География памирских языков

[Devorator linguarum]

Посмотрите хоть "Основы иранского языкознания. Среднеиранские языки". Там написано: "Обозначение языка [Сурх-Хотальской] надписи как бактрийского и отнесение к памятникам этого языка легенд на монетах кушанских царей и некоторых других надписей кушанского и послекушанского времени, обнаруженных на территории исрической Бактрии и соседних областей, стало практически общепринятым". Т.е. не о какой несомненности отождествления этого средневекового языка с главным языком древней Бактрии речи не идет. Несомненность только в вашей голове образовалась.

[Devorator linguarum]

Искандар, вы своим ёрничаньем только убеждаете всех, что никаких нормальных доводов в пользу вашей точки зрения у вас нет. Иначе бы вы их привели.

[Iskandar]

Вам эти все уже сообщили?
Хорошо, передайте им, что я не против. А затевать "академические" (как кое-кто выражается) споры с человеком, фонтанирующим идеями в духе "докажи, что не верблюд", не считаю нужным.

[Iskandar]

Так что мое мнение:

А моё мнение, что нужно изучать, а потом тянуться к форме быстрого ответа.

Кстати, в вашем же духе я мог бы попридираться к вашим "фактам" (ткни, что именно так!).
Но мне, как я уже сказал, не хочется спорить.

[Devorator linguarum]

Кстати, в вашем же духе я мог бы попридираться к вашим "фактам" (ткни, что именно так!).

Придирайтесь. Я-то, в отличие от вас, где мои собственные рассуждения, про это так и пишу, а где привожу факты или чужие мнения, готов дать точные ссылки, откуда я это взял.

[Iskandar]

Да куда мне, дураку, до вас. Меня вообще не надо слушать.

[Devorator linguarum]

Вернемся лучше к вот этому:

Этническая группа саков-хаумаварга должна была распасться раньше, так что прабактрийско-мунджанско-северопамирский - это даже не язык саков-хаумаварга, а один из его потомков.

То есть язык кушанских надписей — не потомок языка Ахеменидской Бактрии?

Я написал, почему преемственность между языком Бактрии эпохи Ахеменидов и среднеиранским языком, который сейчас называют бактрийским, не обязательна, но из этого, разумеется, не следует, что ее нет. Предположим, что есть. И что тогда? Ну, тогда, надо думать, следует считать, что в древности особых различий между языками бактрийцев и саков-хаумаварга не было, это был по сути единый язык с незначительными диалектными расхождениями. Или другое возможное решение - современнные памирские языки вообще не имеют отношения к древнему языку саков-хаумаварга, а восходят к диалектам, близким древнему бактрийскому. Или еще возможность - Соколова со своими глоттохронологическими подсчетами ошиблась, и глубина расхождений между мунджанским и северопамирскими на самом деле не 2000 лет, а на несколько столетий больше.

[Nevik Xukxo]

Я вообще не верю в сакофилию памирцев. Это могли быть и ранние волны иранцев. Ещё до всяких саков бродивших.
Праиранский когда распался? Где-нибудь в 1500-1000 г. до н. э.? Вот ещё тогда и пёрли в разные стороны.

[Devorator linguarum]

Вопрос в том, куда делись саки. Их же несколько сортов было: хаумаварга, тиграхауда, парадрайа... Неужели ни у одной из их групп язык не выжил?

[Wolliger Mensch]

Вопрос в том, куда делись саки. Их же несколько сортов было: хаумаварга, тиграхауда, парадрайа... Неужели ни у одной из их групп язык не выжил?

Саки, скорее всего, никуда не делись, влившись в иные этнические группировки. А языки вымерли — что тут такого невиданного?

[Devorator linguarum]

Саки, скорее всего, никуда не делись, влившись в иные этнические группировки. А языки вымерли — что тут такого невиданного?

Ничего невиданного нет, но когда имеется целая группа этносов на обширной территории, полное исчезновение их языков без сохранения даже жалких остатков маловероятно. От сарматского остался осетинский, от согдийского - ягнобский. Чем саки хуже?

[Wolliger Mensch]

... даже жалких остатков маловероятно.

Очень даже вероятно. Прямо таки нет абсолютно никаких препятствия такому случиться. Первичная многочисленность диалектов никак не гарантирует сохранности в будущем: а) количество диалектов с количеством населения напрямую не связано; б) в древности, как раз, обычным делом было большое количество диалектов при редком населении. Ну и постоянные войны. Давно уже в индоевропеистике предполагали, что в древности могли быть целые группы языков, от которые ничего не осталось не только из живых диалектов, но и древних памятников. Конечно, это гадание на кофейной гуще — что там могло быть, что не сохранилось, тем не менее, открытие анатолийских языков, тохарских показывает, как минимум, что полное исчезновение целых групп индоевропейских языков (ну и не только индоевропейских, понятно) — вещь вполне себе случавшаяся. Из современных — ср. состояние кельтских языков (включая валлийский, которому поют дифирамбы, но количество носителей таки сокращается, хоть и медленнее, чем у других кельтских).

[Nevik Xukxo]

полное исчезновение целых групп индоевропейских языков (ну и не только индоевропейских, понятно) — вещь вполне себе случавшаяся.

даже языковые семьи пропадают. а насчёт саков. ведь те, что с Таримом связаны - померли напрочь. а про других слишком мало данных.
по-моему, ни какие-либо памирские, ни пашто от них не вывести, потому что нет данных.
а раз нет данных, то самое простое - прочие саки тоже померли.

[Iskandar]

Что не нравится в Соколовой: сравнение грамматик мунджанского и шугнано-язгулямских проходит практически полностью в режиме «берём два языка», то есть (почти) без выхода на общеиранский материал, без разбора, а насколько общие черты вообще специфичны для двух рассматриваемых групп. Ну покажем мы, что две группы близки между собой, так это и так понятно, восточноиранские же всё же.

С лексикой получше, для сравнения широко привлекаются ваханский и ишкашимский. Правда в сводешевских списках почему-то не до конца исключаются персизмы. Интересно, как используется в примерах шугн. awz 'пруд' (явно из араб.-перс. حوض), но мундж. awd 'водоём' признаётся «тёмным», хотя, скорее всего, это то же самое арабское слово.

[Iskandar]

Зато интересна мысль (до которой я что-то никогда не дочитывал) о взаимодействии и общих чертах ваханского и шугнано-рушанских, хоть показанная в основном на материале лексики (но и морфологии всё же тоже). С тем подтекстом, что ваханский мог быть субстратным для шугнано-рушанцев.

Можно «пофантазировать», что ваханцы — это и есть памирцы par exellence, тем более что рекой Вахви (Вахаб) раньше называли весь Пяндж. А северопамирцы — парабактрийская группы, двинувшаяся с запада вытеснять ваханских «аборигенов».

[арьязадэ]

Как я понимаю, саки они степные кочевые племена и фактически они же скифы. Оседлые восточно-иранские сообщества от хотанцев до скажем бактрийцев (действительно если ахаменидские бактрийцы дожили-таки до средне-иранского периода) это абсолютно другие люди с другой культурой. Ясно, что племена саков/скифов  взаимодействовали и  проникали в пастбища и мини-степи между долинами и оазисами оседлых восточно-иранцев, но язык у них скорее всего был совершенно другим восточно-иранским языком, такой континуум со скифскими или сарматскими диалектами скажем Украины. По всей вероятности оседлые восточно-иранцы, что древные памирцы/ваханцы, что хотанцы с тумшукцами, что согдийцы с хорезмийцами - сидели в горных оазисах постоянно и долго, в то время как динамичные кочевые иранцы приходили и проходили и растворялись. Вспомним сколько тюркских и монгольских и даже киданских племен растворились в Среднем Востоке и Средней Азии без следа, ведь каждое такое племя был со своим диалектом/языком и культурой.

[Nevik Xukxo]

Можно «пофантазировать», что ваханцы — это и есть памирцы par exellence, тем более что рекой Вахви (Вахаб) раньше называли весь Пяндж. А северопамирцы — парабактрийская группы, двинувшаяся с запада вытеснять ваханских «аборигенов».

Но шугнано-рушанские языки ведь подифференцированнее, чем ваханские диалекты?
А если вдруг ваханский более свежий пришелец? Например, был подвинут с северо-востока большого Памира кыргызами?

[Devorator linguarum]

Зато интересна мысль (до которой я что-то никогда не дочитывал) о взаимодействии и общих чертах ваханского и шугнано-рушанских, хоть показанная в основном на материале лексики (но и морфологии всё же тоже). С тем подтекстом, что ваханский мог быть субстратным для шугнано-рушанцев.

А не могут ли общие черты ваханского и шугнано-рушанских объясняться, наоборот, тем, что ваханский сидит на шугнано-рушанском субстрате?

[Iskandar]

Но шугнано-рушанские языки ведь подифференцированнее, чем ваханские диалекты?
А если вдруг ваханский более свежий пришелец? Например, был подвинут с северо-востока большого Памира кыргызами?

Ну да
Да и это ваханский скорее выглядит как подвергшийся воздействию шугнано-рушанских.

[Devorator linguarum]

А если вдруг ваханский более свежий пришелец? Например, был подвинут с северо-востока большого Памира кыргызами?

В самом начале этой темы я постил карту, по которой как раз видно, что чисто географически ваханский сидит так, как будто он действительно свежий пришелец, разорвавший ранее непрерывный шугнано-рушано-сарыкольский континуум. Возможно, конечно, что это просто иллюзия, но, с другой стороны, некоторая "недоиранскость" ваханского языка может быть объяснена тем, что он пришел с юга, где какое-то время находился в дардском окружении.

[Iskandar]

Оседлые восточно-иранские сообщества от хотанцев до скажем бактрийцев (действительно если ахаменидские бактрийцы дожили-таки до средне-иранского периода) это абсолютно другие люди с другой культурой.

Это не совсем так, в архаическое время не было ни классических кочевников, ни классической оседлой культуры. ПослеБМАКовцы (то есть архаичные иранцы Язской культуры) уже были синтезом пастушества и ирригационного земледелия. 

[Iskandar]

но, с другой стороны, некоторая "недоиранскость" ваханского языка может быть объяснена тем, что он пришел с юга, где какое-то время находился в дардском окружении.

Дарды тоже не примордиальны и продвинулись глубоко в горы поздно.

Интересной областью представляется Читрал, известный тем, что вплоть до Нового времени принимал переселенцев с запада. Моргенстьерне вон пишет об осевших там «парфянах», принесших в язык кхо среднеиранизмы.

[Iskandar]

И вообще говоря, знаменитые «индийские черты» ваханского, на вскидку и фантазию, слабо коррелируют с чертами дардских языков, прошедших свою эволюцию от праиндоарийского состояния. Vachano-indica скорее представляет собой архаичные черты, перекликающиеся с архаичными чертами древнеиндийского, которые в остальных иранских были попросту затёрты инновациями. А поздний индо-дардский «флёр» характерен для всех памирских в той или иной степени. Так, можно довольно хорошо разделить «индийскую» архаику в ваханском и широкое взаимодействие ваханского с языком кхо, которые составляют два разных пласта.

[Nevik Xukxo]

Vachano-indica скорее представляет собой архаичные черты, перекликающиеся с архаичными чертами древнеиндийского, которые в остальных иранских были попросту затёрты инновациями.

Может, ваханский съел какой-то параиндоарийский, который запросто мог залёживаться какое-то время где-то в большом Памире, почему нет...

[Nevik Xukxo]

А поздний индо-дардский «флёр» характерен для всех памирских в той или иной степени.

Может тут и связь с некоторыми индоарийскими миграциями? Например, парья попал куда-то не сильно западнее Памира, да?
А вдруг подобные попаданцы и на Памир попадали...