно обосновывает то, что они мигрировали из Малой Азии уже в историческое время, до этого их соседями были лидийцы. Надпись на лемносской стеле рассматривается как один из аргументов в пользу этого.
Цитата: IarannT от августа 29, 2010, 15:16
К ностратике отношусь настороженно (вернее бредут невесть куда), в "черном списке" еще пополнение - Иллич-Свитыч (время жалко на такую лит-ру)
золотые слова!
Цитата: GaLL от ноября 21, 2010, 01:50
Недавно читал работу уже упоминавшегося здесь Роберта Беекеса «The Origin of the Etruscans» (есть в интернетах). Там он довольно убедительно обосновывает то, что они мигрировали из Малой Азии уже в историческое время, до этого их соседями были лидийцы.
А он что-нибудь о ретах пишет?
Цитата: Dana от ноября 21, 2010, 02:15
А он что-нибудь о ретах пишет?
Вроде бы нет.
http://dmitri-lytov.livejournal.com/53214.html
есть ещё такая гипотеза про этрусков. :eat:
>>> (http://lingvoforum.net/index.php?topic=44610.msg691231#msg691231)
А кто писал на Лемносской стеле? Пеласги или Тиррены, Этрусски ? Геродот их различал, да и египтяне тоже. А пеласгийский по современным представлениям это все таки ИЕ. >>> (http://lingvoforum.net/index.php?topic=44610.msg691220#msg691220) Следовательно, если это они писали или для них, то данный язык ИЕ. А вот Этрусский мог быть давно сильно креолизированным языком, и например не ИЕ, а ностратическим. И здесь della Rosa может быть прав.
А изоляционизм не может ни к чему хорошему привести. Пока не установлены генетические связи этрусского, расшифровать его не представляется возможным или нужны билингвы. Все комбинаторные методы для этрусского исчерпаны.
И здесь лемносский может очень помочь. Он показывает эволюцию безударных гласных, исчезновение безударных о в этрусском и др. безударных. о был в этрусском алфавите ведь он попал в латинский алфавит который как известно произошел из этрусского.
Далее появление такого количества s1 и s2, которые смешиваются. Причина могла быть в том что, исходное состояние было сатэмность языка.
И наконец, общепризнанно что Lasna и Rasna, это одно и тоже. И историки действительно возводят эти слова к названию города Larisa.
Стоит ли предполагать, что две разные парадигмы склонения существительных в этрусском соответствют двум классам — живое/неживое. —?
Цитата: Искандер от января 31, 2012, 18:41
Стоит ли предполагать, что две разные парадигмы склонения существительных в этрусском соответствют двум классам — живое/неживое. —?
А там точно по классу "живое-неживое"?.... Вроде бы проявляются зачатки женского и мужского рода. Впрочем, об этом - к Цымбурскому:
http://www.russ.ru/content/download/152691/988515/version/1/file/Etruskan.pdf
Перенесено:
Этрусский = греческий + латинский (http://lingvoforum.net/index.php/topic,44603.0.html)
Ю. Шилов: родство этрусков со славянами (http://lingvoforum.net/index.php/topic,44604.0.html)
Этрусский оффтоп (http://lingvoforum.net/index.php/topic,44607.0.html)
Славяне в Малой Азии (http://lingvoforum.net/index.php/topic,44608.0.html)
Пеласги (http://lingvoforum.net/index.php/topic,44610.0.html)
Рязанов о пеласгах и вообще (http://lingvoforum.net/index.php/topic,44614.0.html)
Имя Сергей и этруски (http://lingvoforum.net/index.php/topic,44616.0.html)
Этрусский родственен венгерскому (http://lingvoforum.net/index.php/topic,44618.0.html)
Цитата: Toivo от января 25, 2012, 21:26
Перенесено: Лемносская стела (http://lingvoforum.net/index.php/topic,44090.0.html)
Цитата: I. G. от декабря 4, 2011, 15:41
Выделено и перенесено в ПН: Снова об этрусском языке (http://lingvoforum.net/index.php/topic,41758.msg1101530.html#msg1101530)
Цитата: Tibaren от февраля 1, 2012, 22:54
Цитата: Искандер от января 31, 2012, 18:41
Стоит ли предполагать, что две разные парадигмы склонения существительных в этрусском соответствют двум классам — живое/неживое. —?
