фонетические тонкости древнесеверного/древнеисландского языка

Автор Кассивелан, июня 14, 2019, 00:37

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы1 2 3
Действия пользователя

Кассивелан

июня 14, 2019, 00:37
ǫ  ǫ́  ǫ̃ - Подскажите, как вот это всё правильно произносится?
краткое огубленное А, долгое огубленное А и назальное А?
Лёгкие, как мотыльки,
А в глазах горят фонарики,
А на них большие башмаки,
Это – ᚴ ᛅ ᚱ ᚦ ᛅ ᚱ ᛁ ᚴ ᛁ ⋮

Bhudh

#1
июня 14, 2019, 00:56
:3tfu: Открыл Стеблин-Каменского и он открылся в точности на нужном месте...


А где Вы ǫ̃ откопали, не знаю.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Кассивелан

#2
июня 14, 2019, 01:13
Цитировать... имя той руны также изменилось с /ansuʀ/ на /ǫ̃:sʀ/ (др.-исл. ǫ́ss, позже áss).
http://norse.ulver.com/articles/gjerde/runes/9.html
Лёгкие, как мотыльки,
А в глазах горят фонарики,
А на них большие башмаки,
Это – ᚴ ᛅ ᚱ ᚦ ᛅ ᚱ ᛁ ᚴ ᛁ ⋮

Bhudh

#3
июня 14, 2019, 01:22
Какая-то странная запись. То ли фонетическая, но не МФА, то ли фонематическая, но непонятно, где объяснения фонем.
Впрочем, Тур вроде и не профессиональный лингвист, а просто компилятор.
Надо смотреть его источники.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Кассивелан

#4
июня 14, 2019, 01:37
Он где-то писал, что тильда над фонемой обозначает (у него?) назализацию, сейчас не найду где...
Как попроще представить эту цепочку - из прагерм. открытого а - через древнесеверное долгое открытое о - обратно к долгому а в исландском? Что за... бумеранг?   :uzhos:
Лёгкие, как мотыльки,
А в глазах горят фонарики,
А на них большие башмаки,
Это – ᚴ ᛅ ᚱ ᚦ ᛅ ᚱ ᛁ ᚴ ᛁ ⋮

Bhudh

#5
июня 14, 2019, 02:24
Цитата: Кассивелан от июня 14, 2019, 01:37из прагерм. открытого а - через древнесеверное долгое открытое о - обратно к долгому а в исландском? Что за... бумеранг?
Да примерно такой же, как из краткого *ŏ в ПИЕ через краткий *ă в балтославянском в краткий /о/ в общеславянском и потом в акающий /а/ в современном русском.
Расслабьтесь, за столько лет истории это нормально.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Wolliger Mensch

#6
июня 14, 2019, 10:16
Цитата: Кассивелан от июня 14, 2019, 01:37
Он где-то писал, что тильда над фонемой обозначает (у него?) назализацию, сейчас не найду где...
Как попроще представить эту цепочку - из прагерм. открытого а - через древнесеверное долгое открытое о - обратно к долгому а в исландском? Что за... бумеранг?   :uzhos:

Есть и избитый пример — прагерм. *a > др.-англ. æ > ср.-англ. a > нов.-англ. [æ] > нек. совр. англ. говоры и креолы [a].
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Кассивелан

#7
июня 14, 2019, 11:49
Понятно.
А назальная а в приводимой Т. Йере цепочке всё-таки присутствовала?
Лёгкие, как мотыльки,
А в глазах горят фонарики,
А на них большие башмаки,
Это – ᚴ ᛅ ᚱ ᚦ ᛅ ᚱ ᛁ ᚴ ᛁ ⋮

Mona

#8
июня 14, 2019, 13:10
Я почему-то никогда не слышал про назальные гласные в скандинавских языках, хотя и древнеисландский учил, и историю датского языка... Но, может, я чего пропустил.

Bhudh

#9
июня 14, 2019, 13:42
Ну тут Тур постулирует, что раз было изменение /ansuʀ/ > ǫ́ss, то без промежуточной назализации не обошлось.
Но вообще, перед спирантом n мог просто выпасть, полностью ассимилировавшись.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Mona

#10
июня 14, 2019, 15:57
Именно, скорее всего просто и выпал.
Иначе фиксировался бы период назализации гласных перед носовыми сонорными. Такие периоды по логике должны занимать существенное время.

Wolliger Mensch

#11
июня 14, 2019, 16:17
Цитата: Mona от июня 14, 2019, 15:57
Такие периоды по логике должны занимать существенное время.

С какой стати?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Кассивелан

#12
июня 15, 2019, 00:45
https://norse.ulver.com/articles/gjerde/runes/10.html - на этой странице он приводит для руны áss вот такую хвостатую ą.
Что он ещё мог иметь в виду, если не назализацию?..   :???
Лёгкие, как мотыльки,
А в глазах горят фонарики,
А на них большие башмаки,
Это – ᚴ ᛅ ᚱ ᚦ ᛅ ᚱ ᛁ ᚴ ᛁ ⋮

Wildnorth

#13
июня 18, 2019, 00:37
Цитата: Mona от июня 14, 2019, 13:10
Я почему-то никогда не слышал про назальные гласные в скандинавских языках, хотя и древнеисландский учил, и историю датского языка... Но, может, я чего пропустил.
О назализации в древнесеверном мы знаем благодаря древнеисландскому Первому грамматическому трактату 12 в. (First Grammatical Treatise).
Сейчас назальные гласные существуют в эльвдальском диалекте шведского (который можно вполне записать отдельным языком), в некоторых случаях видимо древние.

Wolliger Mensch

#14
июня 18, 2019, 00:40
Цитата: Wildnorth от июня 18, 2019, 00:37
... в некоторых случаях видимо древние.

1) Почему не носовые?
2) Это в каких именно?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wildnorth

#15
июня 18, 2019, 00:40
Цитата: Bhudh от июня 14, 2019, 01:22
Какая-то странная запись. То ли фонетическая, но не МФА, то ли фонематическая, но непонятно, где объяснения фонем.
Впрочем, Тур вроде и не профессиональный лингвист, а просто компилятор.
Надо смотреть его источники.
Хвостик для "о" предложил использовать ещё автор того самого 1-го грам. трактата и в скандинавистике он всегда без исключений для этой фонемы и используется. Насчёт варианта с тильдой не уверен.

Wildnorth

#16
июня 18, 2019, 00:45
Цитата: Wolliger Mensch от июня 18, 2019, 00:40
1) Почему не носовые?
Полный синоним носовые. P.S. А ещё потому что тот, кому я отвечал, так и написал  :green:
Цитировать2) Это в каких именно?
Под рукой нет, чуть попозже уточню.

Кассивелан

#17
июня 18, 2019, 01:44
Носовая так носовая. Как правильно обозначить на письме носовую a?
Лёгкие, как мотыльки,
А в глазах горят фонарики,
А на них большие башмаки,
Это – ᚴ ᛅ ᚱ ᚦ ᛅ ᚱ ᛁ ᚴ ᛁ ⋮

Кассивелан

#20
июня 19, 2019, 00:59
Spoiler ⇓⇓⇓

- Значит, получается, что:
Proto-Grm. a - Proto-Nrs/Old Nrs ã/ǫ́ - Old Ic á (А - носовая А - долгая открытая О - долгая А)?

(если o и ó в др-исл. различаются только по долготе, то ǫ и ǫ́ как-то настораживают...
Первая - хоть и огубленная, но а, а вторая - хоть и открытая, но о. В чём прикол?).
Лёгкие, как мотыльки,
А в глазах горят фонарики,
А на них большие башмаки,
Это – ᚴ ᛅ ᚱ ᚦ ᛅ ᚱ ᛁ ᚴ ᛁ ⋮

Wolliger Mensch

#21
июня 19, 2019, 10:07
Цитата: Кассивелан от июня 19, 2019, 00:59
(если o и ó в др-исл. различаются только по долготе, то ǫ и ǫ́ как-то настораживают...
Первая - хоть и огубленная, но а, а вторая - хоть и открытая, но о. В чём прикол?).

Краткий гласный более открытый, чем долгий. Но в кивипедии одинаково [ɔ] и [ɔː].
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wildnorth

#22
июня 20, 2019, 01:06
Цитата: Кассивелан от июня 19, 2019, 00:59
Spoiler ⇓⇓⇓

- Значит, получается, что:
Proto-Grm. a - Proto-Nrs/Old Nrs ã/ǫ́ - Old Ic á (А - носовая А - долгая открытая О - долгая А)?

(если o и ó в др-исл. различаются только по долготе, то ǫ и ǫ́ как-то настораживают...
Первая - хоть и огубленная, но а, а вторая - хоть и открытая, но о. В чём прикол?).
Кассивелан, я не очень понял эту запись с дефисами. Была следующая система фонем:

a - á
ǫ - ǫ́
o - ó

плюс признак назализованности - вот минимальные пары, которые приводит автор 1-го грам. трактата (назализованность он обозначает точкой над гласным, скорее всего, она появлялась на долгих гласных):
har, hȧr; rǫ, rǫ̇; þel, þėl; fęr, fę̇r; ısa, ı̇ sa; orar, ȯrar; øra, ø̇ra; þu at, þu̇at; syna, sẏna.
http://etext.old.no/gramm/

При этом фонема /ǫ́/ была очень нестабильной и быстро откатилась обратно в á (с некоторыми исключениями).
Насчёт качества ǫ/ǫ́ я бы не рекомендовал слишком буквально полагаться на Википедию - точное качество этого звука нам не известно, автор трактата пишет, что это был звук, средний между æ и œ, что судя по его рефлексам в современных языках больше похоже на правду, хотя не исключено, что речь уже могла идти о местном исландском диалектизме.

Wildnorth

#23
июня 20, 2019, 01:22
Цитата: Wolliger Mensch от июня 18, 2019, 00:40
2) Это в каких именно?
Nasal and oral vowels probably merged around the 11th century in most of Old East Norse.[14] However, the distinction still holds in Dalecarlian dialects.[15]
(wiki/en) Old_Norse#Vowels

См. (wiki/en) Dalecarlian_dialects (в число которых входит и эльф/эльвдальский (wiki/en) Elfdalian)

По сохранившейся старой назализованности гласных в этом диалекте есть примеры в шведской Википедии (есть также много примеров вторичной назализации более позднего периода):
gą̊s "гусь" < др.-сев. gás < прагерм. *gans, ср. нем. Gans
lą̊s "замóк" < др.-сев. láss < прагерм. *lamsaz
(wiki/sv) Älvdalska#Nasalitetens_ursprung

Bhudh

#24
июня 20, 2019, 05:03
Цитата: Wildnorth от июня 20, 2019, 01:06звук, средний между æ и œ
Куды его тут вопхнуть-то? :???
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо
Ответить Печать
Вверх Страницы1 2 3
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр