Можно ли выучить язык по самоучителю

[RawonaM]

Видел бы ты, как я несколько месяцев билась с одним человеком, пытаясь научить его воспроизводить 3 вида немецкой интонации (не выработать привычку всегда произносить именно с правильной, а просто добиться, чтобы он правильно повторял в данный конкретный момент). В итоге мы он это дело бросил, так и не научившись... Он реально не слышал разницу в чужом языке! При этом в родном русском все слышал и вопросы от утверждений отличал прекрасно.

А какие интонации он делал, когда повторял немецкие предложения? Русские?

[RawonaM]

Не могу согласиться.

Я сейчас попытался вспомнить, когда я или мне задавали подобный вопрос не в шутку, но всерьёз, и не смог.

Не, ну бывает все-таки Особенно у меня, я обычно слабо интонации выделяю Кое-кто даже говорил, что я вообще без интонации говорю

[matador]

Вы наверняка слышали русскую фразу "Это вопрос или утверждение?" Мы ее говорим в тех случаях, когда не поняли, то ли человек сказал "Он это завтра сделает." то ли "Он это завтра сделает?", иными словами мы не разобрали тона: ровного или повышательного. Так вот мы его не разобрали, потому что наше русское ухо к этому сильно не приучено, а наш язык в свою очередь не приучен четко этот тон артикулировать.

Не могу согласиться. Такие неясности возникают не потому, что мы плохо слышим или воспроизводим интонацию, а по несколько другим причинам. Мы очень хорошо умеем произносить эту интонацию и очень хорошо ее понимаем. А то иногда бывает переспрашивают и какой-нибудь похожий звук, тоже можно по-Вашему утверждать, что звуки мы нечетко выговариваем.

Речь не о том, что говорящий человек, в принципе неспособен воспроизвести интонацию. Речь о том, что он может, но НЕ делает этого четко, потому что не привык этому. Это приблизительно как смазывание гласных на конце слов в русском языке. Физически ведь мы можем правильно выговаривать слова до конца, но не делаем этого. Вырабатывается привычка. Одно дело научиться в принципе произносить тон, а другое дело научиться его не смазывать в быстрой речи. Второе намного сложнее.

[ginkgo]

Под "говорить" я имею в виду "правильно произносить" плюс, так сказать, беглость речи, которая вырабатывается при общении на языке. А как это можно сделать по книжке без живого общения? Диски, конечно, помогают, но, по-моему, этого мало.

Поэтому я и говорю, зависит от самоучителя. Диски тоже бывают разные. Есть такие, которые реально учат правильному произношению и навыкам речи. Потом эти навыки, естественно, надо развивать в реальном общении.
А самоучители, которые просто "книжка", без аудио, я в виду и не имею.

[Damaskin]

У меня вопрос - а вообще произношение надо ставить специально? Мне всегда казалось, что это с реальным опытом приходит, так что не стоит особо заморачиваться.

[ginkgo]

А какие интонации он делал, когда повторял немецкие предложения? Русские?

Да нет, дело не в этом. Он элементарно не мог повторить повышение или понижение тона. Т.е. я ему, к примеру, говорю с повышением, он повторяет, и вероятность того, что он повторит именно с повышением, 50 на 50. Т.е. он не мог этого координировать, он не слышал разницы. А уж о том, чтобы правильно соединить такие повышения и понижения в целом предложении, т.е. повторить мелодию посложнее, не могло быть и речи.
Но это один такой экстремальный случай был, не знаю, насколько такое полное отсутствие муз. слуха распространено. Обычно все же могут повторить, пусть и не сразу, - тогда научить можно, дело только в количестве тренировок.

[matador]

У меня вопрос - а вообще произношение надо ставить специально? Мне всегда казалось, что это с реальным опытом приходит, так что не стоит особо заморачиваться.

Я думаю, что теория фонетики и ее постановка "в классе" явно не помешает, потому что в жизни не всегда какие-то нюансы можно расслышать, соответственно потом неправильно скопируешь, а носитель языка услышит эту неправильность.

Могу привести пример с французским. Есть носовой "а" и носовой "э". Например, в словах envisager и ingenieur первые звуки соответственно "а" носовое и "э" носовое. Но в живой речи русское ухо не всегда их различает и я часто слышу, как русские, говоря по-французски, "э" подменяют на "а" и инженер произносится черз "а". Если в самом начале четко объяснить человеку, сколько во французском носовых и какие они и как отличаются, то, мне кажется, менее вероятно, что он будет их путать.

[ginkgo]

У меня вопрос - а вообще произношение надо ставить специально? Мне всегда казалось, что это с реальным опытом приходит, так что не стоит особо заморачиваться.

