Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Долгие согласные в русском

Автор Валентин Н, сентября 29, 2009, 16:36

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.


mnashe

У нас говорили «лупа́», «цепо́чка»
(Северодонецк, Луганская обл.)
Цитата: Alone Coder от октября 13, 2009, 00:18
Цитироватьэкипирова́ть
А как по-другому?
Наверно, некоторые говорят «экипи́ровать» (по аналогии с экипа́ж)
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Alone Coder

Цитата: mnashe от октября 13, 2009, 01:51
«цепо́чка»
Это единственный вариант, который я видел/слышал. Он же отражён в словарях.

Тася

Цитата: Alone Coder от октября 12, 2009, 17:18
...ездеет...

  Сама частенько так говорю.  ;D Что соответствующим образом сказывается и на парадигме  спряжения: ездею, ездеем,  ездеешь и т.д.   :smoke: Как-то на факультете это услышал один из моих приятелей поколения next, чему первое время очень забавлялся.  Но я е му объяснила, что к чему...    ;D

Цитировать
... щАвель...

Всякий раз, когда слышу этот акцентологический вариант, в голове всплывает одна история, произошедшая с моим преподавателем. Не припомню, рассказывала я её уже на форуме, или нет. Вкратце, суть такова, что эта женщина, кандидат филологических наук, отличный преподаватель со стажем  ;up: , как-то пошла на рынок за зеленью.  Попросила  в т.ч. и щавЕль, с соблюдением всех нор, так сказать,  однако  в ответ получила от продавца довольно негативную реакцию: мол,  ты, старуха, сначала говорить научись, а потом сюда приходи.  >( Было, естественно, неожиданно...  :o 

ЦитироватьтвОрог

  У меня по всей жизни уже твОрог.  ;) А теперь, если не ошибаюсь, это вообще признано не только нормативно допустимым, но и основным вариантом. Слышала по телику, когда обсуждались известные нам с вами нововведения.   
* Где единение, там и победа. Публий.

Hellerick

Лично я отказываюсь признавать чье-либо право нормировать ударение. Расстановка ударения в русском языке принципиально бессмысленна, логическому обоснованию не поддается, она стихийно вырабатывается в процессе использования. Если меня кто-то поправит сославшись на словарь, я просто скажу, что его словарь устарел.

И кстати, недавно я слушал передачу типа «Как правильно говорить», и там рассказывали что есть два слова «кулинария»: «Кулина́рия» (искусство чревоугодия) и «Кулинари́я» (отдел в магазине).

Alone Coder

Цитата: Hellerick от октября 13, 2009, 05:04
два слова «кулинария»: «Кулина́рия» (искусство чревоугодия) и «Кулинари́я» (отдел в магазине).
Шмелизм во всей красе :)

Кое-какие правила для рекомендуемого ударения всё-таки можно выработать. Например, есть существительные, которые в официальной ожеговско-зализняковской акцентуации не относятся ни к одной из 4 стандартных акцентуационных парадигм. Сходу не вспомню, но есть. Бардак с перемещением ударений назад на приставку или вперёд под влиянием "ся" тоже можно урегулировать. То же с ударениями в причастиях, не совпадающими с ударениями в глаголах. Ударения в греческих заимствованиях можно прикрепить к греческим: алфАвит, библиотЕка, орфографИя. Ну, или придумать другой типовой метод.


Hellerick

Цитата: Alone Coder от октября 13, 2009, 05:27
Кое-какие правила для рекомендуемого ударения всё-таки можно выработать.

На любое правило найдется множество исключений. А если их начать «исправлять» найдется армия яростных несогласных. Что толку от таких правил?

А «правильное» ударение в греческих словах удивительно контр-интуитивно. Оно почти никогда не совпадает со сложившейся в русском языке практикой.

Drundia

Цитата: Hellerick от октября  2, 2009, 09:29Поправьте меня, если ошибаюсь, но, кажется, русский язык — единственный славянский язык, который сохраняет удвоение в словах типа «коммунизм».
Но так же как и в остальных языках никто не произносит долго.

Цитата: Alone Coder от октября  3, 2009, 19:46
Насчёт долгой:
Цитата: Alone Coder от сентября 30, 2009, 17:55
Вот длительности моих шипящих:
пиши - 0.120
пляши - 0.112
вещи - 0.127
кле́щи - 0.126
пищи - 0.162
клещи́ - 0.157
А ударение в «пищи»? Согласные в ударном слоге тоже вроде произносятся дольше. Поэтому сравнение не до конца объективное.

Цитата: alkaigor от октября  6, 2009, 23:42Мне как-то интуитивнее ЛФШ. Обозначения МФШ порой наводят на мысль, откуда взялся "олбанский езыг".
Обе хороши. Вот отталкивались бы фонологи от графики...

Alone Coder

Цитата: Hellerick от октября 13, 2009, 05:39
А «правильное» ударение в греческих словах удивительно контр-интуитивно. Оно почти никогда не совпадает со сложившейся в русском языке практикой.
Интуиция тут ни при чём. Это искусственная ожеговская норма, случайно выбранная из массы индивидуальных произношений и закреплённая на теле языка ржавыми гвоздями. От неё и вся практика.

Alone Coder

Цитата: Drundia от октября 13, 2009, 05:54
А ударение в «пищи»? Согласные в ударном слоге тоже вроде произносятся дольше. Поэтому сравнение не до конца объективное.
Извиняюсь, забыл проставить:
пиши́ - 0.120
пляши́ - 0.112
ве́щи - 0.127
кле́щи - 0.126
пищи́ - 0.162
клещи́ - 0.157

Drundia

Цитата: Alone Coder от октября 13, 2009, 05:58
Цитата: Drundia от октября 13, 2009, 05:54
А ударение в «пищи»? Согласные в ударном слоге тоже вроде произносятся дольше. Поэтому сравнение не до конца объективное.
Извиняюсь, забыл проставить:
пиши́ - 0.120
пляши́ - 0.112
ве́щи - 0.127
кле́щи - 0.126
пищи́ - 0.162
клещи́ - 0.157
Ну вот, безударное «щ» чуть-чуть дольше чем ударное «ш», а ударное «щ» ещё дольше. Вполне нормально.

Вадимий

Цитата: RawonaM от октября  1, 2009, 13:46
Цитата: Валентин Н от октября  1, 2009, 13:23
хотите сказать что шюка и щука одинаково читаются?
Не одинаково: шюка вообще не читается, потому что такого слова нет.
Если вообразить, что такое слово есть (иностранное, потому что в русских словах нет мягкого -ш-), то в моем произношении первый звук будет немного короче и менее интенсивным. А воображаемое слово "шшюка" будет читаться точно как "щука".
По моему, мягкие согласные - это когда язык к нёбу прижимается :)
Но ш с прижатым к нёбу языком :)

Hellerick

Цитата: Alone Coder от октября 13, 2009, 05:54
Цитата: Hellerick от октября 13, 2009, 05:39
А «правильное» ударение в греческих словах удивительно контр-интуитивно. Оно почти никогда не совпадает со сложившейся в русском языке практикой.
Интуиция тут ни при чём. Это искусственная ожеговская норма, случайно выбранная из массы индивидуальных произношений и закреплённая на теле языка ржавыми гвоздями. От неё и вся практика.

Не верю, что словари оказали существенное влияние на установление нормы. Скорее, она сформировалась под влиянием языков-посредников — большинство классических слов пришло к нам из немецкого или французского.


alkaigor

Цитата: Hellerick от октября 13, 2009, 05:04
два слова «кулинария»: «Кулина́рия» (искусство чревоугодия) и «Кулинари́я» (отдел в магазине).
Говорят же моряки "компАс". Математики говорят "комплЕксные числа", но "кОмплексные обеды". Физики говорят "рЕпер", "дИполь".
Когда-то меня удивляло выражение "в этой связи" (какая еще "эта связь"). Я считал, что нужно "в связи с этим". "Ихний" стало более приемлемым, чем раньше (как если бы из "просторечн." перешло в "разговорн.").
Очень обычное явление у филологов чрезмерное напряжение памяти, сравнительно малое развитие суждения.
(Ф.Ницше)

Caraṃ ce nādhigaccheyya seyyaṃ sadisam attano
Ekacariyaṃ daḷhaṃ kayirā natthi bāle sahāyatā.
(Дхаммапада)

wienski

Ихний — очень хорошее слово, потому что в отличие от "их" склоняется и не оставляет таких неоднозначностей.

Drundia

Цитата: wienski от октября 13, 2009, 11:35
Ихний — очень хорошее слово, потому что в отличие от "их" склоняется и не оставляет таких неоднозначностей.
Во-во, язык нуждается в склонении, и поэтому рано или поздно появляется или склонение независимо от окончания, или добавляется несколько морфем, чтобы можно было склонять.

wienski

Ну, не всякий нуждается... Могут и другие механизмы проявиться.

Drundia

Цитата: wienski от октября 13, 2009, 12:06
Ну, не всякий нуждается... Могут и другие механизмы проявиться.
Могут, но у нас их не хватает. Вон некоторые предлоги (и не только) могут с тремя падежами использоваться.

Тайльнемер

Цитата: Валентин Н от октября  1, 2009, 14:55
вы неумеете произносить ШЬ
Ну, всё правильно ведь вроде.
Действительно, русский [ш] — это, как утверждают фонетисты, [ʂ], т. е. ретрофлексный согласный. А [щ] — это [ɕ:] — постальвеолярный палатализированный, т. е.
[щ] = [ɕ] = [ʃʲ] [ʂʲ]

(Под 'шь' Валентин Н видимо подразумевает палатализацию от [ш], т. е. [ʂʲ])

ginkgo

Цитата: Тайльнемер от октября 16, 2009, 18:45
Действительно, русский [ш] — это, как утверждают фонетисты, [ʂ], т. е. ретрофлексный согласный.
:o Что, серьезно?

Цитата: Тайльнемер от
А [щ] — это [ɕ:] — постальвеолярный палатализированный,
[ɕ] - это тот звук, который в японском. На мой слух он весьма отличается от русского щ.

Цитата: Тайльнемер от
т. е.
[щ] = [ɕ] = [ʃʲ] [ʂʲ]
Я бы сказала, что [щ] [ɕ] и  [ɕ] [ʃʲ].
[щ] = [ʃʲ:] (приблизительно).
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Drundia

[ʂ ʃ ɕ] - три большие классификационные проблемы.
Я бы сказал что [ɕ] - [ʂ] создают аккустическую пару мягкий-твёрдый, а вот артикуляционно отличаются гораздо сильнее. [ɕ] и [ʃʲ] тоже имеют некоторые отличия, хотя и очень похожи.

Drundia

Цитата: ginkgo от октября 16, 2009, 19:38
Цитата: Тайльнемер от
А [щ] — это [ɕ:] — постальвеолярный палатализированный,
[ɕ] - это тот звук, который в японском. На мой слух он весьма отличается от русского щ.
А русский "щ" случайно не огубленный?

ginkgo

Цитата: Drundia от октября 16, 2009, 19:38
[ʂ ʃ ɕ] - три большие классификационные проблемы.
Я бы сказал что [ɕ] - [ʂ] создают аккустическую пару мягкий-твёрдый, а вот артикуляционно отличаются гораздо сильнее. [ɕ] и [ʃʲ] тоже имеют некоторые отличия, хотя и очень похожи.
На мой взгляд (и слух), никаких проблем нет, они весьма четко отличаются друг от друга.
Что такое "акустическая пара"?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр