География памирских языков

[Iskandar]

Может. Но всё же до Нового времени иранцы и дарды с буришами сидели по разные стороны Гиндукуша (и на Ташдумбагском Памире долго не было никаких сарыкольцев).

Если считать, что у буришей до экспансии шина был единый ареал, охватывающий весь бассейн р. Гилгит, то на взаимодействие у них и был один Читрал (но неизвестно, как долго там сидят кхо; тем более что они там обычно признаются пришельцами). С другой стороны, индийское влияние вполне успешно обошло проблемный регион и охватило Бактрию через Гандхару.

[арьязадэ]

Оседлые восточно-иранские сообщества от хотанцев до скажем бактрийцев (действительно если ахаменидские бактрийцы дожили-таки до средне-иранского периода) это абсолютно другие люди с другой культурой.

Это не совсем так, в архаическое время не было ни классических кочевников, ни классической оседлой культуры. ПослеБМАКовцы (то есть архаичные иранцы Язской культуры) уже были синтезом пастушества и ирригационного земледелия. 

Тут вопрос как происходила индоевропеизация местного населения вообще-то. Скорее всего в основном языковая. Результатом смещивания как раз есть новое сообщество БМАКовци (возможно). Оседлое и городское доарийское население возможно сильно не изменилось в культурном и расовом плане, за исключением узкой полосы на севере на границе степи и оазисов.

Процесс иранизации мог быть подобно тюркизации Ферганы, Кашгара и Хотана. Например тюркизация Хотана это не результат экспансии тюрков, а результат экспансии мусульман Мавареннахра из Ферганы. Но перед экспансией на восток, в Фергане образовалась новая мусульманская общность со смешанным персо-тюркским языком (торки-йе хагани). Таким образом, Хотан захватывали не тюркские племена, которые до 16-17 веков были кафирами, а моджахеды Мавареннахра.

Аналогично, можно предполагать, что, где-то на стыке степи и оазисов сформировалась новая оседлая общность с сильной культурой и смешанным индоевропейско-местным языком (арийским). Это мог бы быть Хорезм или Маргиана, например. А потом произошла экспансия этой культуры по оазисам ( Согдиана, Хотан, Кашгар, Фергана, Бактрия, Памир, Читрал и тд) плюс языковая ассимиляция. Насчёт саков/скифов - это может быть совсем другая история и другой генезис, и другие люди.

[Nevik Xukxo]

Тут вопрос как происходила индоевропеизация местного населения вообще-то.

Не сразу все обындоиранились, думаю. Пишут, например, что в кховар какой-то неизвестный субстратец будто бы есть. С бурушаски не связан вроде.
Откуда? Как? Когда? Если диалекты кховар не сильно разные, то это могло быть аж в условном средневековье, ыть.

[Iskandar]

Аналогично, можно предполагать, что, где-то на стыке степи и оазисов сформировалась новая оседлая общность с сильной культурой и смешанным индоевропейско-местным языком (арийским).

Скорее арии просто расселились со стадами между земледельческими полосами, элита заняла локальные центры (тюрки распространялись именно так).

Насчёт саков/скифов - это может быть совсем другая история и другой генезис, и другие люди.

Эти товарищи, видимо, сформировались на периферии ареала ассмиляции, где было мало или вообще не было оседлых центров. Там они изобрели кочевничество и заняли благодаря этому всю степь (наверно, подзачистив от остатков пастушеских андроновских параариев). «Другими людьми» они становились, ассимилируя и вбирая в себя местное население западных и восточных (может, северных) окраин степи.

[Iskandar]

Если диалекты кховар не сильно разные, то это могло быть аж в условном средневековье, ыть.

Ну, до них там типа калаши жили.
Чё-т «на вскидку и фантазию» не очень калашский язык на кхо похож, хоть их и суют в одну подгруппу...

[Nevik Xukxo]

А насколько можно быть уверенными, что те саки, которые говорили не на зафиксенных сакских языках, были все настоящими иранцами, а не всякими параиндоиранцами типа тех же "андроновцев"?

[Iskandar]

Кочевники возникли «вдруг и сразу», скорее всего, в первые века кочевания вся степь говорила на одном языке от Приазовья до Тувы («скифском»). Он вроде как заметно тяготеет к восточноиранским в памиро-пуштунских вариациях. Хотя, конечно, это всё ненадёжно...

[Nevik Xukxo]

Но первыми кочами будто бы были киммерийцы - а они не скифы (иранцы ли вообще?). А после скифов вылезли аланы, которые типа праосетины. Не всё тут гладко с монолингвой.

[Iskandar]

Но первыми кочами будто бы были киммерийцы - а они не скифы (иранцы ли вообще?). А после скифов вылезли аланы, которые типа праосетины. Не всё тут гладко с монолингвой.

В смысле? Это выливались они по очереди, а так по всей степи распространилась одна культура.
И у киммерийцев, судя по именам, был вполне скифский язык.

[Nevik Xukxo]

И у киммерийцев, судя по именам, был вполне скифский язык.

Точно?

[Mass]

В смысле? Это выливались они по очереди, а так по всей степи распространилась одна культура.

Ну вообще-т этому были предпосылки, жители степи перед скифами очень активно контактировали между собой и с соседними регионами.

З.ы."киммерийцы" - неоднородны, ничего подобного "скифской триаде" у них нет; круг предскифских культур 100% полиэтничен 

[Iskandar]

З.ы."киммерийцы" - неоднородны, ничего подобного "скифской триаде" у них нет; круг предскифских культур 100% полиэтничен 

Это «киммерийцы» в виде всяких срубников, а то и белогрудовцев и чернолесцев, а не исторические киммерийцы.

[Mass]

Ну да.

[арьязадэ]

Эти товарищи, видимо, сформировались на периферии ареала ассмиляции, где было мало или вообще не было оседлых центров. Там они изобрели кочевничество и заняли благодаря этому всю степь (наверно, подзачистив от остатков пастушеских андроновских параариев). «Другими людьми» они становились, ассимилируя и вбирая в себя местное население западных и восточных (может, северных) окраин степи.

В том-то и дело, что тут на лицо два совершенно разных образований или изобретений. С одной стороны образование оседлой культуры арийцев на биологическом и культурном материале субстрата, с образованием нового смешанного языка, арийского языка. С другой стороны изобретение нового кочевого образа жизни, который оказался успешным и способствовал быстрой экспансии. То есть немного странно. Непонятно как из этих двух процессов создавать один процесс и локализовать его в одном и том же регионе, в одно и то же время, и с одними и теми же людми.

[Iskandar]

Непонятно как из этих двух процессов создавать один процесс и локализовать его в одном и том же регионе, в одно и то же время, и с одними и теми же людми.

Куда вы денетесь от единого древнеиранского языка...

В том-то и дело, что это стало возможно, когда не было никакого чёткого противопоставления пастухов и земледельцев. Вопреки абаевским схемам о «жёстком противостоянии оседлых и кочевых иранцев». В архаичной Средней Азии не было  противостояния и разделения на «два мира». Можно глянуть на портреты народов на барельефах Персеполиса. Там даже мидийцы одеты «по-пастушески», не говоря уже о среднеазиатских народах. Первое «цивилизационное» противостояние сюда принёс, наверно, Кир. И то, агрессором, собственно, был он, а не кочевники.

Вы вот хотели избавляться от «академических схем», начните с этой про «два мира — два шапиро» в архаичной Средней Азии.

[Iskandar]

Вообще появление и широкое распространение ираноязычных, наверно, можно описать в рамках Катастрофы бронзового века — только на Среднем востоке (в русском смысле). Когда древние высококультурные центры БМАКа и более южных культур (основанные в основном на оазисной ирригации) окончательно приходят в упадок и всё это пространство заполняет суровая культура иранцев, ориентирующаяся, прежде всего, на скотоводство и вбирающая в себя остатки местных земледельческих и ремесленных навыков. Иранство охватывает огромные пространства, не сравнимые с тем, что (поначалу) занимали индоарии и параиндоарии. Последних можно сравнить в микенскими греками или хеттами: такие же индоевропейцы, проникающие в регионы развитой культуры бронзового века и полностью вливающиеся в неё. В Митанни это стоила ариям потерей идентичности и языка. И лишь с более поздними нашествиями "суровых" дорийцев или фригийцев — и иранцев — индоевропейцы в древних центрах культуры обретают своё лицо.

Несомненно, это лицо обязано распространению технологий Железного века. Примечательно, что во всех иранских языках название железа одного происхождения, хотя праформа восстанавливается с трудом (*aśwana-/*aświna-/*aśuna-) и облик её потомков в разных ветвях отличается значительным своеобразием. Видимо, это слово распространялось, когда общеиранский язык был на грани распада. Это же слово присутствует в осетинском и скифских именах, то есть в Раннем Железном веке предки будущих кочевников ничем не выделялись из массы воинственных иранских племён.

[Валер]

Вообще появление и широкое распространение ираноязычных, наверно, можно описать в рамках Катастрофы бронзового века — только на Среднем востоке (в русском смысле). Когда древние высококультурные центры БМАКа и более южных культур (основанные в основном на оазисной ирригации) окончательно приходят в упадок и всё это пространство заполняет суровая культура иранцев, ориентирующаяся, прежде всего, на скотоводство и вбирающая в себя остатки местных земледельческих и ремесленных навыков.

А откуда они могли туда распространиться?

[Iskandar]

Ну как, считается, что из Андроновской.

[Цитатель]

Живлов ссылаясь на Хелимского пишет, что андроновский арийский язык был или индоарийским или отдельной ветвью индо-иранских языков.

https://www.academia.edu/5544983/Андроновский_арийский_язык

То есть язык андроновцев вообще не был иранским 

[Mass]

Ну как, считается, что из Андроновской.

Этож общность. Из какой именно культуры?)

[Nevik Xukxo]

То есть язык андроновцев вообще не был иранским

Не сильно понятно, говорили ли археологические андроновцы по-андроновски. Ярлык языка может быть условным.

[Цитатель]

андроновский арийский язык выделен на основе индо-иранских заимствований в местные финно-угорские языки, которые не могут быть отнесены к иранизмам скифского и позднего времени ибо слишком древние и архаичные.

если андроновцы говорили на каком то другом языке, то почему то следов в языках соседей не оставили 

[Mass]

если андроновцы говорили на каком то другом языке, то почему то следов в языках соседей не оставили 

Простите, а какие именно методы позволяют уверенно показать заимствования из языка-изолята, о котором абсолютно ничего неизвестно? Да ещё и при условии, что заимствования происходили за одну-две тысячи лет до фиксации?

[Цитатель]

заимствования из языка-изолята как раз фиксируются легче - ибо их чуждость невооруженным глазом видна.

например, слова начинающиеся на пс- в греческом это заимствования из языка-изолята примерно такой же древности 

[Mass]

ибо их чуждость невооруженным глазом видна.

Это и есть тот самый научный метод?