Если есть планы научиться говорить без сильного акцента, то произношение ставить надо сразу, да. По моему опыту, гораздо труднее переучить человека, уже научившегося бегло произносить как попало, чем научить сразу с нуля правильному произношению. А уж само по себе на "реальном опыте" оно не возникнет. Впрочем, наверное, индивидуальные особенности тоже играют роль: если сильно развита подражательная способность, то, может, и можно в какой-то мере потом улучшить в среде носителей.

[regn]

этого вряд ли можно по самоучителю добиться.

Я добился с английским. Правда, понимать быструю речь по телевизору и радио научился несколько позже.

[Damaskin]

У меня вопрос - а вообще произношение надо ставить специально? Мне всегда казалось, что это с реальным опытом приходит, так что не стоит особо заморачиваться.

Если есть планы научиться говорить без сильного акцента, то произношение ставить надо сразу, да. По моему опыту, гораздо труднее переучить человека, уже научившегося бегло произносить как попало, чем научить сразу с нуля правильному произношению. А уж само по себе на "реальном опыте" оно не возникнет. Впрочем, наверное, индивидуальные особенности тоже играют роль: если сильно развита подражательная способность, то, может, и можно в какой-то мере потом улучшить в среде носителей.

А это вообще возможно? То есть научить человека на занятии так, чтобы он потом и в реальной жизни говорил без акцента?
ИМХО, такого не бывает. Или бывает, но очень редко.

[Damaskin]

У меня вопрос - а вообще произношение надо ставить специально? Мне всегда казалось, что это с реальным опытом приходит, так что не стоит особо заморачиваться.

Я думаю, что теория фонетики и ее постановка "в классе" явно не помешает, потому что в жизни не всегда какие-то нюансы можно расслышать, соответственно потом неправильно скопируешь, а носитель языка услышит эту неправильность.

Могу привести пример с французским. Есть носовой "а" и носовой "э". Например, в словах envisager и ingenieur первые звуки соответственно "а" носовое и "э" носовое. Но в живой речи русское ухо не всегда их различает и я часто слышу, как русские, говоря по-французски, "э" подменяют на "а" и инженер произносится черз "а". Если в самом начале четко объяснить человеку, сколько во французском носовых и какие они и как отличаются, то, мне кажется, менее вероятно, что он будет их путать.

Это несколько другое. Представление - да. То есть ситуация такая: человек представляет, как надо произносить корейское eo и даже может его произнести, но в беглой речи говорит русское "о". А я о том, что человеку поставили правильное произношение, и он пошел говорить без акцента.

[matador]

У меня вопрос - а вообще произношение надо ставить специально? Мне всегда казалось, что это с реальным опытом приходит, так что не стоит особо заморачиваться.

Я думаю, что теория фонетики и ее постановка "в классе" явно не помешает, потому что в жизни не всегда какие-то нюансы можно расслышать, соответственно потом неправильно скопируешь, а носитель языка услышит эту неправильность.

Могу привести пример с французским. Есть носовой "а" и носовой "э". Например, в словах envisager и ingenieur первые звуки соответственно "а" носовое и "э" носовое. Но в живой речи русское ухо не всегда их различает и я часто слышу, как русские, говоря по-французски, "э" подменяют на "а" и инженер произносится черз "а". Если в самом начале четко объяснить человеку, сколько во французском носовых и какие они и как отличаются, то, мне кажется, менее вероятно, что он будет их путать.

Это несколько другое. Представление - да. То есть ситуация такая: человек представляет, как надо произносить корейское eo и даже может его произнести, но в беглой речи говорит русское "о". А я о том, что человеку поставили правильное произношение, и он пошел говорить без акцента.

Могу нескромно себя привести в пример. В 87-м году (я еще учился в школе), у нас по четвертому каналу (тогда он назывался образовательным) начался курс итальянского. Его вели русские преподаватели и студенты иняза. То есть речи настоящих итальянцев там не было, а у меня соответственно не было вообще нкаких материалов по итальянскому, кроме этого телевизионного курса. Так что поризношение мне поставили они. Однако сейчас итальянцы говорят, что у меня очень хорошее произношение. Может быть, сыграло вою роль, что мне тогда было 10 лет. В таком возрасте это проще.

[Damaskin]

Однако сейчас итальянцы говорят, что у меня очень хорошее произношение.

А Вы уверены, что это не простая вежливость и не тонкая издевка с их стороны?

[matador]

Однако сейчас итальянцы говорят, что у меня очень хорошее произношение.

А Вы уверены, что это не простая вежливость и не тонкая издевка с их стороны?

Ну я бы иначе не стал об этом писать. В данном случае уверен. Я и сам слышу, в каких языках у меня хорошее произношение, а в каких отличающееся. Англичане тоже пару раз "были вежливыми", но я-то знаю, что мой инглиш далек от совершества. 

Себя, конечно, приводить в пример, нескромно.... Вот вспомнил еще один пример. Со мной в институте во французской группе училась девушка, которая до этого учил французский в обычной московской школе. Как Вы догадываетесь, в советских школах никаких аудио- и видеоматериалов не использовалось и живую французскую речь она в школе не слышала. Знала она язык не очень хорошо, но произношение у нее было офигительное. Это отмечали все, кто ее слышал, в т.ч. французы, которые к нам на стажировки приезжали.

[Artemon]

Кое-кто даже говорил, что я вообще без интонации говорю

Новый термин: безинтонаци. 

[Alone Coder]

Делались ли эксперименты насколько понятна китайцу речь вообще без тонов?

Полная реализация тона требует определенного времени, которое оценивается примерно в 200-400 мсек (Румянцев 1972, 39-40). Способность слога к изменению длительности без ущерба для распознания на слух позволяет использовать этот акустический признак в синтаксических целях в составе синтаксических единиц. Однако при отдельном произношении слога его длительность не имеет значения.
Экспериментальные исследования тонов показали, что интенсивность произношения китайских слогов также связана с их тоном. С наибольшей интенсивностью произносятся слоги второго и четвертого тонов, со средней - слоги первого тона, с наименьшей - слоги третьего тона. Высота, длительность, интенсивность слогов тесно связаны между собой. Так, например, интенсивность плохо совмещается с длительностью в одном и том же слоге. Самые короткие второй и четвертый тоны произносятся с наибольшей интенсивностью, самый долгий третий тон - с наименьшей, и только первый является и долгим и интенсивным одновременно (Думкова 1979, 19). Высота и интенсивность произношения слога коррелированы функционально: в разных стилях произ ношения эти акустические свойства слога способны выполнять смыслоразличительную функцию. В обычной речи, при которой голосовые связки свободно образуют основной тон голоса, на первый план выступает его вы сота, точнее, высотный контур. В шепотной речи коле бания голосовых связок отсутствуют, но в зависимости от подгортанного давления интенсивность произношения слога может изменяться. Поэтому в шепотной речи просодическим смыслоразличительным признаком слога выступает интенсивность его произношения (Спешнев 1963,109-113)
...
Исследования по синтезу китайской речи показывают, что в действительности каждому сочетанию тонов в двуслоге соответствуют особые комбинаторные варианты, которые образуются под влиянием не только контурно-регистровых, но и временных признаков тонов (Румянцев 1990, 232-234).
...
Значение тонов как смыслоразличительного просодического признака слога в составе предложения еще меньше, чем в составе количественных единиц. Эксперимент по восприятию монотонизированной китайской речи показывает, что на уровне предложения опознается до 92% слогов а на уровне текста - 94% (Касевич 1991, 121-122).

[Квас]

Так что решил заниматься менее экзотическими языками.

Ирландским?

Quidnī? Сейчас бы, правда, не стал: не получилось бы время систематически уделять (эх, какой я прагматичный!). Но в любом случае время работает на меня: уроки прибавляются. 

[Драгана]

По самоучителю основы освоить можно, но для владения языком на уровне этого недостаточно.

[Artemon]

Всё относительно.

[Тася]

Новый термин: безинтонаци. 

безЫнтонаци 

[Тася]

Кое-кто даже говорил, что я вообще без интонации говорю

Интересно, и кто же этот "кое-кто"? 

[RawonaM]

Кое-кто даже говорил, что я вообще без интонации говорю

Интересно, и кто же этот "кое-кто"? 

Пусть сам признается

[louise]

Могу нескромно себя привести в пример. В 87-м году (я еще учился в школе), у нас по четвертому каналу (тогда он назывался образовательным) начался курс итальянского. Его вели русские преподаватели и студенты иняза. То есть речи настоящих итальянцев там не было, а у меня соответственно не было вообще нкаких материалов по итальянскому, кроме этого телевизионного курса. Так что поризношение мне поставили они.

припоминаю, еще там английский тоже вели.. Передача темза, а для малышей боб лав сильвия. Там мужик по четыре раза каждую фразу повторял с чистым британским акцентом.

[Xico]

Передача темза, а для малышей боб лав сильвия.

Английский выучил без всякого Маззи.

[ginkgo]

Кое-кто даже говорил, что я вообще без интонации говорю

Новый термин: безинтонаци.