А там точно по классу "живое-неживое"?.... Вроде бы проявляются зачатки женского и мужского рода. Впрочем, об этом - к Цымбурскому:
http://www.russ.ru/content/download/152691/988515/version/1/file/Etruskan.pdf
Очень благодарен за ссылку: очень наукообразно. К сожалению, со времен Массимо Паллоттино ничего не изменилось.
Цитата: Алексей Гринь от августа 5, 2010, 03:35
1. В вики говорят, что через f обозначается /ɸ/ (причём знак — собственного изобретения, восьмёрка: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a3/EtruscanF-02.svg).
В то же время я нашёл такие пары:
этр. falatu > лат. palatum
этр. neftś/nefiś < лат. nepōtis
Каким образом туда и обратно /p/ трансформировалось из/в /ɸ/?
О чём это говорит? Разные диалекты (относительно прочих слов)? Разное время заимствований? Неверное прочтение знака?
Вы попали в самую суть: общепризнанное значение 8 как [f] - одна из фатальных ошибок этрускологии. На самом деле, этрусским словам, начинающимся со знака "8" соответствуют латинские на "p" и "b" (примерно 50 на 50).
Я думаю, что этот знак был введен по одной из двух причин:
1) именно для обозначения звонкого "b", который этруски , в силу особенностей артикуляции, так и не научились произносить.
2) для замены знака "Г" [p], так как в надписях он мало отличим от знака, похожего на цифру 1 [g]. (Последний знак, кстати сказать, и современные этрускологи в упор не видят, считая, что звонкий взрывной "g" этруски не умели произносить).
Цитата: ostapenkovr от февраля 28, 2012, 09:21
Цитата: Алексей Гринь от августа 5, 2010, 03:35
1. В вики говорят, что через f обозначается /ɸ/ (причём знак — собственного изобретения, восьмёрка: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a3/EtruscanF-02.svg).
В то же время я нашёл такие пары:
этр. falatu > лат. palatum
этр. neftś/nefiś < лат. nepōtis
Каким образом туда и обратно /p/ трансформировалось из/в /ɸ/?
О чём это говорит? Разные диалекты (относительно прочих слов)? Разное время заимствований? Неверное прочтение знака?
Вы попали в самую суть: общепризнанное значение 8 как [f] - одна из фатальных ошибок этрускологии. На самом деле, этрусским словам, начинающимся со знака "8" соответствуют латинские на "p" и "b" (примерно 50 на 50).
Я думаю, что этот знак был введен по одной из двух причин:
1) именно для обозначения звонкого "b", который этруски , в силу особенностей артикуляции, так и не научились произносить.
А почему
8 не могла произойти из нормального
B? просто другая стилизация одного и того же знака...
Цитата: Nordman от февраля 28, 2012, 11:17
А почему 8 не могла произойти из нормального B? просто другая стилизация одного и того же знака...
Я тоже так думаю, но вот два парадокса:
1)знак "8" появился у этрусков относительно поздно. Но при этом считается, что все остальные родственные письменности заимствовали этот знак именно у этрусков. Получается замкнутый круг.
2) Да еще у них, у всех, знак "8" действительно обозначает "f".
Вот как раз подвернулся свежий пример, как мог запутаться кто угодно: здесь знак "Λ" = g, а знак "1" = p.
Laris Pugnius Arntal Clan Cexase Одаренный кулачный боец - изящнее, чем борцы.
Laris [lariz] adj., nom. sg. одаренный χαρις(Talented)
Pugniu
s [pug'niuz] adj., nom. sg. кулачный ср. pugneus, a, um (Fist-fighting)
Arntal [arn'tal] adj. сокр. изящный ornatum (Excellent)
III Clan [clan], Clen [clen] adv. чем (при сравнениях) (Ut Felu Ut TSlesnal Cicunias Clan Gurone предпочитают небесных аистов, чем ворону TLE 365; TSoce Clen Cexa краснее, чем воск TE 737; тж. Qute) ср. quam (Than)
Cexa
se [kecha'ze] abl. pl. борец ср. борьба ceroma, atis (Wrestling)
(//)
Цитата: ostapenkovr от марта 1, 2012, 09:49
Цитировать
А почему 8 не могла произойти из нормального B? просто другая стилизация одного и того же знака...
