Лингвофорум

Цитата: lehoslav от июня 19, 2009, 11:58
* Остается вопрос, каким образом фонологи решают о составе фонем в случае наличия фонетических звонких и глухих. Если они делают это на основании сей универсалии, а потом свои описания считают подтверждением той же универсалии....это было бы плохо

Да уж... Это лучше обдумывать в холодке.

Цитата: Lennie от июня 18, 2009, 08:21
Суть глоттальной теории не в маркированности.

Мы в курсе, в чем суть глоттальной теории, от каких фактов
она отталкивается и какие решения предлагает.
Мы тоже слышали что некоторые важные факты лучше
согласуются с традиционной реконструкцией.
К сожалению, доступа к этим фактам у меня нет, как, вероятно, есть у Вас.

Категории "маркированность" и "универсалии" нас интересуют лишь постольку, поскольку на их основании делаются выводы о возможности тех или иных
конфигураций смычных.

1. Не люблю я глоттализацию (и ларингалы не люблю).
Очевидно, потому, что не умею это артикулировать.
Однако отсутствие корней типа deg и т.п.
наводит на предположение, что различительным
признаком (b) d g было именно такое свойство, которое
физиологически затруднительно реализовать в одной
последовательности. Или, в терминах универсалий -
"в языках мира пока не зарегистрировано отсутствие
deg при наличии dhegh и tek".
Если уж d g глоттализованные, то вряд ли они могут быть
еще и звонкими (примерно из тех же оснований).
Не хотелось, но приходим-таки к d=[t'] g=[k'] ?

Цитата: alkaigor от июня 19, 2009, 14:56
Признаюсь, что я придирался больше к формальной стороне вопроса.

Когда разговариваешь о чем-то с несколькими людьми одновременно и каждый из них обращает внимание на другой аспект вопроса чем остальные, иногда очень тяжело соблюдать формально-логические принципы

2. Независимо от того, как я воспринимаю идею "глоттализации", я как-то давно интуитивно подозревал, что по "звонкости" t противостоит не d, а dh. Только еще не факт, что это именно звонкость/глухость.

Позволю себе небольшое лирическое отступление и сделаю цитату из "Трех мушкетеров" А.Дюма.

-Фы фсяли пастион? - спросил швейцарец, который пил ром из пивной кружки.
-Шерт фосьми! - воскликнул швейцарец, который, несмотря на великолепный
набор ругательств, существующих в немецком языке, усвоил привычку браниться по французски.
-Он праф, - сказал швейцарец, - гусини шир ошень фкусно с фареньем.
-Што это за петная Мишон?
-Шерт фосьми, если она такая польшая тама, как ее пуквы, вы счастлифец,
тофарищ!
-Та, о каком сне?
-Та, поше мой, ошень просто рассказать свой сон, но я никокта не фишу сноф.
-Никокта!

-N'avre bous bas bris un pastion?
-Balzampleu!
-Il avre raison,..., la graisse t'oie, il est très ponne avec gonfitures.
-Qu'est-ce que cela feut dire, cette baufre Migeon?
-Dutieu! zi zella il être auzi grante tame que son l'égridure, fous l'être en ponne fordune, mon gamarate!
-Foui, te quel rêfe?
-Oh, foui, par Tieu! c'être tout simple de ragonter son rêfe; mai moi je ne rêfe jamais.
-Chamais!

Оказывается, передразниваем "немцев" не только мы, но и французы.
Надо полагать, это вызвано тем, что "немцы" (швейцарцы и др.) интерпретируют различительные признаки фонем русского/французского языка как незначимые (сопутствующие), а сопутствующие - как значимые.
Что любопытно, по звонкости/глухости путаются не только смычные, но и фрикативные. Надо полагать, немцы тоже передразнивают нас и французов.
Любопытно, что во французском тексте p->b, b->p, а в русском только б->п.

Немецкое t - глухое, сильное; d - звонкое, слабое.
Как ни странно, в учебниках немецкого языка я не встречал, чтобы "напряженность" называлась различительным признаком. t и d описываются традиционно как "глухой" и "звонкий".
Еще пишут, что t - придыхательное (позиционно) и делают какое-то маловразумительное указание, что немецкие звонкие на самом деле "полузвонкие".
Если же звонкость/глухость и впрямь всего лишь сопутствующий признак, любопытно, как тогда интерпретировать в немецком оглушение d > t на конце слова.

