Лингвофорум

Цитата: Roman от апреля 10, 2009, 12:22

Цитата: "I. G." от
Если признать, что молоко — собственно славянское, есть какие-нибудь варианты объяснения такого чередования?

нет

Есть.

Цитата: I. G. от апреля 10, 2009, 12:18
Я имела в виду, что в современном языке после утраты глагола молозиво является производным от молоко (в сознании носителей языка). Может, не очень ясно выразила свою мысль.
Если признать, что молоко — собственно славянское, есть какие-нибудь варианты объяснения такого чередования?

Конечно.

Цитата: Макс Фасмер от Далее родственно: лит. mal̃kas "глоток", лтш. màlks, màlkа "питье (залпом)", возм., и лат. mulceō, -ērе "мазать, гладить" или греч. μέλκιον ̇ κρήνη; см. Брюкнер, KZ 45, 104; ZfslPh 4, 214; Эндзелин, KZ 44, 66; Бернекер 2, 33 и сл.; Ляпунов, ИОРЯС 30, 16; Селищев, ИОРЯС 32, 308; Френкель, ВSрr. 38. Неоднократно в *melko пытались обнаружить тот же к., что и в моло́зиво; см. Ягич, AfslPh 11, 308; Соболевский, РФВ 66, 342. Спорным является привлечение лат. mеlса "кислое молоко", вопреки Янко (WuS 1, 101; Glotta 2, 38 и сл.), Шрадеру--Нерингу (2, 64), которые считают это слово италийск.; ср. Мейе--Эрну 702, Вальде--Гофман 2, 62 (с дальнейшей литер.). Неприемлемо по фонетическим соображениям предположение о герм. происхождении (ср. гот. miluks), вопреки Уленбеку (AfslPh 15, 489), Хирту (РВВ 23, 341 и сл.), Лёве (KZ 39, 316 и сл.); см. Бернекер, там же; Обнорский, ZfslPh 4, 260.

Цитата: Трубачев от Из литературы нужно еще указать работу Преведена ("Language", 5, 1929, стр. 154). Фонетическое обоснование герм. происхождения дано в последнее время в специальных работах Майера (KZ, 73, 1956, 235 и сл.), Семереньи (KZ, 75, 1958, 180 и сл.), где также приводится сравнение с лит. и близкими словами. Обычные возражения против герм. происхождения отражали лишь недостаточную изученность механизма слав. метатезы плавных. В действительности герм. *meluk- точно так же могло дать слав. *melko и т. д., как лат. saracēnus -- ст.-слав. срацининъ, д.-в.-н. Kаrаl -- слав. *korlь.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Далее родственно: лит. mal̃kas "глоток", лтш. màlks, màlkа "питье (залпом)",

Неродственно

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Неприемлемо по фонетическим соображениям предположение о герм. происхождении

Очень "убедительно"

Читайте мою цитату, Трубачев тоже не согласен

Как вы, Роман, хорошо ответили. Достаточно убрать середину вашего сообщения:

Цитата: Roman от апреля 10, 2009, 12:51
Неродственно

Цитата: Roman от апреля 10, 2009, 12:51
Очень "убедительно"

Цитата: iopq от апреля 10, 2009, 12:50

Цитата: Трубачев от Из литературы нужно еще указать работу Преведена ("Language", 5, 1929, стр. 154). Фонетическое обоснование герм. происхождения дано в последнее время в специальных работах Майера (KZ, 73, 1956, 235 и сл.), Семереньи (KZ, 75, 1958, 180 и сл.), где также приводится сравнение с лит. и близкими словами. Обычные возражения против герм. происхождения отражали лишь недостаточную изученность механизма слав. метатезы плавных. В действительности герм. *meluk- точно так же могло дать слав. *melko и т. д., как лат. saracēnus -- ст.-слав. срацининъ, д.-в.-н. Kаrаl -- слав. *korlь.

Так у Фасмера указаны родственные слова праславянского *melko.

Выделенное красным — вообще беспочвенное гадание. Например, *korl- легко объясняется романской формой Carlos. Старославянское слово объясняется аналогией со словом срака «рубашка» (ср. точно такую же аналогию в древнерусском названии сарацин — сорочининъ).

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Так у Фасмера указаны родственные слова праславянского *melko.

Я вам говорю, что балтийские "когнаты" - финнизмы, которые сами из германских. Авторитетом по балтийским языкам Фасмер не является, так что увольте

Цитата: Roman от апреля 10, 2009, 13:22
Я вам говорю, что балтийские "когнаты" - финнизмы, которые сами из германских. Авторитетом по балтийским языкам Фасмер не является, так что увольте

Так рассказали бы. Почему финнизмы? Трубачев в ЭССЯ приводит их тоже как родственные *melko.