Я тоже так думаю, но вот два парадокса:
1)знак "8" появился у этрусков относительно поздно. Но при этом считается, что все остальные родственные письменности заимствовали этот знак именно у этрусков. Получается замкнутый круг.
2) Да еще у них, у всех, знак "8" действительно обозначает "f".
Здесь нет никакого парадокса, хронологически 8 появляется сразу же как исчезает В. Здесь нет промежутка во времени ил пересечения надписей.
Как произносилось, так это не так важно. 8 могло и как [f] или как [ph]. B как [bh] или как
. Ср. греч. [bh] > [ph] > [f].
<< (http://lingvoforum.net/index.php?topic=44603.msg1217355#msg1217355)
Слово puia в близкой форме и значении есть и в греческом.
Фонетические соответствия могут быть очень сложными, возьмем современный английский, или даже др.-греческий, там очень не простые правила фонетических соответствий.
>> (http://lingvoforum.net/index.php?topic=44603.msg1221844#msg1221844)
Остальное не комментируется так как псевдонаука. Особенно произвольные чтения...
На стеле из Поджо Колла (между 525 и 480 годом до нашей эры, 120 знаков) расшифрованы уже три слова: числительное "ки"(три) и имена сразу двух этрусских божеств, Уни и Тина.
03.09.2016 | Наука Наметился прогресс в расшифровке уникальной этрусской надписи Ученые редко публично признаются в собственных неудачах. Однако именно о таком случае было объявлено совсем недавно, в июне этого года. Скульптурное изображение рогатой этрусской богини Раскопки в Поджо Колла. На подпорках — каменная стела с этрусской надписью. Фото: Mugello Valley Archaeological Project Фрагмент поверхности камня и этрусской надписи. Фото: Mugello Valley Archaeological Project Специалисты по этрусскому языку сообщили, что не могут расшифровать уникальный этрусский текст на уникальной этрусской стеле. Вернее, так: из длинной надписи, содержащей более 120 символов, лучшие эксперты смогли понять только одно слово, числительное "три". И понятия не имеют, что делать дальше. "Честно говоря, я даже не могу с уверенностью определить, какого рода текст вырезан на этой каменной стеле", — признался тогда Рекс Уоллес (Rex Wallace), профессор Массачусетского университета в Амхерсте и признанный эксперт по этрусскому языку. Речь идет об уникальной находке, сделанной американской археологической экспедицией на раскопках этрусского города в местечке Поджо Колла (Италия). Двадцать лет раскопок принесли немало замечательных открытий, но найденная в августе прошлого года каменная плита стала мировой сенсацией: выбитая на ней надпись длиной больше 120 символов – один из трех наиболее значительных религиозных текстов на этрусском языке и самая длинная этрусская надпись, вырезанная в камне (как известно, основной массив этрусских текстов – короткие погребальные эпитафии). Стела была обнаружена в основании более позднего этрусского храма, что и позволило сделать предположение о религиозном характере текста на камне. Почему эта находка так важна и необычна, мы подробно рассказали в первом материале, посвященном стеле из Поджо Колла. Знания современных лингвистов об этрусском языке весьма ограничены, так что на полную расшифровку надписи из Поджо Колла никто и не надеялся. Ученые рассчитывали немного пополнить словарный запас и, если повезет, обнаружить среди незнакомых слов имя божества, которому был посвящен храм. В июне профессор Рекс Уоллес признался: "К сожалению, большинство выделенных нами частей речи, кроме числительного "ки" (три), пока лишь пополнило длинный список этрусских слов, значение которых мы не понимаем и не можем определить". Теперь выяснилось, что ученые поторопились объявлять фиаско. В конце августа научно-популярные СМИ сообщили о первом крупном прорыве в расшифровке надписи: исследователи смогли прочитать имена сразу двух этрусских божеств, Уни и Тина. Что же изменилось? Да просто камень хорошенько почистили. К работе пришлось привлечь профессиональных реставраторов – археологи и тем более лингвисты боялись лишний раз прикоснуться к бесценной стеле, чтобы не разрушить поверхность камня – даже крохотные сколы могли оказаться критическими для прочтения надписи. Камень из Поджо Колла только кажется прочным материалом: во-первых, это довольно мягкий известняк, во-вторых, за 2500 лет его поверхность стерлась и покрылась щербинами, в-третьих, он пережил воздействие сильного огня – вероятно, во время пожара в храме. "После очистки в реставрационном центре Флоренции знаки на камне стали лучше читаться, мы смогли идентифицировать больше букв и слов. Упоминание в надписи богини Уни подтверждает наши догадки о религиозном характере текста", – сообщил Discovery News Адриано Маджани (Adriano Maggiani), один из специалистов, работающих над расшифровкой надписи, профессор венецианского университета Ка-Фоскари. Уни – верховная богиня этрусского пантеона, эквивалент греческой Геры и предшественница римской Юноны. Уни была супругой Тина (Tinia), этрусского "коллеги" Зевса и Юпитера. Его имя тоже упоминается в надписи, однако ученые полагают, что храм был посвящен только Уни. Расшифровка надписи, даже частичная, может стать крупнейшим событием в этрускологии за последние десятилетия. Археологам очень редко удается определить, каким божествам посвящались найденные этрусские храмы и святилища – загадочный народ не любил оставлять современным ученым подсказки на долговечных носителях. Стела из Поджо Колла – уникальна. "Открытие выходит за рамки религиозных предпочтений жителей одного этрусского городка. Это источник важнейшей информации, которая поможет нам продвинуться в понимании верований и обрядов этрусков, а также их письменности и языка», — говорит Грегори Уорден (Gregory Warden), один из руководителей археологического проекта "Долина Муджелло" (Mugello Valley Archaeological Project) и раскопок в Поджо Колла. Этруски нередко посвящали храмы более чем одному божеству, но в данном случае исследователи практически уверены, что в центре культа была именно Уни, богиня плодородия и материнства. Есть несколько признаков, указывающих на это. "Храм был возведен над расщелиной в земле, а подобные культы подземных пространств часто ассоциируются с женскими божествами. Позже храм был разрушен, но о расщелине позаботились, проведя особый обряд. В нем участвовали золотое кольцо, расшитая золотом ткань и наша каменная стела, уложенная над расщелиной. Есть основания полагать, что местные верования в какой-то момент изменились, что могло стать причиной разрушения первого храма и возведения нового. Как обычно бывает – ответили на один вопрос, и тут же появилось множество других", – сказал Грег Уорден. Похожее мнение уже высказывала Джин Макинтош Терфа (Jean MacIntosh Turfa), специалист по этрусской культуре из Университета Пенсильвании: "Каменная стела из Поджо Колла, созданная между 525 и 480 годом до нашей эры, указывает на существование здесь длительного религиозного культа и монументальных посвящений божеству. Повторное использование стелы в качестве стройматериала для более позднего храма может быть признаком глубоких изменений, произошедших в этом этрусском городе". Культ женского божества в Поджо Колла определенно присутствовал: об этом говорят найденные на месте раскопок ткацкие принадлежности и женские золотые украшения. Самой убедительной подсказкой можно считать керамический рельеф, обнаруженный четыре года назад: на нем изображена сцена деторождения. Это древнейшее изображение родов в западноевропейском искусстве и, по мнению ученых, прямое указание на культ богини плодородия и материнства. "Археологи нашли стелу в священном месте, куда верующие приносили ценные дары. В тексте с большой вероятностью упоминается богиня Уни. Символы в камне вырезаны очень аккуратно, словно неизвестный каменщик старался тщательно перенести на плиту текст с образчика, сделанного образованным писцом. Все это говорит о том, что надпись на стеле является посвящением богине", – пересказал свои выводы Адриано Маджани. "Текст, возможно, содержит описание правил святилища – например, указания по проведению храмовых церемоний, что-то связанное с алтарем или другими священными пространствами храма", – считает археолог Уорден. Исследователи подчеркивают, что результаты расшифровки пока предварительные. Официальный статус им придаст научная публикация в журнале Etruscan Studies, которая сейчас готовится. Эксперты стараются не вспоминать недавние признания в собственной беспомощности, ведь новое развитие событий гораздо интереснее. "У нас появился шанс узнать что-то новое о морфологии и синтаксисе этрусского языка. Я, как лингвист, просто в восторге от открывающихся перспектив", — признался профессор Рекс Уоллес, наконец-то выбравшийся из исследовательского тупика.
Источник: http://m.viknaodessa.od.ua/news/?news=136381
Цитата: Rusiok от сентября 3, 2016, 10:32
Скульптурное изображение рогатой этрусской богини Раскопки в Поджо Колла.
:umnik: Богиня Rascopca?
Цитата: Rusiok от сентября 3, 2016, 10:32
На стеле из Поджо Колла (между 525 и 480 годом до нашей эры, 120 знаков) расшифрованы уже три слова: числительное "ки"(три) и имена сразу двух этрусских божеств, Уни и Тина.
По этой заметке понятно только, что ничего расшифровать не смогли.
Выложил на Гугл-драйв всё, что у меня есть по этрусскому языку.
https://drive.google.com/open?id=0B-A-I92VNP7TZ05FWV96Vi0xTXc
Если у вас есть что-то, чего нет у меня - буду благодарен.
Цитата: Митридат от сентября 4, 2016, 17:13
Выложил на Гугл-драйв всё, что у меня есть по этрусскому языку.
А что из этого
безобразия многообразия самое актуальное в этрускологии? :)
Грамматика Бонфанте не устарела, хотя с тех пор в оборот вошли новые надписи и новая лексика.
Марас - актуальные исследования по конкретным лексемам и грамматическим элементам.
Бауке ван дер Меер - не менее актуальные исследования (но он мало чего выложил - книги его надо покупать).
Дзаварони - корпус (не самый новый и не в лучшем формате, но если предложите альтернативу - буду благодарен).
Также интересно пишут Моранди, Адьего, Факкетти. Последний является сторонником родства пеласгского (филистимского) и этрусского, но мне кажется, его концепция довольно шатка (что не отменяет интересности собранного материала).
Интересно, а рутулы были родичами этрусков?
Тут вот интересная языковая карта Центр. Италии на начало римской экспансии:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/57/Linguistic_Landscape_of_Central_Italy.png
Рутульский - неизвестная семья.
Хотя при загадочном северопиценском, например, изолятов в Средиземноморье могло быть пруд пруди. :)
Рутулы - италики.
Цитата: Митридат от сентября 4, 2016, 18:49
Рутулы - италики.
Говорили на диалекте латыни? Из географии было бы логично... Не вклин же вольскского?
Там же написано, что неИЕ.
Это, видимо, в рамках той концепции, согласно которой их причисляют к лигурам.
Но есть ещё вопрос по поводу лигуров - были ли они кельтами или "другими ИЕ" (ни кельтами, ни италиками, а кем-то третьим).
С другой стороны, часть итальянских историков считает рутулов одним из этрусских племён.
Мне добавить или убавить нечего - если не считать "Энеиды", о рутулах почти ничего не известно. С большой вероятностью, современники их знали под другим названием.
Почему ныне этрусский не считается индоевропейским?
Как по мне, числительные 7, 8, 9 очень индоевропейские. Они заимствованы?
ЦитироватьИнтересная особенность: многоразрядные числительные, оканчивающиеся на «семь», «восемь», «девять», не существовали (за исключением собственно 7, 8, 9). Так, 27 выражалось как ciem cialx, букв. «без 3-х 30», 19 как θunem zaθrum, букв. «без 1-го 20», и т. п. Отсюда особенность римских цифр, заимствованная у этрусков, когда меньшее числительное перед большим вычитается из него (напр. XIX — 19).
Цитировать7 semφ
8 cezp
9 nurφ
Что ИЕйского в этрусском сezp "8"? И судить о родстве только по числительным, к тому же больше "5", не стОит.
Цитата: Tibaren от ноября 25, 2017, 20:11
Что ИЕйского в этрусском сezp "8"? И судить о родстве только по числительным, к тому же больше "5", не стОит.
Ну, могло из 7-ки - прото-и.е. *septmós.
Цитироватьthe nominative and accusative forms of the Etruscan words "mother" and "father" are ati and apa, whereas "I" is called mi and "me" mini.
совершенно очевидно, что этрусский язык был монгольским :)
Цитата: Цитатель от ноября 26, 2017, 16:06
совершенно очевидно, что этрусский язык был монгольским
этруск - эртуск - эрутск - ойратск. ;)
Як би там не було, схоже, досі намагаються таки пов'язати з і.-є.
ЦитироватьIn 2006, Frederik Woudhuizen went further on Herodotus' traces, suggesting that Etruscan belongs to the Anatolian branch of the Indo-European family, specifically to Luwian
(wiki/en) Etruscan_language#Classification (https://en.wikipedia.org/wiki/Etruscan_language#Classification)
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 26, 2017, 16:09
Цитата: Цитатель от ноября 26, 2017, 16:06
совершенно очевидно, что этрусский язык был монгольским
этруск - эртуск - эрутск - ойратск. ;)
Эвхаристо, братия! Приятно вспомнить сотоварищей по Пряжке.
Цитата: DarkMax2 от ноября 26, 2017, 15:59
Ну, могло из 7-ки - прото-и.е. *septmós.
Каким образом? Что за фонетические трансформации в этрусском и чем подкрепляются?
:) Интереснее вот это: этр. ci "3" ~ хуррит. kig "3".
Цитата: DarkMax2 от ноября 26, 2017, 16:41
Як би там не було, схоже, досі намагаються таки пов'язати з і.-є.
ЦитироватьIn 2006, Frederik Woudhuizen went further on Herodotus' traces, suggesting that Etruscan belongs to the Anatolian branch of the Indo-European family, specifically to Luwian
(wiki/en) Etruscan_language#Classification (https://en.wikipedia.org/wiki/Etruscan_language#Classification)
И чем это предположение убедительнее концепции Дьяконова-Старостина или осторожной классификации Цымбурского?
ЦитироватьТирренская семья представлена тремя языками –– этрусским (Италия, тексты VII–I вв. до н.э.), лемносским (о-в Лемнос вблизи северо-западного побережья Малой Азии, надписи VI в. до н. э. –– незначительные граффити и относительно крупный текст погребальной Лемносской стелы) и ретийским (вотивные надписи, надписи обладания и эпитафии на территории от Падуи до Инсбрука, V-I вв. до н.э.). Сообщения античных авторов об исходе части тирсенов, или тирренов (греч. Τυρρηνοί, Τυρσηνοί, Τυρσανοί, ср. лат. Tusci < *Turs-ikoi , архаическое италийское название этрусков) в Италию из области Лидии (Hdt. I, 94) и о длительном обитании тирсенов на эгейских островах Лемносе, Имбросе и Лесбосе (Thuc. IV, 109; Strabo V, 2, 4; Dion. Hal. I, 28) в сочетании с обнаружением на первом из этих островов памятников языка, родственного этрусскому, но явно ему не тождественного, долгое время побуждали усматривать прародину носителей тирренских языков в прибрежных районах Северо-Западной Малой Азии и на соседних островах. Однако сегодня проблему прародины носителей этих языков серьезно осложняет неоспоримо доказанная принадлежность ретийского языка к данной семье и выдвинутая итальянским ученым К. де Симоне теория сравнительно позднего (около 700г. до н.э.) отделения лемносского от собственно этрусских диалектов (см. статью «Ретийский язык», «Лемносский язык»)
Цитата: Tibaren от ноября 26, 2017, 22:02
:) Интереснее вот это: этр. ci "3" ~ хуррит. kig "3".
А ещё жаловались, что сопоставляют абхазо-адыгские CV и хаттские CVC. :(
По Дьяконову-Старостину, в хурр. редупликация. Параллельная форма kiški вроде бы подтверждает это.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 26, 2017, 22:55
интересно, где ударение...
:)
ЦитироватьМожно предположить несильное экспираторное на предпоследнем слоге и существование двухвершинного (контурного) тона.
Цитата: Tibaren от ноября 26, 2017, 22:02
Цитата: DarkMax2 от ноября 26, 2017, 15:59
Ну, могло из 7-ки - прото-и.е. *septmós.
Каким образом? Что за фонетические трансформации в этрусском и чем подкрепляются?
Семёрка - бродячий семитизм, наверняка этрусская связана с ИЕйской, хотя бы косвенно.
Цитата: wehnām от ноября 27, 2017, 16:41
Семёрка - бродячий семитизм
А это родное семитское слово?
Неужели среди вандервортов бывают слова с чистой этимологией? :umnik:
Цитата: wehnām от ноября 27, 2017, 16:41
Семёрка - бродячий семитизм,
Понятно, что семитизм. Но вопрос стоял о восьмерке:)
Цитата: Tibaren от ноября 25, 2017, 20:11
Что ИЕйского в этрусском сezp "8"? И судить о родстве только по числительным, к тому же больше "5", не стОит.
Цитата: Tibaren от ноября 25, 2017, 20:11
Что ИЕйского в этрусском сezp "8"?
'Okjto > okjəto (~ тох.A okät, алб. tetɛ, слав.? кельт.?) > 'kjetʊ > 'kjezф (t > z ~ хет.)
Цитата: Rusiok от ноября 27, 2017, 22:48
'Okjto > okjəto (~ тох.A okät, алб. tetɛ, слав.? кельт.?) > 'kjetʊ > 'kjezф (t > z ~ хет.)
kezp ~ сирайск. (тайваньск. семья) kuišpa "8"
Цитата: Tibaren от ноября 25, 2017, 20:11
Что ИЕйского в этрусском сezp "8"?
кесп - эксп - окта! :)
Не совсем про язык, но, думаю, сюда.
Палеогенетики выяснили происхождение этрусков (https://nplus1.ru/news/2021/09/25/genomes-etruscans)
Так могло быть смешивание, и всё. Хотя генетики, возможно, это отличают.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 27, 2021, 18:43
Не совсем про язык, но, думаю, сюда.
Палеогенетики выяснили происхождение этрусков (https://nplus1.ru/news/2021/09/25/genomes-etruscans)
Тоже видел сёдня, но подумал, что там путают теплое с мягким. Ну, или валят все в одну кучу:
ЦитироватьПосле удаления из выборки образцов с низким покрытием или загрязнением ядерной и митохондриальной ДНК генетики оставили для дальнейшего исследования 82 генома.
Надо будет типа, оригинал (https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abi7673) поколупать еще.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 27, 2021, 18:43
Не совсем про язык, но, думаю, сюда.
Палеогенетики выяснили происхождение этрусков (https://nplus1.ru/news/2021/09/25/genomes-etruscans)
Про римскую и постримскую эпоху всё понятно и без всякой генетики, здесь все совпадает с историческими данными.
А вот насчет этого у меня большие сомнения:
Цитироватьих генетический профиль оказался местным, сходным с другими соседними популяциями, например, с латинами,
Как-то уж сильно они внешне отличаются...
Цитата: jvarg от сентября 27, 2021, 20:24
Как-то уж сильно они внешне отличаются...
Фенотип и генотип не одно и то же. :umnik:
А что стало известно про Э.Я. II–V вв. Н.Э. ? Что-то вроде осколков нигер-конго у кубинских шаманов или уход письменности не отражает действительной потери ношения языка изолированными массами?
Цитата: Leo от июля 9, 2004, 23:38
Цитата: МитридатЭтруски внешне напоминают грузинов: коренастые, круглолицые.
Я бы не сказал, что такие черты типичны для грузин...
Ну Коренастые и круглолицые слишком в общих чертах, а так Характерные черты мтебидов широкое (особенно широкий лоб) и параллельно длинное лицо (не короткое).