В датском и исландском ситуация яснее - смычные t и d там глухие, причем t - напряженное придыхательное. Интересно, как датчане и исландцы выкручиваются при переводе подобных фрагментов. Интересно, как простые датчане-нелингвисты воспринимают запись типа t > d .

Это небольшое лирическое отступление я сделал, чтобы перейти к предположению, что различительным признаком ПИЕ смычных t-dh (соответственно p-bh k-gh) мог быть признак "напряженность".
Сопутствующий признак "звонкость" у слабых dh gh bh
в разное время и в разных ареалах мог реализовываться как
а) отсутствующий
б) позиционно обусловленный
в) постоянно сопутствующий
г) различительный (инверсия маркированности t-dh > t-dh).
Эти варианты могли реализовываться (фреквентатив) еще в диалектах общеиндоевропейского.

Цитата: Iskandar от июня 14, 2009, 16:37
Хотелось бы всё-таки конкретики.
Т.е. иранское слово со звонким взрывным заимствуется в древнеармянский, а потом он вдруг оказывается глухим?

Да, например, иранизм усматривают в арм. arcatʰ «серебро» (< праиран. r̥d^zatam, родственно лат. argentum). Исконным слово мешает считать сохранение интервокального t, ср. арм. mair «мать», ełbair «брат».

Цитата: GaLL от июня 21, 2009, 15:29
ełbair «брат».

Это метатеза такая чудовищная в армянском? А откуда переход r > l, и что там делает е-?

Цитата: Alone Coder от июня 16, 2009, 23:28
И с чего мы так считаем? И при чём тут, собственно, фонемы? Человек мыслит не фонемами.

По подобию Менша: (челюсть уронил).
А чем мыслит? Что вообще тогда такое фонемы и зачем их придумали?
Или Вы про МФШ?

Набор фонем - это минимальный набор символов (при некоторых ограничениях на них), однозначно описывающий речь. Все правила определения фонемности заточены именно под это. Мышление к этому никаким боком. Нервная система - машина не дискретная, а аналоговая.

Цитата: Alone Coder от июня 21, 2009, 16:09
Набор фонем - это минимальный набор символов (при некоторых ограничениях на них), однозначно описывающий речь.

Это Ваша новая теория фонологии? Или о чем Вы говорите?

Цитата: Alone Coder от июня 21, 2009, 16:09
Нервная система - машина не дискретная, а аналоговая.

Прочитал: «не дискретная, а налоговая».

Цитата: Roman от июня 21, 2009, 15:49
Это метатеза такая чудовищная в армянском? А откуда переход r > l, и что там делает е-?

Да, метатеза действительно необычная. Вот отрывок из статьи А. С. Касьяна и И. С. Якубовича "The Reflexes of IE Initial Clusters in Hittite", где это явление разбирается в связи с отражением ИЕ начальных сочетаний *ST- и *CR- в хеттской клинописи (в которой не было средств для отображения анлаутных кластеров, в связи с чем возникает необходимость отделять настоящую протезу/анаптиксу от ложной, т. е. от чисто орфографического приема).

Цитировать
One of the most striking features of Proto-Armenian phonology is the regular metathesis of */Cr/ clusters. This process  is not  limited to a particular position within a word, but in initial position it is accompanied by a regular vocalic prothesis. Some Old Armenian examples are:
1) Arm. ełbayr 'brother': Skt. bhrātar­ 'id.' etc.
2) Arm. ałbewr 'spring, fountain': Gk. Φρέαρ 'id.'
3) (?) Arm. ełjewr 'horn': Hitt. k(a)rawar 'id.'
4) Arm. artawsr 'tear': OHG trahan 'id.' (dial. IE *drak^u­ < *dak^ru­).
5) Arm. karkut 'hail' < *ga-grōdV­: OCS градъ, Russ. град 'id.'
119
6) Arm surb 'pure, saint': Skt. çubhrá­ 'pure, brilliant'
120.
7) Arm merǰ 'near': Gk. μέχρι 'up to, as far as'.
The metathesis  in non-initial clusters  (5—7) can be motivated  in  terms of  syllabicity, if we admit that Proto-Armenian, at some stage of its development did not tolerate syllables ending with stops. No traditional syllabic theory can, however, explain why  this change spread  to initial position  (1—4). It  is very  tempting  to suppose  that  this happened under  the  influence of Urartian, where  the  initial  combination /#CR­/ would be impossible. This being the case, the strategy of metathesis employed for non-initial clusters suggested an analogous strategy for dealing with  this  constraint which did not  result  in  simplification;  the  initial  combination /#RC­/  that  resulted  from  this  kind  of metathesis  also  formed  an  unacceptable anlaut. Therefore the metathesis in initial position was followed by vocalic prothesis.

Там же приводятся примеры подобного развития в осетинском:
1) Oss. ärvad < Ir. *brātar­ 'brother';
2) Oss. ärfyg < Ir. *brū-ka­ 'brow';
3) Oss. ärtä < Ir. *t/θraya­ 'three';
4) Oss. ärγä < Ir. *gri­, graya­ 'clay';
5) Oss. calx < Ir. *čaxra­ 'wheel';
6) Oss wyrd < Ir. *udra­ 'otter'.

При этом оба языка сохраняют сочетания вида sT-. Предполагается связь этих явлений в рамках общего субстрата и/или языкового союза (по поводу хеттского в данной статье сделаны выводы, что в случае sT- протеза (išt-) лишь в написании, а в случае Cr- вставной гласный действительно отражает произношение; возможно, что это явление связано с ситуацией в армянском и осетинском).

Кроме того, в армянском слово не может начинаться на r-.

В новоперсидском в середине слов метатеза целиком аналогична.
čaxra > čarx, wafra > barf

Цитата: Iskandar от июня 21, 2009, 18:08
Кроме того, в армянском слово не может начинаться на r-.

Почему?

Цитата: Iskandar от июня 21, 2009, 18:08
В новоперсидском в середине слов метатеза целиком аналогична.
čaxra > čarx, wafra > barf

Вы не улавливает пикантности ситуации: метатеза внутри слова - широко распространённое явление, а вот метатеза начального кластера  - это неслыханно!

Цитата: alkaigor от июня 21, 2009, 07:59
Оказывается, передразниваем "немцев" не только мы, но и французы.

Не забывайте, что это, так сказать, подражание подражания.

Цитата: alkaigor от июня 21, 2009, 07:59
Что любопытно, по звонкости/глухости путаются не только смычные, но и фрикативные.

Это все-таки два явления. В случае фрикативных это нехватка фонем или другая дистрибуция существующих фонем в немецком.

Цитата: alkaigor от июня 21, 2009, 07:59
Еще пишут, что t - придыхательное (позиционно)

Это конечно правда, но точнее было б сказать, что оно позиционно непридыхательное.

Цитата: alkaigor от июня 21, 2009, 07:59
что немецкие звонкие на самом деле "полузвонкие"

Это скорее в некоторых позициях, напр. в начале слова (морфемы). В других позициях они воспринимаются мной как нормальные звонкие (но может объективно они отличны от русских или польских звонких).
Здесь многое зависит и от диалекта. Здесь, где я живу, тенденция произносить все полузвонко

Цитата: Hworost от июня 21, 2009, 19:47
Почему?

Нганасанцам тяжело произносить "радио", так произносят "нградио" - сразу легче

Цитата: Roman от июня 21, 2009, 20:57
метатеза начального кластера  - это неслыханно!

Вы о каждой метатезе в начале слова?
Модет быть это редко, но не "неслыханно". Далеко искать не надо: см. сербское све "все", или верхнелужицкое [ʒʀʲi] "дрожит" (в обоих случаях дело в сонорности согласных).

Цитата: lehoslav от июня 21, 2009, 21:10
Вы о каждой метатезе в начале слова?

Я имею в виду, когда кластер с нарастающей звучностью меняют на кластер с падающей звучностью. Изменение бр > рб трудно объяснить "лёгкостью" произношения

Цитата: Roman от июня 21, 2009, 21:15
Я имею в виду, когда кластер с нарастающей звучностью меняют на кластер с падающей звучностью. Изменение бр > рб трудно объяснить "лёгкостью" произношения

Понятно

Протоиталийский консонантизм.

Порциг* считает, что ПИЕ bh dh gh дали в протоиталийском звонкие спиранты β ð γ.
* - "Членение индоевропейской области"

Потом в начале слова они оглушились повсеместно,
а в середине слова - в оскско-умбрской области.
Т.о. в латинском в интервокальной позиции они
сохранили звонкость, перейдя в смычные b d g.

Что на самом деле* думает "италистика" (или как это называется)?
Подозреваю**, что на самом деле "данных недостаточно",
и это умозрительные построения.
*Ах да, ну конечно, у самого Порцига есть ссылки, кто что думает.
**После повторного чтения - тут и подозревать нечего, а в умозрительности вся суть науки.

Порциг так считает именно потому, что:

1. ПИЕ (b) d g он считает чистыми звонкими;
2. считает необходимым выделить стадию звонких спирантов;
3. приписывает эту стадию протоиталийскому.

У меня почему-то сложилось впечатление о протоиталийских f þ χ (из bh dh gh).
Если исходить из них, то в интервокальной позиции развитие в латинском
аналогично развитию глухих спирантов (из ПИЕ p t k) в отдельных германских языках:

германские языки:
-f-   -v-, -β-  -b-*   *нем.
-þ-   -ð-          -d-*   *нем., нид., шв., норв.
-χ-   -h-          -

латинский:
-f-   -b-          (вероятно, через стадию β)
-þ-   -d-,-b-   (вероятно, через стадию ð; для b, скорее всего, þ > f > β > b)
-χ-   -              (вероятно, через стадию h)

Особенно характерен ряд заднеязычных: ослабление χ > h > -.
Если бы в латинском был звонкий -γ-, то он скорее бы перешел в -g-, а не изчез,
как показывают те же германские языки.

Itaque (это не Порциг, а я):
1. Подсистемы шумных в италийском и германском аналогичны.
2. Глухие спиранты f þ χ возникают в германском из ПИЕ глухих
смычных p t k, а в италийском из "звонких аспирированных" (условно) bh dh gh.
3. Разница в том, какая именно серия подверглась спирантизации,
тесно связана с отражением ПИЕ (b) d g (или (p') t' k') в глухие (герм.) или звонкие (ит.).

... Перечитал еще раз соотв. место. Да уж... "Данных недостаточно".
Одно очевидно - если бы Порциг признавал глоттальную теорию,
его акценты были бы другие.
Кстати, Порциг тоже проводит аналогию с германским, но не в связи
с глухими спирантами, а в связи с звонкими спирантами из bh dh gh.
Таким образом, он считает, что германские звонкие спиранты -
не аллофоны смычных b d g, а фонемы, и отодвигает их возникновение
дальше в глубь времен, когда в протоиталийском (по его мнению)
возникли β ð γ < bh dh gh.

alkaigor, где Вы взяли Порцига???!!! Я его ищу с момента появления на форуме! Поделитесь, пожалуйста!

Цитата: Bhudh от июля 31, 2009, 11:47
alkaigor, где Вы взяли Порцига???!!!

http://edurss.ru
И в строке поиска - "Порциг".

Мне как автостопщику и фриварезнику сей адрес глубоко не по нраву. Хочу скачать!

Цитата: Bhudh от июля 31, 2009, 20:34
Мне как автостопщику и фриварезнику сей адрес глубоко не по нраву. Хочу скачать!

Принципиальная позиция. Я так и подумал, что "где в Интернете" означает "скачать".

Цитата: GaLL от июня 21, 2009, 15:29


Да, например, иранизм усматривают в арм. arcatʰ «серебро» (< праиран. r̥d^zatam, родственно лат. argentum). Исконным слово мешает считать сохранение интервокального t, ср. арм. mair «мать», ełbair «брат».

Слову "арцатh" не мешает t считаться исконным,так как это th является суффиксом,таким же,как в слове "еркатh"(железо).Иванов В.В. отбрасывая этот суффикс сравнивает это слово с груз. "ркина",где "на" также приставка,а эти два корня с хетт. (ha-)warki.

Цитата: хачик--- от октября 25, 2011, 00:10
Слову "арцатh" не мешает t считаться исконным,так как это th является суффиксом,таким же,как в слове "еркатh"(железо).Иванов В.В. отбрасывая этот суффикс сравнивает это слово с груз. "ркина", где  "на" также приставка,а эти два корня с хетт. (ha-)warki.

Всё было бы замечательно, если бы Вяч. Вс. Иванов доказал бы существование в протоармянском суффиксальной морфемы /-th/. В груз. /на/ не является приставкой, а, следуя общей морфологии, суффиксом. И его фонетическая реализация в данном случае может быть /*-in/ (каузативатор), либо /*-na/ (субстантиватор).