Создам тему здесь, так её увидит куда больше людей. Но понимаю, что она, к сожалению, вполне может оказаться в "Политике".
Какие там мнения на этот счёт? Есть ли в массовом порядке представления, согласно которым это была оккупация или что-то в этом роде? А мнения, что разделяться не нужно было? Что это один народ?
В Чехии считают, что период Чехословакии - это именно чешская история? А что об этом думают в Словакии?
Прочитал, что в Чехии день создания Чехословакии (28 октября) до сих пор праздничный. В Словакии - нет, хотя имеет статус "памятного".
история Чехословакии как истории чехов и словаков это не вся история. первоначально государство задумывалось по типу Югославии - союз нескольких славянских народов (кстати Чехословакия и Югославия требовали общей границы - узкого прохода между Венгрией и Австрией) - в Чехословакию уже входила Подкарпатская Русь и ожилалось вступление Сербской Лужицы. Горячие головы замахивадись и на часть Силезии
Цитата: Leo от июля 1, 2020, 00:13
первоначально государство задумывалось по типу Югославии - союз нескольких славянских народов
Но в итоге получилось фактически или почти государство их двух стран. В этом серьёзное отличие от СФРЮ и, тем более, СССР.
в начале помню у чехов и словаков была некая обида друг на друга. интересно что словаки выделяли мораваков из чехов, считая их угнетённым народом, каким якобы были они сами
Цитата: Leo от июля 1, 2020, 00:20
в начале помню у чехов и словаков была некая обида друг на друга. интересно что словаки выделяли мораваков из чехов, считая их угнетённым народом, каким якобы были они сами
Мораваки от словаков сильно отличаются? Не могли ли словаки считать их угнетенной и ассимилированной чехами частью словаков?
Цитата: alant от июля 1, 2020, 00:31
Цитата: Leo от июля 1, 2020, 00:20
в начале помню у чехов и словаков была некая обида друг на друга. интересно что словаки выделяли мораваков из чехов, считая их угнетённым народом, каким якобы были они сами
Мораваки от словаков сильно отличаются? Не могли ли словаки считать их угнетенной и ассимилированной чехами частью словаков?
они там все друг от друга мало отличаются
Цитата: Leo от июля 1, 2020, 00:33
Цитата: alant от июля 1, 2020, 00:31
Цитата: Leo от июля 1, 2020, 00:20
в начале помню у чехов и словаков была некая обида друг на друга. интересно что словаки выделяли мораваков из чехов, считая их угнетённым народом, каким якобы были они сами
Мораваки от словаков сильно отличаются? Не могли ли словаки считать их угнетенной и ассимилированной чехами частью словаков?
они там все друг от друга мало отличаются
Достаточно, что бы жить отдельно.
Цитата: alant от июля 1, 2020, 00:35
Цитата: Leo от июля 1, 2020, 00:33
Цитата: alant от июля 1, 2020, 00:31
Цитата: Leo от июля 1, 2020, 00:20
в начале помню у чехов и словаков была некая обида друг на друга. интересно что словаки выделяли мораваков из чехов, считая их угнетённым народом, каким якобы были они сами
Мораваки от словаков сильно отличаются? Не могли ли словаки считать их угнетенной и ассимилированной чехами частью словаков?
они там все друг от друга мало отличаются
Достаточно, что бы жить отдельно.
на мой взгляд у чехов чувствуется немецкое влияние а у словаков - венгерское - это в культуре кухне и т д а ментально вроде словаки ближе восточеым славянам а чехи полякам
У многих народов с тысячелетней историей определяющей становится последняя сотня лет.
Цитата: alant от июля 1, 2020, 00:51
У многих народов с тысячелетней историей определяющей становится последняя сотня лет.
ну да, если взять словаков, то они 1000 лет были под венграми, социально-этническая структура была деформирована - высшие слои общества были иной национальности. Братислава была чисто венгерским городом Пожонь - и как всё поменялось за сто лет
Мне был неприятен процесс ихнего "развода". Что-то такое воровское ощущалось. И никаких референдумов, всё втихую.
Цитата: From_Odessa от июля 1, 2020, 00:05
Какие там мнения на этот счёт? Есть ли в массовом порядке представления, согласно которым это была оккупация или что-то в этом роде?
Насколько я знаю, в современной Словакии период ЧСР/ЧССР не считают оккупацией - скорее его рассматривают как период, который имел и положительные, и отрицательные черты.
А вот в фашистской Словакии 1939-1945 гг. чехословацкий период считался чешской оккупацией. Словацкие власти в тот период не только не считали чехов братским народом, но и всячески разжигали ненависть к ним и старались отмежеваться от всего чешского. Среди словацких радикальных националистов был популярен лозунг "Чеха - в мешок, а мешок - в Дунай!"; существовало также идеологическое клише "чехобольшевизм".
Была ли у словаков альтернатива объединению с чехами после распада Австро-венгрии, могли ли сразу стать независимыми?
В России считается, что история спортивных сборных СССР - это как бы часть истории российского спорта. И Россия в этом смысле - правопреемник Советского Союза. Точно так же у нас объединяют историю сборных Чехословакии и Чехии. Интересно, а как на это смотрят в Чехии и Словакии?
Цитата: Alexi84 от июля 1, 2020, 02:24
А вот в фашистской Словакии 1939-1945 гг. чехословацкий период считался чешской оккупацией. Словацкие власти в тот период не только не считали чехов братским народом, но и всячески разжигали ненависть к ним и старались отмежеваться от всего чешского.
А почему?
Цитата: alant от июля 1, 2020, 08:32
Была ли у словаков альтернатива объединению с чехами после распада Австро-венгрии, могли ли сразу стать независимыми?
их сразу оккупировала Венгерская Советская Республика образовав Словацкую Советскую Республику
ЦитироватьПолитические и психологические причины отчуждения чехов и словаков сформулировал в 1992 году в интервью словацкому радио президент ЧСФР Вацлав Гавел:
«Тот чех, который утверждал бы, что словаки – странные, второсортные или подозрительные только потому, что несколько отличаются от чехов и стремятся как-то реализовать свою национальную идентичность, - такой человек был бы сумасшедшим, и мне кажется, что таких людей в Чехии очень мало. Тем не менее, с другой стороны, правда то, что среди чехов весьма распространено определенное недоверие к каким-то национально-освободительным усилиям словаков. Причина этого проста. Дело в том, что у чехов национальное чувство и традиция чешской государственности как-то сливаются с чувством принадлежности к Чехословакии и ее государственности. Всё федеральное здесь в Чехии люди куда больше считают своим, нежели в Словакии, где всё федеральное часто воспринимается как что-то навязанное, что-то слегка враждебное, что-то подозрительное».
Цитата: Alexi84 от июля 1, 2020, 02:24
А вот в фашистской Словакии 1939-1945 гг. чехословацкий период считался чешской оккупацией. Словацкие власти в тот период не только не считали чехов братским народом, но и всячески разжигали ненависть к ним и старались отмежеваться от всего чешского. Среди словацких радикальных националистов был популярен лозунг "Чеха - в мешок, а мешок - в Дунай!"; существовало также идеологическое клише "чехобольшевизм".
Сейчас напишу, что нахожу параллели, и пост сразу потрут. Нет, не буду писать.
Два близкородственных славянских народа, один из которых существенно многочисленнее, имеет экономические преимущества и больший опыт самостоятельной государственности... По-моему, естественно их разное отношение к идее федерации и к историческому периоду, когда она была реализована. (А параллели - в глазах смотрящего.)
Цитата: From_Odessa от июля 1, 2020, 09:34
Цитата: Alexi84 от июля 1, 2020, 02:24
А вот в фашистской Словакии 1939-1945 гг. чехословацкий период считался чешской оккупацией. Словацкие власти в тот период не только не считали чехов братским народом, но и всячески разжигали ненависть к ним и старались отмежеваться от всего чешского.
А почему?
Потому что фашисты любили всячески стравливать подвластные народы между собой. Разделяй и властвуй.
Цитата: Leo от июля 1, 2020, 00:13
история Чехословакии как истории чехов и словаков это не вся история. первоначально государство задумывалось по типу Югославии - союз нескольких славянских народов (кстати Чехословакия и Югославия требовали общей границы - узкого прохода между Венгрией и Австрией) - в Чехословакию уже входила Подкарпатская Русь и ожилалось вступление Сербской Лужицы. Горячие головы замахивадись и на часть Силезии
Ой, да, настоятельно просили россиян после Второй мировой Лужицу им передать. Советы проигнорировали.
Цитата: Leo от июля 1, 2020, 09:46
Цитата: alant от июля 1, 2020, 08:32
Была ли у словаков альтернатива объединению с чехами после распада Австро-венгрии, могли ли сразу стать независимыми?
их сразу оккупировала Венгерская Советская Республика образовав Словацкую Советскую Республику
(wiki/uk) Словацька_Радянська_Республіка (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%86%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D1%8F%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D1%96%D0%BA%D0%B0)
Цитата: From_Odessa от июля 1, 2020, 10:36
ЦитироватьПолитические и психологические причины отчуждения чехов и словаков сформулировал в 1992 году в интервью словацкому радио президент ЧСФР Вацлав Гавел:
«Тот чех, который утверждал бы, что словаки – странные, второсортные или подозрительные только потому, что несколько отличаются от чехов и стремятся как-то реализовать свою национальную идентичность, - такой человек был бы сумасшедшим, и мне кажется, что таких людей в Чехии очень мало. Тем не менее, с другой стороны, правда то, что среди чехов весьма распространено определенное недоверие к каким-то национально-освободительным усилиям словаков. Причина этого проста. Дело в том, что у чехов национальное чувство и традиция чешской государственности как-то сливаются с чувством принадлежности к Чехословакии и ее государственности. Всё федеральное здесь в Чехии люди куда больше считают своим, нежели в Словакии, где всё федеральное часто воспринимается как что-то навязанное, что-то слегка враждебное, что-то подозрительное».
Чехи народ з державною традицією. Вони мали свою суб'єктність здавна (королівство).
А от словаки у формуванні своєї ідентичності могли спиратися лише на етнічність.
Цитата: Geoalex от июля 1, 2020, 11:04
Цитата: From_Odessa от июля 1, 2020, 09:34
Цитата: Alexi84 от июля 1, 2020, 02:24
А вот в фашистской Словакии 1939-1945 гг. чехословацкий период считался чешской оккупацией. Словацкие власти в тот период не только не считали чехов братским народом, но и всячески разжигали ненависть к ним и старались отмежеваться от всего чешского.
А почему?
Потому что фашисты любили всячески стравливать подвластные народы между собой. Разделяй и властвуй.
Гитлеровская фашистская (национал-социалистическая) Германия просуществовала от силы 12 лет. Из них Чехия и Словакия находились под её властью примерно в два раза меньше.
Во времена довоенной Чехословакии у словаков были все возможности сомоопределяться любым способом. Но вроде ничего подобного не делалось (в смысле отделения в отдельное государство). В том числе из-за непредсказумости венгерского меньшинства. Ситуация изменилась после Мюнхенской сделки.
Цитата: Agabazar от июля 1, 2020, 11:42
Цитата: Geoalex от июля 1, 2020, 11:04
Цитата: From_Odessa от июля 1, 2020, 09:34
Цитата: Alexi84 от июля 1, 2020, 02:24
А вот в фашистской Словакии 1939-1945 гг. чехословацкий период считался чешской оккупацией. Словацкие власти в тот период не только не считали чехов братским народом, но и всячески разжигали ненависть к ним и старались отмежеваться от всего чешского.
А почему?
Потому что фашисты любили всячески стравливать подвластные народы между собой. Разделяй и властвуй.
Гитлеровская фашистская (национал-социалистическая) Германия просуществовала от силы 12 лет. Из них Чехия и Словакия находились под её властью примерно в два раза меньше.
Спасибо, кэп. Именно об этом периоде (1939-1945) речь и шла.
Цитата: Geoalex от июля 1, 2020, 11:04
Цитата: From_Odessa от июля 1, 2020, 09:34
Цитата: Alexi84 от июля 1, 2020, 02:24
А вот в фашистской Словакии 1939-1945 гг. чехословацкий период считался чешской оккупацией. Словацкие власти в тот период не только не считали чехов братским народом, но и всячески разжигали ненависть к ним и старались отмежеваться от всего чешского.
