"Кто-то" вместо "кто-нибудь"

[From_Odessa]

Очень иногда полезно читать грамматики родного на иностранных. Я серьёзно. Другой свежий взляд.

И это вполне понятно. Ведь иностранцы всматриваются в грамматику не так, как носители.

[Марго]

From_Odessa, я не умею долго говорить ни о чем, так что дальнейшего диалога не выйдет.
Впрочем, если уже дешевые цены, которые раньше приводились именно в качестве примера стилистической ошибки, некоторые словари теперь дают  как норму, то что говорить о чьих бы то ни было личных предпочтениях...

[Солохин]

Очень иногда полезно читать грамматики родного на иностранных. Я серьёзно. Другой свежий взляд.

Я понимаю. Моя мечта - заведомо фантастическая и неосуществимая, конечно - увидеть учебник русского на эсперанто.
Среди эсперантистов высок интерес к русскому языку. _{Некоторые даже читают учебник Колкера (обратный, где эсперанто излагается на русском) с целью разобраться в русском.}

[tempuser]

Водитель маршрутки может говорить как угодно (а тем более — мыслить), но мы все же ведем речь о норме.

Какое конкретно правило нарушено в конструкции "я знаю его почту" в контексте наличия информации об адресе электронной почты? В каком правиле указано, что это лексическая несочетаемость? Почему "чайник кипит" не нарушает норму? Чайник нагрелся до температуры кипения металла, из которого он изготовлен - только в этом случае данное выражение может быть употреблено в нормированном русском языке?

"Читать почту" -  очевидная метонимия.
Так что +1.

[Марго]

Большой толковый словарь Кузнецова
ПОЧТА
3.
То, что доставляется этим учреждением (письма, посылки и т.п.)

Так что читать почту (т. е., в сущности, читать письма) совсем не одно и то же, что знать почту. Тем более что в исходном речь шла явно об адресе. Короче, повторюсь, исходное сформулировано некорректно.

[Солохин]

"Читать почту" - узаконенная, ставшая нормой и уже вошедшая в словари метонимия.
"Моя почта(=адрес e-mail) такая-то" - практически ставшая нормой (не только в русском, но и эсперанто, например), но еще не вошедшая в словари метонимия.

[Damaskin]

Моя мечта - заведомо фантастическая и неосуществимая, конечно - увидеть учебник русского на эсперанто.

Что мешает ее осуществлению? Русскоязычных эсперантистов довольно много. Кто-нибудь вполне может написать и такое.

[kemerover]

Приветствую. Является ли ошибкой употребление местоимения "кто-то" вместо "кто-нибудь"?
Например в вопросе "кто-то знает электронную почту Иванова?".
Поясню, чтобы не было неоднозначности: интересующийся пытается узнать у определенной группы людей, знает ли кто-либо из них почту Иванова.

Мне лично "кто-то" в этом предложении режет оставшийся глаз. Является ли в данном случае это ошибкой?
Если да, то к какому типу ошибка относится (стилистическая или какая)?

Кто-то — определенное, но неизвестное лицо.
Кто-нибудь — неопределенное лицо.
В моём идиолекте это очевидная лексическая ошибка.

[Солохин]

Русскоязычных эсперантистов довольно много. Кто-нибудь вполне может написать и такое.

Парадокс в том, что русскоязычному-то русский язык учить не надо. Никто и не берется.
Та же беда с англоязычными и так далее.

Между тем эсперанто, благодаря свой гибкости, великолепно работал бы в такой роли, давая в учебнике такие формы речи, которые бы имитировали формы речи изучаемого языка.

[Солохин]

В моём идиолекте это очевидная лексическая ошибка.

А если это понять как сокращение от: (верно ли, что) кто-то (из присутствующих) знает почту Иванова?

[Damaskin]

Русскоязычных эсперантистов довольно много. Кто-нибудь вполне может написать и такое.

Парадокс в том, что русскоязычному-то русский язык учить не надо. Никто и не берется.
Та же беда с англоязычными и так далее.

Между тем эсперанто, благодаря свой гибкости, великолепно работал бы в такой роли, давая в учебнике такие формы речи, которые бы имитировали формы речи изучаемого языка.

Жаль. Мне кажется, что для эсперанто это было бы полезной деятельностью. В том числе и создание учебников не только русского или английского, но и малых языков.

[From_Odessa]

Водитель маршрутки может говорить как угодно (а тем более — мыслить), но мы все же ведем речь о норме.

То есть, Вы хотите сказать, что фраза "мост есть?" в значении "выходит ли кто-то у моста" не входит в литературную норму русского языка?

From_Odessa, я не умею долго говорить ни о чем, так что дальнейшего диалога не выйдет

Зря Вы так. Если что-то Вам кажется очевидным, то совершенно необязательно, что чьи-то сомнения по этому поводу - это "ни о чем". Тем более, когда Вы так отвечаете не на что-то неконкретное, а на попытку анализа и аналогии.

Так что читать почту (т. е., в сущности, читать письма) совсем не одно и то же, что знать почту.

А Вы не замечаете, что это одно и то же явление? Суть-то та же самая. Я не знаю, было ли такое, но как гипотетический пример: когда-то у слова "почта" могло не быть значения "сама корреспонденция", потому и выражение "читать почту" могло резать слух. Но теперь такое значение есть. А с появлением электронной почты появилось еще одно значение слова "почта" - "адрес электронной почты". Кроме "знать почту" легко можно встретить "дай мне свою почту", "напиши свою почту" и т.д.

А если идти по предлагаемому Вами пути, то на метонимию можно списать целую кучу ошибок.

Можно и обратное сказать: всякую метонимию можно назвать стилистической ошибкой и отыскать лексическую несовместимость.

Впрочем, если уже дешевые цены, которые раньше приводились именно в качестве примера стилистической ошибки, некоторые словари теперь дают  как норму, то что говорить о чьих бы то ни было личных предпочтениях...

"Дешевые цены" мне лично режут слух. И раньше я вообще такие вещи всегда считал чем-то нехорошим, старался поправить и т.д. А теперь понимаю, что в языке постоянно происходят изменения, появляются новые сочетания, и многое, что мне сейчас кажется естественным, когда-то было ненормальным. Для достаточно большого числа носителей "дешевые цены" - это уже нечто абсолютно естественное, и для них это аналог "низких цен". И я пока не нахожу в этом ничего плохого. Хоть мне оно и чуждо. Как минимум - пока.

Моя мечта - заведомо фантастическая и неосуществимая, конечно - увидеть учебник русского на эсперанто.

А как это связано с тем, что сказал Rwseg? Ведь этот учебник эсперанто на русском будет писать, скорее всего, русскоязычный, а там речь шла о том, что полезно посмотреть на взгляд на грамматику данного языка со стороны, от неносителей. Потому что они ее видят по-своему, сравнивают с грамматикой своего языка, смотрят на нее, как на логическую структуру, наполненную правилами, как то, чем надо пользоваться по специальным предписаниям. И в этом можно отыскать нечто для себя новое или просто посмотреть под другим углом.

[kemerover]

В моём идиолекте это очевидная лексическая ошибка.

А если это понять как сокращение от: (верно ли, что) кто-то (из присутствующих) знает почту Иванова?

Это всё демагогия. Вы хоть раз слышали в простом разговоре конструкцию «верно ли»?

[Марго]

То есть, Вы хотите сказать, что фраза "мост есть?" в значении "выходит ли кто-то у моста" не входит в литературную норму русского языка?

Именно. Как и любая корявая фраза.

Если что-то Вам кажется очевидным, то совершенно необязательно, что чьи-то сомнения по этому поводу - это "ни о чем".

Я говорила скорее о себе: поскольку я уже сказала всё по обсуждаемому вопросу, то пережевывание сказанного и будет "ни о чем".

А Вы не замечаете, что это одно и то же явление?

Нет. Как и сказала сразу, "знать почту" — это знать содержание писем; ничего другого для толкования этого выражения (повторяю, выражения некорректного) я предложить не могу.

А теперь понимаю, что в языке постоянно происходят изменения, появляются новые сочетания, и многое, что мне сейчас кажется естественным, когда-то было ненормальным.

Изменения в языке, конечно, происходят. Важно, чтобы в результате язык не исказился до неузнаваемсти, когда корявые выражения будут радостно приниматься за норму только потому, что они "привычны" и "на слуху".

[From_Odessa]

Именно. Как и любая корявая фраза.

Что является критерием корявости?

Изменения в языке, конечно, происходят. Важно, чтобы в результате язык не исказился до неузнаваемсти, когда корявые выражения будут радостно приниматься за норму только потому, что они "привычны" и "на слуху".

А именно это и происходит. Это часть развития языка. И Вы с легкостью пользуетесь выражениями и языковыми элементами, которые в свое время были "корявыми".

И язык может постепенно изменится до неузнаваемости относительно своего состояния в прошлом. Конечно, на это надо очень много времени, но теоретически может. Или не до неузнаваемости, но очень далекого от состояния, которое было в некоторый момент времени. А что конкретно в этом плохого?

[Toivo]

Как-то попадалась в Сети умная статья про армянские артикли (там изощренная система артиклей), где обсуждалась и идея неопределенности/определенности вообще.

Если Вы нашли эту статью в интернете, то не сохранилось ли у Вас ссылки? Вообще, было б интересно ознакомиться.

[Солохин]

Мне кажется, что для эсперанто это было бы полезной деятельностью. В том числе и создание учебников не только русского или английского, но и малых языков.

Мне тоже так кажется.
Я давно ношусь с этой идеей. Но сам я такой учебник для русского написать не могу, потому что я не специалист. А профанация только испортила бы дело.

[Солохин]

Вы хоть раз слышали в простом разговоре конструкцию «верно ли»?

В русском языке этот смысл передается интонацией. На письме же надо либо добавить "верно ли, что" вначале, либо добавить "не так ли?" в конце.

[Солохин]

Как-то попадалась в Сети умная статья про армянские артикли (там изощренная система артиклей), где обсуждалась и идея неопределенности/определенности вообще.

Если Вы нашли эту статью в интернете, то не сохранилось ли у Вас ссылки? Вообще, было б интересно ознакомиться.

Ура! нашел сохраненный на компе текст.

Взаимосвязь категорий определенности / неопределенности и референции (на примере армянского языка в сравнении с русским)

Описание неродного языка для целей обучения выступает как синтез активного (ономасиологического) и пассивного (семасиологического) подходов по Л.В. Щербе, В.Г. Гаку. Такое описание, по-видимому, должно опираться на универсально-сопоставительный типологический подход (М.М. Бахтин, С.И. Бернштейн, А.А. Леонтьев). В основе универсально-сопоставительного описания лежит различение системы функциональных средств данного языка и системы способов или приёмов построения высказываний на этом языке.

Для изучающих армянский язык на базе русского и одного из европейских языков (самый частотный случай в России), важно сопоставление категории определенности / неопределенности с аналогичными понятиями в уже известных им языках и с категориями, которыми они могут оперировать на материале русского языка. В русском языке категория определенности / неопределенности не эксплицирована, как в языках, выработавших специальное средство для этой функции, т.е. артикль. Предлагаемый анализ средств выражения референции и функций артикля в современном армянском языке в сопоставлении с русским языком позволит высветить некоторые аспекты обсуждаемой категории "в зеркале армянского языка" (перефразируя известное выражение В.Г. Гака).

В армянском языке категория определенности выражается постпозитивным определенным артиклем, а отсутствие определенного артикля воспринимается как признак неопределенности (как в языках балканского типологического союза). Оппозиция определенный артикль / нулевое окончание часто рассматривается как аналог оппозиции определенный артикль / неопределенный артикль в европейских языках. Однако исходная форма слова (с нулевым окончанием) обозначает не только неопределенность (на самом деле - нереферентность), она многофункциональна. Так, в противопоставлении к формантам множественного числа, нулевое окончание можно считать формой единственного числа, в противопоставлении к определенному артиклю - формой выражения неопределенности, в противопоставлении к соответствующему падежному окончанию - формой выражения деперсонификации прямого объекта, выраженного одушевленным существительным. Г.Б. Джаукян считает, что отсутствием артикля или нулевым окончанием обозначается понятие в абсолютном, неограниченном, полном объеме (Джаукян 1974, с. 192). Он также отмечает, что нулевое окончание можно рассматривать в оппозиции к нескольким формантам и тогда можно сказать, что имеются несколько различных нулевых окончаний, противопоставляющихся к различным формантам (множественности, падежной флексии, артиклю) (Джаукян 1974, с. 164). Мы попытаемся свести в единую систему взаимоотношения категорий определенности / неопределенности и референции и показать место артикля и других средств выражения детерминации и/или референции в армянском языке. Полагаем, что предложенный подход может быть применим и к другим "артиклевым" языкам, тем более, что он не противоречит данным других (знакомых нам) языков и учитывает особенности армянского языка, который по некоторым признакам, имеет общие черты с языками балканского союза. Настоящая статья логически продолжает тему, которой посвящена наша последняя совместная с А.А. Леонтьевым публикация "Артикль в армянском языке: функциональная трактовка" (в печати).

Рассматривая средства и способы дейксиса на материале древнеармянского языка, А. Мейе пишет: "В армянском языке установилась гармоничная, устойчивая система средств определения слов... Кажется, ни один индоевропейский язык не превзошел армянский с этой точки зрения и даже не сравнялся с ним" (Мейе 1978, с. 319).

Дейктические отношения в армянском языке имеют трехчленную структуру (как поссесивные отношения) и коррелируют с тремя участниками процесса коммуникации - говорящим, адресатом и третьим лицом. Так, ряд указательных местоимений, связан с первым лицом: ес, айс, айспес, айсписи "я, этот, так, такой", другой ряд местоимений связан со вторым лицом: ду, айд, айдпес, айдписи "ты, этот, так, такой", и наконец, третий ряд местоимений связан с третьим лицом: на, айн, айнпес, айнписи "он(а), тот, так, такой". Спаянность дейктических и поссесивных отношений приводит к тому, что в армянском языке существует и так называемый притяжательный артикль.

Притяжательные артикли -с, -д показывают не только принадлежность, но являются вообще показателем лица и могут иметь также значение указательности. В качестве притяжательного артикля третьего лица употребляется определенный артикль -н. Так,

Определенный артикль

-н
   

Притяжательный артикль -д
   

Притяжательный артикль -с

Денотат, отождествляемый с третьим лицом
   

денотат, отождествляемый со вторым лицом
   

денотат, отождествляемый с первым лицом

Несколько предварительных замечаний о специфике армянского артикля по сравнению с другими языками, развившими категорию артикля:

1. Если известные нам языки "приспособили" в качестве определенного артикля указательное местоимение, то в них опускается определенный артикль при употреблении современного указательного местоимения, а иногда и притяжательного местоимения. В армянском языке притяжательное или указательное местоимение не заменяет определенный артикль, наоборот, существительное с притяжательным и/или указательным местоимением употребляется с определенным артиклем. Соответствующие местоимения избыточны только при притяжательном артикле.

2. Определенный артикль ставится к существительным, которые можно охарактеризовать как "общеизвестный", "небезызвестный", "сам собою разумеющийся", т.е. единственно возможный в данной ситуации общения (наиболее "глубокий" способ детерминации по В.Г. Гаку, предполагающий пресуппозицию говорящих, (Гак 2000, с.163), поэтому с определенным артиклем употребляются также и собственные имена в роли подлежащего или в конструкциях Са Аидан э. "Это Аида".

3. Существительное без артикля, т.е. с нулевым окончанием, индифферентно к категориям числа и количества и не имеет никакой референции. Эта словоформа употребляется во многих тех случаях, когда в других артиклевых языках требуется использование неопределенного артикля. Вслед за другими исследователями назовем эту словоформу общим именем.

4. Но в армянском языке нулевая форма не единственное средство выражения неопределенности, есть еще и препозитивный неопределенный артикль. Функции этого препозитивного артикля близки к функциям неопределенного местоимения.

и так далее

Надеюсь, что (погуглив характерные отрывки из этого текста) можно найти в Сети и первоисточник.

Сам я не могу, простите. У меня сегодня просто беда со скоростью. Сижу жду по пять минут, пока загрузится страница.

[Солохин]

Нашел! http://www.krrunk.ru/stat3.html
Автор: Аида Макросян

[Toivo]

Нашел! http://www.krrunk.ru/stat3.html
Автор: Аида Макросян

Спасибо!

[scorpjke]

Тут явно должно быть "кто-нибудь", а не "кто-то", потому что "кто-нибудь" - это неопределённый человек, а "кто-то" - определённый (пусть и неизвестный).

[From_Odessa]

scorpjke

Вы не могли бы привести пример пары фраз, где местоимение "кто-то" обозначает конкретного, но неизвестного человека? Потом объясню, почему об этом прошу.

[scorpjke]

scorpjke

Вы не могли бы привести пример пары фраз, где местоимение "кто-то" обозначает конкретного, но неизвестного человека? Потом объясню, почему об этом прошу.

Например:
Кто-то украл у меня сумку.
Она смотрит на кого-то.

[kemerover]

Вы хоть раз слышали в простом разговоре конструкцию «верно ли»?

В русском языке этот смысл передается интонацией. На письме же надо либо добавить "верно ли, что" вначале, либо добавить "не так ли?" в конце.

Нет, не надо. Вы можете написать «Не является ли ложью то, что», «Правда ли то, что», «Справедливо ли, что». Но когда вы не говорите это вы не сокращаете, вы просто не удлиняете. В конце концов вы можете просто на письме поставить знак вопроса.

Но пускай даже так. Вы можете добавить «верно ли» или «не так ли». Это ничего все равно не изменит. Вы не сделаете из «кто-то» «кто-нибудь». Смысл всё равно будет различаться. В данном случае, когда вы говорите «кто-то», вы основываетесь на какой-то информации, у вас откуда-то появилось это знание, какая-то наводка. Если вы говорите «кто-нибудь», всё, что у вас есть это надежда на то, что у кого-то есть адрес Иванова.