Кроме балтийских слов есть замечательная пара в латинском — mulgeō ~ mulceō, под стать славянской.

*Melko не может быть германизмом также и потому, что имеет в самом славянском родственные формы с разными ступенями чередования корневого гласного: *mьlťi, откуда причастное *mьlklъ (чешск. mlklý, с.-х. мукљив) «сырой», а также производное глагольное имя *molka, *molča (< *molkja) «сырость», «болото».

Кстати, Трубачев в ЭССЯ по поводу родства этих слов с *melko не возражает.

Как я уже говорил индоевропеизмов в финно-угорских огромное количество. Вам придется объяснять все ИЕ слова "заимствованием из финского".

Наиболее простая версия заключается в том, что вокализм меняется быстрее консонантизма, поэтому вокальные изменения дают видимые глазу нерегулярности, в то время как согласные остаются регулярными. Поэтому все эти сатемные переходы следует объяснять палатизацией перед e, i, что фонетически совершенно закономерно. Перед а, u, o палатизации в европейских ИЕ не было. (А палатизация в индо-иранских, возможно, протекала независимо от европейских и совсем по другим законам ) По этой версии, *mleko  в балтославянских закономерное образование.

Молозиво < обычная внутриславянская палатизация по аналогии с князь, в бозе и т.п.

Раз уж о коне забыли, вставлю пять копеек о молозе.

Версия с конь < *кобнь < *кобень мне понравилась. Отсюда же и "выкобениваться" (вести себя как жеребец).

Darkstar, да что мелочиться-то?
Сразу *koń- ~ *ḱun-/*ḱuu̯on- (CANIS, κυων, *sǫka)

Может, в этом что-то и есть. Семантика только никуда не годится. Латыш. kuna "сука" Рус. "куница" - из семейства собачьих.

Цитата: "Bhudh" от
Darkstar, да что мелочиться-то?
Сразу *koń- ~ *ḱun-/*ḱuu̯on- (CANIS, κυων, *sǫka)

Цитата: "Darkstar" от
"Куница" - семейство собачьих.

Только от жизни собачей...

Цитата: Darkstar от апреля 10, 2009, 14:46
"Куница" - семейство собачьих.

Если про настоящую куницу, то это семейство куньих.

Цитата: "Невский чукчо" от
Если про настоящую куницу

Он про ту куницу, которая "канис" и "кюон"

Ну из семейства куньих, я ошибся, но они родственны волкам. Отряд "хищные" вообще-то и похожи на собак...

http://ru.wikipedia.org/wiki/Куница -- собака она и есть...

http://ru.wikipedia.org/wiki/Собачьи

К собачьим (псовым) лисы и волки относятся

Цитата: Darkstar от апреля 10, 2009, 14:55
http://ru.wikipedia.org/wiki/Куница -- собака она и есть...

http://en.wikipedia.org/wiki/Carnivora вообще-то тут сложнее всё, чем кажется... не такая уж и собака, хотя и относительно близка по сравнению с кошкой... 

Хотя лит. kiaunė, латыш.   cauna, прус. kaune <Cauna>, куница. Поэтому "куница" как ПРЯМОЙ когнат латыш. kuna "сука" не подходит. Различие уже сложилось на балтославянском уровне.

Цитата: Darkstar от Латыш. kuna "сука"

А это что за корень-то вообще?

Цитата: Roman от которая "канис" и "кюон"

это

Цитата: SnarLing от Прабалтийский: *čō̃ (*čun=), *čwin-ia- c., -iā̃ f.
Литовский: šuõ, gen. šuñs / alt. šunès, pl. alt., dial šùnes `Hund' Lith dial. švìni-s, f. švìnē 'Hund (als Schimpfword)
Латышский: suns, gen. sun̨a (alt: suns) `Hund', sùntene2 `grosser Hund' (verächtlich)
Древнепрусский: sunis 'Hund'

О, нашёл в Покорном: lett. kuńa `Hündin'. Опять непосл. палат-я, блин?!

Цитата: Darkstar от апреля 10, 2009, 14:24
Версия с конь < *кобнь < *кобень мне понравилась.

Откуда вы это взяли? И что вас за нотация? В слове *końь ń был палатальный, из *nj.

Слово кобень < *kobьnь значить «крюк» (переносно в говорах — «упрямец»), это субстантивизированное прилагательное от *kobьnъ, которое было образовано от слова *koba (ср. скоба), родственного лит. kabė «крюк», kabėti «висеть». Сюда же и *kobьlъ «пень», с другим суффиксом.

Учитывая, что в славянских общим словом обозн. собаку стало "пес", семантический переход *konъ > жеребец теоретически вроде как имеет право на существование.