А почему?
Потому что фашисты любили всячески стравливать подвластные народы между собой. Разделяй и властвуй.
Разделяй и властвуй это древний закон. И в этом многих обвиняют в том числе и русских. Но я думаю нельзя разделить, то что не разделяется.Думаю словаки и до 1939, и после 1945 гг считали примерно точно так же. Иначе сегодня это было бы одно государство
Делить можно всё.
Вплоть до искусственного разделения на конфликтующие группы в одном маленьком коллективе.
Цитата: forest от июля 1, 2020, 13:05
Но я думаю нельзя разделить, то что не разделяется.
Умелой пропагандой можно достичь всего, что угодно.
Цитата: forest от июля 1, 2020, 13:05
Думаю словаки и до 1939, и после 1945 гг считали примерно точно так же.
Думаю, что словаки это не рой пчёл с коллективным разумом, а набор индивидуумов с разными взглядами. В общем и целом нам известно, что сосуществование чехов и словаков в одном государстве было мирным и добровольным.
Цитата: Easyskanker от июля 1, 2020, 13:32
Вплоть до искусственного разделения на конфликтующие группы в одном маленьком коллективе.
Чужой дядя ну или тётя бьёт всегда по трещине, и не важно это государство или семья . Пока не придёт чужой дядя и не ударит по трещине, людям кажется что всё у них хорошо , все счастливы и довольны.
А в 1993 кто их расколол?
Цитата: Бенни от июля 1, 2020, 14:00
А в 1993 кто их расколол?
Так никто не раскалывал произошло то что и должно было произойти
Цитата: forest от июля 1, 2020, 14:05
Цитата: Бенни от июля 1, 2020, 14:00
А в 1993 кто их расколол?
Так никто не раскалывал произошло то что и должно было произойти
Угу, угу. Никто и не хотел раскалываться, само как-то так получилось нечаянно, независимо от воли людей. :donno:
Так трактовать исторические события - это то же самое, что на вопрос "Кто убил старуху-процентщицу?" ответить: "Никто её не убивал, произошло то, что и должно было произойти".
Цитата: RockyRaccoon от июля 1, 2020, 15:35
Угу, угу. Никто и не хотел раскалываться, само как-то так получилось нечаянно, независимо от воли людей. :donno:
Так трактовать исторические события - это то же самое, что на вопрос "Кто убил старуху-процентщицу?" ответить: "Никто её не убивал, произошло то, что и должно было произойти".
Кто бы мог захотеть его разделения? Местные руководители же. Которые в Чехии сначала педалировали тему «нахлебников», а в Словакии — «угнетателей», а когда стало понятно, что населению было по большому барабану — и в Чехии, и в Словакии большинство было против разделения, просто наплевали на мнение населения и разделили страну. Ничего не напоминает?...
Цитата: Alexi84 от июля 1, 2020, 02:24
Среди словацких радикальных националистов был популярен лозунг "Чеха - в мешок, а мешок - в Дунай!"
Всегда говорил, что национализм это тяжёлое, неизлечимое и опасное для окружающих заболевание.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 1, 2020, 17:01
Цитата: RockyRaccoon от Угу, угу. Никто и не хотел раскалываться, само как-то так получилось нечаянно, независимо от воли людей. :donno:
Так трактовать исторические события - это то же самое, что на вопрос "Кто убил старуху-процентщицу?" ответить: "Никто её не убивал, произошло то, что и должно было произойти".
Кто бы мог захотеть его разделения? Местные руководители же.
Думаю, да. Я, конечно, не исключаю, что кто-то и извне приложил лапу в каких-то своих загадочных интересах, но это пока неизвестно.
Но в любом случае говорить, что "никто не раскалывал", - это по меньшей мере странно.
Цитата: RockyRaccoon от июля 1, 2020, 17:18
Цитата: Wolliger Mensch от июля 1, 2020, 17:01
Цитата: RockyRaccoon от Угу, угу. Никто и не хотел раскалываться, само как-то так получилось нечаянно, независимо от воли людей. :donno:
Так трактовать исторические события - это то же самое, что на вопрос "Кто убил старуху-процентщицу?" ответить: "Никто её не убивал, произошло то, что и должно было произойти".
Кто бы мог захотеть его разделения? Местные руководители же.
Думаю, да. Я, конечно, не исключаю, что кто-то и извне приложил лапу в каких-то своих загадочных интересах, но это пока неизвестно.
Но в любом случае говорить, что "никто не раскалывал", - это по меньшей мере странно.
Мировой антиславянский заговор?
Цитата: Poirot от июля 1, 2020, 17:22
Мировой антиславянский заговор?
Не слышал про такой.
Цитата: Poirot от июля 1, 2020, 17:22
Мировой антиславянский заговор?
Антикоммунистический же.
Цитата: Easyskanker от июля 1, 2020, 17:59
Цитата: Poirot от июля 1, 2020, 17:22
Мировой антиславянский заговор?
Антикоммунистический же.
В смысле? Чехословаки разбежались уже в посткоммунистическую эпоху.
В том смысле, что это прямое последствие бархатной революции.
Цитата: RockyRaccoon от июля 1, 2020, 15:35
Цитата: forest от июля 1, 2020, 14:05
Цитата: Бенни от июля 1, 2020, 14:00
А в 1993 кто их расколол?
Так никто не раскалывал произошло то что и должно было произойти
Угу, угу. Никто и не хотел раскалываться, само как-то так получилось нечаянно, независимо от воли людей. :donno:
Так трактовать исторические события - это то же самое, что на вопрос "Кто убил старуху-процентщицу?" ответить: "Никто её не убивал, произошло то, что и должно было произойти".
Почему же не хотели раскалываться? Очень даже хотели. Так же как в своё время хотели объединится. Так же и в семьях люди женятся, а потом разводятся.
Цитата: forest от июля 1, 2020, 19:10
Почему же не хотели раскалываться? Очень даже хотели.
Доказывайте.
Цитата: Poirot от июля 1, 2020, 17:22
Мировой антиславянский заговор?
Это тот что и Югославию расколол и СССР?
Цитата: Geoalex от июля 1, 2020, 19:25
Цитата: forest от июля 1, 2020, 19:10
Почему же не хотели раскалываться? Очень даже хотели.
Доказывайте.
А что доказывать ? Они раскололись. Не подскажете почему чехи и словаки вообще вздумали построить единое государство в 1918 году.
Нации добровольно объединяются, если нужно противостоять общему внешнему врагу.
А если внешнего врага нет, то удобнее жить по-отдельности.
Цитата: alant от июля 1, 2020, 19:44
Цитата: Poirot от июля 1, 2020, 17:22
Мировой антиславянский заговор?
Это тот что и Югославию расколол и СССР?
Я без понятия. В существовании такого заговора сомневаюсь.
Цитата: forest от июля 1, 2020, 19:49
Цитата: Geoalex от июля 1, 2020, 19:25
Цитата: forest от июля 1, 2020, 19:10
Почему же не хотели раскалываться? Очень даже хотели.
Доказывайте.
А что доказывать ? Они раскололись.
Доказывайте, что хотели. Если вы сломаете руку значит ли это что вы этого хотели?
Цитата: Geoalex от июля 1, 2020, 20:13
Если вы сломаете руку значит ли это что вы этого хотели?
Но она срастется.
И они не раскололись, а просто провели черту, без претензий, геноцидов и обвинений. При этом даже "забор не построили". Фактически Братислава просто перестала платить налоги Праге, и все.
Цитата: ivanovgoga от июля 1, 2020, 20:20
И они не раскололись, а просто провели черту, без претензий, геноцидов и обвинений.
Это хорошо. Плохо то, что народ не спросили.
Цитата: Geoalex от июля 1, 2020, 20:43
Плохо то, что народ не спросили.
Так народ и не почувствовал ничего.
Цитата: forest от июля 1, 2020, 19:49
Не подскажете почему чехи и словаки вообще вздумали построить единое государство в 1918 году.
Кстати не знал, что один из основателей и первый президент Чехословакии Масарик был словаком (хотя родился в Моравии).
Опросы, наверное, какие-нибудь проводились перед разделом. Мнение народа можно было узнать.
Цитата: alant от июля 1, 2020, 21:04
Опросы, наверное, какие-нибудь проводились перед разделом. Мнение народа можно было узнать.
Цитироватьпо данным опросов, в марте 1992-го за независимость двух республик выступало лишь 17% словаков и 11% чехов. (Правда, 32% словаков и лишь 6% чехов выступали за замену федерации конфедерацией).
В теме не хватает словаков и чехов, узнать, что они тогда думали, чувствовали.
Цитата: alant от июля 1, 2020, 21:21
В теме не хватает словаков и чехов, узнать, что они тогда думали, чувствовали.
+1
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 1, 2020, 20:00
Нации добровольно объединяются, если нужно противостоять общему внешнему врагу.
А если внешнего врага нет, то удобнее жить по-отдельности.
:yes: В основном
Цитата: Geoalex от июля 1, 2020, 20:13
Цитата: forest от июля 1, 2020, 19:49
Цитата: Geoalex от июля 1, 2020, 19:25
Цитата: forest от июля 1, 2020, 19:10
Почему же не хотели раскалываться? Очень даже хотели.
Доказывайте.
А что доказывать ? Они раскололись.
Доказывайте, что хотели. Если вы сломаете руку значит ли это что вы этого хотели?
Если я сломаю руку, я точно знаю что мне от этого ничего хорошего не будет.А вот насчёт чехов и словаков. Была у них необходимость объединиться в начале 20-ого века , они объединились. В конце века необходимость отпала и Чехословакия приказала долго жить.
Цитата: alant от июля 1, 2020, 21:04
Опросы, наверное, какие-нибудь проводились перед разделом. Мнение народа можно было узнать.
Всё как в СССР большинство не хотело развала , но пришёл Боря с сотоварищи и росчерком пера расколол державу. :no:
Цитата: forest от июля 1, 2020, 21:50
Цитата: alant от июля 1, 2020, 21:04
Опросы, наверное, какие-нибудь проводились перед разделом. Мнение народа можно было узнать.
Всё как в СССР большинство не хотело развала , но пришёл Боря с сотоварищи и росчерком пера расколол державу. :no:
Боря + Лёня + Стас
Цитата: forest от июля 1, 2020, 21:50
Всё как в СССР большинство не хотело развала
Из тех кто проголосовал, а это где-то 26-27 процентов от избирателей. Тогда большинству нахрен не нужна была политика, они элементарно хотели пожрать. Авоську уже стали называть нихренаська.
Цитата: alant от июля 1, 2020, 21:21
В теме не хватает словаков и чехов, узнать, что они тогда думали, чувствовали.
в декабре 1992 поехал и Германии в Россию через ЧСР. пока был в России они таки разделились. подъезжаю к границе - заходят погранцы - видно, что чехословацкие нашивки спороли и пришили новые словацкие с двойным крестом - очень так гордо его всем демонстрировали
Цитата: forest от июля 1, 2020, 21:45
Цитата: Geoalex от июля 1, 2020, 20:13
Цитата: forest от июля 1, 2020, 19:49
Цитата: Geoalex от июля 1, 2020, 19:25
Цитата: forest от июля 1, 2020, 19:10
Почему же не хотели раскалываться? Очень даже хотели.
Доказывайте.
А что доказывать ? Они раскололись.
Доказывайте, что хотели. Если вы сломаете руку значит ли это что вы этого хотели?
Если я сломаю руку, я точно знаю что мне от этого ничего хорошего не будет.А вот насчёт чехов и словаков. Была у них необходимость объединиться в начале 20-ого века , они объединились. В конце века необходимость отпала и Чехословакия приказала долго жить.
Словаки поменяли Прагу на Брюссель. Прага стала бы лишним промежуточным звеном.
Цитата: ivanovgoga от июля 1, 2020, 21:56
Цитата: forest от июля 1, 2020, 21:50
Всё как в СССР большинство не хотело развала
Из тех кто проголосовал, а это где-то 26-27 процентов от избирателей. Тогда большинству нахрен не нужна была политика, они элементарно хотели пожрать. Авоську уже стали называть нихренаська.
Не знаю какая там была явка . Но в этом нет ничего сверхестественного что люди голосовали за сохранение , ибо это было привычно . Зона комфорта. А что такое зона комфорта уже было сказано в одной из недавних тем.
Цитата: alant от июля 1, 2020, 22:21
Цитата: forest от июля 1, 2020, 21:45
Цитата: Geoalex от июля 1, 2020, 20:13
Цитата: forest от июля 1, 2020, 19:49
Цитата: Geoalex от июля 1, 2020, 19:25
Цитата: forest от июля 1, 2020, 19:10
Почему же не хотели раскалываться? Очень даже хотели.
Доказывайте.
А что доказывать ? Они раскололись.
Доказывайте, что хотели. Если вы сломаете руку значит ли это что вы этого хотели?
Если я сломаю руку, я точно знаю что мне от этого ничего хорошего не будет.А вот насчёт чехов и словаков. Была у них необходимость объединиться в начале 20-ого века , они объединились. В конце века необходимость отпала и Чехословакия приказала долго жить.
Словаки поменяли Прагу на Брюссель. Прага стала бы лишним промежуточным звеном.
Так почти вся Европа вокруг Брюсселя крутится
Цитата: Poirot от июля 1, 2020, 21:52
Цитата: forest от июля 1, 2020, 21:50
Цитата: alant от июля 1, 2020, 21:04
Опросы, наверное, какие-нибудь проводились перед разделом. Мнение народа можно было узнать.
Всё как в СССР большинство не хотело развала , но пришёл Боря с сотоварищи и росчерком пера расколол державу. :no:
Боря + Лёня + Стас
Боря всё таки был позначимее чем Лёня и Стас, поэтому и Боря с сотоварищи
Цитата: forest от июля 1, 2020, 22:26
Цитата: Poirot от июля 1, 2020, 21:52
Цитата: forest от июля 1, 2020, 21:50
Цитата: alant от июля 1, 2020, 21:04
Опросы, наверное, какие-нибудь проводились перед разделом. Мнение народа можно было узнать.
Всё как в СССР большинство не хотело развала , но пришёл Боря с сотоварищи и росчерком пера расколол державу. :no:
Боря + Лёня + Стас
Боря всё таки был позначимее чем Лёня и Стас, поэтому и Боря с сотоварищи
:yes: Суверннитет раньше других объявил.
Цитата: alant от июля 1, 2020, 22:29
Цитата: forest от июля 1, 2020, 22:26
Цитата: Poirot от июля 1, 2020, 21:52
Цитата: forest от июля 1, 2020, 21:50
Цитата: alant от июля 1, 2020, 21:04
Опросы, наверное, какие-нибудь проводились перед разделом. Мнение народа можно было узнать.
Всё как в СССР большинство не хотело развала , но пришёл Боря с сотоварищи и росчерком пера расколол державу. :no:
Боря + Лёня + Стас
Боря всё таки был позначимее чем Лёня и Стас, поэтому и Боря с сотоварищи
:yes: Суверннитет раньше других объявил.
Да не потому что раньше. Даже если Боря один поставил бы свою подпись , СССР всё равно приказал бы долго жить.
Цитата: Geoalex от июля 1, 2020, 21:02
Цитата: ivanovgoga от июля 1, 2020, 20:44
Цитата: Geoalex от июля 1, 2020, 20:43
Плохо то, что народ не спросили.
Так народ и не почувствовал ничего.
Спорно.
:yes: Всегда есть довольные и недовольные и разочаровавшиеся
Цитата: forest от июля 1, 2020, 21:45
Если я сломаю руку, я точно знаю что мне от этого ничего хорошего не будет.А вот насчёт чехов и словаков. Была у них необходимость объединиться в начале 20-ого века , они объединились. В конце века необходимость отпала и Чехословакия приказала долго жить.
Только решали это не чехи и словаки вообще, а конкретная, очень небольшая группа лиц. Чехов и словаков не спросили.
Цитата: bvs от июля 1, 2020, 20:54
Цитата: forest от июля 1, 2020, 19:49
Не подскажете почему чехи и словаки вообще вздумали построить единое государство в 1918 году.
Кстати не знал, что один из основателей и первый президент Чехословакии Масарик был словаком (хотя родился в Моравии).
наполовину немцем
Цитата: Poirot от июля 1, 2020, 17:16
Цитата: Alexi84 от июля 1, 2020, 02:24
Среди словацких радикальных националистов был популярен лозунг "Чеха - в мешок, а мешок - в Дунай!"
Всегда говорил, что национализм это тяжёлое, неизлечимое и опасное для окружающих заболевание.
На самом деле, определенный уровень национализма есть у всех наций. Просто большущая колода в собственном глазу как-то менее заметна.
Цитата: Geoalex от июля 1, 2020, 22:53
Цитата: forest от июля 1, 2020, 21:45
Если я сломаю руку, я точно знаю что мне от этого ничего хорошего не будет.А вот насчёт чехов и словаков. Была у них необходимость объединиться в начале 20-ого века , они объединились. В конце века необходимость отпала и Чехословакия приказала долго жить.
Только решали это не чехи и словаки вообще, а конкретная, очень небольшая группа лиц. Чехов и словаков не спросили.
Что означало спросить чехов и словаков в начале 20-го века? Территория для их дву (национального) государства была выделена. Немцы и венгры не были обижены, но оказались на втором плане. А чего ещё не хватало? То, что им надо, чехи и словаки получили. Грех обижаться.
Цитата: Agabazar от июля 2, 2020, 04:17
Немцы и венгры не были обижены
Perce tu tan pensa?
Почему вы так думаете?
Немного о спорте.
Когда Чехословакия распалась, уже шёл отборочный турнир чемпионата мира по футболу 1994 года. Естественно, невозможно было изменить его, чтобы добавить туда отдельно Чехию и Словакию, так что доигрывала его команда, официально именовавшаяся "сборная Чехии и Словакии". И у неё был шанс пройти отбор, если бы в последнем туре обыграли Бельгию на выезде (матч закончился ничьей). А было бы интересно, если бы на финальный турнир в США поехала команда, представлявшая два независимых государства. Нечто вроде сборной СНГ на чемпионате Европы 1992 года, которая выступала там по схожей причине.
======
После разделения на две сборные, конечно, потенциально более сильными считались чехи. И они это подтвердили, с ходу сенсационно став финалистами Евро-96. Затем сборная Чехии постоянно играла на чемпионатах Европы, в 2004-м доходила до полуфинала. А словаки в финальных стадиях крупных турниров дебютировали уж в 2010-м, отправившись на ЧМ. Также они играли на ЧЕ-2016.
Но вот дивная штука: постоянно отбираясь на чемпионаты Европы, сборная Чехии почему-то не менее регулярно проваливает квалификацию к чемпионатам мира. В итоге она побывала только на ЧМ-2006, где с тремя очками не вышла из группы. И выходит, что на мундиалях лучше достижения у Словакии! Ибо она в 2010-м с четырьмя очками групповой барьер таки преодолела!
Если во второй половине 90-х и на протяжении почти всех 2000-х ни у кого не возникло бы сомнений в том, что Чехия сильнее Словакии, то сейчас это не так. Трудно сказать, какая из этих сборных на данный момент лучше, но вряд ли сейчас словаки серьёзно уступают соседям. Хотя надо отметить, что чехи по традиции пробились в финальную часть Евро-2020 (де-факто Евро-2021), тогда как Словакия только попытается попасть туда через плей-офф Лиги наций.
=======
Сборная Чехословакии по футболу - одна из трёх команд, игравших в финалах ЧМ больше раза, но так и не поднявшая над головой Кубок мира. И шанса сделать это у неё уже нет, ибо нет такой страны (может, когда-то будет ещё). Зато Чехословакия была чемпионом Европы в 1976 году.
Интересно, а в Чехословакии была распространена идея о том, что в ней живут люди по национальности чехословаки? Или там чётко было деление на чехов и словаков, и никто или мало кто ставил вопрос о том, что это один народ? Любопытно и то, есть ли сейчас такие взгляды.
Цитата: alant от июля 1, 2020, 21:21
В теме не хватает словаков и чехов, узнать, что они тогда думали, чувствовали.
Это было бы здорово. Но где их взят? На форуме знаю только чешку Конопку.
Цитата: ivanovgoga от июля 1, 2020, 20:44
Так народ и не почувствовал ничего.
Цитировать– Правильно делаешь, мент, гони ее прочь, тугу-печаль. Ты не бойся, мы тебя зарежем совсем не больно. Чик - и ты уже на небесах!
Wolliger Mensch
Вот тока не нада...Для народа там не изменилось ничего. Есть родня в Чехии. Они как жили до раздела, так и живут после. Чехи, как и раньше живут и работают в Словакии, словаки так же в Чехии. По морде лица там национальность никто ни у кого не спрашивает.
Цитата: From_Odessa от июля 2, 2020, 06:14
Интересно, а в Чехословакии была распространена идея о том, что в ней живут люди по национальности чехословаки? Или там чётко было деление на чехов и словаков, и никто или мало кто ставил вопрос о том, что это один народ? Любопытно и то, есть ли сейчас такие взгляды.
Да, существовала такая идеология - чехословакизм. В довоенной Чехословакии это была официальная идеология, она активно пропагандировалась на государственном уровне, но уже в 1930-х гг. стала быстро терять популярность, особенно в Словакии. После войны от неё отказались.
Сейчас, насколько я знаю, даже сторонники единой Чехословакии не хотят слияния чехов и словаков в одну чехословацкую нацию. Если и есть где-то люди, считающие себя чехословаками по национальности, то они крайне немногочисленны и не имеют никакого влияния в обществе.
P.S. Сейчас залез в чешскую википедию - пишут, что в Чехии во время переписи 2011 г. чехословаками себя назвали всего 6624 человека. :srch:
Цитата: From_Odessa от июля 2, 2020, 06:15
Цитата: alant от июля 1, 2020, 21:21
В теме не хватает словаков и чехов, узнать, что они тогда думали, чувствовали.
Это было бы здорово. Но где их взят? На форуме знаю только чешку Конопку.
Не, узнавать, так всех опрашивать.
А Конопка говорила, что многие в ее местах чехами себя не считают.
Мораване они.
Цитата: Alexi84 от июля 2, 2020, 08:20
Да, существовала такая идеология - чехословакизм.
Угу, читал о ней. Но вот о степени распространения не знал.
Цитата: piton от июля 2, 2020, 08:38
Не, узнавать, так всех опрашивать.
А Конопка говорила, что многие в ее местах чехами себя не считают.
Мораване они.
Да понятно, что одной Конопки мало. В любом случае, отправил ей ЛС с просьбой зайти в тему. Когда придёт на форум, может, чего и напишет.
Цитата: Geoalex от июля 1, 2020, 22:53
Цитата: forest от июля 1, 2020, 21:45
Если я сломаю руку, я точно знаю что мне от этого ничего хорошего не будет.А вот насчёт чехов и словаков. Была у них необходимость объединиться в начале 20-ого века , они объединились. В конце века необходимость отпала и Чехословакия приказала долго жить.
Только решали это не чехи и словаки вообще, а конкретная, очень небольшая группа лиц. Чехов и словаков не спросили.
:yes: Ни когда соединяли , ни когда разъединяли. Всегда и везде политику делает активное меньшинство.
Цитата: alant от июля 1, 2020, 21:21
В теме не хватает словаков и чехов, узнать, что они тогда думали, чувствовали.
Нверное, думали навечно остаться под Габсбургами. :) Но победители в Первой мировой войне такие варианты не рассматривали. :) И поделом! :)
Цитата: Agabazar от июля 2, 2020, 17:26
Цитата: alant от июля 1, 2020, 21:21
В теме не хватает словаков и чехов, узнать, что они тогда думали, чувствовали.
Нверное, думали навечно остаться под Габсбургами. :) Но победители в Первой мировой войне такие варианты не рассматривали. :) И поделом! :)
Почему же, могли объявить себя королевством и взять Габсбурга в монархи.
Цитата: piton от июля 2, 2020, 08:38
Цитата: From_Odessa от июля 2, 2020, 06:15
Цитата: alant от июля 1, 2020, 21:21
В теме не хватает словаков и чехов, узнать, что они тогда думали, чувствовали.
Это было бы здорово. Но где их взят? На форуме знаю только чешку Конопку.
Не, узнавать, так всех опрашивать.
А Конопка говорила, что многие в ее местах чехами себя не считают.
Мораване они.
Федерация, состоящая из двух единиц, весьма склонна к распаду. Если бы выделили Моравию и Восточную Словакию (с отдельным языком), вероятность федерации сохраниться была бы выше?
Если «могли» — то в чём заключается вопрос? Ведь тут говорят о том, всё решили абсолютно без словаков и чехов.
Вопроса нет. Поднимать несуществующий вопрос ни к чему.
Цитата: alant от июля 2, 2020, 17:41
Почему же, могли объявить себя королевством и взять Габсбурга в монархи.
В соседней Венгрии такие настроения были сильны. Последний император Австрии Карл I (он же король Венгрии Карл IV) в 1921 г. дважды пытался вернуться в Венгрию и снова возглавить государство. Но ничего не вышло: страны Антанты крайне враждебно реагировали на любые попытки восстановить Габсбургов на престоле.
Кстати, чехословацкие власти своими резкими антигабсбургскими настроениями оттолкнули от себя многих немцев и венгров. Вся эта постоянная критика в адрес Австро-Венгрии, снос памятников габсбургской эпохи, переименования улиц и т.п. зачастую воспринимались как враждебность, несправедливость и оплёвывание истории.
Txecoslovensco ia fertili tera per hitllerisme.
Чехословакия создала благодатную почву для гитлеризма.
Цитата: Alexi84 от июля 2, 2020, 18:14
Цитата: alant от июля 2, 2020, 17:41
Почему же, могли объявить себя королевством и взять Габсбурга в монархи.
В соседней Венгрии такие настроения были сильны. Последний император Австрии Карл I (он же король Венгрии Карл IV) в 1921 г. дважды пытался вернуться в Венгрию и снова возглавить государство. Но ничего не вышло: страны Антанты крайне враждебно реагировали на любые попытки восстановить Габсбургов на престоле.
Кстати, чехословацкие власти своими резкими антигабсбургскими настроениями оттолкнули от себя многих немцев и венгров. Вся эта постоянная критика в адрес Австро-Венгрии, снос памятников габсбургской эпохи, переименования улиц и т.п. зачастую воспринимались как враждебность, несправедливость и оплёвывание истории.
Это потому что государь император не короновался.
Цитата: Alexi84 от июля 2, 2020, 18:14
Цитата: alant от июля 2, 2020, 17:41
Почему же, могли объявить себя королевством и взять Габсбурга в монархи.
В соседней Венгрии такие настроения были сильны. Последний император Австрии Карл I (он же король Венгрии Карл IV) в 1921 г. дважды пытался вернуться в Венгрию и снова возглавить государство. Но ничего не вышло: страны Антанты крайне враждебно реагировали на любые попытки восстановить Габсбургов на престоле.
Кстати, чехословацкие власти своими резкими антигабсбургскими настроениями оттолкнули от себя многих немцев и венгров. Вся эта постоянная критика в адрес Австро-Венгрии, снос памятников габсбургской эпохи, переименования улиц и т.п. зачастую воспринимались как враждебность, несправедливость и оплёвывание истории.
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас.
Цитата: Alexi84 от июля 2, 2020, 18:14
Кстати, чехословацкие власти своими резкими антигабсбургскими настроениями оттолкнули от себя многих немцев и венгров. Вся эта постоянная критика в адрес Австро-Венгрии, снос памятников габсбургской эпохи, переименования улиц и т.п. зачастую воспринимались как враждебность, несправедливость и оплёвывание истории.
Можно подумать, если бы лизали габсбургской истории пятки, немцы и венгры прямо бы от любви к чехами захлёбывались. Бросьте, — повод не любить всегда найдётся.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 2, 2020, 21:31
Цитата: Alexi84 от июля 2, 2020, 18:14
Кстати, чехословацкие власти своими резкими антигабсбургскими настроениями оттолкнули от себя многих немцев и венгров. Вся эта постоянная критика в адрес Австро-Венгрии, снос памятников габсбургской эпохи, переименования улиц и т.п. зачастую воспринимались как враждебность, несправедливость и оплёвывание истории.
Можно подумать, если бы лизали габсбургской истории пятки, немцы и венгры прямо бы от любви к чехами захлёбывались. Бросьте, — повод не любить всегда найдётся.
могила карла в фунщале увешана чешскими венгерскими словацкими хорватскими и прочими флагами
Цитата: Hellerick от июля 2, 2020, 18:29
Txecoslovensco ia fertili tera per hitllerisme.
Чехословакия создала благодатную почву для гитлеризма.
Девушка с мини-юбкой создаёт благодатную почву для насильников. Можно сказать ещё резче. Она, девушка, уже фактом своего присутствия в этом мире, даже не в мини-юбке, создаёт ту самую «почву».
Где вы в наши дни мини-юбку видели. Чай не шестидесятые.
А вот австрийцы охотно присоединились бы к Германии. Но им не разрешают.
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 3, 2020, 10:56
А вот австрийцы охотно присоединились бы к Германии. Но им не разрешают.
Гм. Скорее, другие земли Германии разбежались бы, особенно южные.
Si. Osteraic, Suiz, Baiern, e Baden Vurtemberg debe es unida a Grande Lihtenstain.
Да. Австрию, Швейцарию, Баварию и Баден-Вюртемберг нужно объединить в Великолихтенштейн.
Цитата: Hellerick от июля 3, 2020, 16:38
Si. Osteraic, Suiz, Baiern, e Baden Vurtemberg debe es unida a Grande Lihtenstain.
Да. Австрию, Швейцарию, Баварию и Баден-Вюртемберг нужно объединить в Великолихтенштейн.
А собственно Лихтенштейн куда?
Цитата: Бенни от июля 1, 2020, 14:00
А в 1993 кто их расколол?
Инициатива развала Чехословакии на чешской элите.
Словакию считали бедным родственником которого приходится спонсировать и от которого нет никакой пользы.
Балласт который надо выбросить чтобы поднятся.
Элита Словакии понимала что их спонсировать больше не будут, даже если не произойдет развала Чехословакии.
Территория Словакии это на 90% горы. Там не было развитой промышленности и было сложно вести сельское хозяйство.
Не промышленная и на сельськохозяйственная. Но увеличивалась численность населения.
Если население Чехии уже 100 лет как 10 миллионов, то население Словикии увеличилось с менее 3 до более 5 миллионов.
Цитата: R от июля 3, 2020, 16:53
Территория Словакии это на 90% горы.
Крайне сомнительное утверждение.
Цитата: R от июля 3, 2020, 16:53
Территория Словакии это на 90% горы. Там не было развитой промышленности и было сложно вести сельское хозяйство.
Сейчас в Словакии, насколько я знаю, хорошо развит туризм. Тогда этого не было? Даже во времена Перестройки и после развала СССР не появился туристический поток в эту часть Чехословакии? Или он, так или иначе, уступал "пражскому направлению"?
Цитата: Wolliger Mensch от июля 3, 2020, 15:45
Гм. Скорее, другие земли Германии разбежались бы, особенно южные.
Такие настроения могли быть 150 лет назад. В современной Германии нет сепаратизма. Совсем.
Цитата: Easyskanker от июля 3, 2020, 08:14
Где вы в наши дни мини-юбку видели. Чай не шестидесятые.
Фигура речи. Попробуйте сами подобрать сравнения поудачнее и получше.
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 3, 2020, 17:14
В современной Германии нет сепаратизма. Совсем.
Да-да... :pop:
Цитата: Wolliger Mensch от июля 4, 2020, 05:54
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 3, 2020, 17:14
В современной Германии нет сепаратизма. Совсем.
Да-да... :pop:
Наверно столько же, сколько среди русских в России :)
Цитата: forest от июля 4, 2020, 18:11
Цитата: Wolliger Mensch от июля 4, 2020, 05:54
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 3, 2020, 17:14
В современной Германии нет сепаратизма. Совсем.
Да-да... :pop:
Наверно столько же, сколько среди русских в России :)
Региональные различия у немцев более выражены. Какие-нибудь баварцы, в принципе, могли бы претендовать на то, чтобы стать отдельной нацией со своим языком. Другой вопрос, действительно ли они этого хотят.
Цитата: Python от июля 4, 2020, 18:53
Какие-нибудь баварцы, в принципе, могли бы претендовать на то, чтобы стать отдельной нацией со своим языком.
Немецкий литературный язык это именно баварский.
И он почти совпадает с австрийским.
А северные деалекты похожи на нидерланский.
Цитата: R от июля 4, 2020, 19:41
Немецкий литературный язык это именно баварский.
Это такая шутка? :)
Цитата: R от июля 4, 2020, 19:41
Немецкий литературный язык это именно баварский.
Шо, правда?
Цитата: R от июля 4, 2020, 19:41
Цитата: Python от июля 4, 2020, 18:53
Какие-нибудь баварцы, в принципе, могли бы претендовать на то, чтобы стать отдельной нацией со своим языком.
Немецкий литературный язык это именно баварский.
И он почти совпадает с австрийским.
А северные деалекты похожи на нидерланский.
;up:
Вот что мне ответил один словак:
ЦитироватьAs you can imagine, opinions vary. There was strong nationalist movement in early 90s that pushed for independent Slovakia and indeed many people welcomed the change. On the other hand, there are also many who consider the division to be a betrayal by politicians, since there was no plebiscit and such important decision was basically made by two people over a cup of coffee. There definitely are many people on both sides of the border that identify with Czechoslovakia and regret the division.
Bottom line is that Czech - Slovak relationships these days are probably better than ever. Each state can go its own way, while ties between them (economical, social, cultural) remain strong. Personally, I think it's for the best - we no longer have to fight about how to run our countries, while we still maintain all the benefits of being close to each other, thanks to being in the Union.
====
Еще венгр почему-то решил ответить, его тоже процитирую :)
ЦитироватьHi,
I think both Czechs and Slovaks think it was rather a Czech state. No wonder that Slovaks decided to go independent and the Czechs were just as happy about it.
It was an artificial state created after WWI like Yugoslavia and failed just like that.
"Do they think that the history of Czechoslovakian football and other sport teams are the part of the history of Czeck sport or not?"
Sure, they think, but Slovaks think so as well. Would a Russian or Ukrainian not think that Soviet sport history is not theirs?
"Are there people who want to remake Czechoslovakia and/or feel they are Czechoslovakians?"
I think only very few people who think as Czechoslovaks. I guess even in those times most people were either Czechs or Slovaks. Who were the Czechoslovaks? Like someone born in Ostrava from a Polish mother and a Hungarian father. :-)
Lots of people have a nostalgy for Czechoslovakia, especially in the older generation, but I don't think they want to remake Czechoslovakia. Same in Germany, many have nostalgic feelings for the DDR, but nobody would really go back to that.
ЦитироватьТерритория Словакии это на 90% горы. Там не было развитой промышленности и было сложно вести сельское хозяйство.
Копался я в автоматической коробке передач с электронным управлением от словацкого трелёвочного трактора в конце 80-х. Для СССР это был супер-пупер-неповторимый ( да, у нас пытались сделать копию - не смогли ) хайтек.
Так что про отсутствие развитой промышеленности - спорный тезис.
ЦитироватьНемецкий литературный язык это именно баварский.
И он почти совпадает с австрийским.
А северные деалекты похожи на нидерланский.
— есть среди баварцев игра: скажи, насколько баварский старше хохдойча. Всё-таки хохдойч это сурж с архаичной именной грамматикой.
А так — в целом — словаки, как и венгры, и поляки, и латыши не научились абстракции и пофигизму, в которых обитают чехи. Им, на самом деле, всё равно, они более взрослая нация. Это не хорошо и не плохо. Есть французско-чешский тип отонешения к истории, когда личность превыше всего и история это у нас, да не о нас. А есть болезненный венгерско-польский тип — коллективистский, солидарнический и по-своему детский.